Auteur Topic: Toetsen of iets van de Geest is  (gelezen 14282 keer)

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #50 Gepost op: januari 09, 2013, 11:12:20 pm »

quote:

Trajecto schreef op 09 januari 2013 om 22:18:
[...]

Stel jij nu dat een tekst uitleggen een tekst weerspreken is? Dat lijkt me toch echt een misvatting. Teksten die in gesluierde taal iets zeggen wat letterlijk genomen niet belangrijk of betekenisvol is, kunnen als de sluier begint te verdwijnen betekenis gaan krijgen. Als jij dan zegt dat er letterlijk "zus en zo" staat en niets anders, dan mis je de belangrijke boodschap en heb je er niet echt iets aan.

Niet helemaal.
Maar de meeste verzen behoeven helemaal geen uitleg, want er staat wat er staat.
Dus als de dode beenderen opstaan uit de dood en tot leven komen, dan is het dat.
Een uitleg dat eigenlijk wordt bedoeld dat G'd mensen tot geloof brengt, of terughaalt is een andere uitleg van wat er staat.

Een eveneens (onnodige) uitleg dat G'd dus dode beenderen tot leven zal wekken sluit dan weer wel aan bij de letterlijke tekst.

Als er staat 144.000 uit de 12 stammen van israel, elk 12.000, dan betekent het wat er staat en niet een uitleg dat het de christenen zijn, of andere groepen. Want christenen hebben niet deze 12 stammen. De uitleg wijkt dan af van wat er staat.

Wanneer Jezus zegt dat de Joodse tempel zal worden verwoest, dan zal de Joodse tempel worden verwoest en niet de RK Vaticaan. Een uitleg dat het de ondergang van het Jodendom betekent is eveneens onjuist.

Als G'd zegt dat hij de Joden zal verspreiden over heel de aarde, dan zijn het de Joden die verspreid zijn en niet de christenen. Een uitleg dat het jodendom over de hele wereld zal worden verkondigd is evenmin onjuist.

Wat er staat dat is het.

Ik geloof niet dat zo een uitleg afkomstig kan zijn van de Heilige Geest, want dan zou Deze anders openbaren dan er staat in G'd Zijn Woord.
Als G'd Christenen bedoeld had, dan zou Hij christenen hebben laten schrijven in Zijn Woord. Voor mij een kwestie van vertrouwen in G'd en hoe Hij Zijn Woord aan de mens heeft gebracht.

Het feit dat een woordje soms dubbele betekenissen kan hebben sluit ik even buiten deze discussie.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #51 Gepost op: januari 10, 2013, 01:05:35 am »

quote:

learsi schreef op 09 januari 2013 om 23:12:
...

Wat er staat dat is het.

Ik geloof niet dat zo een uitleg afkomstig kan zijn van de Heilige Geest, want dan zou Deze anders openbaren dan er staat in G'd Zijn Woord.
Als G'd Christenen bedoeld had, dan zou Hij christenen hebben laten schrijven in Zijn Woord. Voor mij een kwestie van vertrouwen in G'd en hoe Hij Zijn Woord aan de mens heeft gebracht.

Het feit dat een woordje soms dubbele betekenissen kan hebben sluit ik even buiten deze discussie.


Als je zo leest ('wat er staat dat is het'), dan ontgaat je toch echt de achterliggende betekenis van wat er bedoeld wordt binnen de context.

Om een voorbeeldje te geven: als je op jouw manier leest dan staat er in  Handelingen 2:9-11 alleen maar een opsomming van de bezoekers die naar Jezus kwamen luisteren. Wat er staat dat is het... Maar wat wordt er in een eerste eeuwse context nu eigenlijk echt mee bedoeld? Of wat zou de achterliggende gedachte zijn van deze opsomming?
« Laatst bewerkt op: januari 10, 2013, 01:08:20 am door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Ken_Yehuwdiy

  • Berichten: 63
  • muwl lebab
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #52 Gepost op: januari 10, 2013, 10:11:18 am »
Volgens apostel Petrus is geen mens in staat om de Schrift uit te leggen.

'Besef daarbij vooral dat geen enkele profetie uit de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat, want nooit is een profetie voortgekomen uit menselijk initiatief: mensen die namens God spraken werden daartoe altijd gedreven door de heilige Geest.' (2 Petr 2,20-21)

Hierdoor is het legitiem om te zeggen dat de heilige Geest de Bijbel heeft geschreven door mensen. Wanneer Petrus zijn brieven schreef -of specifiek dicteerde- dan leerde de heilige Geest hem wat hij zeggen moest, zoals ook wanneer zij ter verantwoording werden geroepen (Lukas 12,11-12) door overheden en machten (Ef 3,10; 6,12) in de lucht.

Ik heb wel eens van christenen gehoord die denken dat overheden en machten in de lucht wil zeggen dat de duivel geestelijk is. Kennelijk werden Petrus en de andere discipelen dan voor geestelijke wezens geleid (Luk 12,11) en ter verantwoording geroepen. In werkelijkheid lezen we in handelingen dat zij voor het Sanhedrin moesten verschijnen. Ook adviseerde Paulus dan Titus om zich te onderwerpen aan een andere Geest (Tit 3,1) dan aan de Enige. Ik vind het daarom altijd kostelijk om uit de monden van jodenknuffelaars te horen dat de overheden en machten in de lucht verwijst naar satan, want wie ze satan noemen zijn de joodse priesters en leiders uit de eerste eeuw. Rabbijnen leren dat christenen de geschriften pas zullen begrijpen als de messias komt en lieden als learsi staan met een voet in het jodendom. Nu de andere nog!
« Laatst bewerkt op: januari 10, 2013, 10:17:05 am door Ken_Yehuwdiy »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #53 Gepost op: januari 10, 2013, 11:03:14 am »
Ik denk dat het een gebrek is aan bepaalde vermogens van de geest bij sommige mensen. Namelijk een gebrek aan het vermogen om in analogieën te kunnen denken. Dus over Learsi zou je kunnen zeggen: hij kan er niets aan doen dat hij zo primitief denkt. Het is als dat je het een hond niet kunt kwalijk nemen dat hij de telefoon niet opneemt als deze rinkelt, en niet zegt: "Met de hond van Zolderworm". Het zou mooi zijn als je bij zulke mensen wat meer werkgeheugen zou kunnen bijplaatsen. Zodat dingen begrepen worden, die nu totaal niet worden gesnapt. Maar zo werkt het helaas niet.
« Laatst bewerkt op: januari 10, 2013, 11:06:02 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #54 Gepost op: januari 10, 2013, 11:55:43 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 10 januari 2013 om 01:05:
[...]


Als je zo leest ('wat er staat dat is het'), dan ontgaat je toch echt de achterliggende betekenis van wat er bedoeld wordt binnen de context.

Om een voorbeeldje te geven: als je op jouw manier leest dan staat er in  Handelingen 2:9-11 alleen maar een opsomming van de bezoekers die naar Jezus kwamen luisteren. Wat er staat dat is het... Maar wat wordt er in een eerste eeuwse context nu eigenlijk echt mee bedoeld? Of wat zou de achterliggende gedachte zijn van deze opsomming?


Ik zeg niet dat de context weggelaten kan worden, heel vaak verwijs ik hier naar verzen iets eerder terug of verder in een hoofdstuk dat een vers juist weer verduidelijkt,
Wat ik bedoel is niet de verzen tekortdoen door het te bepreken in tijd, want G'd Zijn Woord is Eeuwig.
Ook niet een heel andere bewoording de verzen wijzigen met een uitleg.

Dus binnen de context lezen wat er staat.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #55 Gepost op: januari 10, 2013, 12:01:16 pm »

quote:

Ken_Yehuwdiy schreef op 10 januari 2013 om 10:11:
Volgens apostel Petrus is geen mens in staat om de Schrift uit te leggen.

Juist, maar de Heilige Geest zal NOOIT een uitleg geven anders dan dat er letterlijk staat. Dat doet juist de satan als engel van licht vermomd.

Kijk maar naar voorbeelden waar dat gebeurd is:
- Moon sekte
- Jehova Getuigen sekte
- Zevendedagsadventisten sekte
- islam
Allemaal valse stromingen die menen een opdracht van een engel of de Heilige Geest te hebben ontvangen. Maar waarvan de boodschap tegen datgene was wat er werkelijk staat geschreven in G'd Zijn Woord.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #56 Gepost op: januari 10, 2013, 12:09:39 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 10 januari 2013 om 11:03:
Ik denk dat het een gebrek is aan bepaalde vermogens van de geest bij sommige mensen.

Het is als dat je het een hond niet kunt kwalijk nemen dat hij de telefoon niet opneemt als deze rinkelt, en niet zegt: "Met de hond van Zolderworm".
Een hond die de telefoon opneemt, kun je niet eens kwalijk nemen dat hij niet kan blàffen.
Maar hoe is het met een keurige heer die de telefoon opneemt, en dan begint te blaffen?
Dat kun je en moet je hem kwalijk nemen.
En wat je niet kunt kwalijk nemen, is dat wie het blaffen hoort uitroept:
Foei, Af, Terug in je mand !

Een hond blaft omdat het in zijn aard ligt om te blaffen.
Een hond is trouw omdat het in zijn aard ligt om trouw te zijn.
Een getrainde hond is gehoorzaam aan zijn baas,
omdat het in zijn aard ligt om gehoorzaam te zijn.

Laat dan de analogie mogen zijn dat een ieder zich identificeert:
met de aard waaruit zijn geest is, en met de baas die hij dient.
« Laatst bewerkt op: januari 10, 2013, 12:17:39 pm door small brother »

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #57 Gepost op: januari 10, 2013, 01:53:33 pm »

quote:

learsi schreef op 10 januari 2013 om 11:55:

Ik zeg niet dat de context weggelaten kan worden, heel vaak verwijs ik hier naar verzen iets eerder terug of verder in een hoofdstuk dat een vers juist weer verduidelijkt,
Wat ik bedoel is niet de verzen tekortdoen door het te bepreken in tijd, want G'd Zijn Woord is Eeuwig.
Ook niet een heel andere bewoording de verzen wijzigen met een uitleg.

Dus binnen de context lezen wat er staat.
Ja, maar met context bedoel ik niet alleen de verzen eromheen. Dat is de tekstuele context. Die is ook belangrijk, maar ik bedoelde het meer in existentiële zin. In goed nederlands: het 'Sitz im Leben'. Dat is dan de context die ik bedoelde in het voorbeeld. Je beperkt daarmee de betekenis niet tot die tijd, want ook die context is essentieel voor ons vandaag....of voor de eeuwigheid, zo je wil.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #58 Gepost op: januari 10, 2013, 04:04:00 pm »

quote:

learsi schreef op 09 januari 2013 om 23:12:
[...]

Niet helemaal.
Maar de meeste verzen behoeven helemaal geen uitleg, want er staat wat er staat.
(...)
Ja, maar dat is niet een manier om een boodschap te gaan horen. Je moet niet zomaar wat losse verzen eruit nemen en daarvan zeggen dat ze zeggen wat er staat. Je moet breder in een context gaan denken. Met een los vers kun je niets; het kan soms wel dingen verduidelijken of in een bepaalde richting verwijzen maar je kunt dat eigenlijk pas gebruiken als in een breder verband een idee hebt gekregen en dat verder gaat detailleren.

quote:

Wanneer Jezus zegt dat de Joodse tempel zal worden verwoest, dan zal de Joodse tempel worden verwoest en niet de RK Vaticaan. Een uitleg dat het de ondergang van het Jodendom betekent is eveneens onjuist.

Dit lijkt me inderdaad niet gauw een twistpunt. Jezus voorspelde dat de tempel verwoest zou worden.
Als feitelijk kun je zeker ook allerlei historische gebeurtenissen opvatten, maar vergeet niet dat we niet een geschiedenisboek aan het lezen zijn.
Mensen en gebeurtenissen kunnen beschreven zijn als "voertuig" om abstractere zaken een decor te geven. Een persoon of stad is niet zozeer waarom het gaat -- de boodschap ligt ergens anders. Als we ons dan puur op de persoon of stad gaan concentreren en en ons helemaal laten leiden door de belangrijkheid dat er precies historisch met persoon X en stad Y "dit of dat" gebeurd is en er iets beloofd is wat zeker uit moet komen, dan blijven we leven met bijzaken en leren geestelijk weinig.
Uiteindelijk gaat het om geestelijke boodschappen en het koninkrijk dat niet van deze wereld is en beseffen we dat als we letterlijk lezen -- en dat blijven doen? Waarschijnlijk niet. Dan zien we wel "hier of daar"(!), maar ontdekken het niet.

quote:

Het feit dat een woordje soms dubbele betekenissen kan hebben sluit ik even buiten deze discussie.
Ja oké, maar dat een verhaal eigenlijk misschien toch wel een dubbele betekenis kan hebben, een letterlijke maar bovenal een figuurlijke -- of zelfs meerdere figuurlijke -- moet je niet uitsluiten. Dan zou je niet meer zoeken en niet op weg gaan. En dat zou jammer zijn.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #59 Gepost op: januari 10, 2013, 04:39:26 pm »
Citaat
Trajecto schreef op 10 januari 2013 om 16:04:
[...]

Ja, maar dat is niet een manier om een boodschap te gaan horen. Je moet niet zomaar wat losse verzen eruit nemen en daarvan zeggen dat ze zeggen wat er staat. Je moet breder in een context gaan denken.Met een los vers kun je niets;
Citaat

Zie eerdere reactie van mij richting Oogje, dat is ook niet wat ik zeg of doe, ik laat het in de context van het hoofdstuk en ook nog wel het boekdeel. Maar ik beperk het niet door tijd want G'd Zijn Woord is Eeuwig en er zijn geen profetieën in de Schrift die niet zullen uitkomen. !

quote:

Dit lijkt me inderdaad niet gauw een twistpunt. Jezus voorspelde dat de tempel verwoest zou worden.

Niet met de tempel, maar israel wel, dat is nu juist het punt ! :)

quote:

Een persoon of stad is niet zozeer waarom het gaat -- de boodschap ligt ergens anders. Als we ons dan puur op de persoon of stad gaan concentreren en en ons helemaal laten leiden door de belangrijkheid dat er precies historisch met persoon X en stad Y "dit of dat" gebeurd is en er iets beloofd is wat zeker uit moet komen, dan blijven we leven met bijzaken en leren geestelijk weinig.

Hier verschil ik dus met je van mening. Deze stelling zie ik veel terug bij de reguliere kerken, ook mijn eigen. Gelukkig heb ik bij onze kerk de mensen de ogen kunnen openen dat we te vaak teveel draai geven aan wat er in de Schruft staat, om de kerkleer te laten passen. Terwijl de evangelische kringen en ook in USA en Canada men veel meer denkt en leest zoals ik dat doe. Uitzonderingen bevestigen de regel, ook hier. Als er staat Jeruzalem dan is het Jeruzalem, als er staat Egypte dan staat er Egypte. Od is Israël uit een ander land dan uit Egypte bevrijdt uit slavernij door hun G'd? Het andere uiteinde, de super-vrijzinnigen gaan zelfs zover dat dit allemaal niet echt geschied is en maken het geestelijk, als een geestelijke anekdote voor de bevrijding van de mensheid in Christus.

Ik geloof stellig dat onze Vader G'd niet Egypte laat schrijven als Hij een andere stad bedoeld namelijk. Wanneer Hij dat wel doet, dan vermeldt de Schrift dat nadrukkelijk namelijk, zoals in Openbaringen 11
8 En hun dode lichamen zullen liggen op de straat  van de grote stad, die in geestelijke zin genoemd wordt Sodom en Egypte, waar ook onze Heere werd gekruisigd.
Als we iets geestelijk dienen te nemen dat vermeld de Schrift dat nadrukkelijk, dat moeten wij niet zelf gaan doen omdat we menen dat de Heilige Geest ons dat zo uitlegt. Want dat zetten we de Heilige Geest in om de Schrift te toetsen ipv andersom. het feit dat verzen verschillend worden gelezen bewijst dat de Heilige Geest niet is om de Schrift te toetsen, maar andersom. Anders zouden we door de Heilige Geest allemaal hetzelfde lezen in de Schrift.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #60 Gepost op: januari 12, 2013, 09:00:23 pm »

quote:

learsi schreef op 10 januari 2013 om 16:39:
[...]
Hier verschil ik dus met je van mening. Deze stelling zie ik veel terug bij de reguliere kerken, ook mijn eigen. Gelukkig heb ik bij onze kerk de mensen de ogen kunnen openen dat we te vaak teveel draai geven aan wat er in de Schruft staat, om de kerkleer te laten passen. Terwijl de evangelische kringen en ook in USA en Canada men veel meer denkt en leest zoals ik dat doe. Uitzonderingen bevestigen de regel, ook hier. Als er staat Jeruzalem dan is het Jeruzalem, als er staat Egypte dan staat er Egypte. Od is Israël uit een ander land dan uit Egypte bevrijdt uit slavernij door hun G'd? Het andere uiteinde, de super-vrijzinnigen gaan zelfs zover dat dit allemaal niet echt geschied is en maken het geestelijk, als een geestelijke anekdote voor de bevrijding van de mensheid in Christus.

Tja, een anekdote... Nou nee, zo zou ik het ook toch al niet willen noemen aangezien er daarin doorgaans een humoristisch element zit.
Wel kun je zeggen dat het model kan staan voor een bevrijding. En in hetgeen waarvoor je het model laat staan, speelt het dan geen rol meer dat er Egypte stond.
Als er Jeruzalem staat dan is het Jeruzalem -- ja, dat kun je wel zeggen als er over die stad gesproken wordt. Maar er wordt ook gesproken van het nieuwe/heilige Jeruzalem (Openbaring) en dan zou ik niet aan een aardse stad willen denken.

Dingen staan ook soms model voor iets anders:
Mattheüs 2
17 Toen is vervuld geworden, hetgeen gesproken is door den profeet Jeremia, zeggende:
18 Een stem is in Rama gehoord, geklag, geween en veel gekerm; Rachel beweende haar kinderen, en wilde niet vertroost wezen, omdat zij niet zijn!

Een "weder-vervulling" zou je kunnen zeggen want op zich was dat al gebeurd.

quote:

Ik geloof stellig dat onze Vader G'd niet Egypte laat schrijven als Hij een andere stad bedoeld namelijk. Wanneer Hij dat wel doet, dan vermeldt de Schrift dat nadrukkelijk namelijk, ...
Egypte is geen stad maar een land!

quote:

... zoals in Openbaringen 11
8 En hun dode lichamen zullen liggen op de straat  van de grote stad, die in geestelijke zin genoemd wordt Sodom en Egypte, waar ook onze Heere werd gekruisigd.
Hier spreekt de Bijbel sowieso al overdrachtelijk want Egypte is geen stad maar het wordt in één adem met Sodom genoemd en dat verduidelijkt het beeld wat. "Sodom en Egypte" staat hier dus niet omdat het over die stad en dat land gaat maar het is een soort metafoor die beschrijvend wordt meegegeven met waarover er wordt gesproken in dat vers, namelijk de straat van de grote stad. En ook die "straat van de grote stad" is een soort metafoor. (En het geheel is niet letterlijk: "waar onze Heere werd gekruisigd" was niet letterlijk in Sodom of in Egypte of in beide.)
Het boek Openbaring is ook geen boek dat concrete feitelijke gebeurtenissen beschrijft maar een visioen vol van symboliek.

quote:

Als we iets geestelijk dienen te nemen dat vermeld de Schrift dat nadrukkelijk,...

Nou nee, niet steeds.
Bij het boek Openbaring staat het er ook niet zo echt duidelijk, misschien. Je kun echt niet verwachten dat er in de aanhef staat:
Attentie, dit is een visioen, dus neem niet alles letterlijk! Sorry, maar zo werkte men niet in deze ver vervlogen tijden. Je houdt absoluut geen rekening met cultuur en tijd waarin de geschriften ontstaan zijn.
Jij wilt het hanteren als een gebruiksaanwijzing en als daarin iets niet duidelijk staat is dat een slordigheid van de schrijver. Maar... "de Bijbel is het Woord van God; en God is volmaakt dus heeft Hij zeer zeker gezorgd dat er geen slordigheidjes in de Bijbel kunnen voorkomen." Zó ongeveer redeneer jij dan, denk ik.
Het spijt me, maar ik acht dat een slechte benadering die juist de waarde van de Bijbel geen recht kan doen. Je slaat de deur voor onderzoeken en op weg gaan voor jezelf toe met deze claims en vastgezette vooroordelen. Vol van strikt vastgeschroefde vooroordelen stel jij eisen aan de Bijbel zoals hij absoluut en zonder mankeren zou moeten zijn.

quote:

... dat moeten wij niet zelf gaan doen omdat we menen dat de Heilige Geest ons dat zo uitlegt. Want dat zetten we de Heilige Geest in om de Schrift te toetsen ipv andersom. het feit dat verzen verschillend worden gelezen bewijst dat de Heilige Geest niet is om de Schrift te toetsen, maar andersom. Anders zouden we door de Heilige Geest allemaal hetzelfde lezen in de Schrift.
De werkelijke geestelijke groei en wijsheid is moeilijk in woorden te vatten en te communiceren; daarom is het zo goed als het gaat (of ging) vervat in woorden die vaak iets vertellen aan de hand van historische feiten. Maar essenties moeten gezocht en gevonden worden en dat gaat gewoon niet met letterlijk lezen.
Pas als je die begrepen zou hebben kun je wellicht gaan toetsen. Maar dat is helemaal niet zo eenvoudig.

Wel ik heb mijn best weer gedaan. Ik heb niet de indruk dat je ook maar een millimeter van inzicht zult veranderen door mijn woorden.
Maar jij doet ook steeds je best, denk ik, en ik waardeer dat ook wel.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #61 Gepost op: januari 13, 2013, 03:33:48 am »
@Trajecto::
Alleen degene die tracht te zijn als water in de geest en als diamant in de ziel
......doet werkelijk zijn best. Gewoon doorgaan dus :)
« Laatst bewerkt op: januari 13, 2013, 03:34:13 am door Ozombi »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #62 Gepost op: januari 13, 2013, 05:05:18 pm »

quote:

Ozombi schreef op 13 januari 2013 om 03:33:
@Trajecto::
Alleen degene die tracht te zijn als water in de geest en als diamant in de ziel
......doet werkelijk zijn best. Gewoon doorgaan dus :)

Ja, dat doe ik ook wel.
We hebben allemaal onze ideeën en daar zijn we aan gewend. Bij jezelf verandert een idee niet zo vaak en bij een ander ook niet. Maar soms krijgen we een nieuw inzicht.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #63 Gepost op: januari 13, 2013, 05:25:01 pm »

quote:

Trajecto schreef op 12 januari 2013 om 21:00:

Egypte is geen stad maar een land!
Joh?! :)
Het geldt voor zowel landen als steden.

[...]

quote:

Hier spreekt de Bijbel sowieso al overdrachtelijk want Egypte is geen stad maar het wordt in één adem met Sodom genoemd en dat verduidelijkt het beeld wat. "Sodom en Egypte" staat hier dus niet omdat het over die stad en dat land gaat maar het is een soort metafoor die beschrijvend wordt meegegeven met waarover er wordt gesproken in dat vers, namelijk de straat van de grote stad. En ook die "straat van de grote stad" is een soort metafoor. (En het geheel is niet letterlijk: "waar onze Heere werd gekruisigd" was niet letterlijk in Sodom of in Egypte of in beide.)

Daarom ook staat er duidelijk aangegeven dat het geestelijk genoemd wordt....
De Schrift geeft ons aan wanneer we iets moeten vergeestelijken, want als wij mensen dat gaan doen gaat het helemaal fout, zien we om ons heen. Alsof we G'd niet voldoende kunnen vertrouwen dat Hij de juiste namen toepast...

Waarom zou G'd in mijn voorbeeld wel aan laten geven dat het geestelijk is en elders niet? Dan was in mijn voorbeeld de aanname ook onnodig !


quote:

Het boek Openbaring is ook geen boek dat concrete feitelijke gebeurtenissen beschrijft maar een visioen vol van symboliek.

Ja maar toch zal alles eruit geschieden. De symboliek is de sleutel der tijd die G'd erop heeft gelegd. We zullen het pas kunnen zien en herkennen door de Heilige Geest als de tijd daar is.

quote:

Nou nee, niet steeds.
Bij het boek Openbaring staat het er ook niet zo echt duidelijk, misschien. Je kun echt niet verwachten dat er in de aanhef staat:
Attentie, dit is een visioen, dus neem niet alles letterlijk! Sorry, maar zo werkte men niet in deze ver vervlogen tijden. Je houdt absoluut geen rekening met cultuur en tijd waarin de geschriften ontstaan zijn.
Jij wilt het hanteren als een gebruiksaanwijzing en als daarin iets niet duidelijk staat is dat een slordigheid van de schrijver. Maar... "de Bijbel is het Woord van God; en God is volmaakt dus heeft Hij zeer zeker gezorgd dat er geen slordigheidjes in de Bijbel kunnen voorkomen." Zó ongeveer redeneer jij dan, denk ik.

Inderdaad, onze Vader Die hemel en aarde in 6 dagen geschapen heeft, kan ons met gemak Zijn Woord geven zoals Hij wil dat het tot ons zal komen. Dat het zo chaotisch is gegaan is omdat de mens onder leiding van satan de boel steeds verziekt, met als doel G'd Zijn Woord te ontkrachten. Maar G'd heeft gezorgd dat we Zijn Woord hebben ontvangen zoals Hij wilde.  :)
Wat dat betreft kunnen we binnen de traditionele kerken (met hun theologie en kerkleer) nog veel leren van evangelische kerken en de kerken in de USA en Canada. Men neemt daar doorgans het Woord van G'd veel serieuzer en vertrouwd daarin op G'd ipv theologie of kerkleer. De Orthodoxe traditionele kerken zijn daarop ook een uitzondering.


quote:

Het spijt me, maar ik acht dat een slechte benadering die juist de waarde van de Bijbel geen recht kan doen. Je slaat de deur voor onderzoeken en op weg gaan voor jezelf toe met deze claims en vastgezette vooroordelen. Vol van strikt vastgeschroefde vooroordelen stel jij eisen aan de Bijbel zoals hij absoluut en zonder mankeren zou moeten zijn.

Zoals ik zei:
Wat dat betreft kunnen we binnen de traditionele kerken (met hun theologie en kerkleer) nog veel leren van evangelische kerken en de kerken in de USA en Canada. Men neemt daar doorgans het Woord van G'd veel serieuzer en vertrouwd daarin op G'd ipv theologie of kerkleer. De Orthodoxe traditionele kerken zijn daarop ook een uitzondering.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #64 Gepost op: januari 13, 2013, 05:28:54 pm »
Ik geloof er niks van.
Ze hebben allemaal hun eigen theologie.

Mensen met geloof heeft God niet in denominaties ingedeeld.
Een neef van me is dominee. Hij waagde het eens in een preek te zeggen dat als we de bijbelse boodschap mogen geloven, dat dan de meerderheid van de kerkgangers niet naar de hemel gaat.
Ik weet niet waar hij dat precies uit haalt, maar het ware geloof is enkel bij Jezus te vinden en Hij zegt dat er één hoeksteen is en daarop staat:
"Alleen de Vader weet wie er echt bij Hem horen.."
« Laatst bewerkt op: januari 13, 2013, 05:33:14 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #65 Gepost op: januari 13, 2013, 05:43:37 pm »

quote:

gaitema schreef op 13 januari 2013 om 17:28:
Ik geloof er niks van.
Ze hebben allemaal hun eigen theologie.

Mensen met geloof heeft God niet in denominaties ingedeeld.
"Alleen de Vader weet wie er echt bij Hem horen.."
Efeze 2
18   Want door Hem hebben wij beiden door één Geest de toegang tot de Vader.--> Jood en christen uit de heiden hebben beiden toegang tot de Vader.


19 Zo bent u dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers van de heiligen en  huisgenoten van God,
--> Doordat we dan nu dan OOK toegang hebben tot de Vader, net als de Joden dat al hadden, zijn we medeburgers waar de Joden de burgers al waren, van G'd.

20   gebouwd  op het fundament van de apostelen en profeten,  waarvan Jezus Christus Zelf de hoeksteen is,
--> Het fundament apostelen (voor de Joden) en de apostel (voor christenen uit de heidenen) waarvan Jezus de hoeksteen is.
Op de Hoeksteen leunen dus het fundament van de profeten en ook die van de apostelen.

De mens maakt denominaties inderdaad, niet G'd.
Sterker nog, ik geloof oprecht dat de vele splitsingen voortkomen doordat we vooral als traditionele kerk de roots in Israël hebben losgelaten.
In de USA en Canada is dt minder en is de leegloop aanzienlijk minder dan hier.

Ook is de situatie onder de evangelische gemeenten minder nijpend dan binnen onze orthodoxe kerken. De berichten over sluiting van deze kerken lijken schering en inslag te worden, helaas.  ;(  Vaak gaat dat dan gepaard met het geheel uiteenvallen van de groep, want het enige wat vaak echt bindt binnen onze traditionele kerken is het vertrouwde kerkgebouw. Iets dat bij de evangelische kringen veel minder aan de orde is.
« Laatst bewerkt op: januari 13, 2013, 05:56:59 pm door learsi »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #66 Gepost op: januari 13, 2013, 05:46:47 pm »
Maar wat schieten we hier nu eigenlijk mee op?
Nederland is een ander land. In Nederland hebben ze geprobeerd om de kerken uit de VS hier ook op te zetten, maar het werkt hier gewoon niet zo als daar.
Ik geloof wat dat betreft dat we hier gewoon omnieuw met Jezus de omgang moeten leren vinden en ten eerste de enorme verdeeldheid moeten zien te overwinnen.
Bij ons heb je in het dorp meen ik nu 12 kerkgenootschappen zitten en daarnaast kerken er een aantal in Almelo en in Notter. Waarvan we alleen al 3 molukse gemeentes hebben over slechts een paar honderd molukkers. Als je overal maar een plukje jeugd hebt zitten en je slaagt er niet in om kerk voor kerk missionair naar buiten toe te zijn, dan wordt het denk ik tijd dat de hand eens tegen de voet zegt: "ik heb je nodig."

Het lichaam kan verdeeld niet functioneren. Het is een aanfluiting naar buiten toe.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #67 Gepost op: januari 13, 2013, 05:48:28 pm »

quote:

learsi schreef op 13 januari 2013 om 17:43:
[...]


Efeze 2
18   Want door Hem hebben wij beiden door één Geest de toegang tot de Vader.--> Jood en christen uit de heiden hebben beiden toegang tot de Vader.


19 Zo bent u dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers van de heiligen en  huisgenoten van God,
--> Doordat we dan nu dan OOK toegang hebben tot de Vader, net als de Joden dat al hadden, zijn we medeburgers waar de Joden de burgers al waren, van G'd.

20   gebouwd  op het fundament van de apostelen en profeten,  waarvan Jezus Christus Zelf de hoeksteen is,
--> Het fundament apostelen (voor de Joden) en de apostel (voor christenen uit de heidenen) waarvan Jezus de hoeksteen is.
Op de Hoeksteen leunen dus het fundament van de profeten en ook die van de apostelen.

Wat bedoel je daar precies mee?

Waar ik het las weet ik ook niet meer precies, maar het gaat natuurlijk over echt bij Jezus horen. Hij is de hoeksteen.
Kijk, in de VS las ik net nog dat 77 procent van de bevolking zich christen noemt.
Maar ja, of ze dan ook allemaal "echt" christen zijn?
God weet het wie echt bij Hem horen.
« Laatst bewerkt op: januari 13, 2013, 05:58:17 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #68 Gepost op: januari 13, 2013, 05:54:49 pm »

quote:

gaitema schreef op 13 januari 2013 om 17:46:
Maar wat schieten we hier nu eigenlijk mee op?
Nederland is een ander land. In Nederland hebben ze geprobeerd om de kerken uit de VS hier ook op te zetten, maar het werkt hier gewoon niet zo als daar.
Ik geloof wat dat betreft dat we hier gewoon omnieuw met Jezus de omgang moeten leren vinden en ten eerste de enorme verdeeldheid moeten zien te overwinnen.
Bij ons heb je in het dorp meen ik nu 12 kerkgenootschappen zitten en daarnaast kerken er een aantal in Almelo en in Notter. Waarvan we alleen al 3 molukse gemeentes hebben over slechts een paar honderd molukkers. Als je overal maar een plukje jeugd hebt zitten en je slaagt er niet in om kerk voor kerk missionair naar buiten toe te zijn, dan wordt het denk ik tijd dat de hand eens tegen de voet zegt: "ik heb je nodig."

Het lichaam kan verdeeld niet functioneren. Het is een aanfluiting naar buiten toe.


Werkelijk gaitema, ik denk echt dat we het aan onszelf te wijten hebben, zolang we Israël blijven negeren in onze kerken zullen we nooit tot elkaar komen. Daarna moeten we eerst "terug". Daarna samen vergeving vragen aan Jezus en G'd voor onze dwalingen binnen teveel traditionele kerken (kerkleer en vermenging met wetenschap) en bidden opdat de Heer onze jeugd aanraakt en hen tot geloof brengt ipv zelf menen met allerlei aardse actie programma's dit zelf te bereiken.

Pas dan zal G'd onze traditionele kerken weer zegenen en hopelijk ook weer meer eenheid komen.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #69 Gepost op: januari 13, 2013, 06:00:29 pm »
Jongen, Israël Israël Israël.
Jezus Christus dienen we te volgen,
dan komt de rest vanzelf.
Een nieuwe start is een nieuw begin

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #70 Gepost op: januari 13, 2013, 07:10:50 pm »

quote:

gaitema schreef op 13 januari 2013 om 18:00:
Jongen, Israël Israël Israël.
Jezus Christus dienen we te volgen,
dan komt de rest vanzelf.

Niet met onze christelijke kerken, wel met de ware christenen, maar daarbij is dan ook niets waarop wij onszelf kunnen roemen, het is Jezus Die alles heeft volbracht, voor Zijn volk Israël en OOK voor ons uit de heidenen.

Weet je hoe vaak G'd Zichzelf de G'd van israel laat noemen in de Schrift? 203 maal in 201 verzen.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #71 Gepost op: januari 13, 2013, 08:14:11 pm »
Laten die ware christenen elkaar maar eens vinden.
Ik ken er maar weinig, omdat we verdeeld over zo vele kerken zitten, dat we volledig van elkaars bestaan amper wat merken en elkaar ook zo niet kunnen aanvuren. Dat bedoel ik ook met: die verdeeldheid in Nederland is niet gezond.
Laat die kerken maar zitten dan, als we elkaar maar op de één of andere manier kunnen aanvuren en zo aanstekelijk naar buiten toe kunnen werken.

Op dit moment ben ik een beetje bleu onder de huidige kerk. De dominee preekte over Galilea en Juda. De joden kwamen bij Johannes de Doper. Alleen Jezus kwam van Galilea. Galilea was een gebied waar de duisternis is. Waar de Joden waren omgebracht en het geloof niet meer zoals in Juda werd gevonden. Hij gebruikte het als het beeld: als het Galilea om ons heen is, alles in duisternis, weet dan dat Jezus naast je staat. Jezus bracht het licht in Galilea. Eerst via 12 mannen en daarna zond Hij er 70 uit. Zo kwam het Licht weer in Galilea.

Iets om ons aan vast te houden. Als het Galilea om je heen is. Alles donker en het geloof iets van vroeger was.
Een nieuwe start is een nieuw begin

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #72 Gepost op: januari 13, 2013, 10:36:50 pm »

quote:

learsi schreef op 13 januari 2013 om 19:10:

Weet je hoe vaak G'd Zichzelf de G'd van israel laat noemen in de Schrift? 203 maal in 201 verzen.
Hoeveel daarvan staan in het NT?
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #73 Gepost op: januari 13, 2013, 10:52:44 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 13 januari 2013 om 22:36:
[...]


Hoeveel daarvan staan in het NT?
2 stuks.
Mat 15:31
zodat de menigte zich verwonderde, toen zij zagen dat zij die niet hadden kunnen spreken, konden spreken, de verlamden gezond waren, de kreupelen konden lopen en de blinden konden zien; en zij verheerlijkten de God van Israël./i]

En deze belangrijke vers, waaruit  ook weer blijkt dat G'd door Jezus de verlossing van Zijn volk Israël tot stand heeft gebracht.
Lukas 1:68   
Geprezen zij de Heere, de God van Israël, want Hij heeft naar Zijn volk omgezien en er verlossing voor tot stand gebracht.
« Laatst bewerkt op: januari 13, 2013, 10:53:05 pm door learsi »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #74 Gepost op: januari 13, 2013, 11:00:39 pm »

quote:

gaitema schreef op 13 januari 2013 om 20:14:
Laten die ware christenen elkaar maar eens vinden.
Ik ken er maar weinig, omdat we verdeeld over zo vele kerken zitten, dat we volledig van elkaars bestaan amper wat merken en elkaar ook zo niet kunnen aanvuren. Dat bedoel ik ook met: die verdeeldheid in Nederland is niet gezond.
Laat die kerken maar zitten dan, als we elkaar maar op de één of andere manier kunnen aanvuren en zo aanstekelijk naar buiten toe kunnen werken.

Volgens mij is de Heilige Geest hard aan het werk momenteel onder de Christenen in de kerkstoeltjes omdat vele kerkleiders en voorgangers dwars blijven. Het Israël verhaal komt nu eens niet top-down maar down-top.

quote:

Op dit moment ben ik een beetje bleu onder de huidige kerk. De dominee preekte over Galilea en Juda. De joden kwamen bij Johannes de Doper. Alleen Jezus kwam van Galilea. Galilea was een gebied waar de duisternis is. Waar de Joden waren omgebracht en het geloof niet meer zoals in Juda werd gevonden. Hij gebruikte het als het beeld: als het Galilea om ons heen is, alles in duisternis, weet dan dat Jezus naast je staat. Jezus bracht het licht in Galilea. Eerst via 12 mannen en daarna zond Hij er 70 uit. Zo kwam het Licht weer in Galilea.

Belachelijke preek ! Mag ik zo vrij zijn? Want buiten Israël was het destijds veel meer duister immers.

Als onze dominee zo een preek afsteekt loop ik midden in de preek duidelijk zichtbaar geïrriteerd weg en zal later de dominee het laten weten ook, dat mijn tijd is verknoeit. Was het je vaste dominee of een wissel-dominee? Sommige dominees weten van gekkigheid niet meer wat ze moeten bedenken in de preek :? , jammer !

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #75 Gepost op: januari 14, 2013, 07:52:54 am »
Naar mijn weten staat er letterlijk in de bijbel geprofeteerd: "een volk dat in duisternis wandeld zal een groot Licht zien."
Het is onze eigen dominee. Eén van de 6.
Maar daar ging het me hier niet om. Ik heb het over het aantrekken van de jeugd. Ik geloof niet dat die zomaar weer in de banken gaan zitten als je over Israël gaat preken. Zulke droom-idealen heb ik al achter me liggen. Voor ruim tien jaar terug dacht ik dat je door een prediker neer te zetten die het Woord van God goed uit legt, dat ze dan wel aangetrokken zouden worden. Maar wie je er ook neer zet, ons dorp is te geseculariseerd om dat zo op te lossen.
Daarom zeg ik: we moeten centraal om Jezus als christenen uit verschillende kerken er mee aan de slag. Dat gaat vaak via organisaties. Zowel voorgangers en gemeenteleden die zich geroepen voelen kunnen zich er voor geroepen voelen.
De warme motor van het geheel is het gebed.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #76 Gepost op: januari 14, 2013, 04:32:09 pm »
Learsi, de dominee had gelijk, toen hij het had over Galilea:
 Matteüs 4:12-17
 

Begin van Jezus’ verkondiging

12 Toen Jezus hoorde dat Johannes gevangengenomen was, week hij uit naar Galilea. 13 Hij liet Nazaret achter zich en ging wonen in Kafarnaüm, aan het Meer van Galilea, in het gebied van Zebulon en Naftali. 14 Zo ging in vervulling wat gezegd is door de profeet Jesaja: 15 ‘Land van Zebulon en Naftali, gebied aan de weg naar zee en aan de overkant van de Jordaan, Galilea van de heidenen, luister: 16 Het volk dat in duisternis leefde, zag een schitterend licht, en zij die woonden in de schaduw van de dood werden door het licht beschenen.’ 17 Vanaf dat moment begon Jezus zijn verkondiging. ‘Kom tot inkeer,’ zei hij, ‘want het koninkrijk van de hemel is nabij!’

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling

Hij zei ook: er kwamen allemaal joden bij Johannes de Doper en slechts één uit Galilea, dat was Jezus. Jezus kwam uit Galilea en is daar juist in de duisternis gaan wonen om het Licht te brengen.
« Laatst bewerkt op: januari 14, 2013, 04:32:40 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #77 Gepost op: januari 14, 2013, 04:34:49 pm »
Ook een sterke aanwijzing:

Johannes 1,46

‘Uit Nazaret?’ zei Natanaël. ‘Kan daar iets goeds vandaan komen?’ ‘Ga zelf maar kijken,’ zei Filippus.
Een nieuwe start is een nieuw begin

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #78 Gepost op: januari 14, 2013, 05:47:23 pm »

quote:

gaitema schreef op 14 januari 2013 om 07:52:
Naar mijn weten staat er letterlijk in de bijbel geprofeteerd: "een volk dat in duisternis wandeld zal een groot Licht zien."
Het is onze eigen dominee. Eén van de 6.
Maar daar ging het me hier niet om. Ik heb het over het aantrekken van de jeugd. Ik geloof niet dat die zomaar weer in de banken gaan zitten als je over Israël gaat preken.

Nee spreken is onvoldoende !
Maar als christelijke kerk moeten we weer gaan inzien dat de satan ons van Jeruzalem naar Rome heeft doen dwalen en de vele Beloften van G'd aan Israël weer erkennen.
Het verschil in zegen tussen de Europese en met name traditionele kerken en de kerken in USA, Canada, maar ook China en zelfs Afrika is overduidelijk. In China zijn christenen die niet eens weten waar Israël ligt maar op Basis van de Schrift houden ze van Israël. Ondanks de enorme vervolging in China van Christenen, groeit de kerk daar. Niet van die grote macht-beluste bolwerken, maar weer kleine kerken (huisgroepen) zoals het in handelingen wordt besproken.


quote:

Zulke droom-idealen heb ik al achter me liggen. Voor ruim tien jaar terug dacht ik dat je door een prediker neer te zetten die het Woord van God goed uit legt, dat ze dan wel aangetrokken zouden worden. Maar wie je er ook neer zet, ons dorp is te geseculariseerd om dat zo op te lossen.

Wij lossen ook niets op gaitema, G-d zal het dan oplossen voor ons.
Kijk eens naar hoe hier soms uren wordt gepraat en geëvangeliseerd onder de mensen zonder verschil, zonder resultaat. De kerken hier trachten er  van alles bij te halen om succesvol te zijn, alles wordt uit de kast getrokken tot wereldse verkoop-trainingen toe.
Maar het belangrijkste vergeten we erbij te halen, of beter de Belangrijkste, namelijk de Heer. In het buitenland komen vaak hordes mensen tot geloof na een paar woorden uit de Schrift, omdat G'd de Heilige Geest mensen tot Jezus brengt, niet wij mensen. Het Israël is dus geen trucje, maar noodzaak om de verdwenen Zegen van G'd weer in onze kerken terug te krijgen.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #79 Gepost op: januari 14, 2013, 07:00:49 pm »
God lost het echter niet op als we zelf maar gaan stil zitten en commentaar geven op anderen. We zullen zelf ook in beweging moeten blijven. Ik heb het gelezen van China, een boek over broeder Yun waar de huiskerkbeweging bij begonnen is.
Die man is altijd in beweging en God doet de rest.

Natuurlijk is bidden de warme motor. Het is dus bidden, in beweging komen en God doet de rest.
« Laatst bewerkt op: januari 14, 2013, 07:01:52 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Harmoniezoeker

  • Berichten: 678
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #80 Gepost op: januari 15, 2013, 01:11:25 am »
Zoals altijd, Gaitema, sla je de spijker op de kop.
Het wordt wel meer uitdagend als je een visioen of verschijning, of een direkte Hemelse boodschap ontvangt, maar het beginsel blijft het zelfde:  zelfs dan is het bidden, in beweging komen en dan gaat God werken ... (Amsterdam symposium?)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #81 Gepost op: januari 15, 2013, 07:50:50 am »
Amsterdam symposium is een manier van handen in één slaan. Dat kunnen christenen met elkaar ook. Mooi voorbeeld :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #82 Gepost op: januari 15, 2013, 11:56:05 am »

quote:

gaitema schreef op 14 januari 2013 om 19:00:
God lost het echter niet op als we zelf maar gaan stil zitten en commentaar geven op anderen. We zullen zelf ook in beweging moeten blijven. Ik heb het gelezen van China, een boek over broeder Yun waar de huiskerkbeweging bij begonnen is.
Die man is altijd in beweging en God doet de rest.

Natuurlijk is bidden de warme motor. Het is dus bidden, in beweging komen en God doet de rest.

Eens, ik bedoel ook niet dat we in onze kerkgebouwtjes moeten blijven zitten wachten tot G'd ons zieltjes stuur, maar juist eruit moeten de straat op.
Zo deed Paulus het ook immers.

Maar niet denken dat we met allerhande conferenties waar alle soorten Christenen samenkomen om plannen te maken hoe we zieltjes kunnen winnen. Mooie presentaties, speeches en wat al niet meer gaat niet helpen.

Maar zolang we als christelijke kerk in Rome verdwaald blijven en onze Israël roots niet erkennen, vrees ik dat G'd onze christenkerken niet zal zegenen. We zien het om ons heen, met name de traditionele christen kerken vallen bij bosjes om. ;(  en vallen erna als nog eens los zand uit elkaar.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #83 Gepost op: januari 15, 2013, 12:02:47 pm »

quote:

gaitema schreef op 14 januari 2013 om 16:32:
Learsi, de dominee had gelijk, toen hij het had over Galilea:
 Matteüs 4:12-17


Je hebt gelijk gaitema, het staat er,
Maar persoonlijk heb ik altijd moeite met preken waarin de parallel wordt getrokken naar nu. Zo van wij worden door G'd door de Rode Zee geleid gelijk als met Mozes, maar dan geestelijk. We worden als slaaf van deze wereld voorbereid om net als Jozef straks de koning over de wereld te zijn... etc.

Uiteindelijk kunnen we de duisternis nu niet vergelijken met de duisternis toen.
Voor mij is het dan dat men voor de preek heeft gezocht naar stof om te verduidelijken dat Jezus Christus licht in de duisternis brengt.

Maar goed ik kom dan ook uit een kerk waar men niets van de voorganger als zoete koek aanneemt...... Waar de dominee zo nu en dan moet terugkomen op een preek en uitleggen/verduidelijken, omdat hij is teruggefloten door de kerkgangers.

Pottenbakker

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #84 Gepost op: januari 15, 2013, 01:44:33 pm »

quote:

learsi schreef op 05 januari 2013 om 15:10:
Na aanleiding van een vraag van Grondig Christelijk start ik daarover een apart topic. Want hopelijk brengt het ons meer inzicht in de verschillende inzichten die er zijn over hetzelfde Woord van G'd onder de leiding van Dezelfde Heilige Geest.

Vraag:
- Waaraan toesten we de Leiding van de Heilige Geest?

- Is voor Leiding van de Heilige Geest een doop in de Heilige Geest naast een doop in water, een voorwaarde?

Beste Learsi,
Maar deze schat volstaat niet met deze constateringen. Zij reikt ook de zekerheid aan. Doordat het vertrouwen wordt gericht op het geloof op Gods beloften, die God ons overvloedig in zijn Woord heeft geopenbaard. De Heilige Geest laat niet na met onze geest te getuigen, dat wij kinderen van God en erfgenamen zijn. Ook zal het zo zijn, dat gelovigen zich met Heilige ernst toeleggen op een goed geweten en goede werken.
Deze dingen van God maken dat wij de vaste troost als een rijk bezit bezitten en ervaren (DL. Hoofdstuk 5, art.10).

Juist die zekerheid zorgt er voor dat wij kunnen volharden in moeite en alle strijd op elk front waarop we gesteld worden door God. Hieruit komen voort nederigheid, kinderlijke eerbied, een godvrezend leven, vurige gebeden, standvastigheid in alle strijd, in het kruisdragen en in het belijden van de waarheid en ook blijvende blijdschap in God. Prachtige vruchten van de geest waarover we kunnen spreken met elkaar. Deze schat van Christus bruid is het geheim van allen die met een waar geloof bij Hem worden ingelijfd en al zijn weldaden aannemen (Zondag 7 H.C).
Zo wordt de gelovige getroost in dit moeitevolle leven.

Reeds bij de kinderdoop hebben alle gelovigen het vele malen gehoord in het gebed:”Laat dit kind door de doop in Christus dood begraven worden en ook met Hem opstaan in een nieuw leven. Geef dat het iedere dag zijn kruis bij het volgen van Christus blijmoedig zal dragen door Hem aan te hangen met waar geloof, vaste hoop en vurige liefde. Laat het zo dit leven dat toch niet anders is dan een voortdurend sterven, door Uw beloften getroost verlaten. Geef dat het op de jongste dag voor de rechterstoel van Christus uw Zoon, met vrijmoedigheid zal verschijnen, door Hem, onze Here Jezus Christus, uw Zoon, die met u en de Heilige Geest, één enig God leeft en regeert in eeuwigheid.”
Een Hartelijke Groet.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #85 Gepost op: januari 15, 2013, 04:40:39 pm »

quote:

learsi schreef op 15 januari 2013 om 12:02:
[...]


Je hebt gelijk gaitema, het staat er,
Maar persoonlijk heb ik altijd moeite met preken waarin de parallel wordt getrokken naar nu. Zo van wij worden door G'd door de Rode Zee geleid gelijk als met Mozes, maar dan geestelijk. We worden als slaaf van deze wereld voorbereid om net als Jozef straks de koning over de wereld te zijn... etc.

Uiteindelijk kunnen we de duisternis nu niet vergelijken met de duisternis toen.
Voor mij is het dan dat men voor de preek heeft gezocht naar stof om te verduidelijken dat Jezus Christus licht in de duisternis brengt.

Maar goed ik kom dan ook uit een kerk waar men niets van de voorganger als zoete koek aanneemt...... Waar de dominee zo nu en dan moet terugkomen op een preek en uitleggen/verduidelijken, omdat hij is teruggefloten door de kerkgangers.


Aha. De bijbel vertalen naar de tijd van nu is in onze kringen een voorwaarde om dominee te worden :)
Een dominee terug fluiten doen ze bij ons inderdaad niet zo heel snel, al is dat vorig jaar nog wel gebeurd. Hij moest in het kerkblad terug komen op zijn woorden. Toegeven dat hij iets te snel door de bocht had gezegd. Twee andere dominee's bij ons hebben in de twee kerkgebouwen zelfs een preek gehouden als gevolg er op. Je raad het nooit. De preek ging over het schapen en bokkenoordeel. Jammer dat ik er niet bij was.
« Laatst bewerkt op: januari 15, 2013, 04:41:42 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #86 Gepost op: januari 15, 2013, 04:55:16 pm »

quote:

learsi schreef op 15 januari 2013 om 11:56:
[...]

Eens, ik bedoel ook niet dat we in onze kerkgebouwtjes moeten blijven zitten wachten tot G'd ons zieltjes stuur, maar juist eruit moeten de straat op.
Zo deed Paulus het ook immers.

Maar niet denken dat we met allerhande conferenties waar alle soorten Christenen samenkomen om plannen te maken hoe we zieltjes kunnen winnen. Mooie presentaties, speeches en wat al niet meer gaat niet helpen.

Maar zolang we als christelijke kerk in Rome verdwaald blijven en onze Israël roots niet erkennen, vrees ik dat G'd onze christenkerken niet zal zegenen. We zien het om ons heen, met name de traditionele christen kerken vallen bij bosjes om. ;(  en vallen erna als nog eens los zand uit elkaar.


Nou, ik zit al jaren als vrijwilligers in de Youth for Christ. Daarin heb ik gemerkt dat zaken als pedagogiek en dergelijke wel handig zijn in het vrijwilligerswerk. Op dagen waarin de vrijwilligers gecoacht worden, krijg je bijvoorbeeld ook handige tipt over hoe je bruggen kunt slaan naar kerken vanuit verschillenden denominaties, hoe je je boekhouding op orde kunt krijgen en je krijgt een kijk in de jeugdcultuur etc.., maar ook geestelijk voedsel waarin gestimuleerd wordt om aan persoonlijke toerusting in de week te doen, de kracht van het gebed te leren kennen en hoe te reageren op tieners met bijzondere geestelijke ervaringen. Dat ken ik, want ik heb een tiener op de club gehad die me persoonlijk mailde dat ze Jezus in een droom had gezien. Dat komt voor.

Vaak zie je dat er vele jongerenwerkers actief zijn op zulke toerustingdagen, die veel ervaring hebben in de praktijk. Bladen ontvang ik van de organisatie waaruit blijkt dat er ook tieners tot geloof komen. In Rotterdam is het in een wijk met een meerderheid aan allochtonen zo ver gekomen dat een groepje bekeerlingen een eigen gemeente zijn gaan beginnen.

Ik geloof dat je dergelijke zaken wel erbij kunt gebruiken, dat tot opbouw werkt.
Hoeveel evangelische groepen zijn ook niet gestrand door te amateuristisch handelen en een verkeerd leiderschap?
Paulus had er voordeel van dat hij als Saulus farizeeër was. Daardoor had hij veel kennis en ervaring opgedaan in die tijd. Dat werkte in zijn voordeel.

Zelf heb ik er veel aan gehad om bij mijn oudste zusje aan te kloppen als ik in het tienerwerk tegen problemen aan liep. Ze kon me als juffrouw vanuit haar praktijkervaring goede tips geven hoe je bijvoorbeeld om moest gaan met pubergedrag.
« Laatst bewerkt op: januari 15, 2013, 04:55:56 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #87 Gepost op: januari 15, 2013, 04:59:11 pm »

quote:

gaitema schreef op 15 januari 2013 om 16:40:
[...]


Aha. De bijbel vertalen naar de tijd van nu is in onze kringen een voorwaarde om dominee te worden :)

Tsja, zie je wel meer inderdaad.

quote:

Een dominee terug fluiten doen ze bij ons inderdaad niet zo heel snel, al is dat vorig jaar nog wel gebeurd. Hij moest in het kerkblad terug komen op zijn woorden.

Zo ver gaan wij dan weer niet, een preek erna kan de dominee alles gewoon weer rechtzetten, waarna het weer vergeven en vergeten is.

quote:

Toegeven dat hij iets te snel door de bocht had gezegd. Twee andere dominee's bij ons hebben in de twee kerkgebouwen zelfs een preek gehouden als gevolg er op. Je raad het nooit. De preek ging over het schapen en bokkenoordeel. Jammer dat ik er niet bij was.
Kan je nagaan. :|

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #88 Gepost op: januari 15, 2013, 04:59:31 pm »

quote:

learsi schreef op 13 januari 2013 om 17:25:
[...]
Alsof we G'd niet voldoende kunnen vertrouwen dat Hij de juiste namen toepast...
Aan zulke vaststellingen heb ik niets. Hier heeft een Bijbelschrijver een visioen gehad en schrijft dat neer. Kom niet steeds te pas maar ook te onpas aan met vertrouwen op God.

quote:

Waarom zou G'd in mijn voorbeeld wel aan laten geven dat het geestelijk is en elders niet? Dan was in mijn voorbeeld de aanname ook onnodig !

De Bijbelboeken zijn in verschillende tijd en door verschillende schrijvers gekomen. Verwacht geen strakke eenvormige behandeling van alle aspecten doorheen al de Bijbelboeken.
Verder...:
Besef dat Egypte als land in een historische setting kan voorkomen en dat de naam er dus staat. Echter..., het gaat niet om historische settingen in ons leven en bewustwording, maar om de geestelijke instelling en waarde en als die blijft hangen bij historische settingen dan gebeurt er weinig in ons.
Kortom: Egypte (in dit geval, omdat jij dat noemde) is steeds slechts een handvat een element in de tekst dat ons iets kan tonen, en het is niet een eindpunt van de weg in begrip die we gaan.

quote:

quote:

Trajecto:
Het boek Openbaring is ook geen boek dat concrete feitelijke gebeurtenissen beschrijft maar een visioen vol van symboliek.
Ja maar toch zal alles eruit geschieden. De symboliek is de sleutel der tijd die G'd erop heeft gelegd. We zullen het pas kunnen zien en herkennen door de Heilige Geest als de tijd daar is.
Maar toch trek jij er van allerlei conclusies uit die erg letterlijk zijn.

quote:

quote:

Trajecto:
Nou nee, niet steeds.
Bij het boek Openbaring staat het er ook niet zo echt duidelijk, misschien. Je kun echt niet verwachten dat er in de aanhef staat:
Attentie, dit is een visioen, dus neem niet alles letterlijk! Sorry, maar zo werkte men niet in deze ver vervlogen tijden. Je houdt absoluut geen rekening met cultuur en tijd waarin de geschriften ontstaan zijn.
Jij wilt het hanteren als een gebruiksaanwijzing en als daarin iets niet duidelijk staat is dat een slordigheid van de schrijver. Maar... "de Bijbel is het Woord van God; en God is volmaakt dus heeft Hij zeer zeker gezorgd dat er geen slordigheidjes in de Bijbel kunnen voorkomen." Zó ongeveer redeneer jij dan, denk ik.
Inderdaad, onze Vader Die hemel en aarde in 6 dagen geschapen heeft, kan ons met gemak Zijn Woord geven zoals Hij wil dat het tot ons zal komen. Dat het zo chaotisch is gegaan is omdat de mens onder leiding van satan de boel steeds verziekt, met als doel G'd Zijn Woord te ontkrachten. Maar G'd heeft gezorgd dat we Zijn Woord hebben ontvangen zoals Hij wilde.  :)
Fijn. Maar..., Genesis letterlijk nemen zou je ook eens even niet kunnen doen! (In ieder geval de periode vóór de zondvloed is mooi om dit experiment eens te doen).
Het scheppingsverhaal is een verhaal dat duidelijk buiten elke getuige-rapportering en -notering staat; helpt dit je misschien een klein beetje op weg? :P

En bedenk:
2 Petrus 3:8 Doch deze ene zaak zij u niet onbekend, geliefden, dat een dag bij den Heere is als duizend jaren, en duizend jaren als een dag.

quote:

Wat dat betreft kunnen we binnen de traditionele kerken (met hun theologie en kerkleer) nog veel leren van evangelische kerken en de kerken in de USA en Canada. Men neemt daar doorgans het Woord van G'd veel serieuzer en vertrouwd daarin op G'd ipv theologie of kerkleer. De Orthodoxe traditionele kerken zijn daarop ook een uitzondering.

Ik steek er tijd in maar praat tegen een muur... ;(
Jij spreekt weer als iemand die God van haver tot gort kent en precies weet wat Hij allemaal kan en wil en vooral doet. Word je er nu eens van bewust dat de mens God niet kan omvatten en niet kan zeggen dat dus de Bijbel feilloos en voldoende is, en weet ik wat nog allemaal meer, omdat God dat zéker zo zal hebben ingericht.

Jij zou het tenslotte zo gedaan hebben als je God was, zeker?
Met al die woorden ben jij God aan het scheppen en modelleren, waarom neem je je dat recht?

quote:

quote:

Trajecto:
Het spijt me, maar ik acht dat een slechte benadering die juist de waarde van de Bijbel geen recht kan doen. Je slaat de deur voor onderzoeken en op weg gaan voor jezelf toe met deze claims en vastgezette vooroordelen. Vol van strikt vastgeschroefde vooroordelen stel jij eisen aan de Bijbel zoals hij absoluut en zonder mankeren zou moeten zijn.

Zoals ik zei:
Wat dat betreft kunnen we binnen de traditionele kerken (met hun theologie en kerkleer) nog veel leren van evangelische kerken en de kerken in de USA en Canada. Men neemt daar doorgans het Woord van G'd veel serieuzer en vertrouwd daarin op G'd ipv theologie of kerkleer. De Orthodoxe traditionele kerken zijn daarop ook een uitzondering.

Ik heb geen studie van godsdienstbeleving in de USA of Canada gemaakt maar ik heb wel mijn twijfels daarbij.
Voorts klaag ik vooral de manier aan die in de post van sommige forummers lees, (o.a. in jouw post) en daarbij speelt het geen primaire rol wat men in Amerika doet maar gewoon wat ik hier lees. Ik ontmoet dan een instelling met een hoofdzakelijk letterlijke opvatting die godsdienst verlaagd tot een soort vreemde geschiedschrijving die wordt verheerlijkt omdat God het zéker zo allemaal letterlijk bedoeld heeft zoals het er staat. (Men kent God kennelijk als zijn broekzak.) Jammer jammer!!
Houd er b.v. eens rekening mee dat het NT een verzameling boeken is waar de vroege kerk zijn selectie gemaakt heeft passende in de traditie die opgebouwd werd. Denk niet dat het een canon is die rechtstreeks uit de hemel kwam rollen.
Ga eens nadenken. Neem daar de tijd eens voor!

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #89 Gepost op: januari 15, 2013, 05:22:55 pm »

quote:

gaitema schreef op 15 januari 2013 om 16:55:

Ik geloof dat je dergelijke zaken wel erbij kunt gebruiken, dat tot opbouw werkt.
Hoeveel evangelische groepen zijn ook niet gestrand door te amateuristisch handelen en een verkeerd leiderschap?
Paulus had er voordeel van dat hij als Saulus farizeeër was. Daardoor had hij veel kennis en ervaring opgedaan in die tijd. Dat werkte in zijn voordeel.

Zelf heb ik er veel aan gehad om bij mijn oudste zusje aan te kloppen als ik in het tienerwerk tegen problemen aan liep. Ze kon me als juffrouw vanuit haar praktijkervaring goede tips geven hoe je bijvoorbeeld om moest gaan met pubergedrag.

Toch denk ik zelf dat we daarmee zijn gaan vertrouwen op onze vaardigheden en niet (helemaal) op de Heer en de Heilige Geest.

Hoe vaak zien we niet dat G'd JUITS die personen uitzoekt die voor ons mensen voor die taak nu net het meest ongeschikt lijken?
Neem als voorbeeld Mozes, welke moeilijk uit zijn woorden kwam en eigenlijk ongeschikt leek om een volk uit te leiden, laat staan te onderhandelen met een Farao. Toch koos G'd Mozes vanwege Zijn enorme geloof en vertrouwen in Hem.
Beter gezegd, G'd had Mozes al tevoren voorbestemd om deze taak te vervullen, waarbij de in het mensenoog springen tekortkomingen/zwakheden er geheel niet toe doen.

Zo ook Jozef, de kleine nakomeling zonder scholing, een slaaf en een gevangene, die door G'd was voorbestemd om onderkoning te worden. G'd deelt niet alleen Zijn gaven uit aan wie Hij dat wil, maar ook de talenten aan wie Hij dat wil.

Tijdens de bijbelschool in de USA al weer lang geleden, zei men altijd: Werp jezelf in het diepe voor de Heer, werk voor Hem en Hij zal je de gaven en talenten geven die je nodig hebt om Hem te dienen. Vertrouw daarbij alleen op Hem en niet op jezelf. Maar wanneer we afwachten en niets ondernemen, dan zal G'd ons de gaven en talenten ook niet schenken, want we gebruiken ze toch niet. Daarom zie je vaak zendelingen en evangelisten die meerdere gaven hebben ontvangen van G'd, waar predikanten vertrouwend op hun studie inclusief bijzaken, er geen een hebben ontvangen. De eerstgenoemden zijn sterk door G'd in hun eigen zwakte. G'd Zijn Kracht werkt dan door hun zwakte heen.

Bij mijn werkzaamheden voor DPM Derek Prince Ministeries zien we het in praktijk. De focus ligt erop om het Woord te brengen over de hele wereld. De gelovigen die verder zonder opleiding zijn, gaan in vol vertrouwen in G'd hun weg zonder problemen. Wanneer de Zegen van G'd er is gaat het als vanzelf.

Zo heb ik broeders gezien die normaal stotterden en slecht engels kunnen, maar op bijeenkomsten (door de Geest) ineens vloeiend engels spraken. :) Niets is immers voor onze G'd onmogelijk.
Of iemand die niet kon tekenen, maar in de bush met ongeletterde mensen fantastische tekeningen maken kon waarin de kern van het evangelie en de redding door Christus voor hen, duidelijk tot uiting kwam. Bij de laatste was ik overigens niet zelf bij, maar heb het van anderen vernomen.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #90 Gepost op: januari 15, 2013, 06:57:49 pm »
Kanttekening:

quote:

Trajecto schreef op 15 januari 2013 om 16:59:
Houd er b.v. eens rekening mee dat het NT een verzameling boeken is waar de vroege kerk zijn selectie gemaakt heeft passende in de traditie die opgebouwd werd. Denk niet dat het een canon is die rechtstreeks uit de hemel kwam rollen.

Dat kun je niet serieus als objectief punt brengen aan een protestant.
Objectief in het geloof is dat God doet schrijven en doet selecteren.

Maar de roomse kerk geeft dat vorm door de kerk te zien schrijven en selecteren. Waardoor de kerk gezag krijgt over Gods Woord tot verwerping of aanpassing of ook in de vorm van additionele kerstening van heidense gebruiken.

De protestantse kerk lijkt oppervlakkig hetzelfde te doen. Want ook zij ziet God schrijven (vanzelfsprekend door kinderen van Hem). Maar zij ziet dat niet als bewijs van het eigen goddelijk gezag van de kerk, en ook niet als bewijs dat het door de kerk is gemaakt. Ja, de kerk heeft wel het goddelijke gezag, alleen is dat gezag niet hoger dan het gezag van het Woord, maar onderschikt. (en als het gelijk zou zijn dan zou het alsnog aansluiting in Eenheid van het Woord zoeken)
Daardoor is in de protestantse benadering door de kerk alleen te toetsen of iets uit God is. Dat het er is is een feit waarover de kerk zich slechts buigen kan in verwonderend dankbaar aannemen, of in verwerpende afstandneming. Maar het gezag van hetgeen uit God komt wordt door de kerk nooit aan zichzelf toegerekend. Dat wil zeggen ten opzichte van het Woord, want de protestantse kerken claimen dus wel degelijk goddelijk gezag te vertegenwoordigen.

Dat het Woord van God Gods gezag heeft, heeft een consequentie: Namelijk dat als het van God is, en niet van de mens-op-gezag-van-God, dat het dan ook niet aangepast of veranderd of uitgebreid mag worden. Het maximale wat de kerk mag in protestantse optiek is  dus toetsen of iets uit God is. Is dat zo, dan heeft het ook het hoogste gezag.

Vandaar dat een protestant dus onderscheid maakt tussen het Woord van God, dat is de Heilige Schrift, en andere woorden van God door de kerk (de stoel van Mozes).
En waar het grijze gebied is waarin je in feite een overlap ziet waardoor voor alles wel wat te zeggen lijkt, is de kerkleer. God bewaart zijn kerk. De kerk bewaart Gods Woord. Dus logischerwijs zal wat de kerk leert ook van God zijn. Doe daarbij dat God ook de Geest geeft aan mensen, en dan zeker aan de kerk, en ook Zijn kerk belooft te bewaren, dan is het onomstotelijk eenduidig dat de kerkleer Gods Woord is.

Met dan deze nuance dat de mens héél graag inbreng wil van zichzelf. Zó graag dat de mens in de menselijke praktijk eerder kiest voor God in de mens, dan de mens in onderworpenheid aan God in kerk c.q. in Zijn Woord. Dat is geen paranoia, maar de bittere realiteit waardoor zelfs de joodse schriftgeleerden niet beschouwd konden worden klaar te zijn om Gods Koninkrijk in ontvangst te nemen. Door hun onderwerping aan het gezag van de kerkleer (nette formulering voor usurpering van het gezag voor zichzelf) was er geen ruimte en geen mogelijkheid de profetieën te duiden naar de werkelijke strekking en bedoeling. Zelfs het onderzoek daarnaar was onmogelijk door de emotie van tandenknersing en bittere haat tegen disrespect. Maar wie openheid kreeg door de Geest had aan één bekeringsmoment genoeg om compleet veranderd te zijn. Alles valt op z'n plaats. Zo verging het Paulus. Nergens wordt toegelicht of beschreven dat hij door een scholing van Christus' volgelingen moest. Hij kende de wet en ware kennis van de wet in samenhang van de Geest in het geloof in Christus, is genoeg. Dat is wáár en zéker, voor wie gelooft.

Meer algemeen geldt dat God niet in tegenspraak is met zichzelf, en dat er daarom géén afstand gezocht zal (mag) worden tot Zijn Woord, maar dat er daarom altijd aansluiting gezocht zal (moeten) worden bij Gods Woord. En in dat kader zul je dus prima een kerk kunnen voorstellen die méér leert dan Gods Woord, en dat er pas het moment dat er inbreuken of tegenstrijdigheden of afstandnemingen zijn van Gods Woord, een grens wordt overschreden waar sommige kinderen van God van zullen zeggen: tot hiertoe en niet verder; hier sta ik, ik kan niet anders.

Zodat ik concluderend opmerk dat je opmerking dat de vroege kerk zijn selectie gemaakt heeft "passende in de traditie die opgebouwd werd", geen neutrale  weergave is, maar een weergave volgens een bepaalde niet onomstreden leer, die samenhangt met de katholieke omgang met het begrip "Traditie".
« Laatst bewerkt op: januari 16, 2013, 12:23:56 pm door small brother »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #91 Gepost op: januari 15, 2013, 07:13:33 pm »

quote:

learsi schreef op 15 januari 2013 om 17:22:
[...]

Toch denk ik zelf dat we daarmee zijn gaan vertrouwen op onze vaardigheden en niet (helemaal) op de Heer en de Heilige Geest.

Hoe vaak zien we niet dat G'd JUITS die personen uitzoekt die voor ons mensen voor die taak nu net het meest ongeschikt lijken?
Neem als voorbeeld Mozes, welke moeilijk uit zijn woorden kwam en eigenlijk ongeschikt leek om een volk uit te leiden, laat staan te onderhandelen met een Farao. Toch koos G'd Mozes vanwege Zijn enorme geloof en vertrouwen in Hem.
Beter gezegd, G'd had Mozes al tevoren voorbestemd om deze taak te vervullen, waarbij de in het mensenoog springen tekortkomingen/zwakheden er geheel niet toe doen.

Zo ook Jozef, de kleine nakomeling zonder scholing, een slaaf en een gevangene, die door G'd was voorbestemd om onderkoning te worden. G'd deelt niet alleen Zijn gaven uit aan wie Hij dat wil, maar ook de talenten aan wie Hij dat wil.

Tijdens de bijbelschool in de USA al weer lang geleden, zei men altijd: Werp je zelf in het diepe voor de Heer, werk voor Hem en Hij zal je de gaven en talenten geven die je nodig hebt om Hem te dienen. Vertrouw daarbij alleen op Hem en niet op jezelf. Maar wanneer we afwachten en niets ondernemen, dan zal G'd ons de gaven en talenten ook niet schenken, want we gebruiken ze toch niet. Daarom zie je vaak zendelingen en evangelisten die meerdere gaven hebben ontvangen van G'd, waar predikanten vertrouwend op hun studie inclusief bijzaken, er geen een hebben ontvangen. De eerstgenoemden zijn sterk door G'd in hun eigen zwakte. G'd Zijn Kracht werkt dan door hun zwakte heen.

Bij mijn werkzaamheden voor DPM Derek Prince Ministeries zien we het in praktijk. De focus ligt erop om het Woord te brengen over de hele wereld. De gelovigen die verder zonder opleiding zijn, gaan in vol vertrouwen in G'd hun weg zonder problemen. Wanneer de Zegen van G'd er is gaat het als vanzelf.

Zo heb ik broeders gezien die normaal stotterden en slecht engels kunnen, maar op bijeenkomsten (door de Geest) ineens vloeiend engels spraken. :) Niets is immers voor onze G'd onmogelijk.
Of iemand die niet kon tekenen, maar in de bush met ongeletterde mensen fantastische tekeningen maken kon waarin de kern van het evangelie en de redding door Christus voor hen, duidelijk tot uiting kwam. Bij de laatste was ik overigens niet zelf bij, maar heb het van anderen vernomen.


Zelf ken ik ook voorbeelden waarin ik merk dat God zo werkt, maar ook heb je veel aan organisatorische bekwaamheden. Ik neem aan dat DPM Derek Prince Ministeries op een organisatorische wijze is opgebouwd. Er zal een bestuur zijn die met bestuurlijke vaardigheden er aan het werk is. Jij zal zo je vaardigheden hebben en zo zal je meerdere mensen met bepaalde aangeleerde vaardigheden er aan het werk zien.
Ik zou niet zeggen dat God die vaardigheden niet benut.
Stel je gaat naar een ziekenhuis met een ziekte. De arts die behandeld je en daardoor genees je. Die genezing is niet mogelijk als God dat niet doet. Als jij je botten breekt en de dokter zet pinnen in je botten met uiterste zorgvuldige bekwaamheden en daardoor komen de botten goed aan elkaar te staan, dan is het God die het mogelijk maakt dat de botten aan elkaar groeien.

Hierin gaat het dan samen: bekwaamheden, vakkenis en Gods werk.

Een boer die zijn land op die manier bewerkt, zoals hij het geleerd heeft, net als de hovenier die zo snoeit, zoals die het geleerd heeft, is er getuige van of God dan de wasdom geeft of niet.

Natuurlijk kan een tuinliefhebber ook het één en ander, maar zelfs de tuinliefhebber doet dat met aangeleerde kennis. Zo hangt het samen en versterkt het elkaar.

Maar in het kerkewerkt is er nog iets. Het gaat niet om de grote aantallen.
Het hoeven geen groeiende winstgevende bedrijvigheden te zijn. Het kan zelfs goed gaan met een kerk die leeg stroomt, omdat een smaldeel aan leden juist elkaar vinden en over de kerkmuren heen met andere christenen gaan samenwerken, en niet te vergeten samen bidden :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #92 Gepost op: januari 15, 2013, 07:20:18 pm »

quote:

learsi schreef op 15 januari 2013 om 16:59:

Tsja, zie je wel meer inderdaad.

Toch ook wel goed hoor. Je bijvoorbeeld afvragen of een princiepe wat God aan het joodse volk kenbaar maakte, ook iets over ons zegt. Als ze in de middeleeuwen in het christelijke westen een riolering hadden aangelegd zoals God het gebood aan de joden, dan was ze de pest bespaard gebleven. Om een voorbeeld te noemen.

quote:

Kan je nagaan. :|


Ik zal je besparen wat de dominee dan ook in zijn preek zei.
Als hij dat bij jullie gezegd had, dan wist ik het nog niet.
Het is overigens niet dat hij zozeer verplicht was om er in het kerkblad op terug te komen, maar dat de dominee zichzelf er toe verplicht voelde om in het kerkblad te reageren op de schok van verontruste gemeenteleden die bij de kerkenraad een storm van protest hebben aangetekend. Mijn ouders en ik hebben gezamelijk ook protest aangetekend.
« Laatst bewerkt op: januari 15, 2013, 07:20:48 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #93 Gepost op: januari 15, 2013, 07:22:55 pm »
Bovendien met goedvinden van een emerituspredikant die ik er ook nog over aan sprak. Hij zei eerst toen ik hem vertelde dat ik het protest opgestuurd had: "goed zo." Toen ik hem vroeg of ik dat zo had moeten doen, zei hij: "dat moet, dat moet."

Toen ik hem zei dat er meerdere bleken gerageerd te hebben bij de kerkeraad, zei hij: "mooi zo."

Hij houdt het graag kort.  :)
« Laatst bewerkt op: januari 15, 2013, 07:25:44 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #94 Gepost op: januari 15, 2013, 08:51:45 pm »

quote:

Trajecto schreef op 15 januari 2013 om 16:59:
[...]

Aan zulke vaststellingen heb ik niets. Hier heeft een Bijbelschrijver een visioen gehad en schrijft dat neer. Kom niet steeds te pas maar ook te onpas aan met vertrouwen op God.

Voor mij is het Woord van G'd nu eenmaal een kwestie van erop vertrouwen dat Hij ons Zijn Woord heeft gedaan precies zoals Hij wilde. G;d de Vader is Almachtig en dus is Zijn Woord tot ons brengen geen probleem voor Hem.

Met de Tenach is dat ook gelukt, daarvan zegt Jezus Christus immers Zelf dat elke jota zal uitkomen voor het einde van de wereld er zal zijn. Tel daarbij op dat Jezus veelvuldig terug verwijst naar de Tenach, even als Paulus. Dat zal niet het geval zijn geweest als de Tenach niet 100% betrouwbaar zou zijn als Woord van G'd.

Ook geloof ik niet dat G'd zijn kinderen israels een Schrift doet die tot op de jota van hem komt en Zijn Christenkinderen maar wat laat aanmodderen met hun NT.

quote:

De Bijbelboeken zijn in verschillende tijd en door verschillende schrijvers gekomen. Verwacht geen strakke eenvormige behandeling van alle aspecten doorheen al de Bijbelboeken.
De Bijbelboeken zijn in verschillende tijd en door verschillende schrijvers gekomen, door G'd in hun gedachten gelegd, in ieder geval de Tenach en om de reden die ik hierboven aangaf, geloof ik ook het NT.


Verder...:

quote:

Besef dat Egypte als land in een historische setting kan voorkomen en dat de naam er dus staat. Echter..., het gaat niet om historische settingen in ons leven en bewustwording, maar om de geestelijke instelling en waarde en als die blijft hangen bij historische settingen dan gebeurt er weinig in ons.
Kortom: Egypte (in dit geval, omdat jij dat noemde) is steeds slechts een handvat een element in de tekst dat ons iets kan tonen, en het is niet een eindpunt van de weg in begrip die we gaan.

Dat valt bij mij onder het vergeestelijken van de tekst.
De waarschuwingen voor Egypte zijn voor Egypte en die voor Assyrie voor Syrië, en die van Gaza voor Gaza. Anders zou G'd het vast wel allemaal Egypte hebben genoemd, als het beeldspraak zou zijn.

[...]

quote:

Maar toch trek jij er van allerlei conclusies uit die erg letterlijk zijn.

Ja want het visoen is echt aan Johannes geschonken, die het door Jezus geleid heeft opgeschreven. Alle zaken die besproken worden zullen gaan plaatsvinden.
Alleen is duidelijk in Openbaringen dat er geen draken zullen komen en monsters uit zee en land. Vandaar dat expliciet wordt aangegeven dat het om een visioen gaat.
Net als de gelijkenissen van Christus, de gelijkenis is verteld door Christus, maar ze hebben niet echt plaatsgevonden. Wel is de boodschap erin letterlijk te nemen.

[...]

quote:

Fijn. Maar..., Genesis letterlijk nemen zou je ook eens even niet kunnen doen! (In ieder geval de periode vóór de zondvloed is mooi om dit experiment eens te doen).

Ook heel Genesis neem ik inderdaad letterlijk. Ook voor de zondvloed en de zondvloed zelf. Ik weet dat er christenen zijn die meer geloof hechten aan de wetenschap die meldt dat er volgens hen geen sporen zijn op aarde die bewijzen dat de aarde geheel overstroomd is.

quote:

Het scheppingsverhaal is een verhaal dat duidelijk buiten elke getuige-rapportering en -notering staat; helpt dit je misschien een klein beetje op weg? :P
Maar ik vertrouw meer op G'd en Zijn Wijsheid, dan de zogenaamde wijsheid van de mens, want:
1 Kor 3
19 Want de wijsheid van deze wereld is dwaasheid bij God, want er staat geschreven:  Hij vangt de wijzen in hun sluwheid.
20 En opnieuw:  De Heere kent de overwegingen van de wijzen, dat zij zinloos zijn.
21 Laat daarom niemand roemen in mensen, want alles is van u:

quote:

En bedenk:
2 Petrus 3:8 Doch deze ene zaak zij u niet onbekend, geliefden, dat een dag bij den Heere is als duizend jaren, en duizend jaren als een dag.

Klopt, geloof stellig dat als G'd de hemel en aarde niet in 6 dagen geschapen had, er niet 6 dagen had gestaan, maar 6 perioden, termijnen of wat dan ook. Want als G'd laat schrijven in Zijn Woord 6 dagen en het zouden 6000 jaren zijn, dan zou G'd niet de waarheid hebben laten opschrijven. Maar G'd liegt nooit, Hij is Heilig.

[...]

quote:

Ik steek er tijd in maar praat tegen een muur... ;(
Jij spreekt weer als iemand die God van haver tot gort kent en precies weet wat Hij allemaal kan en wil en vooral doet.

Neem de Schrift echt 100% serieus en minder met een korreltje zout en dan zie je dat g'd Zich zelf erin aan ons openbaart,


quote:

Word je er nu eens van bewust dat de mens God niet kan omvatten en niet kan zeggen dat dus de Bijbel feilloos en voldoende is, en weet ik wat nog allemaal meer, omdat God dat zéker zo zal hebben ingericht.

Jij zou het tenslotte zo gedaan hebben als je God was, zeker?
Met al die woorden ben jij God aan het scheppen en modelleren, waarom neem je je dat recht?

Ik neem geen recht, G'd heeft ons dat in Zijn Woord allemaal duidelijk gemaakt voor wie het werkelijk geloven. Of heeft volgens jou dan Jezus gelogen toen Hij zei dat elke jota (van de tenach) van zou uitkomen voor het einde komt? vergist misschien? Versproken? Onkundig?

[...]

quote:

Ik heb geen studie van godsdienstbeleving in de USA of Canada gemaakt maar ik heb wel mijn twijfels daarbij.

Dat mag je,
De reden dat ik na de USA gegaan ben voor bijbelstudie nadat mijn eigen kerkgenootschap mij bijna van de Heer had laten afdwalen doordat ze pure onzin verkondigden, die niet eens letterlijk in de Schrift staat. Nadat de Heer Zijn belofte is nakomen uit de Schrift dat Hij Zijn verloren schaapjes weer opzoekt en ik weer en eindelijk echt in het geloof kwam dankzij een volevangelist, vroeg ik in gebed waarom kerken dan niet (allemaal) te vertrouwen zijn en welke onderwerpen nog meer onjuist werden gebracht. In de daarop volgende periode kwamen vele onderwerpen op mijn pad. Daaronder dus de kracht van G'd Zijn Genade door Christus, Israël als beloofde land - vervangingsleer en vertrouwen in Zijn Woord. Uiteindelijk zocht ik naar een bijbelstudie in NL, maar kwam de studie in USA op mijn pad. Gelukkig dat ik het mij financieel kon veroorloven om een twee jarige sabbatical te houden om deze full time studie te doen, waar men zich puur concentreert op de Schrift als letterlijk Woord van G'd. Dat is daar veelal het uitgangspunt, vanwaaruit gestart wordt. Geen tijd verspillen met kerk geschiedenis, want Yanken hebben (gelukkig) niets met Europese bijbelgeschiedenis.


quote:

Voorts klaag ik vooral de manier aan die in de post van sommige forummers lees, (o.a. in jouw post) en daarbij speelt het geen primaire rol wat men in Amerika doet maar gewoon wat ik hier lees. Ik ontmoet dan een instelling met een hoofdzakelijk letterlijke opvatting die godsdienst verlaagd tot een soort vreemde geschiedschrijving die wordt verheerlijkt omdat God het zéker zo allemaal letterlijk bedoeld heeft zoals het er staat.

Dat geldt voor mij net andersom, velen zie ik in meer of mindere mate twijfelen aan G'd en ongeloof aan Zijn letterlijke Woord, waardoor de kracht ervan verloren gaat. Het is mijns inziens de erfenis van de kerkvaders, kerkleer en theologie in Europa, waar onze  kerken nu de zure vruchten van beginnen te plukken.


quote:

Houd er b.v. eens rekening mee dat het NT een verzameling boeken is waar de vroege kerk zijn selectie gemaakt heeft passende in de traditie die opgebouwd werd. Denk niet dat het een canon is die rechtstreeks uit de hemel kwam rollen.
De vroegere kerk heeft de Tenach als OT overgenomen, wat een goed besluit is geweest, want het Woord is aan de Joden toevertrouwd zegt de Schrift.
Romeinen 3
2 Veel, in alle opzichten.  Want in de eerste plaats zijn hun de woorden van God toevertrouwd.
Niet voor niets, want veel van onze broeders maken er helaas een potje van.

quote:

Ga eens nadenken. Neem daar de tijd eens voor!
Zoals je boven kunt lezen heb ik dat al lange tijd gedaan in combinatie met gebed. Wellicht ook een idee voor jou? ;)
« Laatst bewerkt op: januari 15, 2013, 08:53:02 pm door learsi »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #95 Gepost op: januari 15, 2013, 08:58:48 pm »

quote:

small brother schreef op 15 januari 2013 om 18:57:
Kanttekening:


Meer algemeen geldt dat God niet in tegenspraak is met zichzelf, en dat er daarom géén afstand gezocht zal (mag) worden tot Zijn Woord, maar dat er daarom altijd aansluiting gezocht zal (moeten) worden bij Gods Woord. En in dat kader zul je dus prima een kerk kunnen voorstellen die méér leert dan Gods Woord, en dat er pas het moment dat er inbreuken of tegenstrijdigheden of afstandnemingen zijn van Gods Woord, een grens wordt overschreden waar sommige kinderen van God van zullen zeggen: tot hiertoe en niet verder; hier sta ik, ik kan niet anders.
_O_  Dat heb je weer prachtig verwoord.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #96 Gepost op: januari 16, 2013, 11:39:39 am »

quote:

learsi schreef op 13 januari 2013 om 22:52:
[...]


2 stuks.
Mat 15:31
zodat de menigte zich verwonderde, toen zij zagen dat zij die niet hadden kunnen spreken, konden spreken, de verlamden gezond waren, de kreupelen konden lopen en de blinden konden zien; en zij verheerlijkten de God van Israël./i]

En deze belangrijke vers, waaruit  ook weer blijkt dat G'd door Jezus de verlossing van Zijn volk Israël tot stand heeft gebracht.
Lukas 1:68   
Geprezen zij de Heere, de God van Israël, want Hij heeft naar Zijn volk omgezien en er verlossing voor tot stand gebracht.
2 van de 203, dus dat zou je al enigzins te denken kunnen geven. En bekijk nu eens de context waar deze twee in voorkomen? En hoe vaak komen bijv. 'Mensenzoon' of 'messias' voor in het NT?
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #97 Gepost op: januari 16, 2013, 12:24:53 pm »

quote:

learsi schreef op 14 januari 2013 om 17:47:

Maar als christelijke kerk moeten we weer gaan inzien dat de satan ons van Jeruzalem naar Rome heeft doen dwalen...
Met satan bedoel je Lucas? Die schrijft over de vroege kerk die zich uitbreid van Jeruzalem (Hnd. 1:4) naar Rome (Hnd. 28:14). Veelzeggend niet? ;)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #98 Gepost op: januari 16, 2013, 12:34:02 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 16 januari 2013 om 12:24:
[...]


Met satan bedoel je Lucas? Die schrijft over de vroege kerk die zich uitbreid van Jeruzalem (Hnd. 1:4) naar Rome (Hnd. 28:14). Veelzeggend niet? ;)


Nee je verdraait weer mij woorden nu: Je weet wel beter !
Uitbreiding van Jeruzalem naar de wereld (via Rome) is oke,

Dwalen is verdwalen en de weg terug naar Jeruzalem (herkomst) dus niet meer zien.
« Laatst bewerkt op: januari 16, 2013, 12:34:20 pm door learsi »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Toetsen of iets van de Geest is
« Reactie #99 Gepost op: januari 16, 2013, 12:40:10 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 16 januari 2013 om 11:39:
[...]


2 van de 203, dus dat zou je al enigzins te denken kunnen geven. En bekijk nu eens de context waar deze twee in voorkomen? En hoe vaak komen bijv. 'Mensenzoon' of 'messias' voor in het NT?


Maar Mensenzoon sluit Israël immers geheel niet uit?
En Messias al helemaal niet, want Jezus komt als de Messias voor de Joden terug.

Dus wat bedoel je daar mee?
Het was niet mijn bedoeling als een spelletje wie vindt de meest gebruikte woorden in de Schrift hoor, dan had ik de gekozen.

Wat betreft de context:
De Joden eerden de G'd van Israël toen ze G'd door Jezus wonderen zagen doen....

En de andere vers laat zien dat Jezus in beginsel Zijn volk Israël heeft zalig gemaakt, of te wel, hun zonden bedekt en schuld weggenomen.