Auteur Topic: Toetsen of iets van de Geest is  (gelezen 9289 keer)

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #30 Gepost op: januari 08, 2013, 09:34:02 am »

quote:

Adinomis schreef op 07 januari 2013 om 18:05:

quote:

learsi schreef op 07 januari 2013 om 17:07:

Romein 8 in de KJV, staat wel leiden.
14 For as many as are led by the Spirit of God, they are the sons of God.

Inderdaad, het Griekse woord is ΑΓΟΝΤΑΙ en bij de woord-voor-woordvertaling staat: "are being led". Bedankt!

Ik moet even denken aan een psalm waarvan een regel me als kind erg bij bleef:
"verhardt u niet maar laat u leiden". Psalm 95. In de onberijmde psalm staat ook het woord "leiden" niet, maar het is wel een goddelijke waarheid. Ons laten leiden betekent dat we luisteren naar wat de Geest (tot de gemeente) zegt en daarnaar handelen. Als we luisteren naar onze eigen (of kerkelijke) ideeën en daaraan vasthouden, kan ons hart zich verharden.
Jullie hebben gelijk; ik had dit vers 14 erbij moeten betrekken. Reden waarom ik moeite heb met de formuleringen van vers 5 en 9 is door de constructies van de NBV in spanning en tegenstrijdigheid met betrekking tot de "wil" van de mens en de "wil" (leiding) van God:

quote:

1a. Onze eigen wil staat vijandig tegenover God, want hij onderwerpt zich niet aan zijn wet en is daar ook niet toe in staat (Vers 7).
tegenover:
1b.  Maar u leeft niet zo. U laat u leiden door de Geest, want de Geest van God woont in u.

2a. Christus heeft in dit bestaan met de zonde afgerekend (vers3).
tegenover:
2.b. Onze Onze zondige wil moet gedood worden (vers 13).

In dit spanningsveld van krachten zijn er drie krommingen:

1. Ten eerste de kromming dat de wil die wij niet beheersen, in ons gemoed wordt beheerst onder gezag van een interne leiding. De Geest openbaart ons zelf wel wat wij doen zullen. Ons leven wordt immers niet langer beheerst door onze eigen natuur, maar door de Geest (vers 4).
Maar dat klopt niet want de Geest geeft ons géén leiding in gezag; Maar Hij getuigt ons van de leiding van buiten door God en de Liefde van buiten door de Wet en van de noodzaak van het doden van de interne wil en overleggingen. Wat van buiten moet komen vraagt een input van buiten. Wat binnen is, is onderhevig aan de werkingen van de eigen wil. Die nu juist gedood moest worden.

2. En ten tweede de kromming dat er in dit bestaan met de zonde is afgerekend (vers 3). Immers, in ons wordt volbracht wat de wet van ons eist (vers 4).
Maar dat klopt niet, want de wet wordt niet in ons volbracht. Het is juist dat de wet nimmer in ons volbracht zal worden dat dit hoofdstuk in Romeinen belangrijk is. Maar wat wordt volbracht is het recht van de wet, door Christus.

3. En ten derde de kromming dat er niets verdoemelijks meer is in Christus.  De wet veroordeelt niet meer (vers 1).
Maar dat klopt niet want de wet veroordeelt wel, en wel àlle zonde. Maar het is het (eind)oordeel, waarvan de vrijspraak is. En de redding is er door alle menselijke overleggingen en begeerten te doden. En het merkteken van redding is dat wij leven in de Geest, en van daaruit in het dagelijkse leven willen breken met alle zonde en met alle begeerte, en al onze kracht en inspanning willen inzetten om buiten onszelf te zoeken wat het is dat God van ons vraagt. De dagelijkse zonden (het vlees) waarin wij blijven zijn merktekenen dat wij het eigen vlees niet actief doden. En de dagelijkse doding van ons vlees is het merkteken dat wij onze wil en ons vlees hebben gedood en gegeven aan iets dat buiten ons is.

De oorzaak is binnen in ons, met een onzichtbare keursteen bevestigd die wij op het hart hebben gekregen. Maar het resultaat is buiten ons, gezocht in Gods Woord en Gods Wet, en tot versterking van Gods gemeente en tot verlichting van de wereld en tot volmaking van Gods schepping.

Of zoals het gewoon in onze bijbel staat:
vers 1, @ verdoemenis voor degenen :
Hij zegt niet: niets verdoemelijks, want de zonde is in zichzelve altijd verdoemelijk, Rom. 3:19; maar zij strekt den gelovige niet tot verdoemenis, omdat de zonde den gelovige om Christus' wil wordt vergeven, en daarom voegt hij daarbij, voor degenen, die in Christus Jezus zijn, dat is, die door het waar geloof met Hem zijn verenigd; Ef. 3:17.


Ik geef toe: het zijn maar nuances, en ik moet erbij vermelden dat ik er nog veel meer over zou kunnen zeggen, maar ik meen dat mijn insteek en mijn vooroordeel tegen de NBV - in het licht van bestaande voorkomende 'dwalingen' (nuances) - hiermee wel voldoende is verklaard.
« Laatst bewerkt op: januari 08, 2013, 09:51:04 am door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #31 Gepost op: januari 08, 2013, 12:23:14 pm »

quote:

learsi schreef op 07 januari 2013 om 17:07:
Romein 8 in de KJV, staat wel leiden.
14 For as many as are led by the Spirit of God, they are the sons of God.
De NBV interpretatie was misschien minder storend geweest als niet in vers 4 had gestaan:  "maar wie zich laat leiden door de Geest is gericht op wat de Geest wil." maar: "maar wie zich laat leiden door de Geest zoekt wat God wil".  En de Geest onderwerpt zich sowieso aan de wet van God (vers 7). En de eigen wil wordt in vers 6 sowieso als tegenstander gebracht, van de wil van God.

Anders gezegd: stel eens de vraag: "Wie heeft de leiding?" Dan is het antwoord: God. Of Gods Wet, of Gods Woord. Maar niet "de Heilige Geest". Het antwoord "Heilige Geest" is fout en misleidend. Op zich heeft Adinomis gelijk, dat het verschil klein is. Maar in een context van heersende leerstukken over "Leiding van de Geest" vind ik het juist een redelijk belangrijk onderscheidend punt. Want de Geest vraagt geen gezag voor zichzelf en de Geest brengt geen eigen wet en de Geest excelleert niet bij uitstek in nuchterheid en waakzaamheid. De Geest gaat zelfs over tot volstrekte onzin, en tot het spreken van tongen; tot alles wat de mens in beroering tot God brengt en met God deelt.  Dáár is de volledige vrijheid. Het is het vuur van begeerte en liefde voor God van David en Petrus. Het "gezag" van de Geest speelt er geen rol.

quote:

learsi schreef op 06 januari 2013 om 23:26:
Hoe kan het dan zijn dat zovele christenen met de Heilige Geest die hen de Waarheid openbaart, toch zoveel verschillende visies hebben op 1 Woord van G-d?

Als de Heilige Geest ons de Waarheid openbaart, zouden we als Christenen dan niet allemaal hetzelfde in de Schrift moeten lezen?

Dat is iets wat ik maar niet kan begrijpen.

Christus werd veracht en bespot en gemarteld en gedood. Maar zijn beenderen werden niet gebroken. Zo zal ook het Woord van God worden veracht en bespot en verminkt en levenloos gemaakt. Maar het zal niet worden gebroken. Maar zoals Christus zal het levengevend blijven en in kracht en heerlijkheid opstaan uit alle onmin en vernietiging.

De centrale vraag is daarom niet waarom het Woord niet als eenduidigheid geldt voor alle christenen. De vraag is of je nog gelooft dat het eenduidigheid biedt. Dat is de vraag naar het geloof als een kind.

Waar gezag van Vader is, daar is onderwerping in eerbiedige van buiten gedeclareerde eenheid.
Waar het gezag van de vaderen is, daar is onderwerping in gemeenschappelijke verbondenheid.
Waar het gezag van de schrift is, daar is eenheid in afzonderlijke gerichtheid op hetzelfde doel in studie en kennisvergaring tot inzichtelijkheid.
Waar gezag van leer is, daar is eenheid in zelfdiscipline onder aflegging van eigen leringen.
Waar gezag van liefde is, daar is eerbied voor God, eerbied voor de vaderen, eerbied voor de leer, eerbied voor de Heilige Geest in de naaste,  eerbied voor de schrift, eerbied voor Gods gemeente, eerbied voor waarheid, eerbied voor recht, en een eigen leven tot rechtvaardigheid.

Het kind heeft het niet moeilijk, want het gelooft als een kind en drinkt de melkspijs in eenvoud en wat het niet bevat legt het in handen van de Vader. Dat is het leven als een kind in de blijdschap van een kind.

Maar nu wij groeien en het kindschap ons toegang geeft tot vaste spijs en verdieping van ons begrip, nu proeven wij van de vaste spijs, zonder ons te gaan verslikken in de diepte van het verstand, of te verdrinken in de overwelming van de geest. Gezag voor een volwassene is een algemeen begrip van rechtvaardigheid, en dat is in de eerste plaats gezag over ons lichaam en onderwerping van ons lichaam tot eer en verheerlijking van Gods Naam.
En waar geen gezag in algemene zin meer is, daar is een wereld van begrippen verloren gegaan, waar ik hierboven enige van benoemde.
Gezag is een begrip dat we niet los moeten zien van bekering. Andersom geformuleerd: bekering biedt niets als er geen gezag in ons leven wordt erkend. Maar de tragiek is en leert, dat juist het punt gezag is waar de geesten van deze wereld zich omheen verzameld hebben, en het spel is eenvoudig: Gods kinderen mogen géén gezag erkennen van alles wat van God komt, en als er dan gezag wordt erkend, dan is de satan gereed, want hij heeft vele geraffineerde middelen van macht over het gezag.
Voorbeeld: bekering is geen erkende kerkelijke weg. In een tijd van bekeringsnoodzaak, is het enige dat ècht niet bekeerd kan worden het instituut van God Zelf. Daarin is gewoon niet voorzien en niet mee gerekend, ook al wordt het soms wekelijks geroepen. Want het instituut wordt geïdentificeerd met (het werk van) God. Dat was bij de joden het probleem. Daardoor paste het evangelie niet in het vastgelegde systeem van God. Dat was bij de katholieken het probleem. Daardoor kwam het systeem op een hoger gesteld plan dan Gods Woord van waarheid. Dat was bij de protestanten het probleem. Daardoor werden vele dwalingen als evenzovele uitingen van Gods Werk behandeld. Dat is in de kerk het probleem. Daardoor wordt een zaak van bekering een zaak en een taak die de lokale kerk niet aangaat, maar de koninklijke kerkelijke weg van God behoeft. Pas als de rampspoeden zo groot zijn dat er een volksbeweging op gang komt van bekering, dan zal de kerk ook komen. Maar niet om God, maar om het volk. Niet om de liefde, maar om het gezag. Dit is een gevoelen naar de stemming van het moment. Want groter is de kracht van Gods verkiezende genade, die juist in zwakte geesten brengt tot sterkte. Op een ander moment spreek ik anders. Maar nu even niet.

En het antwoord op je vraag is wat mij betreft dat de Heilige Geest niet waarheden in harten legt, maar de Waarheid van Gods heerlijkheid. Jouw woorden. Niet ik maar jij schreef dat om te beginnen. Dat is bezieling. Troost. Vulling. Inspiratie. Kracht. Opdat de mens als nieuwe schepping tot nieuwe werken en lofprijzingen kan komen. Zou het anders zijn, en zou de Geest Zelf de leiding over de mens nemen, dan is het niet meer de mens, maar God die handelt. En dat is niet de bedoeling, hoewel het wel voorkomt. Want God heeft de mens niet nodig om Zijn Heerlijkheid en liefde en zondeloosheid te bewijzen, of dat Hij in menselijke gedaante zonder zonden is. Maar van de mens wil Hij het graag zien en ervaren, tot welke werken en heerlijkheden het geloof de mens brengt.


En in dat kader past ook de nuchtere zoektocht naar de waarheid van Gods Woord. Niet als evenzovele sleuteltjes van een stukje vaste redding, maar als interactieve bouwstenen tot integrale groei. Dat vraagt overlegging en contact met God en groeien in geestelijkheid en waarheid. Dat is een levensweg. Want hoewel het Woord van God een bron is van absoluut recht en ontwijfelbare waarheid, blijft de Waarheid voor de verstandigen verborgen. Méér waarheid brengt niet vanzelf een kleinere afstand tot God. Sommigen zullen doordrenkt zijn met waarheid, en het niet kunnen vastpakken. Maar alleen het geloof en bekering verkleint de afstand tot God.

De verborgenheid voor de verstandigen is de norm en de wonderlijke rijkdom, waarover Jesaja al aankondigde: dat Gods genade zal komen over de verdrukten en armen en verslagenen van geest, maar verborgen blijft voor de verstandigen en de bezitters van waarheid. Bezitters claimen en eisen hun plaats bij God. En veroordelende afstandneming en liefdeloosheid wordt hun deel.
Verdrukten zoeken en begeren Gods genade. En in hun ellende tonen ze barmhartigheid en liefde, en dankbaarheid voor de uitredding. Make no mistake: de empirische logica blijft gewaarborgd. Wetenschap op wetenschap wordt bevestigd. Onwrikbaar. Maar alleen in het geloof is het ook tot nut.

De Heilige Geest is het geweten dat God opent voor Hem. De Heilige Geest getuigt in ons. De Heilige Geest opent ons hart. De Heilige Geest sterkt ons. De Heilige Geest overtuigt ons. De Heilige Geest vult ons. De Heilige Geest doet ons profeteren, gezichten zien, dromen dromen, en toegerust zijn om Gods Wil te zoeken om te doen. Hoef je allemaal niet romantischer voor te stellen dan het is, maar ook niet minder reëel. Maar in niets neemt de Heilige Geest de plaats in van Gods Woord, of Gods Wet, of Gods Persoon. Want de Heilige Geest is de Kracht van God de Vader, die de mens heeft ingeblazen gekregen tot hulp en sterkte van de mens. Zoals Adam leven werd ingeblazen, zo heeft de gelovige in de Geest van Christus, de tweede Adam, nieuw leven ingeblazen gekregen.

Het is de Geest van Leven die het hart en het verstand en heel het lichaam wil raken en doen voeden met God. De Heilige Geest wordt één met je geweten (beter omgekeerd gezegd). Want het ìs je geweten, geraakt door God. Dat kun je niet ongehoorzaam zijn. Want wat je denkt, dat ben je. Je kunt er wel uit gaan leven.  Want de inblazende Geest is de kracht van God die aanraakt en tot uitdrukking komt in mensendingen. En de mens kan en mag in deze Geest rusten. Maar niet zonder het gezag van God de Vader en zonder het regiem van Woord van God en zonder het volgen van de weg van Jezus Christus. De Geest getuigt en overtuigt van Gods leiding. De Geest getuigt van Gods Woord. De Geest getuigt van Jezus om die te volgen. De Geest zoekt de eenheid van de Geest in andere mensen en in Gods Woord en in het leven in deze schepping.

De Heilige Geest is het dagelijkse manna, waarvan de gelovigen mogen eten, en worden versterkt. Maar zonder Gods gezag en zonder Gods Woord en zonder de weg van Jezus Christus, is de Geest niets. Nee, het is iets ingewikkelder: de Geest kan niet los worden gezien of gehaald van De Vader de Zoon en Gods Woord en de liefde. De on-geest die de Vader, of de Zoon, of Gods Woord, of de liefde, niet nodig acht en niet zoekt te volgen en te gehoorzamen, is niet de Heilige Geest, maar een dwaalgeest.

Als David zegt: uw Woord is mijn licht op mijn  pad, dan heeft hij het ook over de leiding van God door het Woord. Dat is het gezag van God. Maar het is ook God in innerlijke vervoering, wanneer David spreekt: God is mijn Licht, mijn heil, wie zou ik vrezen?! De Geest geeft ook sturing ('leiding' zo je wilt), maar de Geest heeft niet altijd hetzelfde gezag. Want de Geest gebruikt de mensendingen om zich te uiten. En het is het proces van de geesten beproeven in samenhang met Woord en Leer, om te ontdekken wat God zeggen wil. Het is Gods inblazing in de mens, die er in mensenvormen uitkomt, maar betekenis krijgt in eenheid en samenhang met God. De Geest wordt dan ook niet meester of leider of heer genoemd, maar Trooster, of Bijstaander.

quote:

Gericht op wat de Geest wil
Rom.8:5 SV "bedenken, dat des Geestes is." Dat is, begeven zich en trachten naar geestelijke zaken, welke van den apostel ook in het brede beschreven worden; Gal. 5:22.

in u woont. :
Namelijk door Zijn genadige werkingen, als daar zijn verlichting des verstands, versterking des geloofs, verzekering van de zaligheid, opwekking tot het gebed, beweging tot geestelijke begeerten, vertroosting in kruis en aanvechting, enz. Joh. 14:16,17; 1 Cor. 3:16.


SV Rom.8:14 - geleid worden:
Of, gedreven; dat is, in hun verstand verlicht, en in hun wil en genegenheden geregeerd en gestuurd worden, om te doen wat God behaagt.
Deze verzen betreffen de Geest die de gelovigen hebben gekregen tot hun troost en sterkte. Dat die Geest in bijzondere gevallen ook bijzondere werken verricht, betekent niet dat ineens alle gelovigen dergelijke werken moeten waarnemen. en ook niet dat we onze menselijke talenten moeten gaan behandelen als "gaven van de Geest". Want de Geest van God die bijzondere werken doet (dus niet de hoedanigheid van de Trooster) is niet een zaak van de mens, maar een zaak van God en wat God nuttig en nodig acht voor zijn heilsplan. En de Heilige Geest die wij hebben, die is als de wolkkolom en de vuurkolom, en het manna. Dat is Gods Kracht en heerlijkheid die tot reëel en waarneembaar goddelijk teken wordt voor de mens. Op het moment dat we die beginnen te aanbidden en eigen diensten te bereiden, worden we afgodendienaars.
« Laatst bewerkt op: januari 08, 2013, 05:31:13 pm door small brother »

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #32 Gepost op: januari 08, 2013, 01:37:03 pm »

quote:

small brother schreef op 08 januari 2013 om 09:34:

Jullie hebben gelijk; ik had dit vers 14 erbij moeten betrekken. Reden waarom ik moeite heb met de formuleringen van vers 5 en 9 is door de constructies van de NBV in spanning en tegenstrijdigheid met betrekking tot de "wil" van de mens en de "wil" (leiding) van God:

In dit spanningsveld van krachten zijn er drie krommingen:

1. Ten eerste de kromming dat de wil die wij niet beheersen, in ons gemoed wordt beheerst onder gezag van een interne leiding. De Geest openbaart ons zelf wel wat wij doen zullen. Ons leven wordt immers niet langer beheerst door onze eigen natuur, maar door de Geest (vers 4).
Maar dat klopt niet want de Geest geeft ons géén leiding in gezag; Maar Hij getuigt ons van de leiding van buiten door God en de Liefde van buiten door de Wet en van de noodzaak van het doden van de interne wil en overleggingen. Wat van buiten moet komen vraagt een input van buiten. Wat binnen is, is onderhevig aan de werkingen van de eigen wil. Die nu juist gedood moest worden.

Wat van buiten tot ons gekomen is en wat we hebben toegelaten in ons hart, is toch binnen in ons? M.i. is het spanningsveld dan ook binnen in ons. Ons "oude ik" wil graag zijn plaats behouden. Daarom moeten we ons richten op datgene waarvan de Geest in ons getuigt. Hoemeer we daarnaar luisteren en handelen, des te meer sterf onze "oude mens" af.
In dat verband moet ik denken aan dit schriftgedeelte:

quote:


Gal.2:17 Maar indien wij, die in Christus zoeken gerechtvaardigd te worden, ook zelven zondaars bevonden worden, is dan Christus een dienaar der zonde? Dat zij verre.
18 Want indien ik, hetgeen ik afgebroken heb, datzelve wederom opbouw, zo stel ik mijzelven tot een overtreder.
19 Want ik ben door de wet der wet gestorven, opdat ik Gode leven zou.
20 Ik ben met Christus gekruist; en ik leef, doch niet meer ik, maar Christus leeft in mij; en hetgeen ik nu in het vlees leef, dat leef ik door het geloof des Zoons van God, Die mij liefgehad heeft, en Zichzelven voor mij overgegeven heeft.

2 Petrus 1:4 Door welke ons de grootste en dierbare beloften geschonken zijn, opdat gij door dezelve der Goddelijke natuur deelachtig zoudt worden, nadat gij ontvloden zijt het verderf, dat in de wereld is door de begeerlijkheid.

2 Kor.5:17 Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden.

1 Joh.4:4 Kinderkens, gij zijt uit God, en hebt hen overwonnen; want Hij is meerder, Die in u is, dan die in de wereld is.

Maar het wel steeds weer een keuze om ons daardoor te laten beheersen en om ons "oude ik" het zwijgen op te leggen. Zou dit niet de oorzaak ervan zijn dat we in het forum steeds met elkaar in conflict komen"? Dat we toch weer luisteren naar ons eigen ik? De satan, de diabolos, die verwarring brengt. beheerst ons oude ik, nadat we zijn ingegaan op zijn voorstel te eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Het is een beslissing van onze wil om daar steeds weer afstand van te doen.
Aan de andere kant kunnen andere inzichten, mits uit de goede bron, (uit de verbondenheid met de Boom des Levens) ons helpen de veelkleurigheid van Gods Woord te zien.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #33 Gepost op: januari 08, 2013, 03:51:16 pm »

quote:

Adinomis schreef op 08 januari 2013 om 13:37:
Wat van buiten tot ons gekomen is en wat we hebben toegelaten in ons hart, is toch binnen in ons? M.i. is het spanningsveld dan ook binnen in ons. Ons "oude ik" wil graag zijn plaats behouden. Daarom moeten we ons richten op datgene waarvan de Geest in ons getuigt. Hoemeer we daarnaar luisteren en handelen, des te meer sterf onze "oude mens" af.
In dat verband moet ik denken aan het schriftgedeelte Gal.2:17 e.a.

Wat in ons is, is een zaak van innerlijke overleggingen.
Als het in ons is, dan is luisteren naar God, luisteren naar iets in onszelf.
Als het in ons is, waaraan beproeven we dan de geesten?
Aan ons innerlijk? ja, misschien eerstens en enigszins wel.
Maar meestens en ten diepste aan Gods Woord.


Moeten we luisteren naar wat de Geest ons getuigt? Informatief, als boodschap? Of getuigt ons de Geest van het aloude en albekende? Maar verder natuurlijk geheel mee eens. Een Geest van getuigenis door de Waarachtige God gegeven, is er niet om naast ons neer te leggen. Maar het lijkt mij wel zaak om te onderkennen of dat getuigenis een geestesgesteldheid biedt, of zelf het waarachtige Woord van God is. En daarbij is niet zonder relevantie dat wij worden gehinderd door een immer met de waarheid meedingende wil. Die wij horen tegen te staan en te vernietigen. De goede instelling lijkt mij daarom als die van Maria: zij bewaarde deze dingen, die overleggende in haar hart.

quote:

Maar het is wel steeds weer een keuze om ons daardoor te laten beheersen en om ons "oude ik" het zwijgen op te leggen. Zou dit niet de oorzaak ervan zijn dat we in het forum steeds met elkaar in conflict komen"? Dat we toch weer luisteren naar ons eigen ik? De satan, de diabolos, die verwarring brengt. beheerst ons oude ik, nadat we zijn ingegaan op zijn voorstel te eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Het is een beslissing van onze wil om daar steeds weer afstand van te doen.
Zeker. Dat denk ik ook. Het is een speelveld waarin geesten zich openbaren. Vaker is de manier van omgang met woorden en personen die meer van onze waarheid getuigt, dan onze bijdrage op de inhoud van het onderwerp. Maar gelukkig is een forum vanuit zijn aard en opzet bedoeld om te slikken en te laten varen wat off-topic is, en alleen nuttig tot lering of tot aanstoot te achten wat on-topic is.

quote:

Aan de andere kant kunnen andere inzichten, mits uit de goede bron, (uit de verbondenheid met de Boom des Levens) ons helpen de veelkleurigheid van Gods Woord te zien.

"Veelkleurigheid". Je hebt in zekere zin waarschijnlijk helemaal gelijk, maar het woord alleen al vind ik moeilijk. Het doen mij denken aan de wereldse wetenschap die de rijkdom van Gods Woord in "al haar varianten en kleuren" heeft geopenbaard. Ik associeer dat met verarming en met het welkom heten van geesten van velerlei wind en leer met de kenmerkende geschenken van goud, wierook, en mirre.

Op dit punt kom ik liever nader tot Learsi: waarom is de Waarheid niet één? Want de Levende God is een God van recht en van waarheid en van orde. De veelkleurigheid zie ik veeleer in de verschillende klemtonen van lezers door associaties, overleggingen, vooringenomenheid, blindheid, ruimhartigheid, kleingeloof, onverschilligheid, etc., en niet min te achten: de bewuste sturing van de Heilige Geest om vaten van verschillende soort en makelij te vergaren en de schiften, net zoveel en net zo grondig als nodig voor het heilsplan van God en de concrete zegeningen van persoon of geval.

Maar waar de gerichtheid is op de waarheid, daar wordt daarìn Gods zegen merkbaar, en daar wordt méér waarheid ontdekt, die nader wordt gekomen door volhardend zoeken en overleggen, en wederom niet min te achten: de genade van de zegenrijke Hand van God.

Het is juist de Heilige Geest die (voor een gelovige) op een gegeven moment de bezieling geeft dat iets tot waarheid van God moet zijn. De apostelen waren sterk gevoed door de Heilige Geest, en zij spraken vrijmoedig over het oude testament, alsof het allemaal geschreven was voor het nieuwe testament. En dat is ook zo.

Maar voor ons geldt de oproep: wees nuchter en waakzaam.
Dien de waarheid en het recht en de vrede.
En daarboven, en daarin krijg je alsnog gelijk bij het van "veelkleurigheid van hetzelfde te spreken": dien elkaar.
En daarboven, en dat geldt voor ons allen: ken jezelf, ken God; en dien God.
Hoe leren wij onszelf kennen? Door de Wet van God.
Hoe leren wij God kennen? Door het Woord van God

God is ÉÉN.
De Wet van God is nooit een tegenstander van de Wet van God.
Het Woord van God is nooit een tegenstander van het Woord van God.
De Heilige Geest is nooit een tegenstander van de Wet of van het Woord.
« Laatst bewerkt op: januari 08, 2013, 03:53:36 pm door small brother »

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #34 Gepost op: januari 08, 2013, 04:25:00 pm »

quote:

small brother schreef op 08 januari 2013 om 15:51:

Wat in ons is, is een zaak van innerlijke overleggingen.
Als het in ons is, dan is luisteren naar God, luisteren naar iets in onszelf.
Als het in ons is, waaraan beproeven we dan de geesten?
Aan ons innerlijk? ja, misschien eerstens en enigszins wel.
Maar meestens en ten diepste aan Gods Woord.
Mee eens. We moeten onze gedachten toetsen aan Gods Woord, het mag nooit daarmee in strijd zijn. Jezus heeft de Trooster beloofd die ons zijn woorden in gedachten zou brengen.

quote:

Maar het lijkt mij wel zaak om te onderkennen of dat getuigenis een geestesgesteldheid biedt, of zelf het waarachtige Woord van God is. En daarbij is niet zonder relevantie dat wij worden gehinderd door een immer met de waarheid meedingende wil. Die wij horen tegen te staan en te vernietigen. De goede instelling lijkt mij daarom als die van Maria: zij bewaarde deze dingen, die overleggende in haar hart.
We mogen net als Maria Gods woorden in hart bewaren. We laten die woorden toe als een schat van grote waarde. Gods Geest herinnert ons eraan.

quote:

Zeker. Dat denk ik ook. Het is een speelveld waarin geesten zich openbaren. Vaker is de manier van omgang met woorden en personen die meer van onze waarheid getuigt, dan onze bijdrage op de inhoud van het onderwerp. Maar gelukkig is een forum vanuit zijn aard en opzet bedoeld om te slikken en te laten varen wat off-topic is, en alleen nuttig tot lering of tot aanstoot te achten wat on-topic is.
Of het ervoor bedoeld is.... Maar het is inderdaad de realiteit.

quote:

"Veelkleurigheid". Je hebt in zekere zin waarschijnlijk helemaal gelijk, maar het woord alleen al vind ik moeilijk. Het doen mij denken aan de wereldse wetenschap die de rijkdom van Gods Woord in "al haar varianten en kleuren" heeft geopenbaard. Ik associeer dat met verarming en met het welkom heten van geesten van velerlei wind en leer met de kenmerkende geschenken van goud, wierook, en mirre.

Misschien had ik beter het woord "veelzijdigheid" kunnen gebruiken en misschien is er nog wel een betere term. Ik wil het in ieder geval niet associëren met wereldse wetenschap. Wat ik bedoel is dit:

Ef.3:18 Opdat gij ten volle kondet begrijpen met al de heiligen, welke de breedte, en lengte, en diepte, en hoogte zij,

Ik bedoel het feit dat we van elkaar kunnen leren. We hebben allemaal onze eigen geschiedenis en strijd waarin we Gods licht op bepaalde heilsfeiten hebben leren kennen.

quote:

Op dit punt kom ik liever nader tot Learsi: waarom is de Waarheid niet één? Want de Levende God is een God van recht en van waarheid en van orde. De veelkleurigheid zie ik veeleer in de verschillende klemtonen van lezers door associaties, overleggingen, vooringenomenheid, blindheid, ruimhartigheid, kleingeloof, onverschilligheid, etc., en niet min te achten: de bewuste sturing van de Heilige Geest om vaten van verschillende soort en makelij te vergaren en de schiften, net zoveel en net zo grondig als nodig voor het heilsplan van God en de concrete zegeningen van persoon of geval.
Vooringenomenheid, blindheid, ruimhartigheid, kwetsende woorden, kleingeloof, onverschilligheid, etc. zie ik niet als veelkleurigheid of welke term dan ook, maar meer als kleine (of soms grote) vossen die de wijngaard bederven. Ik zou ook graag herkenning bij elkaar zien van de Waarheid. Daar zouden we God mee eren en dat zou de onderlinge liefde ten goede komen.

quote:


Maar waar de gerichtheid is op de waarheid, daar wordt daarìn Gods zegen merkbaar, en daar wordt méér waarheid ontdekt, die nader wordt gekomen door volhardend zoeken en overleggen, en wederom niet min te achten: de genade van de zegenrijke Hand van God.

Hoe leren wij God kennen? Door het Woord van God

God is ÉÉN.
De Wet van God is nooit een tegenstander van de Wet van God.
Het Woord van God is nooit een tegenstander van het Woord van God.
De Heilige Geest is nooit een tegenstander van de Wet of van het Woord.
Amen.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #35 Gepost op: januari 08, 2013, 04:33:42 pm »

quote:

elle schreef op 06 januari 2013 om 21:52:
Ik denk niet dat we de (leiding van de) Heilige Geest moeten of mogen toetsen.
Ik neem aan dat de vraag is: hoe herkennen we dat een bepaalde ingeving/sturing van de Geest afkomstig is?
Dat zou inderdaad een heel intrigerende vraag zijn. Daar geeft de bijbel denk ik geen kant-en-klaar antwoord op.
Dit was ook mijn gevoelen. Daarom ben ik maar eens begonnen met wat de Bijbel te zeggen heeft. Learsi heeft het over toetsen. Dan zijn dit teksten die toetsen mogelijk maken.

quote:


Ikzelf hou het bij 'dat wat je dichter bij God brengt, is afkomstig van de Geest'.
In de praktijk kan dat betekenen dat ik iets kan/wil doen omdat ik denk dat dat door de Geest ingegeven is, maar dat iemand anders daar niets in ziet en er geen begrip voor heeft. En vise versa. En dat ik toch geloof dat beiden oprecht kinderen van God kunnen zijn. Dat maakt 'leiding van de Geest anno 2013' iets ondoorzichtigs.
Ja, de teksten die ik genoemd heb, bieden heel veel ruimte, meer dan dat we onze medemens soms gunnen. Een deel van die teksten is ook bedoeld om juist in de variatie van meningen de hoofdzaak aan te duiden. Daarmee kom ik dan nu aan Learsi 's vraag:

quote:

learsi schreef op 06 januari 2013 om 23:26:Hoe kan het dan zijn dat zovele christenen met de Heilige Geest die hen de Waarheid openbaart, toch zoveel verschillende visies hebben op 1 Woord van G-d?
Als de Heilige Geest ons de Waarheid openbaart, zouden we als Christenen dan niet allemaal hetzelfde in de Schrift moeten lezen?
Ik vind 1 Kor 12 (één van de teksten die ik eerder noemde) daarvoor heel duidelijk. We zijn één lichaam, maar we zijn niet hetzelfde. Juist in het samenspel van het hele lichaam kunnen wij tot het doel komen. Zie ook 1 Kor 14. Doel is de opbouw van de gemeente. Zo leest de één de Bijbel als een hand - de handen uit de mouwen; de ander als een hoofd - eindeloos doormediteren. Die verschillen zie je ook bij de Bijbelschrijvers. Johannes is iemand die in z'n hoofd zit (een visionair), Petrus en Jakobus zijn veel praktischer (vissers).  Petrus vindt dat er in de brieven van Paulus (theoreticus?) dingen moeilijk te begrijpen zijn. Lucas was arts - hem interesseerden de genezingen.

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #36 Gepost op: januari 08, 2013, 04:53:36 pm »

quote:

learsi schreef op 07 januari 2013 om 16:52:
Hier kom je in de buurt van mijn hoofdvraag,
Want met het toetsen aan het Woord komen toch (ondanks dat we (allemaal) onder bezieling van de Geest staan, zoals jij dat zo mooi verwoord), verschillen voor in hoe we dienen te toetsen. Waardoor de ene broeder een uitspraak van de ander meent terug te lezen in de Schrift en de ander absoluut niet. Dat is wat mij dikwijls verward.

Je hebt zelf meerdere malen aangegeven dat je de Bijbel letterlijk leest, tenzij de tekst anders aangeeft. Ik vind dat op zich ok, zolang het evangelie maar overeind blijft. Maar weet je dat de Joden de Bijbel zo letterlijk niet lezen? Het hangt dus maar net van je achtergrond af, hoe je leest.

Ik vond nog een artikel over de verschillende versies van de dood van Judas. Vanuit het Joodse lezen vallen die verschillen goed te verklaren. Zie: http://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=8

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #37 Gepost op: januari 08, 2013, 05:07:28 pm »

quote:

Adinomis schreef op 08 januari 2013 om 16:25:
Wat ik bedoel is dit:

Ef.3:18 Opdat gij ten volle kondet begrijpen met al de heiligen, welke de breedte, en lengte, en diepte, en hoogte zij,

Ik bedoel het feit dat we van elkaar kunnen leren. We hebben allemaal onze eigen geschiedenis en strijd waarin we Gods licht op bepaalde heilsfeiten hebben leren kennen.
Inderdaad, en inderdaad is het doel en nut van een forum zoals door jou verwoord normatiever en juister, en inderdaad is het een onderling leren en groeien. Dank voor je goede woorden.

Ef.3:16 Opdat Hij u geve, naar den rijkdom Zijner heerlijkheid, met kracht versterkt te worden door Zijn Geest in den inwendigen mens;

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #38 Gepost op: januari 08, 2013, 10:08:51 pm »

quote:

small brother schreef op 08 januari 2013 om 12:23:

Christus werd veracht en bespot en gemarteld en gedood. Maar zijn beenderen werden niet gebroken. Zo zal ook het Woord van God worden veracht en bespot en verminkt en levenloos gemaakt. Maar het zal niet worden gebroken. Maar zoals Christus zal het levengevend blijven en in kracht en heerlijkheid opstaan uit alle onmin en vernietiging.

De centrale vraag is daarom niet waarom het Woord niet als eenduidigheid geldt voor alle christenen. De vraag is of je nog gelooft dat het eenduidigheid biedt. Dat is de vraag naar het geloof als een kind.

Waar gezag van Vader is, daar is onderwerping in eerbiedige van buiten gedeclareerde eenheid.
Waar het gezag van de vaderen is, daar is onderwerping in gemeenschappelijke verbondenheid.
Waar het gezag van de schrift is, daar is eenheid in afzonderlijke gerichtheid op hetzelfde doel in studie en kennisvergaring tot inzichtelijkheid.
Waar gezag van leer is, daar is eenheid in zelfdiscipline onder aflegging van eigen leringen.
Waar gezag van liefde is, daar is eerbied voor God, eerbied voor de vaderen, eerbied voor de leer, eerbied voor de Heilige Geest in de naaste,  eerbied voor de schrift, eerbied voor Gods gemeente, eerbied voor waarheid, eerbied voor recht, en een eigen leven tot rechtvaardigheid.

Mooie uitleg, dank je wel.


quote:

Want de Heilige Geest is de Kracht van God de Vader, die de mens heeft ingeblazen gekregen tot hulp en sterkte van de mens. Zoals Adam leven werd ingeblazen, zo heeft de gelovige in de Geest van Christus, de tweede Adam, nieuw leven ingeblazen gekregen.

Hoe zie je dan deze vers ?
2 Tessalonicenzen 2
4 Lieve kinderen, u bent uit God en u hebt hen overwonnen, want Hij Die in u is, is groter dan hij die in de wereld is.
--> Hij die in u is..... wijst toch op niet "slechts" een kracht van G'd maar op een Geestelijk en goddelijk Persoon, deel van de drie-eenheid?

Verder wil ik je hartelijk danken voor je diepgaande en leerzame bijdrage, small brother.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #39 Gepost op: januari 08, 2013, 10:27:47 pm »

quote:

Adinomis schreef op 08 januari 2013 om 13:37:

Maar het wel steeds weer een keuze om ons daardoor te laten beheersen en om ons "oude ik" het zwijgen op te leggen. Zou dit niet de oorzaak ervan zijn dat we in het forum steeds met elkaar in conflict komen"? Dat we toch weer luisteren naar ons eigen ik? De satan, de diabolos, die verwarring brengt. beheerst ons oude ik, nadat we zijn ingegaan op zijn voorstel te eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Het is een beslissing van onze wil om daar steeds weer afstand van te doen.

Zo herken en ervaar ik het precies zoals je hier nu omschrijft.
Van nature ben ik helaas nogal agressief van aard met losse handjes zeg maar.
Toen ik in onze orthodoxe kerk de boodschap van het evangelie niet goed verteld kreeg, de genade van Christus ondergeschikt leek te zijn aan de toorn van G'd, alsof de genade een eenmalig iets zou zijn bij de bekering of aanname van Christus.

Toen ik dacht, ik kan het toch nooit doen, de hel is mijn toekomst en dus beter goed fout in de hel dan een beetje fout in de hel. Toen ik als puber langzaam afdwaalde van het geloof. G'd en Jezus kende ik toen helemaal niet, het waren abstracte theorieën voor mij toen, meer niet.

Toen worstelde ik niet meer tegen mijn agressieve aard en liet me gaan als puber en later jonge man. Wie een woord verkeerd zei kreeg slaag van me, precies zoals mijn (oude) ik me ingaf. Maar desondanks bleef ik bang voor G'd, want ik bleef geloven in Zijn bestaan en de hel, welke mijn deel zou zijn.

Later toen ik dankzij de belofte van Christus dat Hij Zijn verloren schaapjes zoekt en terughaalt, geleerd kreeg wat evangelie en Genade van Christus nu werkelijk inhoud, wilde ik uit dankbaarheid voor de ontvangen genade niet meer agressief zijn. Maar als de kat in het nauw zit, komt de ware aard naar boven, grap ik altijd. Want dan voel ik mijn bloed nog steeds komen, handen jeuken, maar doe een schietgebed om hulp en kalmte te mogen ontvangen. Deze ontvang ik dan ook altijd. :) Maar inderdaad is het alsof de satan mijn oude ik opjut in die gevallen en ik met hulp van de Heilige Geest toch snel kan bidden om kracht en rust.

Zolang een ander mij niet fysiek kwaad bedoeld aanraakt lukt het me rustig en kalm te blijven, maar als het echt fysiek wordt hoop ik ook mijn oude ik te kunnen negeren en voor optie van de Heilige Geest te kiezen, rust en kalmte.

Wel is het zo dat ik nu niet meer met wapens rondloop, wat ik voorheen dus wel deed. Ook dat kostte me veel gebed en worstelen. Zelf worstelen ertegen werkte niet, maar op den duur merkte ik dat ik ze niet meer meenam als ik erg ging. Nog later wilde ik ervan af en heb alles weggegooid. Maar dat is inderdaad een worsteling tussen de oude ik en de Heilige Geest, waarbij we zelf dienen te kiezen voor wat de Heilige Geest wil en niet onze eigen ik.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #40 Gepost op: januari 08, 2013, 10:29:43 pm »

quote:

pjotr schreef op 08 januari 2013 om 16:53:
[...]

Je hebt zelf meerdere malen aangegeven dat je de Bijbel letterlijk leest, tenzij de tekst anders aangeeft. Ik vind dat op zich ok, zolang het evangelie maar overeind blijft.

Absoluut !

quote:

Maar weet je dat de Joden de Bijbel zo letterlijk niet lezen? Het hangt dus maar net van je achtergrond af, hoe je leest.

Net als bij christenen zijn er ook tussen Joden veel verschillen inderdaad.

quote:

Ik vond nog een artikel over de verschillende versies van de dood van Judas. Vanuit het Joodse lezen vallen die verschillen goed te verklaren. Zie: http://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=8
Zal het later als ik meer tijd heb doorlezen, dank je.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #41 Gepost op: januari 08, 2013, 10:54:20 pm »

quote:

learsi schreef op 08 januari 2013 om 22:27:

Zolang een ander mij niet fysiek kwaad bedoeld aanraakt lukt het me rustig en kalm te blijven, maar als het echt fysiek wordt hoop ik ook mijn oude ik te kunnen negeren en voor optie van de Heilige Geest te kiezen, rust en kalmte.
Je hebt dus een hele strijd achter de rug of... misschien niet helemaal achter de rug? Maar dat komt wel. Zelfbeheersing is één van de vruchten van de Heilige Geest (Gal.5). Maar je hoeft niet in eigen kracht de overwinning te behalen. Het is wel een keuze, maar ook zo dat God die in je hart bewerkt:
Fil.2:13 Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen.
In plaats van te hopen je oude ik te negeren mag je op Jezus zien en Hem vertrouwen. Want zonder Hem kun je niets doen. De Heilige Geest die in je woont is de Geest van Jezus.

quote:

Wel is het zo dat ik nu niet meer met wapens rondloop, wat ik voorheen dus wel deed. Ook dat kostte me veel gebed en worstelen. Zelf worstelen ertegen werkte niet, maar op den duur merkte ik dat ik ze niet meer meenam als ik erg ging. Nog later wilde ik ervan af en heb alles weggegooid. Maar dat is inderdaad een worsteling tussen de oude ik en de Heilige Geest, waarbij we zelf dienen te kiezen voor wat de Heilige Geest wil en niet onze eigen ik.

Die keuze werd door God in je hart bewerkt omdat je je voor Hem openstelde.
Hier zie je ook dat zelf worstelen meestal niet helpt. Gods Geest bewerkte dat je de wapens ging vergeten en dat je er een afkeer van kreeg, zodat je ze weg kon gooien. Al zal je "oude ik" missschien nog wel opgespeeld hebben. Zo werkt God! Mooi dat je dit met ons deelt.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #42 Gepost op: januari 08, 2013, 11:00:32 pm »
Citaat
Adinomis schreef op 08 januari 2013 om 22:54:
Het is wel een keuze, maar ook zo dat God die in je hart bewerkt:
Fil.2:13 Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen.

Wat een prachtige vers Filippenzen 2 ! Dank je wel, een krachtige vers om te proclameren ! d:)b

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #43 Gepost op: januari 09, 2013, 12:34:06 am »

quote:

learsi schreef op 07 januari 2013 om 16:52:
[...]


Maar Riemer trok het in twijfel
Nee, dat is verdraaien van mijn woorden. Ik vroeg je waar jij dat op baseerde, niets meer, niets minder.
[/quote]
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #44 Gepost op: januari 09, 2013, 12:41:19 am »

quote:

learsi schreef op 07 januari 2013 om 21:36:
[...]

Ik ben echt niet de enige, zie
Mooi, is er nu een groepje?

quote:


[...]


Ook in onze kerk zie ik deze visie sterk terug.
"onze" lijkt aan te geven dat we in dezelfde denominatie zitten.

quote:




[...]

Persoonlijk vind ik dit moeilijk, het zou kunnen zijn dat maar ook kunnen zijn dat niet....
Dus: wij weten het op deze aarde in deze tijd nimmer zeker? Zou best kunnen, ik heb daar geen moeite mee.
Wel weet ik dat mijn weten van Christus, gekruisigd DOCH opgestaan genoeg is.
Al het andere is ballast te noemen lijkt mij.
Dogmatiek (mijn passie :) ) is niet meer dan aards denken over God.
Theologie? Dat is niet meer dan wat wij van beneden denken over Boven.
Snap je?
Wie zielsgelukkig is in de GerGem: laat hem, het is zijn vorm van geloof, zijn wijze om één met God te zijn.
Strookt het niet met mijn GKv zijn? Kan, maar gaat het dan over hoofdzaak of bijzaak?
Die vraag stel ik mezelf elke dag weer.

quote:



[...]

Ppff, sorry, nee, ik heb daarvoor echt geen tijd om te zoeken, zo belangrijk is het voor mij dan ook weer niet.
Ja, duh. wel roepen dat ik  iets zeg maar dat niet onderleggen. Dat vind ik dan weer "vervelend".

quote:



Je verbaast me telkens weer  :*)
Waarop slaat dan het groeien in het vers?
Contextueel lezen kan hele andere inzichten geven. Daar moet je het nu even mee doen ;)

quote:


 
[...]

Inderdaad is het dat niet waard, door de vele sekte leden en uiterst vrijzinnigen hier besef ik steeds meer hoe weinig onze visies verschillen... O-)
Maar ik ben uiterst vrijzinnig en tevens lid van de sekte GKv. Heb ik dan een probleem? _O_
Mail me maar als je wat wilt weten