Auteur Topic: Toetsen of iets van de Geest is  (gelezen 11468 keer)

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #45 Gepost op: januari 09, 2013, 05:15:23 am »
Iets is van ' de geest ' als het ideale (m.b.t het betreffende) wordt beoogd.

Het is werkelijk zeer simpel. Iets wat tegen de harmonie in gaat is niet van de geest. Iets wat de harmonie beoogd is wel van de geest.

verbinding .vs. verspreiding

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #46 Gepost op: januari 09, 2013, 10:40:41 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 09 januari 2013 om 00:41:
[...]
 Mooi, is er nu een groepje?

Grote groep zelfs

[...]

quote:

"onze" lijkt aan te geven dat we in dezelfde denominatie zitten.

Meerdere denominaties zelfs.

quote:

Dus: wij weten het op deze aarde in deze tijd nimmer zeker? Zou best kunnen, ik heb daar geen moeite mee.
Wel weet ik dat mijn weten van Christus, gekruisigd DOCH opgestaan

Ppff gelukkig, dat je dit dan wel nog zeker weet.
Het bestaan van G'd is hoop ik ook een zekerheid voor je?

quote:

Al het andere is ballast te noemen lijkt mij.

Wanneer je ment dat de melk niet is om te groeien maar om slechts in leven te blijven totdat de Heiland de Opname van Zijn kinderen start, dan begrijp ik dit van je, al zie ik het zelf anders.

quote:

Dogmatiek (mijn passie :) ) is niet meer dan aards denken over God.

Precies, met bedenken van aardse regels en zoals de kleur van kaarsen voor kerst, die dan tot religieuze regel verworden.

quote:

Theologie? Dat is niet meer dan wat wij van beneden denken over Boven.

Hoe theologen denken over boven en het vervolgens zo uitleggen. Wat mij betreft heel veel ballast. (Onze dominee is het ermee eens) De dominee heeft zelfs dingen moeten schrijven waar hij niet achter stond, om te kunnen slagen!

quote:

Wie zielsgelukkig is in de GerGem: laat hem, het is zijn vorm van geloof, zijn wijze om één met God te zijn.

Inderdaad

quote:

Strookt het niet met mijn GKv zijn? Kan, maar gaat het dan over hoofdzaak of bijzaak?

De kern van deze vragen is niet of ze bij de GerGem of GKV of elders horen, dat doet er geheel niet toe. Dat is uiteindelijk allemaal maar door mensen bedacht. Het blijft gaan om de vragen mbt het Woord, dat staat centraal en dat is kernzaak. Alle dogmatiek binnen de kerken is inderdaad bijzaak.

quote:

Ja, duh. wel roepen dat ik  iets zeg maar dat niet onderleggen. Dat vind ik dan weer "vervelend".

Tsja, sorry, er wordt zoveel geschreven hier dat mij de tijd en de urgentie ervoor ontbreekt. Ik nam even aan dat jij je zou kunnen herinneren wat je geschreven zou hebben.

quote:

Maar ik ben uiterst vrijzinnig
klopt !

quote:

en tevens lid van de sekte GKv
De GKv voldoet niet aan de normen van een sekte.

quote:

Heb ik dan een probleem? _O_
Met de GKv niet, met het vrijzinnige denken laten we aan de Heer over om daarover te beslissen, hoe rekbaar Zijn leer is.

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #47 Gepost op: januari 09, 2013, 08:13:30 pm »
Citaat uit discussie schapen en bokken

quote:

learsi schreef op 09 januari 2013 om 19:24:
Maar de Geest zal het Woord immers nooit verdraaien of anders uitleggen dat het er staat. Het Woord van G'd is om de uitingen van de Heilige Geest te beproeven, niet andersom.
Ik ga nu maar even een andere tekst die ik aan het begin van dit topic noemde: 2 Kor 3. Daar staat o.a.:

quote:

Hij heeft ons geschikt gemaakt om het nieuwe verbond te dienen: niet het verbond van een geschreven wet, maar dat van zijn Geest. Want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.
Letterlijke teksten zijn geschreven wetten. Als we niet verder kijken dan de letter, dan blijft er een sluier over de teksten hangen. De diepere betekenis wordt dan versluierd. De Geest is nodig om de sluier van de teksten af te halen.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #48 Gepost op: januari 09, 2013, 08:23:51 pm »

quote:

pjotr schreef op 09 januari 2013 om 20:13:
Citaat uit discussie schapen en bokken

[...]

Ik ga nu maar even een andere tekst die ik aan het begin van dit topic noemde: 2 Kor 3. Daar staat o.a.:

[...]
Letterlijke teksten zijn geschreven wetten. Als we niet verder kijken dan de letter, dan blijft er een sluier over de teksten hangen. De diepere betekenis wordt dan versluierd. De Geest is nodig om de sluier van de teksten af te halen.


Ik heb ook nooit gezegd dat we de geest moeten uitsluiten, het moet en is een samenspel tussen de Geest die NOOIT G'd noch de Schrift zal weerspreken.

Want de satan geeft zich ook uit als engel des lichts, alsof hij de Heilige Geest zou zijn. Alleen door toetsing aan het Woord kunnen we dat nagaan.

Neem als voorbeeld de meest idiote sekten, waarvan de leiders allemaal liegen of verdrietig genoeg menen, hun openbaringen van de Geest te krijgen. Maar ze stroken zelden geheel met de Schrift en daarmee zijn ze te ontmaskeren als valse leraar/profeet.
« Laatst bewerkt op: januari 09, 2013, 08:25:15 pm door learsi »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #49 Gepost op: januari 09, 2013, 10:18:13 pm »

quote:

learsi schreef op 09 januari 2013 om 20:23:
[...]

Ik heb ook nooit gezegd dat we de geest moeten uitsluiten, het moet en is een samenspel tussen de Geest die NOOIT G'd noch de Schrift zal weerspreken.
Stel jij nu dat een tekst uitleggen een tekst weerspreken is? Dat lijkt me toch echt een misvatting. Teksten die in gesluierde taal iets zeggen wat letterlijk genomen niet belangrijk of betekenisvol is, kunnen als de sluier begint te verdwijnen betekenis gaan krijgen. Als jij dan zegt dat er letterlijk "zus en zo" staat en niets anders, dan mis je de belangrijke boodschap en heb je er niet echt iets aan.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #50 Gepost op: januari 09, 2013, 11:12:20 pm »

quote:

Trajecto schreef op 09 januari 2013 om 22:18:
[...]

Stel jij nu dat een tekst uitleggen een tekst weerspreken is? Dat lijkt me toch echt een misvatting. Teksten die in gesluierde taal iets zeggen wat letterlijk genomen niet belangrijk of betekenisvol is, kunnen als de sluier begint te verdwijnen betekenis gaan krijgen. Als jij dan zegt dat er letterlijk "zus en zo" staat en niets anders, dan mis je de belangrijke boodschap en heb je er niet echt iets aan.

Niet helemaal.
Maar de meeste verzen behoeven helemaal geen uitleg, want er staat wat er staat.
Dus als de dode beenderen opstaan uit de dood en tot leven komen, dan is het dat.
Een uitleg dat eigenlijk wordt bedoeld dat G'd mensen tot geloof brengt, of terughaalt is een andere uitleg van wat er staat.

Een eveneens (onnodige) uitleg dat G'd dus dode beenderen tot leven zal wekken sluit dan weer wel aan bij de letterlijke tekst.

Als er staat 144.000 uit de 12 stammen van israel, elk 12.000, dan betekent het wat er staat en niet een uitleg dat het de christenen zijn, of andere groepen. Want christenen hebben niet deze 12 stammen. De uitleg wijkt dan af van wat er staat.

Wanneer Jezus zegt dat de Joodse tempel zal worden verwoest, dan zal de Joodse tempel worden verwoest en niet de RK Vaticaan. Een uitleg dat het de ondergang van het Jodendom betekent is eveneens onjuist.

Als G'd zegt dat hij de Joden zal verspreiden over heel de aarde, dan zijn het de Joden die verspreid zijn en niet de christenen. Een uitleg dat het jodendom over de hele wereld zal worden verkondigd is evenmin onjuist.

Wat er staat dat is het.

Ik geloof niet dat zo een uitleg afkomstig kan zijn van de Heilige Geest, want dan zou Deze anders openbaren dan er staat in G'd Zijn Woord.
Als G'd Christenen bedoeld had, dan zou Hij christenen hebben laten schrijven in Zijn Woord. Voor mij een kwestie van vertrouwen in G'd en hoe Hij Zijn Woord aan de mens heeft gebracht.

Het feit dat een woordje soms dubbele betekenissen kan hebben sluit ik even buiten deze discussie.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #51 Gepost op: januari 10, 2013, 01:05:35 am »

quote:

learsi schreef op 09 januari 2013 om 23:12:
...

Wat er staat dat is het.

Ik geloof niet dat zo een uitleg afkomstig kan zijn van de Heilige Geest, want dan zou Deze anders openbaren dan er staat in G'd Zijn Woord.
Als G'd Christenen bedoeld had, dan zou Hij christenen hebben laten schrijven in Zijn Woord. Voor mij een kwestie van vertrouwen in G'd en hoe Hij Zijn Woord aan de mens heeft gebracht.

Het feit dat een woordje soms dubbele betekenissen kan hebben sluit ik even buiten deze discussie.


Als je zo leest ('wat er staat dat is het'), dan ontgaat je toch echt de achterliggende betekenis van wat er bedoeld wordt binnen de context.

Om een voorbeeldje te geven: als je op jouw manier leest dan staat er in  Handelingen 2:9-11 alleen maar een opsomming van de bezoekers die naar Jezus kwamen luisteren. Wat er staat dat is het... Maar wat wordt er in een eerste eeuwse context nu eigenlijk echt mee bedoeld? Of wat zou de achterliggende gedachte zijn van deze opsomming?
« Laatst bewerkt op: januari 10, 2013, 01:08:20 am door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Ken_Yehuwdiy

  • Berichten: 63
  • muwl lebab
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #52 Gepost op: januari 10, 2013, 10:11:18 am »
Volgens apostel Petrus is geen mens in staat om de Schrift uit te leggen.

'Besef daarbij vooral dat geen enkele profetie uit de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat, want nooit is een profetie voortgekomen uit menselijk initiatief: mensen die namens God spraken werden daartoe altijd gedreven door de heilige Geest.' (2 Petr 2,20-21)

Hierdoor is het legitiem om te zeggen dat de heilige Geest de Bijbel heeft geschreven door mensen. Wanneer Petrus zijn brieven schreef -of specifiek dicteerde- dan leerde de heilige Geest hem wat hij zeggen moest, zoals ook wanneer zij ter verantwoording werden geroepen (Lukas 12,11-12) door overheden en machten (Ef 3,10; 6,12) in de lucht.

Ik heb wel eens van christenen gehoord die denken dat overheden en machten in de lucht wil zeggen dat de duivel geestelijk is. Kennelijk werden Petrus en de andere discipelen dan voor geestelijke wezens geleid (Luk 12,11) en ter verantwoording geroepen. In werkelijkheid lezen we in handelingen dat zij voor het Sanhedrin moesten verschijnen. Ook adviseerde Paulus dan Titus om zich te onderwerpen aan een andere Geest (Tit 3,1) dan aan de Enige. Ik vind het daarom altijd kostelijk om uit de monden van jodenknuffelaars te horen dat de overheden en machten in de lucht verwijst naar satan, want wie ze satan noemen zijn de joodse priesters en leiders uit de eerste eeuw. Rabbijnen leren dat christenen de geschriften pas zullen begrijpen als de messias komt en lieden als learsi staan met een voet in het jodendom. Nu de andere nog!
« Laatst bewerkt op: januari 10, 2013, 10:17:05 am door Ken_Yehuwdiy »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #53 Gepost op: januari 10, 2013, 11:03:14 am »
Ik denk dat het een gebrek is aan bepaalde vermogens van de geest bij sommige mensen. Namelijk een gebrek aan het vermogen om in analogieën te kunnen denken. Dus over Learsi zou je kunnen zeggen: hij kan er niets aan doen dat hij zo primitief denkt. Het is als dat je het een hond niet kunt kwalijk nemen dat hij de telefoon niet opneemt als deze rinkelt, en niet zegt: "Met de hond van Zolderworm". Het zou mooi zijn als je bij zulke mensen wat meer werkgeheugen zou kunnen bijplaatsen. Zodat dingen begrepen worden, die nu totaal niet worden gesnapt. Maar zo werkt het helaas niet.
« Laatst bewerkt op: januari 10, 2013, 11:06:02 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #54 Gepost op: januari 10, 2013, 11:55:43 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 10 januari 2013 om 01:05:
[...]


Als je zo leest ('wat er staat dat is het'), dan ontgaat je toch echt de achterliggende betekenis van wat er bedoeld wordt binnen de context.

Om een voorbeeldje te geven: als je op jouw manier leest dan staat er in  Handelingen 2:9-11 alleen maar een opsomming van de bezoekers die naar Jezus kwamen luisteren. Wat er staat dat is het... Maar wat wordt er in een eerste eeuwse context nu eigenlijk echt mee bedoeld? Of wat zou de achterliggende gedachte zijn van deze opsomming?


Ik zeg niet dat de context weggelaten kan worden, heel vaak verwijs ik hier naar verzen iets eerder terug of verder in een hoofdstuk dat een vers juist weer verduidelijkt,
Wat ik bedoel is niet de verzen tekortdoen door het te bepreken in tijd, want G'd Zijn Woord is Eeuwig.
Ook niet een heel andere bewoording de verzen wijzigen met een uitleg.

Dus binnen de context lezen wat er staat.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #55 Gepost op: januari 10, 2013, 12:01:16 pm »

quote:

Ken_Yehuwdiy schreef op 10 januari 2013 om 10:11:
Volgens apostel Petrus is geen mens in staat om de Schrift uit te leggen.

Juist, maar de Heilige Geest zal NOOIT een uitleg geven anders dan dat er letterlijk staat. Dat doet juist de satan als engel van licht vermomd.

Kijk maar naar voorbeelden waar dat gebeurd is:
- Moon sekte
- Jehova Getuigen sekte
- Zevendedagsadventisten sekte
- islam
Allemaal valse stromingen die menen een opdracht van een engel of de Heilige Geest te hebben ontvangen. Maar waarvan de boodschap tegen datgene was wat er werkelijk staat geschreven in G'd Zijn Woord.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #56 Gepost op: januari 10, 2013, 12:09:39 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 10 januari 2013 om 11:03:
Ik denk dat het een gebrek is aan bepaalde vermogens van de geest bij sommige mensen.

Het is als dat je het een hond niet kunt kwalijk nemen dat hij de telefoon niet opneemt als deze rinkelt, en niet zegt: "Met de hond van Zolderworm".
Een hond die de telefoon opneemt, kun je niet eens kwalijk nemen dat hij niet kan blàffen.
Maar hoe is het met een keurige heer die de telefoon opneemt, en dan begint te blaffen?
Dat kun je en moet je hem kwalijk nemen.
En wat je niet kunt kwalijk nemen, is dat wie het blaffen hoort uitroept:
Foei, Af, Terug in je mand !

Een hond blaft omdat het in zijn aard ligt om te blaffen.
Een hond is trouw omdat het in zijn aard ligt om trouw te zijn.
Een getrainde hond is gehoorzaam aan zijn baas,
omdat het in zijn aard ligt om gehoorzaam te zijn.

Laat dan de analogie mogen zijn dat een ieder zich identificeert:
met de aard waaruit zijn geest is, en met de baas die hij dient.
« Laatst bewerkt op: januari 10, 2013, 12:17:39 pm door small brother »

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #57 Gepost op: januari 10, 2013, 01:53:33 pm »

quote:

learsi schreef op 10 januari 2013 om 11:55:

Ik zeg niet dat de context weggelaten kan worden, heel vaak verwijs ik hier naar verzen iets eerder terug of verder in een hoofdstuk dat een vers juist weer verduidelijkt,
Wat ik bedoel is niet de verzen tekortdoen door het te bepreken in tijd, want G'd Zijn Woord is Eeuwig.
Ook niet een heel andere bewoording de verzen wijzigen met een uitleg.

Dus binnen de context lezen wat er staat.
Ja, maar met context bedoel ik niet alleen de verzen eromheen. Dat is de tekstuele context. Die is ook belangrijk, maar ik bedoelde het meer in existentiële zin. In goed nederlands: het 'Sitz im Leben'. Dat is dan de context die ik bedoelde in het voorbeeld. Je beperkt daarmee de betekenis niet tot die tijd, want ook die context is essentieel voor ons vandaag....of voor de eeuwigheid, zo je wil.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #58 Gepost op: januari 10, 2013, 04:04:00 pm »

quote:

learsi schreef op 09 januari 2013 om 23:12:
[...]

Niet helemaal.
Maar de meeste verzen behoeven helemaal geen uitleg, want er staat wat er staat.
(...)
Ja, maar dat is niet een manier om een boodschap te gaan horen. Je moet niet zomaar wat losse verzen eruit nemen en daarvan zeggen dat ze zeggen wat er staat. Je moet breder in een context gaan denken. Met een los vers kun je niets; het kan soms wel dingen verduidelijken of in een bepaalde richting verwijzen maar je kunt dat eigenlijk pas gebruiken als in een breder verband een idee hebt gekregen en dat verder gaat detailleren.

quote:

Wanneer Jezus zegt dat de Joodse tempel zal worden verwoest, dan zal de Joodse tempel worden verwoest en niet de RK Vaticaan. Een uitleg dat het de ondergang van het Jodendom betekent is eveneens onjuist.

Dit lijkt me inderdaad niet gauw een twistpunt. Jezus voorspelde dat de tempel verwoest zou worden.
Als feitelijk kun je zeker ook allerlei historische gebeurtenissen opvatten, maar vergeet niet dat we niet een geschiedenisboek aan het lezen zijn.
Mensen en gebeurtenissen kunnen beschreven zijn als "voertuig" om abstractere zaken een decor te geven. Een persoon of stad is niet zozeer waarom het gaat -- de boodschap ligt ergens anders. Als we ons dan puur op de persoon of stad gaan concentreren en en ons helemaal laten leiden door de belangrijkheid dat er precies historisch met persoon X en stad Y "dit of dat" gebeurd is en er iets beloofd is wat zeker uit moet komen, dan blijven we leven met bijzaken en leren geestelijk weinig.
Uiteindelijk gaat het om geestelijke boodschappen en het koninkrijk dat niet van deze wereld is en beseffen we dat als we letterlijk lezen -- en dat blijven doen? Waarschijnlijk niet. Dan zien we wel "hier of daar"(!), maar ontdekken het niet.

quote:

Het feit dat een woordje soms dubbele betekenissen kan hebben sluit ik even buiten deze discussie.
Ja oké, maar dat een verhaal eigenlijk misschien toch wel een dubbele betekenis kan hebben, een letterlijke maar bovenal een figuurlijke -- of zelfs meerdere figuurlijke -- moet je niet uitsluiten. Dan zou je niet meer zoeken en niet op weg gaan. En dat zou jammer zijn.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #59 Gepost op: januari 10, 2013, 04:39:26 pm »
Citaat
Trajecto schreef op 10 januari 2013 om 16:04:
[...]

Ja, maar dat is niet een manier om een boodschap te gaan horen. Je moet niet zomaar wat losse verzen eruit nemen en daarvan zeggen dat ze zeggen wat er staat. Je moet breder in een context gaan denken.Met een los vers kun je niets;
Citaat

Zie eerdere reactie van mij richting Oogje, dat is ook niet wat ik zeg of doe, ik laat het in de context van het hoofdstuk en ook nog wel het boekdeel. Maar ik beperk het niet door tijd want G'd Zijn Woord is Eeuwig en er zijn geen profetieën in de Schrift die niet zullen uitkomen. !

quote:

Dit lijkt me inderdaad niet gauw een twistpunt. Jezus voorspelde dat de tempel verwoest zou worden.

Niet met de tempel, maar israel wel, dat is nu juist het punt ! :)

quote:

Een persoon of stad is niet zozeer waarom het gaat -- de boodschap ligt ergens anders. Als we ons dan puur op de persoon of stad gaan concentreren en en ons helemaal laten leiden door de belangrijkheid dat er precies historisch met persoon X en stad Y "dit of dat" gebeurd is en er iets beloofd is wat zeker uit moet komen, dan blijven we leven met bijzaken en leren geestelijk weinig.

Hier verschil ik dus met je van mening. Deze stelling zie ik veel terug bij de reguliere kerken, ook mijn eigen. Gelukkig heb ik bij onze kerk de mensen de ogen kunnen openen dat we te vaak teveel draai geven aan wat er in de Schruft staat, om de kerkleer te laten passen. Terwijl de evangelische kringen en ook in USA en Canada men veel meer denkt en leest zoals ik dat doe. Uitzonderingen bevestigen de regel, ook hier. Als er staat Jeruzalem dan is het Jeruzalem, als er staat Egypte dan staat er Egypte. Od is Israël uit een ander land dan uit Egypte bevrijdt uit slavernij door hun G'd? Het andere uiteinde, de super-vrijzinnigen gaan zelfs zover dat dit allemaal niet echt geschied is en maken het geestelijk, als een geestelijke anekdote voor de bevrijding van de mensheid in Christus.

Ik geloof stellig dat onze Vader G'd niet Egypte laat schrijven als Hij een andere stad bedoeld namelijk. Wanneer Hij dat wel doet, dan vermeldt de Schrift dat nadrukkelijk namelijk, zoals in Openbaringen 11
8 En hun dode lichamen zullen liggen op de straat  van de grote stad, die in geestelijke zin genoemd wordt Sodom en Egypte, waar ook onze Heere werd gekruisigd.
Als we iets geestelijk dienen te nemen dat vermeld de Schrift dat nadrukkelijk, dat moeten wij niet zelf gaan doen omdat we menen dat de Heilige Geest ons dat zo uitlegt. Want dat zetten we de Heilige Geest in om de Schrift te toetsen ipv andersom. het feit dat verzen verschillend worden gelezen bewijst dat de Heilige Geest niet is om de Schrift te toetsen, maar andersom. Anders zouden we door de Heilige Geest allemaal hetzelfde lezen in de Schrift.