Auteur Topic: Toetsen of iets van de Geest is  (gelezen 9416 keer)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #15 Gepost op: januari 07, 2013, 12:10:43 am »

quote:

learsi schreef op 06 januari 2013 om 23:18:


Toch lijkt het in 2 bijbelverzen in handelingen dat zowel een doop onder water als een doop in de Heilige Geest noodzakelijk en dat een doop in water alleen niet voldoende is, als ook een doop in de Heilige Geest niet.

quote:

Handelingen 10  
47   Kan iemand soms het water weren, zodat deze mensen, die evenals wij de Heilige Geest ontvangen hebben, niet gedoopt zouden worden?
48 En hij beval dat zij gedoopt zouden worden in de Naam van de Heere. Toen vroegen zij hem enkele dagen bij hen te blijven.


Handelingen 19
2 en zei tegen hen: Hebt u de Heilige Geest ontvangen toen u tot geloof kwam? En zij zeiden tegen hem: Wij hebben niet eens gehoord dat er een Heilige Geest is.
Vervolgens werd gedoopt in de Geest.
5 en nadat zij dat gehoord hadden, werden zij gedoopt in de Naam van de Heere Jezus.
6   En nadat Paulus hun de handen opgelegd had, kwam de Heilige Geest op hen; en zij spraken in vreemde talen en profeteerden
.
Twee voorbeelden die lijken te stellen dat zowel de doop in de Geest als de doop in water noodzakelijk zijn.

In het eerste citaat hebben de mensen de Geest reeds, en worden ze daarna gedoopt. Geen 'doop in de Geest' dus.
Het tweede citaat stelt dat je tot geloof kunt komen zonder de Geest te hebben. Omdat ze geloven, volgt de doop in de naam van Jezus. Geen 'doop in de Geest'. Wel is het zo dat op hetzelfde moment van de 'doop in de naam van Jezus' de Geest 'op hen komt'. Maar daarmee is het nog geen 'doop in de Geest'.
Voor mensen die niet gedoopt zijn, kan de Geest leiding geven (eerste citaat). Wanneer je gedoopt bent, dan ben je verzekerd van de Geest (zoals in het tweede citaat). Er zijn geen 2 dopen, imho. Met je doop komt (de leiding van) de Geest, wanneer je die nog niet had. Ik zie geen reden om die 2 dingen uit elkaar te trekken.

Paulus is in zijn brief aan de Romeinen heel helder imho (h6-8): in de doop sterf je voor de wet der zonde en sta je in Christus op in een nieuw leven; dan leef je voortaan voor de wet van de Geest, onder leiding van de Geest.

Edit:
Overigens vat ik 'doop in de Geest' op als iets dat door mensen wordt geadministreerd. Ik besef (nu ik er een nachtje over geslapen heb) dat het verhaal anders wordt wanneer je 'doop met de Geest' ziet als iets dat van God komt. Dan ben ik benieuwd of er meer verzen zijn dan in Johannes 1 die het er over hebben (biblija werkt niet lekker). Als dat niet het geval is, dan kun je er denk ik weinig over zeggen.
« Laatst bewerkt op: januari 07, 2013, 08:26:15 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #16 Gepost op: januari 07, 2013, 09:14:03 am »

quote:

Zolderworm schreef op 06 januari 2013 om 19:37:
Ik moet wel lachen. Pjotr zegt: Ik beantwoord de vraag, en vervolgens komt hij met enkel bijbelteksten. Ik denk dat je als wandelende bijbel geen enkele vraag beantwoordt.

In een queste om goud te zoeken en te delven, kan het verkeren:
Een wijze goudzoeker pakt het goud dat ten behoeve van hem op straat wordt voorgeworpen op, en telt in dankbaarheid zijn winst en zijn geluk. Maar een dwaas onderscheidt het niet eens, want zijn geest is afgestemd op het werk en de last om het goud zelf uit de rotsen te hakken en het fijnste goud uit het slijk der aarde te ziften.

Ik bedoel dus dit: Pjotr brengt zijn mening in de vorm van waardevol relevant materiaal. Waarom zou iemand dan dat materiaal van hoogwaardig edelsteen geen blik waardig achten, en lachen dat een goudzoeker niet zelf de moeite neemt hoogwaardig edelmateriaal te vinden en te bewerken?

Ik zou het wel lachen vinden als zou blijken dat goud-erts intensief wordt gezocht, en bewerkt, maar dat goud niet wordt herkend als het in de zuiverste vorm in handen wordt gehouden. Maar het is een lach van de oppervlakte met een droeve ondertoon. Want wat baat het zoeken, als bij voorbaat niet de blik en het verstand is gericht en afgestemd op wat wordt gezocht?

Wat mist is dus je ingaan op de aangedragen woorden. Slaan die woorden als tangen op varkens? Of zijn het toch paarlen die je worden voorgeworpen... :Y) :*)  :+
« Laatst bewerkt op: januari 07, 2013, 12:33:51 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #17 Gepost op: januari 07, 2013, 09:44:21 am »

quote:

elle schreef op 07 januari 2013 om 00:10:
Paulus is in zijn brief aan de Romeinen heel helder imho (h6-8): in de doop sterf je voor de wet der zonde en sta je in Christus op in een nieuw leven; dan leef je voortaan voor de wet van de Geest, onder leiding van de Geest.

Geeft de Geest Leiding? Of geeft de Geest Bezieling?
Getuigt de Wet van de Geest van een andere Wet, dan de Wet van God?

quote:

Edit:
Overigens vat ik 'doop in de Geest' op als iets dat door mensen wordt geadministreerd. Ik besef (nu ik er een nachtje over geslapen heb) dat het verhaal anders wordt wanneer je 'doop met de Geest' ziet als iets dat van God komt. Dan ben ik benieuwd of er meer verzen zijn dan in Johannes 1 die het er over hebben (biblija werkt niet lekker). Als dat niet het geval is, dan kun je er denk ik weinig over zeggen.

Ik denk inderdaad dat de doop van de Geest primair verstaan moet worden als de uitstorting van de Heilige Geest door God, dus zonder tussenkomst van mensenhanden. De discipelen moesten erop wachten. Andere gelovigen hebben het bij gelegenheid en in het oude testament was deze doop in de Geest er soms voor een kort moment (zichtbaar). Van Saul en David werd beiden gezegd dat sindsdien hun hart werd genegen tot God.

Maar in het grotere geheel is het de keursteen die God in het hart legt waardoor de betroffene zelf weet heeft van de steen en de kleur, maar het voor anderen verborgen is (op.2). Verborgen manna is wat God geeft, waardoor zelfs de betekenis van nieuwe profeten verbleekt. Dromen worden gedroomd en gezichten gezien en Gods naam wordt alom geprezen. De keursteen is een verworven "gearriveerdheid". Maar de tekst dwingt tot een andere houding: Bekering wordt gevraagd en opgeroepen tot een strijd tot overwinning (op.2:16,17).

De doop in de Geest is i.h.a. is dus (m.i.) verborgen, maar de vruchten zijn onmiskenbaar. En niet te vergeten het getuigenis. En de lof van de Naam van de Here.
Maar de leiding, dat is een zaak van omarming van de Geest en onderwerping van de eigen geest (hart en ziel en verstand) aan Gods geboden en Gods Woord; imm.
« Laatst bewerkt op: januari 07, 2013, 10:15:37 am door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #18 Gepost op: januari 07, 2013, 09:55:14 am »

quote:

learsi schreef op 05 januari 2013 om 15:10:
Vraag:
- Waaraan toetsen we de Leiding van de Heilige Geest?

De vraag is waar de vraag vandaan komt. Gods Heilige Woord roept op om de geesten te beproeven of zij uit God zijn. Dan is de vraag: hoe weten wij wie Gods Geest heeft?

Is dat niet eenieder die God aanroept, met een beroep op de Naam van Jezus Christus?

quote:

pjotr schreef op 05 januari 2013 om 20:39:
Toetsing obv de Bijbel is o.a. mogelijk door de volgende teksten:
1 Kor 12: 3: "Daarom maak ik u bekend, dat niemand, door de Geest Gods sprekende, zegt: Vervloekt is Jezus; en dat niemand kan zeggen: Jezus is Here, dan door de heilige Geest."
2 Kor 3: 17: "De Here nu is de Geest; en waar de Geest des Heren is, is vrijheid."
Gal 5: 22: "Maar de vrucht van de Geest is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, trouw, zachtmoedigheid, zelfbeheersing."
1 Joh 4: 2 (en 13): "Hieraan onderkent gij de Geest Gods: iedere geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, is uit God"

Duidelijke taal !

De leiding van de Heilige Geest waarvan de topicstarter spreekt, gaat volgens mij over de voeding en de bezieling door de Geest en een daarop gebaseerd handelen door de mens. Dat wil zeggen in onderwerping aan God. Want de geest van de profeet is de profeet onderdanig. Als de bijbel dan spreekt dat iemand vervuld wordt van de Heilige Geest, dan is de mens gevuld met zicht en ingevingen van de  Geest, en als hij spreekt zullen het woorden van de Geest zijn. Maar waar minder vulling is, zal meer inbreng van de mens zijn. En als iemand zichzelf rijk rekent met geleid te worden door de Geest, dan bereikt hij mogelijk een gearriveerdheid, en een overwinning zonder de strijd om in te gaan en zonder de te behalen krans van de overwinning nuttig te achten. Dat is in karikaturen: Evangelisch versus Gereformeerd.

Maar dat de geest van de profeet aan de profeet onderdanig is, betekent tegelijk dat de mens de Geest kan overstemmen en er ongeestelijks in kan mengen. Daarom spreekt de Schrift ook over een bijzonder fenomeen: bedroef de Geest niet. En ga de Geest niet tegenstaan. En verhard uw harten niet. en Bekeer u.
Kan dat dan? Ja, dat kan.

Ik vraag mij dus een beetje af op welke tekst je (Topicstarter) dat leidinggeven van de Geest op baseert. Als de Schrift oproept om de geboden te onderhouden en de getuigenis van Jezus Christus, dan is de toets ten eerste of er een bezieling is door de Heilige Geest. Is dat zo, dan is er in principe een gemeenschappelijkheid. En daarbij komt dan een toetsing of de geboden onderhouden worden.

Zijn wij dan gehouden om de gebodenonderhouding te toetsen? Ja, natuurlijk. Niet tot het opleggen van een straf (want dàt is veroordelen), maar tot getuigend spreken over Gods Woord en Gods Wil, en over gehoorzaamheid aan God (want dàt is elkaar manen en de tempel bouwen en dwingen om in te gaan). Het tweesnijdend zwaard is het Woord zelf. Niet degene die zich van het Woord bedient. En de bediener van het Woord, dient zich dus van tijd tot tijd te realiseren dat hij niets te zeggen heeft en geen punten te maken heeft, maar dat Gods Woord alles is. En waarheid heeft als eigenschap dat zij zichzelf tendeert te bevestigen.

quote:

elle schreef op 06 januari 2013 om 21:52:
Ik denk niet dat we de (leiding van de) Heilige Geest moeten of mogen toetsen.
Ik neem aan dat de vraag is: hoe herkennen we dat een bepaalde ingeving/sturing van de Geest afkomstig is?
Dat zou inderdaad een heel intrigerende vraag zijn. Daar geeft de bijbel denk ik geen kant-en-klaar antwoord op. pjotr geeft een goede voorzet. Ikzelf hou het bij 'dat wat je dichter bij God brengt, is afkomstig van de Geest'.
Amen.

quote:

In de praktijk kan dat betekenen dat ik iets kan/wil doen omdat ik denk dat dat door de Geest ingegeven is, maar dat iemand anders daar niets in ziet en er geen begrip voor heeft. En vise versa. En dat ik toch geloof dat beiden oprecht kinderen van God kunnen zijn. Dat maakt 'leiding van de Geest anno 2013' iets ondoorzichtigs.

Dat denk ik ook. Maar er is wel een onderscheid: namelijk dat wie de Geest heeft ook een weg van God zal gaan. Dat is gemeenschappelijkheid van geestelijke voeding.

Maar de weg die wordt gegaan hoeft niet dezelfde weg te zijn, want God oordeelt de weg en de wijze van gaan van anderen. Maar wij (de dienaren van het Woord die God over ons heeft gesteld) oordelen wie binnen zijn. Dat zijn degenen die zich met ons tot God vergaderen, c.q. met wie wij ons tot God vergaderen.

En ten derde getuigen wij van onze weg en ons heil en onze waarheid. Opdat wie uit God is herkent wat uit de Geest is, en daarnaar voor zover de Geest hem daartoe inspireert en aanzet ook zijn leven stuurt en inricht. Dat is NIET om die leiding aan te nemen, maar om van hetgeen tot bezieling wordt aangedragen, ook te toetsen in het Woord van God: of deze dingen zo zijn; en deze in gebed en overlegging in hart en ziel te onderzoeken. Overtuiging is niet hetzelfde als geloof.
« Laatst bewerkt op: januari 07, 2013, 01:00:22 pm door small brother »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #19 Gepost op: januari 07, 2013, 10:25:35 am »

quote:

small brother schreef op 07 januari 2013 om 09:44:
[...]

Geeft de Geest Leiding? Of Geeft de Geest Bezieling?
Getuigt de Wet van de Geest van een andere Wet, dan de Wet van God?

En Paulus zet die 2 wetten naast elkaar, speelt ze tegen elkaar uit. Kennelijk zijn het inderdaad 2 verschillende dingen. (In de NBV wordt het trouwens vertaald met 'oude orde van de wet vs nieuwe orde van de Geest'; H7:6.)
En in Romeinen staat letterlijk dat de Geest leidt, zie h8. Al weet ik niet precies hoe het in de grondtekst opgeschreven staat. Wellicht is 'bezieling' een mooiere vertaling; voor mij maakt het niet veel uit denk ik.

quote:

Romeinen 8
Wie zich door zijn eigen natuur laat leiden is gericht op wat hij zelf wil, maar wie zich laat leiden door de Geest is gericht op wat de Geest wil. 6 Wat onze eigen natuur wil brengt de dood, maar wat de Geest wil brengt leven en vrede. 7 Onze eigen wil staat vijandig tegenover God, want hij onderwerpt zich niet aan zijn wet en is daar ook niet toe in staat. 8 Wie zich door zijn eigen wil laat leiden, kan God niet behagen. 9 Maar u leeft niet zo. U laat u leiden door de Geest, want de Geest van God woont in u. Iemand die zich niet laat leiden door de Geest van Christus behoort Christus ook niet toe.

quote:

small brother schreef op 07 januari 2013 om 09:44:
Ik denk inderdaad dat de doop van de Geest primair verstaan moet worden als de uitstorting van de Heilige Geest door God, dus zonder tussenkomst van mensenhanden. De discipelen moesten erop wachten. Andere gelovigen hebben het bij gelegenheid en in het oude testament was deze doop in de Geest er soms voor een kort moment (zichtbaar). Van Saul en David werd beiden gezegd dat sindsdien hun hart werd genegen tot God.
(...)
De doop in de Geest is i.h.a. is dus (m.i.) verborgen, maar de vruchten zijn onmiskenbaar. En niet te vergeten het getuigenis. En de lof van de Naam van de Here.
Maar de leiding, dat is een zaak van omarming van de Geest en onderwerping van de eigen geest (hart en ziel en verstand) aan Gods geboden en Gods Woord; imm.
Daar ben ik het weer mee eens. De rol van de Geest in de tijd van het OT is anders dan de rol van de Geest in onze huidige tijd. Christenen zijn verzekerd van de Geest, door de doop (rom 6-8). Dat hebben OT-profeten nooit kunnen zeggen, volgens mij. 't Is alleen ons luisteren naar de Geest dat soms problematisch is.
« Laatst bewerkt op: januari 07, 2013, 10:25:50 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #20 Gepost op: januari 07, 2013, 12:16:44 pm »

quote:

elle schreef op 07 januari 2013 om 10:25:
En in Romeinen staat letterlijk dat de Geest leidt, zie h8.
Ja, zoiets vreesde ik al:

quote:

NBV: 5 Wie zich door zijn eigen natuur laat leiden is gericht op wat hij zelf wil, maar wie zich laat leiden door de Geest is gericht op wat de Geest wil.  

SV: 5 Want die naar het vlees zijn, bedenken dat des vleses is; maar die naar den Geest zijn bedenken, dat des Geestes is.  

en nog eens:
NBV: 9 Maar u leeft niet zo. U laat u leiden door de Geest, want de Geest van God woont in u. Iemand die zich niet laat leiden door de Geest van Christus behoort Christus ook niet toe.  

SV: 9 Doch gijlieden zijt niet in het vlees, maar in den Geest, zo anders de Geest Gods in u woont. Maar zo iemand den Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe.

Ik zie een nogal groot verschil. En nog relevant ook in onze discussie.

Ligt dat aan mijn vooroordeel?
« Laatst bewerkt op: januari 07, 2013, 01:20:10 pm door small brother »

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #21 Gepost op: januari 07, 2013, 02:25:42 pm »

quote:

small brother schreef op 07 januari 2013 om 12:16:

Ja, zoiets vreesde ik al:

Ik zie een nogal groot verschil. En nog relevant ook in onze discussie.

Ligt dat aan mijn vooroordeel?


Heb even in ISA gekeken. In Rom. 8:6 staat phronousin = are being disposed
en in vers 9: oikei = is homing / is making its home

Dat is inderdaad iets anders. Ook de KJV en andere Engelse vertalingen gebruiken het woord "to guide" niet, maar "to dwell". Dat betekent dus dat we niet blind moeten varen op "leiding", maar dat we actief moeten luisteren naar de Heilige Geest die in ons woning heeft gemaakt. Dat is een keuze.

Maar dit zou je wel leiding van de Heilige Geest kunnen noemen: Lucas 12:12 Want de Heilige Geest zal u in dezelve ure leren, hetgeen gij spreken moet.

Joh.14:26 Maar de Trooster, de Heilige Geest, Welken de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles, wat Ik u gezegd heb.

In deze teksten gaat het over "leren" of "to teach". De begrippen liggen wel heel dicht bij elkaar.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #22 Gepost op: januari 07, 2013, 03:53:27 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 07 januari 2013 om 00:07:
[...]
Hoe kom je bij die aanname?

Waarop is je vraag gebaseerd Riemer?
Op
- De Heilige Geest leert de Schrift openbaart ons de Waarheid.
of
- Velen menen hier dat de Heilige Geest automatisch komt bij een ieder die geloofd dat Christus onze Heiland is..


[...]

quote:

Hoe kon het dat Petrus en Paulus (beide Apostelen!) een verschil van mening hadden? Dat soort vragen categoriseer ik onder de groep "hoe kan het dat de maan niet van kaas is en Edammer wel" ofwel: niet echt interessant zeg maar.
Ik begrijp hem wel maar zie geen nut in het nadenken over die vraag.
Per saldo is het niet aan ons om andermans knecht te oordelen :) zeg maar.

Dat mag Riemer, je bent er vrij in om deze topic te negeren omdat je het onderwerp oninteressant is. Ieder het zijne immers.
Zo vind ik onlangs je discussie over witte en paarse kaarsen onzinnig en gaan over de buitenkant van religie. Dat topic heb ik toen ook gewoon in alle vrijheid genegeerd. Geen probleem !
Deze vraag heeft overigens niets met andere knechten te oordelen, maar alles met het begrip Heilige Geest.

[...]

quote:

Waarom? Omdat wij mensen dat willen?
Nee omdat G'd ons een Schrift gegeven heeft voor al Zijn kinderen.

quote:

Zou het kunnen zijn dat er meerdere waarheden zijn? Zomaar een vraag hoor, maar wel een redelijk filosofische lijkt mij ;)

Meerdere waarheden in dezelfde Schrift? Naah :?

quote:

Ik ook niet.
Ik begrijp heel veel niet maar verwacht ook dat het niet van belang is om alles te begrijpen.
Worden als een kind heeft zijn voordelen wat dat betreft _O_
Nu kan ik me herinneren dat ik reacties van jou in andere topic voorbij heb zien komen waar anderen deze stelling poneerden, welke jij toen venijnig bestreed. Dus wat is het nu.
Geloof als kinderen, gaat op bij geloof in vertrouwen dat G'd ons precies Zijn Woord heeft gegeven zoals Hij wilde dat Zijn kinderen het zouden krijgen. Ook al kunnen we het niet begrijpen hoe G'd dat deed.

Maar begrijpen en studeren wat er in de Schrift staat is wel onze opdracht, opdat we niet voor altijd een zuigeling blijven, maar door het Woord moeten groeien.
2 Petrus 2
2 En verlang vurig, als pasgeboren kinderen, naar de zuivere melk van het Woord, opdat u daardoor mag opgroeien,

Kortom, we worden niet opgeroepen altijd zuigelingen te blijven, maar om ons te verdiepen in het Woord.
« Laatst bewerkt op: januari 07, 2013, 04:13:42 pm door learsi »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #23 Gepost op: januari 07, 2013, 04:05:37 pm »

quote:

offtopic:Kun je de quotes in je bericht even goed zetten? het is nogal verwarrend aan deze kant van de lijn :)
Mail me maar als je wat wilt weten

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #24 Gepost op: januari 07, 2013, 04:12:56 pm »

quote:

elle schreef op 07 januari 2013 om 00:10:
[...]

In het eerste citaat hebben de mensen de Geest reeds, en worden ze daarna gedoopt. Geen 'doop in de Geest' dus.
Het tweede citaat stelt dat je tot geloof kunt komen zonder de Geest te hebben. Omdat ze geloven, volgt de doop in de naam van Jezus. Geen 'doop in de Geest'.
Wel is het zo dat op hetzelfde moment van de 'doop in de naam van Jezus' de Geest 'op hen komt'. Maar daarmee is het nog geen 'doop in de Geest'.
Zie vers 6
6 En nadat Paulus hun de handen opgelegd had, kwam de Heilige Geest op hen; en zij spraken in vreemde talen en profeteerden.
Hier is geen sprake van dopen in water, maar van handen opleggen zoals bij een doop in de Heilige Geest gebruikelijk is.

quote:

Voor mensen die niet gedoopt zijn, kan de Geest leiding geven (eerste citaat). Wanneer je gedoopt bent, dan ben je verzekerd van de Geest (zoals in het tweede citaat). Er zijn geen 2 dopen, imho. Met je doop komt (de leiding van) de Geest, wanneer je die nog niet had. Ik zie geen reden om die 2 dingen uit elkaar te trekken.
Zie Handelingen 8
13 En Simon geloofde zelf ook en nadat hij gedoopt was, bleef hij voortdurend bij Filippus; en toen hij de tekenen en grote krachten zag die er gebeurden, stond hij versteld.
14 Toen de apostelen die in Jeruzalem waren, hoorden dat Samaria het Woord van God aangenomen had, stuurden zij Petrus en Johannes naar hen toe,
15 en toen die aangekomen waren, baden zij voor hen dat zij de Heilige Geest mochten ontvangen.
16 (Want Hij was nog op niemand van hen gevallen, maar zij waren alleen gedoopt in de Naam van de Heere Jezus.)

17   Toen legden zij hun de handen op en zij ontvingen de Heilige Geest.
18 En toen Simon zag dat de Heilige Geest gegeven werd door middel van de handoplegging van de apostelen, bood hij hun geld aan,


De laatst zin laat zelfs zien dat na het ontvangen van de Heilige Geest zeer verkeerde verlangens en ideeën nog aanwezig zijn.


quote:

Paulus is in zijn brief aan de Romeinen heel helder imho (h6-8): in de doop sterf je voor de wet der zonde en sta je in Christus op in een nieuw leven; dan leef je voortaan voor de wet van de Geest, onder leiding van de Geest.

Misschien dat de doop in water gecombineerd kunnen worden met de doop in de Heilige Geest?

quote:

Edit:
Overigens vat ik 'doop in de Geest' op als iets dat door mensen wordt geadministreerd. Ik besef (nu ik er een nachtje over geslapen heb) dat het verhaal anders wordt wanneer je 'doop met de Geest' ziet als iets dat van God komt. [/uote]
Administratie? G'd heeft toch geen menselijke administratie nodig? Die weet echt wel wie Zijn kinderen zijn en wie niet  ;)  Administratie is een door mensen bedachte handeling.

Nee voor mij is dopen in water en dopen in de Geest beiden afkomstig van G'd, Waarbij wij als tool worden ingezet. (Mens onderdompelen en handen opleggen)


quote:

Dan ben ik benieuwd of er meer verzen zijn dan in Johannes 1 die het er over hebben (biblija werkt niet lekker). Als dat niet het geval is, dan kun je er denk ik weinig over zeggen.
Zie Handelingen 8
13 En Simon geloofde zelf ook en nadat hij gedoopt was, bleef hij voortdurend bij Filippus; en toen hij de tekenen en grote krachten zag die er gebeurden, stond hij versteld.
14 Toen de apostelen die in Jeruzalem waren, hoorden dat Samaria het Woord van God aangenomen had, stuurden zij Petrus en Johannes naar hen toe,
15 en toen die aangekomen waren, baden zij voor hen dat zij de Heilige Geest mochten ontvangen.
16 (Want Hij was nog op niemand van hen gevallen, maar zij waren alleen gedoopt in de Naam van de Heere Jezus.)
17   Toen legden zij hun de handen op en zij ontvingen de Heilige Geest.
18 En toen Simon zag dat de Heilige Geest gegeven werd door middel van de handoplegging van de apostelen, bood hij hun geld aan,
« Laatst bewerkt op: januari 07, 2013, 05:05:52 pm door learsi »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #25 Gepost op: januari 07, 2013, 04:52:39 pm »

quote:

small brother schreef op 07 januari 2013 om 09:55:
[...]

De vraag is waar de vraag vandaan komt. Gods Heilige Woord roept op om de geesten te beproeven of zij uit God zijn. Dan is de vraag: hoe weten wij wie Gods Geest heeft?

Is dat niet eenieder die God aanroept, met een beroep op de Naam van Jezus Christus?



Dit was ook mijn uitgangspunt,
   

quote:


    learsi schreef op 06 januari 2013 om 23:26:
    Velen menen hier dat de Heilige Geest automatisch komt bij een ieder die geloofd dat Christus onze Heiland is..
Maar Riemer trok het in twijfel

quote:

Geplaatst op maandag 07 januari 2013 00:07
Hoe kom je bij die aanname?

Dus zelfs hierover zijn niet alle broeders (en zusters) het eens.
[...]

Duidelijke taal !

De leiding van de Heilige Geest waarvan de topicstarter spreekt, gaat volgens mij over de voeding en de bezieling door de Geest en een daarop gebaseerd handelen door de mens. Dat wil zeggen in onderwerping aan God. [/quote]
Inderdaad openbaren van de Waarheid en het verlangen in de mens leggen om de Wet van G'd te doen en daarmee ons te onderwerpen aan Vader G'd.

quote:

Want de geest van de profeet is de profeet onderdanig. Als de bijbel dan spreekt dat iemand vervuld wordt van de Heilige Geest, dan is de mens gevuld met zicht en ingevingen van de  Geest, en als hij spreekt zullen het woorden van de Geest zijn. Maar waar minder vulling is, zal meer inbreng van de mens zijn.
-Zie je hierin hetzelfde small brother als dat de Schrift spreekt over vol zijn van de Heilige Geest.
- Is dat meer of minder vol van de Geest zijn of meer of minder vervuld zijn met de Heilige Geest dan pertinent hetzelfde level, of heeft het een tijdelijk karakter volgens jou?
- Dus kan iemand op maandag vol zijn van de Heilige Geest en vrijdag een heel stuk minder?
- Dus heeft vol / minder vol of vervuld met of minder vervuld met de Geest betrekking op identieke personen of op een bepaalde tijd?

quote:

Maar dat de geest van de profeet aan de profeet onderdanig is, betekent tegelijk dat de mens de Geest kan overstemmen en er ongeestelijks in kan mengen. Daarom spreekt de Schrift ook over een bijzonder fenomeen: bedroef de Geest niet. En ga de Geest niet tegenstaan. En verhard uw harten niet. en Bekeer u.
Kan dat dan? Ja, dat kan.

Da's mooi uitgelegd, ik verwoordde dat met een ego dat in de weg zit, maar jou uitleg is duidelijker.

quote:

Ik vraag mij dus een beetje af op welke tekst je (Topicstarter) dat leidinggeven van de Geest op baseert.
Romeinen 8
14 Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods.
Wie zich als mens onderwerpt aan G'd (in Jezus Zijn Naam) laat zich leiden door de Heilige Geest, denk ik.


quote:

Dat denk ik ook. Maar er is wel een onderscheid: namelijk dat wie de Geest heeft ook een weg van God zal gaan. Dat is gemeenschappelijkheid van geestelijke voeding.

De voeding zie ik als de Waarheid leren met de Heilige Geest als onze Leraar.
Het resultaat van de Heilige Geest zie ik dan het doen van de geboden.


quote:

En ten derde getuigen wij van onze weg en ons heil en onze waarheid. Opdat wie uit God is herkent wat uit de Geest is, en daarnaar voor zover de Geest hem daartoe inspireert en aanzet ook zijn leven stuurt en inricht. Dat is NIET om die leiding aan te nemen, maar om van hetgeen tot bezieling wordt aangedragen, ook te toetsen in het Woord van God: of deze dingen zo zijn; en deze in gebed en overlegging in hart en ziel te onderzoeken. Overtuiging is niet hetzelfde als geloof.

Hier kom je in de buurt van mijn hoofdvraag,
Want met het toetsen aan het Woord komen toch (ondanks dat we (allemaal) onder bezieling van de Geest staan, zoals jij dat zo mooi verwoord), verschillen voor in hoe we dienen te toetsen. Waardoor de ene broeder een uitspraak van de ander meent terug te lezen in de Schrift en de ander absoluut niet. Dat is wat mij dikwijls verward.
« Laatst bewerkt op: januari 07, 2013, 04:55:34 pm door learsi »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #26 Gepost op: januari 07, 2013, 05:07:45 pm »

quote:

Adinomis schreef op 07 januari 2013 om 14:25:
[...]


Heb even in ISA gekeken. In Rom. 8:6 staat phronousin = are being disposed
en in vers 9: oikei = is homing / is making its home

Dat is inderdaad iets anders. Ook de KJV en andere Engelse vertalingen gebruiken het woord "to guide" niet, maar "to dwell". Dat betekent dus dat we niet blind moeten varen op "leiding", maar dat we actief moeten luisteren naar de Heilige Geest die in ons woning heeft gemaakt. Dat is een keuze.

Maar dit zou je wel leiding van de Heilige Geest kunnen noemen: Lucas 12:12 Want de Heilige Geest zal u in dezelve ure leren, hetgeen gij spreken moet.

Joh.14:26 Maar de Trooster, de Heilige Geest, Welken de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles, wat Ik u gezegd heb.

In deze teksten gaat het over "leren" of "to teach". De begrippen liggen wel heel dicht bij elkaar.
Romein 8 in de KJV, staat wel leiden.
14 For as many as are led by the Spirit of God, they are the sons of God.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #27 Gepost op: januari 07, 2013, 06:05:57 pm »

quote:

learsi schreef op 07 januari 2013 om 17:07:

Romein 8 in de KJV, staat wel leiden.
14 For as many as are led by the Spirit of God, they are the sons of God.

Inderdaad, het Griekse woord is ΑΓΟΝΤΑΙ en bij de woord-voor-woordvertaling staat: "are being led". Bedankt!

Ik moet even denken aan een psalm waarvan een regel me als kind erg bij bleef:
"verhardt u niet maar laat u leiden". Psalm 95. In de onberijmde psalm staat ook het woord "leiden" niet, maar het is wel een goddelijke waarheid. Ons laten leiden betekent dat we luisteren naar wat de Geest (tot de gemeente) zegt en daarnaar handelen. Als we luisteren naar onze eigen (of kerkelijke) ideeën en daaraan vasthouden, kan ons hart zich verharden.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #28 Gepost op: januari 07, 2013, 06:09:12 pm »

quote:

learsi schreef op 07 januari 2013 om 15:53:
[...]

Waarop is je vraag gebaseerd Riemer?

- Velen menen hier dat de Heilige Geest automatisch komt bij een ieder die geloofd dat Christus onze Heiland is..
Op deze :)

quote:




[...]

[...]

Dat mag Riemer, je bent er vrij in om deze topic te negeren omdat je het onderwerp oninteressant is. Ieder het zijne immers.
Zo vind ik onlangs je discussie over witte en paarse kaarsen onzinnig en gaan over de buitenkant van religie. Dat topic heb ik toen ook gewoon in alle vrijheid genegeerd. Geen probleem !
Deze vraag heeft overigens niets met andere knechten te oordelen, maar alles met het begrip Heilige Geest.
Helderst.

quote:



[...]

[...]

Nee omdat G'd ons een Schrift gegeven heeft voor al Zijn kinderen.

[...]

Meerdere waarheden in dezelfde Schrift? Naah :?

Het zou een mogelijkheid kunnen zijn.
LEt wel: kunnen.
Elke manier van kijken is namelijk gekleurd door de visie van de kijker.

quote:


[...]

Nu kan ik me herinneren dat ik reacties van jou in andere topic voorbij heb zien komen waar anderen deze stelling poneerden, welke jij toen venijnig bestreed. Dus wat is het nu.
Geloof als kinderen, gaat op bij geloof in vertrouwen dat G'd ons precies Zijn Woord heeft gegeven zoals Hij wilde dat Zijn kinderen het zouden krijgen. Ook al kunnen we het niet begrijpen hoe G'd dat deed.
Linkje naar dat topic?
Ik vermoed dat je mijn tekst niet hermeneutisch leest namelijk _O_

quote:

Maar begrijpen en studeren wat er in de Schrift staat is wel onze opdracht, opdat we niet voor altijd een zuigeling blijven, maar door het Woord moeten groeien.
2 Petrus 2
2 En verlang vurig, als pasgeboren kinderen, naar de zuivere melk van het Woord, opdat u daardoor mag opgroeien,
Dat is één Petrus twee.
Andere uitleg: je moet blijven verlangen naar die melk opdat je gered wordt (Naardense vertaling is daar wat helderder in denk ik.)

Maar goed, hierin verschillen we sterk van vertrekpunt en moeten we geen oorlog gaan voeren, voor je het weet worden we plofkippen :)
Mail me maar als je wat wilt weten

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #29 Gepost op: januari 07, 2013, 09:36:49 pm »

quote:

Ik ben echt niet de enige, zie

quote:


small brother schreef op 07 januari 2013 om 09:55:

De vraag is waar de vraag vandaan komt. Gods Heilige Woord roept op om de geesten te beproeven of zij uit God zijn. Dan is de vraag: hoe weten wij wie Gods Geest heeft?

Is dat niet eenieder die God aanroept, met een beroep op de Naam van Jezus Christus?


Ook in onze kerk zie ik deze visie sterk terug.


quote:

Het zou een mogelijkheid kunnen zijn.
LEt wel: kunnen.
Elke manier van kijken is namelijk gekleurd door de visie van de kijker.

Persoonlijk vind ik dit moeilijk, het zou kunnen zijn dat maar ook kunnen zijn dat niet....

quote:

Linkje naar dat topic?

Ppff, sorry, nee, ik heb daarvoor echt geen tijd om te zoeken, zo belangrijk is het voor mij dan ook weer niet.


quote:

Dat is één Petrus twee.
Klopt

quote:

Andere uitleg: je moet blijven verlangen naar die melk opdat je gered wordt (Naardense vertaling is daar wat helderder in denk ik.)

Je verbaast me telkens weer  :*)
Waarop slaat dan het groeien in het vers?

quote:

Maar goed, hierin verschillen we sterk van vertrekpunt en moeten we geen oorlog gaan voeren, voor je het weet worden we plofkippen :)
Inderdaad is het dat niet waard, door de vele sekte leden en uiterst vrijzinnigen hier besef ik steeds meer hoe weinig onze visies verschillen... O-)