Auteur Topic: Begraven of cremeren  (gelezen 13989 keer)

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Gepost op: januari 21, 2013, 10:03:03 am »
Ik kon zo snel geen item vinden over dit onderwerp, dus start ik er zelf een.
We zijn in een paar maanden tijd geconfronteerd met het overlijden van 2 schoonouders. Eén was niet gelovig, en wilde gecremeerd worden, de ander was wel gelovig en wilde begraven worden.

Nu is mij altijd verteld dat je volgens de bijbel niet gecremeerd mag worden.
En dan hoor ik teksten als dat je goed voor je lichaam moet zorgen en zo, ook na je dood. (wel apart, want in de discussie over doneren van organen is dat opeens geen argument meer.)

Tot dusverre heb ik me verder nooit in dit onderwerp verdiept, maar gisteren kregen mij vrouw en ik er toch een gesprek over.
Stel dat één van ons overlijdt, wat doen we dan?

Daarom willen we daar toch eens wat dieper over nadenken, en ben ik ook zo vrij om het punt hier neer te leggen.
Ik heb altijd begrepen dat cremeren vanuit het punt van volksgezondheid de voorkeur heeft boven begraven. Maar als de bijbel een andere richting op wijst, wil ik vanzelfsprekend daar gehoor aan geven.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #1 Gepost op: januari 21, 2013, 10:13:41 am »
Via google kom je natuurlijk snel enkele teksten tegen.

In het kort gezegd wordt gezegd als argument tegen cremeren:
- Verbranden werd in het OT gebruikt als straf.
- Andere teksten wijzen op het "opstaan" van de doden, en van opengaan van graven. En dat zou wat lastig zijn als het lichaam verbrand is.
Waarbij ik zou willen opmerken dat van een lichaam dat begraven is, na zo'n 50 jaar ook niks meer over is.

Een voorbeeld van een tekst die inderdaad wijst op begraven:
1 Koningen 14:13 "Heel Israël zal rouw over hem bedrijven en hem begraven, want hij zal als enige van Jerobeam in het graf komen, omdat in hem wat goeds voor de HEERE, de God van Israël, in het huis van Jerobeam gevonden is."
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #2 Gepost op: januari 21, 2013, 10:28:15 am »
Begraven of cremerenBetreft : Begraven of cremeren

Er zijn geen teksten die het begraven van een dode voorschrijven of het cremeren verbieden.
Dat laatste mag niet leiden tot de conclusie: ‘Het is niet verboden, dus mag het.’. We hebben namelijk te vragen naar de strekking van de Schrift en dan kunnen we dit opmerken:
Pro begravena. begraven is een oud Joods en Christelijk gebruik.. In de Bijbel lezen we dat door hen die
God dienden de doden begraven werden. Zie Gen 23:19; 49: 29-33; 50::24-26
Bijkomende zaak:
ons lichaam is niet van onszelf (1 Ko 6:19-20)
onze lichamen zijn leden van Christus (1 Ko 6:15)
onze lichamen zijn tempels van de Heilige Geest (1 Ko 6:19)
wat we met ons lichaam doen bij de dood is dus niet onbelangrijk.
b. begraven wordt in de bijbel vergeleken met planten, of zaaien
- dat ziet vooruit naar de opstanding (zie 1 Ko 15: 35-50)
- christenen verwachten niet de verlossing uit het lichaam, maar van
het lichaam (Rom 8: 23)

De aartsvaders wilden begraven worden in het beloofde land. Zij wilden
daar de opstanding meemaken..
c. een belangrijk voorbeeld vinden we in de geschiedenis van Mozes. God heeft deze
, godsman niet door vuur tot zich genomen en a.h.w. gecremeerd, en op
die manier voorkomen dat men Mozes zou gaan aanbidden (denk aan
de koperen slang (2 Kon 18:4) zoals hij deed met de tweemaal vijftig
soldaten die Elia wilden gevangen nemen, maar God heeft Mozes op
een onvindbare plaats begraven!
d het grote voorbeeld is Jezus Christus. Hij werd begraven en stond daarna op .
(vgl 1 Ko 15::3, 4 en merk op dat Paulus niet sterven en begraven
combineert, maar begraven en opstanding.
Contra crematiea. cremeren is een heidens gebruik
b. daar staat achter de onderwaardering van het lichaam
- de gedachte van incarnatie bij oosterse godsdiensten houdt in dat :
de mens tenslotte het bestaan in het lichaam zal ‘overstijgen’
- de opvatting o..a. van Plato betekent dat het lichaam gezien wordt als een
kerker waaruit de mens bevrijd moet worden.
c in het Oude Testament werden lijken verbrand als een ‘oordeel’ van God,
zie Lev 20:14 en 21::9

In Jeremia 25 zegt G-d dat Hij ervoor zal zorgen dat Zijn vijanden na hen Zelf gedood te hebben, niet begraven zullen worden.
33 De door de HEERE dodelijk gewonden zullen op die dag van het ene einde der aarde tot aan het andere einde der aarde liggen. Er zal over hen geen  rouw bedreven worden, zij zullen niet verzameld en niet begraven worden: tot mest op de aardbodem zullen zij zijn.

In Lukas 16 benoemd Jezus een begrafenis in Zijn gelijkenis over de arme Lazarus.

In de Schrift komt begraven 87 maal voor in 80 verzen.
Cremeren is een heidens gebruik;

Kortom, voor mijzelf reden om NIET gecremeerd te willen worden, maar me te laten begraven.

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #3 Gepost op: januari 21, 2013, 11:12:31 am »
Interessante vraag. Ik voel me vanwege de redenen die Learsi noemt ook thuis bij het begraven.

Wat betreft cremeren, denk ik dat het, net als bij begraven, belangrijk is welke betekenis je er aan geeft. Onlosmakelijk verbonden met cremeren is wat je doet met de as: in een urn of uitstrooien, urn begraven of op de schouw zetten. Welke betekenis hecht je er dan aan?

Cremeren is misschien ook een praktische keuze, bijvoorbeeld vanuit ruimtegebruik (Japan?)
« Laatst bewerkt op: januari 21, 2013, 11:13:18 am door pjotr »

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #4 Gepost op: januari 22, 2013, 01:35:49 pm »
Een tijdje geleden vroeg ik me dat ook af, of ik na mijn dood begraven of gecremeerd wilde worden. Terwijl ik dat bij mezelf overwoog, ervaarde ik het verdriet van mijn kinderen bij mijn dood. En dat een graf hen helpt  het te verwerken. Het staat dus vast dat ik voor begraven kies.
Als je mij zou vragen hoe ik e.e.a. weet, kan ik weinig zeggen overigens. De genade van God is groot, dat is het enige zinnige antwoord.

Wat betreft de uitleg van schriftuurlijke symboliek en betekenis van het begrafenis ritueel kan ik me uitstekend vinden in de reactie van learsi.

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #5 Gepost op: januari 22, 2013, 07:10:45 pm »
Interessant onderwerp.

Vroeger als knaap ben ik ook eens onderwezen over deze materie. Daar werd mij duidelijk gemaakt dat crematie gelijk stond aan zondigen tegen God. Iets in de trant van: als je begraven wordt kun je opstaan en als je gecremeerd wordt niet omdat je je dan zou willen verbergen voor God of zoiets. Ik heb dit trouwens nooit geloofd en het afgedaan als persoonlijke doctrine van de betreffende predikant. Voor mij staat vast dat ik begraven wil worden, een besluit dat gevoelsmatig is trouwens en niet gestoeld op diepgaande studie....
« Laatst bewerkt op: januari 22, 2013, 07:11:30 pm door Peter68 »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #6 Gepost op: januari 22, 2013, 10:57:38 pm »
Als je overleden bent en je lichaam is verbrand, dan kun je als geest je lichaam nergens meer vinden. En dat is voor veel overledenen zeer verwarrend en beangstigend. Daarom is begraven beter.
Tato na vicikitsate

tin

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #7 Gepost op: januari 23, 2013, 08:44:18 am »

quote:

Zolderworm schreef op 22 januari 2013 om 22:57:
Als je overleden bent en je lichaam is verbrand, dan kun je als geest je lichaam nergens meer vinden. En dat is voor veel overledenen zeer verwarrend en beangstigend. Daarom is begraven beter.
De visie is interessant, maar op welke onderbouwing is deze gebaseerd, of op welke geloofsideeën?
Ahdoeb

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #8 Gepost op: januari 23, 2013, 09:58:35 am »

quote:

tin schreef op 23 januari 2013 om 08:44:
[...]De visie is interessant, maar op welke onderbouwing is deze gebaseerd, of op welke geloofsideeën?
Op ervaringen van mensen die uittreden (uit het lichaam) en daarover boeken hebben geschreven. Ik heb onthouden het te hebben gelezen, omdat ik het nogal indrukwekkend vond, maar zou even niet meer weten in welk boek precies en waar precies in het boek. Ik vermoed dat Gijsbert van der Zeeuw het heeft beschreven.
Tato na vicikitsate

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #9 Gepost op: januari 23, 2013, 03:39:41 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 23 januari 2013 om 09:58:
[...]

Op ervaringen van mensen die uittreden (uit het lichaam) en daarover boeken hebben geschreven. Ik heb onthouden het te hebben gelezen, omdat ik het nogal indrukwekkend vond, maar zou even niet meer weten in welk boek precies en waar precies in het boek. Ik vermoed dat Gijsbert van der Zeeuw het heeft beschreven.

De verwarring en angst die kunnen optreden als er bij een uittreding iets mis gaat, zou ik toch niet willen vergelijken met de fysieke dood. Bij een uittreding blijft als het goed is een verbinding met het fysieke lichaam in stand, het is de bedoeling dat je weer terugkeert. Jezelf dood mediteren is niet toegestaan, plat gezegd.
Bij de fysieke dood wordt de verbinding met het lichaam natuurlijk verbroken, maar dat is iets anders dan bij een uittreding de weg kwijt raken. Bij 'gewoon' sterven hoef je niet meer terug. Je mag dan naar het Licht. Tenminste als je overeenkomstig Gods liefde en vergeving hebt geleefd, zeg ik er als Christen zijnde bij.
« Laatst bewerkt op: januari 23, 2013, 03:45:53 pm door pyro »

callista

  • Berichten: 529
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #10 Gepost op: januari 23, 2013, 04:36:55 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 22 januari 2013 om 22:57:
Als je overleden bent en je lichaam is verbrand, dan kun je als geest je lichaam nergens meer vinden. En dat is voor veel overledenen zeer verwarrend en beangstigend. Daarom is begraven beter.


in het Boeddhisme en Hindoeïsme is cremeren gebruikelijk, aangezien ze geloven in reïncarnatie.
veel vroege christenen geloofden hier trouwens ook in.
het oude lichaam telt niet meer - het is dood en zal vergaan.
de Hindoes geloven ook dat de ziel zo eerder bij God of "de Bron" komt.

maar ja, ik ben ook geen godgeleerde.

zelf ben ik er nog niet helemaal uit.
de ene keer kies ik voor begraven en nu weer voor cremeren.
maar dat kan ook weer veranderen.

het is allemaal niks...... :nee:

vaak spelen de nabestaanden ook een rol en wordt daar ook rekening mee gehouden heb ik gemerkt.
dan komt ook wel eens de eigen wens op de tweede plaats.

maar ik zal toch moeten kiezen.

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #11 Gepost op: januari 24, 2013, 12:17:48 pm »

quote:

pyro schreef op 23 januari 2013 om 15:39:
[...]
De verwarring en angst die kunnen optreden als er bij een uittreding iets mis gaat, zou ik toch niet willen vergelijken met de fysieke dood. Bij een uittreding blijft als het goed is een verbinding met het fysieke lichaam in stand, het is de bedoeling dat je weer terugkeert. Jezelf dood mediteren is niet toegestaan, plat gezegd.
Bij de fysieke dood wordt de verbinding met het lichaam natuurlijk verbroken, maar dat is iets anders dan bij een uittreding de weg kwijt raken. Bij 'gewoon' sterven hoef je niet meer terug. Je mag dan naar het Licht. Tenminste als je overeenkomstig Gods liefde en vergeving hebt geleefd, zeg ik er als Christen zijnde bij.

Ik heb natuurlijk geen ervaring met een verbroken koord, maar wel met een koord dat nog intact is. Ik merkte wel dat ik tijdens de uittreding zo af en toe behoefte had aan terugkoppeling naar m'n lichaam. Zo in de geest van: is het er nog wel en ligt het nog wel lekker? Je hoefde dan even met je bewustzijn terug te gaan naar het lichaam terwijl je in uittreding bleef.
Je hebt tijdens de uittreding wel gewoon je denken beschikbaar, maar op een of andere manier toch een wat ander bewustzijn of besef dan tijdens het dagelijkse bewustzijn. Zo kwam het bijvoorbeeld nooit in me op om even lekker bij de buren te gaan kijken, iets waar ik normaliter ogenblikkelijk aan zou denken.
Het schijnt dat sommige overledenen niet eens beseffen dat ze dood zijn. Die willen dan de nieuwe bewoners van hun huis het huis uit jagen, omdat deze zomaar rondlopen in het huis dat van hen (de overledene) is.
« Laatst bewerkt op: januari 24, 2013, 12:19:22 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #12 Gepost op: januari 24, 2013, 12:28:16 pm »

quote:

callista schreef op 23 januari 2013 om 16:36:
[...]In het Boeddhisme en Hindoeïsme is cremeren gebruikelijk, aangezien ze geloven in reïncarnatie.

Nou , ik weet niet of dat specifiek is omdat ze geloven in reïncarnatie. Ik althans geloof ook in reïncarnatie, maar zou niet daarom niet per se besluiten mezelf te laten cremeren. Maar het zou kunnen dat er een filosofie achter zit.

quote:

Veel vroege christenen geloofden hier trouwens ook in.
het oude lichaam telt niet meer - het is dood en zal vergaan.
de Hindoes geloven ook dat de ziel zo eerder bij God of "de Bron" komt.

Ja op een bepaald moment is reïncarnatie in het christelijk geloof "afgeschaft". Alsof je met elkaar zou kunnen besluiten hoe de werkelijkheid in elkaar steekt.

quote:

Zelf ben ik er nog niet helemaal uit.
de ene keer kies ik voor begraven en nu weer voor cremeren.
maar dat kan ook weer veranderen.

het is allemaal niks...... :nee:

vaak spelen de nabestaanden ook een rol en wordt daar ook rekening mee gehouden heb ik gemerkt.
dan komt ook wel eens de eigen wens op de tweede plaats.

maar ik zal toch moeten kiezen.
Ja, ik ben er ook nog niet uit.
« Laatst bewerkt op: januari 24, 2013, 01:11:59 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

callista

  • Berichten: 529
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #13 Gepost op: januari 24, 2013, 12:32:20 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 24 januari 2013 om 12:17:
[...]


Het schijnt dat sommige overledenen niet eens beseffen dat ze dood zijn. Die willen dan de nieuwe bewoners van hun huis het huis uit jagen, omdat deze zomaar rondlopen in het huis dat van hen (de overledene) is.



tja, hoe dat precies zit weet ik ook niet, maar mijn zoon had een huis gekocht en voelde zich daar uitermate ongemakkelijk en angstig en wel op een speciale plek in dat huis.
hij heeft daar toen iemand bijgehaald, die verstand had van geesten en deze vertelde dat er iemand in dat huis zelfmoord had gepleegd en wel op die bepaalde plek.
ze heeft toen 'gesproken' met die geest en daarna was het goed.

de vader van die jongen, die daar ook in de buurt woonde, heeft  later bevestigd, dat zijn zoon daar zelfmoord had gepleegd.

toen mijn zoon dat huis kocht wist hij dat niet, maar ja, hij is daar gevoelig voor.

\vreemde zaken

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #14 Gepost op: januari 25, 2013, 05:08:52 am »
Wat gebeurdt er als de dood is ingetreden? De geest van de overledene is vrij van het lichaam en het gevolg is dat dat lichaam begint af te takelen. Het is duidelijk dat deze aftakeling bij begraven véél langer duurt dan bij cremeren. Wat zou beter zijn voor de overleden geest? Snelle of trage ontbinding?

Wie gelooft dat de gestorvenen in wezen nog springlevend zijn - hoewel nu zonder stoffelijk aards lichaam dat volkomen nutteloos is geworden - kan bedenken dat de nog levende geesten ' ergens heen ' moeten gaan. Misschien ' het licht ' of ' de hemel ' of zelfs het paradijs. In ieder geval naar andere (meer spirituele) sferen dan de grove aardse sfeer , want eenmaal vrij van het grove lichaam is het voor een zwervende geest niet goed er rond te blijven hangen.

Ontbindt het lichaam langzaam zoals bij begraven, dan zal de vrije geest nog altijd de (mentale) aantrekking tot dat lichaam blijven voelen. Dat kan vrij lang blijven voortduren. Al die tijd begeeft de vrije geest zich niet naar de ijlere sfeer waar hij thuishoort.

Daarom is cremeren te verkiezen. Het lichaam wordt snel ontbonden (maar niet totaal vernietigd!) en de vrije geest heeft geen last meer van de onweerstaanbare aantrekking tot de grove wereld vanwaar hij kwam dmv het lichaam. Hij kan snel op weg naar zijn nieuwe (tijdelijke) bestemming.

Natuurlijk kan niemand als ooggetuige een verklaring afleggen en zal ieder dit zelf moeten ondervinden. Ik kan cremeren zeker aanraden, want een overledene blijft zowiezo wel enige tijd in de aardse omgeving, maar het is onnodig en onbehaaglijk om dat vele jaren te laten duren in geval van begraven.
« Laatst bewerkt op: januari 25, 2013, 05:11:37 am door Ozombi »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #15 Gepost op: januari 25, 2013, 10:54:46 am »

quote:

Ozombi schreef op 25 januari 2013 om 05:08:
Wat gebeurdt er als de dood is ingetreden? De geest van de overledene is vrij van het lichaam en het gevolg is dat dat lichaam begint af te takelen. Het is duidelijk dat deze aftakeling bij begraven véél langer duurt dan bij cremeren. Wat zou beter zijn voor de overleden geest? Snelle of trage ontbinding?

Wie gelooft dat de gestorvenen in wezen nog springlevend zijn - hoewel nu zonder stoffelijk aards lichaam dat volkomen nutteloos is geworden - kan bedenken dat de nog levende geesten ' ergens heen ' moeten gaan. Misschien ' het licht ' of ' de hemel ' of zelfs het paradijs. In ieder geval naar andere (meer spirituele) sferen dan de grove aardse sfeer , want eenmaal vrij van het grove lichaam is het voor een zwervende geest niet goed er rond te blijven hangen.

Ontbindt het lichaam langzaam zoals bij begraven, dan zal de vrije geest nog altijd de (mentale) aantrekking tot dat lichaam blijven voelen. Dat kan vrij lang blijven voortduren. Al die tijd begeeft de vrije geest zich niet naar de ijlere sfeer waar hij thuishoort.

Daarom is cremeren te verkiezen. Het lichaam wordt snel ontbonden (maar niet totaal vernietigd!) en de vrije geest heeft geen last meer van de onweerstaanbare aantrekking tot de grove wereld vanwaar hij kwam dmv het lichaam. Hij kan snel op weg naar zijn nieuwe (tijdelijke) bestemming.

Natuurlijk kan niemand als ooggetuige een verklaring afleggen en zal ieder dit zelf moeten ondervinden. Ik kan cremeren zeker aanraden, want een overledene blijft zowiezo wel enige tijd in de aardse omgeving, maar het is onnodig en onbehaaglijk om dat vele jaren te laten duren in geval van begraven.
Dit is een aardige redenatie. Maar klopt het ook met de feiten?
Tato na vicikitsate

tin

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #16 Gepost op: januari 25, 2013, 01:54:00 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 25 januari 2013 om 10:54:
[...]

Dit is een aardige redenatie. Maar klopt het ook met de feiten?
Dat blijft altijd de vraag. Daarom lijkt het mij het beste te doen wat volgens je gevoel het beste is. En dan denk ik: er is voor beiden wat te zeggen. Misschien is er iets aan van het bovenstaande, maar mijn lichaam heeft zijn trouwe dienst gedaan, en dan geeft mij die crematie gewoon een wat onaardiger gevoel dan een tijdje zachte rust van de begraafplaats.   Aldus even de overpijzing maar nu ga ik weer even door met springlevend te zijn  d:)b !
Ahdoeb

callista

  • Berichten: 529
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #17 Gepost op: januari 25, 2013, 02:55:24 pm »

quote:

tin schreef op 25 januari 2013 om 13:54:
[...]


Dat blijft altijd de vraag. Daarom lijkt het mij het beste te doen wat volgens je gevoel het beste is. En dan denk ik: er is voor beiden wat te zeggen. Misschien is er iets aan van het bovenstaande, maar mijn lichaam heeft zijn trouwe dienst gedaan, en dan geeft mij die crematie gewoon een wat onaardiger gevoel dan een tijdje zachte rust van de begraafplaats.   Aldus even de overpijzing maar nu ga ik weer even door met springlevend te zijn  d:)b !


wat mij wel wat stoort is dat de crematie plaatsvindt buiten het gezichtsveld van de betrokkenen, de naasten en de geliefden.
men verlaat het crematorium en kan dan de rook zien opstijgen [van je geliefde]  en dat vind ik helemaal niks.
een eenzaam sterven......
liever zou ik erbij zijn, zoals in India b.v.

lijkt mij ook beter voor de verwerking.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #18 Gepost op: januari 26, 2013, 06:34:20 am »
@callista :: jazeker , dat is wel jammer in het westen dat je er niet bij bent

Ik denk dat veel mensen een crematie nogal rigoreus vinden. Er rest enkel as. Bij een begrafenis voelt het alsof de afstand tussen gestorvene en nabestaande kleiner is omdat het lichaam langzamer uit elkaar valt. Maar ja, dat betreft alleen het fysieke aspect van dit alles. De afstand blijft gelijk tussen fysiek leven en fysieke dood. (al is er in werkelijkheid geen enkele afstand). Naarmate het overzicht wordt vergroot , wordt de afstand verkleint. Het zijn twee aspecten van één ding. Ik blijf erbij, voor de overledene zelf is het aangenamer de overgang van het ene naar de ander zo snel en vloeiend mogelijk te laten zijn.

Zonder noodzaak en nut blijven hangen in het ene terwijl men in het andere moet (en zou willen) wezen is nooit aangenaam. Is op aarde net zo het geval en hoe moeilijk is dat al vaak niet?

callista

  • Berichten: 529
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #19 Gepost op: januari 27, 2013, 01:59:18 pm »

quote:

Ozombi schreef op 26 januari 2013 om 06:34:
@callista :: jazeker , dat is wel jammer in het westen dat je er niet bij bent

Ik denk dat veel mensen een crematie nogal rigoreus vinden. Er rest enkel as. Bij een begrafenis voelt het alsof de afstand tussen gestorvene en nabestaande kleiner is omdat het lichaam langzamer uit elkaar valt. Maar ja, dat betreft alleen het fysieke aspect van dit alles. De afstand blijft gelijk tussen fysiek leven en fysieke dood. (al is er in werkelijkheid geen enkele afstand). Naarmate het overzicht wordt vergroot , wordt de afstand verkleint. Het zijn twee aspecten van één ding. Ik blijf erbij, voor de overledene zelf is het aangenamer de overgang van het ene naar de ander zo snel en vloeiend mogelijk te laten zijn.

Zonder noodzaak en nut blijven hangen in het ene terwijl men in het andere moet (en zou willen) wezen is nooit aangenaam. Is op aarde net zo het geval en hoe moeilijk is dat al vaak niet?


mee eens.
veel mensen vinden het waarschijnlijk inderdaad zeer rigoureus.
van het ene op het andere moment is er niets meer over van je geliefde - omdat het n.l. zo snel gaat.
voor sommigen geeft dat problemen omdat ze nog een plek willen hebben om te kunnen bezoeken.
bij begraven gaat het dan wat geleidelijker.

maar weer anderen vinden het b.v. vreselijk, dat zo'n lichaam -platweg gesproken - maar ligt te rotten en te vergaan onder de aarde.
die stellen zich voor hoe zo'n lichaam er b.v. na enkele maanden uitziet en hebben het daar ook moeilijk mee.

een andere manier van kijken kan dus helpen, zoals je weergeeft.

veel christenen b.v. geloven in een opstanding van het [oude] lichaam - iets wat ik niet geloof - en verwerpen mede daarom de crematie.

maar na ca. 10 jaar worden vaak ook de botten verbrand wanneer de graven geruimd worden.
dus worden ze alsnog gecremeerd.

dan zou je moeten  kiezen voor mummificatie
« Laatst bewerkt op: januari 27, 2013, 02:00:45 pm door callista »

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #20 Gepost op: januari 27, 2013, 02:50:22 pm »

quote:

callista schreef op 27 januari 2013 om 13:59:
veel christenen b.v. geloven in een opstanding van het [oude] lichaam - iets wat ik niet geloof - en verwerpen mede daarom de crematie.


Dat klopt, veel christenen geloven dat.
En dat heeft een bijbelse oorsprong:
Zie bijvoorbeeld 1 Thessalonicenzen 4:14-16 Want als wij geloven dat Jezus gestorven en opgestaan is, zal ook God op dezelfde wijze hen die in Jezus ontslapen zijn, terugbrengen met Hem. Want dit zeggen wij u met een woord van de Heere, dat wij die levend zullen overblijven tot de komst van de Heere, de ontslapenen beslist niet zullen voorgaan. Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem van een aartsengel en met een bazuin van God neerdalen uit de hemel. En de doden die in Christus zijn, zullen eerst opstaan."

God zal ons op dezelfde manier terugbrengen als Jezus.
Van Jezus weten we dat Hij weliswaar een 'vernieuwd' lichaam heeft gekregen, maar het was nog steeds herkenbaar als Zijn lichaam.
Ze herkenden Jezus.
De verwondingen zaten er zelfs nog in.
Zo (op dezelfde wijze) zal dus ook ons lichaam weer opstaan.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

callista

  • Berichten: 529
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #21 Gepost op: januari 27, 2013, 03:02:43 pm »

quote:

HarryK schreef op 27 januari 2013 om 14:50:
[...]


Dat klopt, veel christenen geloven dat.
En dat heeft een bijbelse oorsprong:
Zie bijvoorbeeld 1 Thessalonicenzen 4:14-16 Want als wij geloven dat Jezus gestorven en opgestaan is, zal ook God op dezelfde wijze hen die in Jezus ontslapen zijn, terugbrengen met Hem. Want dit zeggen wij u met een woord van de Heere, dat wij die levend zullen overblijven tot de komst van de Heere, de ontslapenen beslist niet zullen voorgaan. Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem van een aartsengel en met een bazuin van God neerdalen uit de hemel. En de doden die in Christus zijn, zullen eerst opstaan."

God zal ons op dezelfde manier terugbrengen als Jezus.
Van Jezus weten we dat Hij weliswaar een 'vernieuwd' lichaam heeft gekregen, maar het was nog steeds herkenbaar als Zijn lichaam.
Ze herkenden Jezus.
De verwondingen zaten er zelfs nog in.
Zo (op dezelfde wijze) zal dus ook ons lichaam weer opstaan.



zou ook maar zo een geestelijk "opstaan' kunnen betekenen.

de gemeente van Thessaloniki  was trouwens beloofd dat Jezus nog zou terugkeren tijdens hun generatie en die wederkomst bleef uit - en ze begonnen te twijfelen en te protesteren.
waar blijft Jezus nu?
Hij had toch beloofd tijdens ons leven nog terug te keren?
dus ze moesten later gerustgesteld worden

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #22 Gepost op: januari 27, 2013, 05:55:08 pm »

quote:

Ozombi schreef op 25 januari 2013 om 05:08:
Wat gebeurt er als de dood is ingetreden? De geest van de overledene is vrij van het lichaam en het gevolg is dat dat lichaam begint af te takelen. Het is duidelijk dat deze aftakeling bij begraven véél langer duurt dan bij cremeren. Wat zou beter zijn voor de overleden geest? Snelle of trage ontbinding?

Wie gelooft dat de gestorvenen in wezen nog springlevend zijn - hoewel nu zonder stoffelijk aards lichaam dat volkomen nutteloos is geworden - kan bedenken dat de nog levende geesten 'ergens heen' moeten gaan. Misschien 'het licht' of 'de hemel' of zelfs het paradijs. In ieder geval naar andere (meer spirituele) sferen dan de grove aardse sfeer, want eenmaal vrij van het grove lichaam is het voor een zwervende geest niet goed er rond te blijven hangen.

Misschien niet, maar dit gebeurt nog wel heel veel. Voor een deel omdat sommige overledenen niet eens beseffen dat ze dood zijn. Veel overledenen leven ook in een soort droomtoestand, waarin ze niet kritisch nadenken over hun situatie. Ze zijn voornamelijk bezig met het verwerken van hun leven, en blijven daarbij in de omgeving waar ze gewoond hebben. Ook zijn er meer bewuste geesten die bijvoorbeeld in de buurt willen blijven van hun kinderen. Die blijven ook een tijdje. Zo is mijn schoonvader na zijn dood pakweg een maand bij ons gebleven en was hij in het bijzonder aanwezig op momenten dat mijn vrouw thuis was (die normaliter vanwege een zeer ernstige ziekte niet meer thuis woont). Na een maand of zo was hij vertrokken. Nooit meer iets van gemerkt. Maar een aantal geesten gaat inderdaad mee met overleden familieleden die hen komen ophalen en zijn vrijwel meteen weg. Hoewel vrijwel iedereen op z'n minst een dag of drie op Aarde blijft.

quote:

Ontbindt het lichaam langzaam zoals bij begraven, dan zal de vrije geest nog altijd de (mentale) aantrekking tot dat lichaam blijven voelen. Dat kan vrij lang blijven voortduren. Al die tijd begeeft de vrije geest zich niet naar de ijlere sfeer waar hij thuishoort.

Nou, dit is niet gezegd. Op een bepaald moment dringt toch wel het besef door van overleden zijn, en dat het lichaam niet meer bruikbaar is en dat je je er ook maar niet meer druk om moet maken. Bij velen duurt dit een tijdje, en zulke overledenen gaan dan geregeld in de buurt van het lichaam rondkijken. Er zijn ook de specifieke kerkhofgeesten. Een vriend van mij woonde in een woonboot in de buurt van een kerkhof en zijn boot werd met regelmaat bezocht door dergelijke kerkhofgeesten, die er - heldeziend waargenomen - doorgaans als witte gestalten uitzagen. Zij verkeerden meestal nog in een toestand van verwarring.

quote:

Daarom is cremeren te verkiezen. Het lichaam wordt snel ontbonden (maar niet totaal vernietigd!) en de vrije geest heeft geen last meer van de onweerstaanbare aantrekking tot de grove wereld vanwaar hij kwam dmv het lichaam. Hij kan snel op weg naar zijn nieuwe (tijdelijke) bestemming.

Het beste is gedurende drie maanden begraven en vervolgens opgraven en cremeren. Dat is ideaal.

quote:

Natuurlijk kan niemand als ooggetuige een verklaring afleggen en zal ieder dit zelf moeten ondervinden. Ik kan cremeren zeker aanraden, want een overledene blijft zowiezo wel enige tijd in de aardse omgeving, maar het is onnodig en onbehaaglijk om dat vele jaren te laten duren in geval van begraven.
Ooggetuigen van het leven na de dood, of feitelijk van geesten en hun wederwaardigheden, zijn er genoeg. Ik heb er een aantal gesproken.
« Laatst bewerkt op: januari 27, 2013, 05:58:16 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #23 Gepost op: januari 30, 2013, 01:55:42 am »
@ je bedoelt de geesten die via een medium doorkomen? dat soort geesten ?

Dat is niet de overledene zelf die informatie doorgeeft, maar een overgebleven schaduw. Bijna-dood ervaringen laat ik even buiten beschouwing. Nog nooit heeft een definitief overleden ziel een intelligente verklaring afgelegd van zijn belevenissen in het gebied tussen  aarde en de ' hemel ' (zo zal ik t noemen hier).

Nou ja, op de Meesters na dan die kunnen gaan waar ze willen en/of nodig zijn.
« Laatst bewerkt op: januari 30, 2013, 01:57:16 am door Ozombi »

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #24 Gepost op: januari 30, 2013, 11:19:45 am »

quote:

Zolderworm schreef op 24 januari 2013 om 12:17:
[...]

Ik heb natuurlijk geen ervaring met een verbroken koord, maar wel met een koord dat nog intact is. Ik merkte wel dat ik tijdens de uittreding zo af en toe behoefte had aan terugkoppeling naar m'n lichaam. Zo in de geest van: is het er nog wel en ligt het nog wel lekker? Je hoefde dan even met je bewustzijn terug te gaan naar het lichaam terwijl je in uittreding bleef.
Je hebt tijdens de uittreding wel gewoon je denken beschikbaar, maar op een of andere manier toch een wat ander bewustzijn of besef dan tijdens het dagelijkse bewustzijn. Zo kwam het bijvoorbeeld nooit in me op om even lekker bij de buren te gaan kijken, iets waar ik normaliter ogenblikkelijk aan zou denken.
Het schijnt dat sommige overledenen niet eens beseffen dat ze dood zijn. Die willen dan de nieuwe bewoners van hun huis het huis uit jagen, omdat deze zomaar rondlopen in het huis dat van hen (de overledene) is.

Bij een verbroken koord ligt je bestemming elders. Het is voorgekomen dat ik voor mensen gebeden heb, die dan na hun overlijden naar mij toe kwamen. Dan bid ik dat ze geleid mogen worden om hun bestemming te vinden. Dat ze naar mij komen, is een teken dat ze de weg kwijt zijn. Overigens maak ik dit maar heel sporadisch mee. Ik zie het ook niet als mijn taak overledenen te helpen. Daar zijn dienende geesten, engelen, voor.

Ik heb ook wel eens een uittreder op bezoek gehad. Daar heb ik een hekel aan. Ik vond het een inbreuk op mijn privacy.
« Laatst bewerkt op: januari 30, 2013, 11:20:20 am door pyro »

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #25 Gepost op: januari 30, 2013, 12:25:40 pm »

quote:

pyro schreef op 30 januari 2013 om 11:19:

Bij een verbroken koord ligt je bestemming elders. Het is voorgekomen dat ik voor mensen gebeden heb, die dan na hun overlijden naar mij toe kwamen. Dan bid ik dat ze geleid mogen worden om hun bestemming te vinden. Dat ze naar mij komen, is een teken dat ze de weg kwijt zijn. Overigens maak ik dit maar heel sporadisch mee. Ik zie het ook niet als mijn taak overledenen te helpen. Daar zijn dienende geesten, engelen, voor.

Ik heb ook wel eens een uittreder op bezoek gehad. Daar heb ik een hekel aan. Ik vond het een inbreuk op mijn privacy.


Je kreeg bezoek van demonen. Pas maar op!

Dit heb ik even van een andere site geplukt:

In de geestenwereld bestaan twee machten: de macht van de duisternis (Satan) en de macht van het licht (God). Je kunt met deze twee machten in contact komen. Voor de Satan zijn daar veel mogelijkheden, voor God maar 1: Jezus Christus (zie bron) Uittreding is duidelijk geen manier om met God in contact te komen.

Als je geest je lichaam verlaat, heeft dat invloed op die geestenwereld. Het heeft vooral nut (dat woord gebruik je in je vraagstelling) voor de macht van de duisternis. Satan heeft maar 1 doel en dat is God van de troon stoten. Hij haat God en alles wat Hij gemaakt heeft. Jij bent naar Gods beeld gemaakt (bron 2 Genesis 1:260, dus hij haat jou ook.

Het is een wederkerige invloed. Dit soort occulte ervaringen zorgen voor een negatieve invloed op jou als persoon. Dat kan bewust of onbewust plaatsvinden. Meestal onbewust, zodat mensen die het hebben meegemaakt het zullen ontkennen. Maar dat het een slechte invloed is, moge duidelijk zijn. En het brengt je zeker niet dichter bij God.
« Laatst bewerkt op: januari 30, 2013, 12:45:56 pm door Adinomis »
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

callista

  • Berichten: 529
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #26 Gepost op: januari 30, 2013, 12:31:36 pm »

quote:

Adinomis schreef op 30 januari 2013 om 12:25:
[...]


Je kreeg bezoek van demonen. Pas maar op!

Dit heb ik even van een andere site geplukt:
In de geestenwereld bestaan twee machten: de macht van de duisternis (Satan) en de macht van het licht (God)
etc.



van welke site?
graag een bronvermelding.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #27 Gepost op: januari 30, 2013, 12:55:34 pm »

quote:

callista schreef op 30 januari 2013 om 12:31:
van welke site?
graag een bronvermelding.
Ik heb het bericht aangepast. Hier is ook een site die al die onderwerpen bekijkt van uit de bijbel.

quote:


Efeze 6:11   Bekleed u met de hele wapenrusting van God, opdat u stand kunt houden tegen de listige verleidingen van de duivel.
 
12 Want wij hebben de strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de wereldbeheersers van de duisternis van dit tijdperk, tegen de geestelijke machten van het kwaad in de hemelse gewesten.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #28 Gepost op: januari 30, 2013, 01:18:28 pm »

quote:

pyro schreef op 30 januari 2013 om 11:19:
[...]

Bij een verbroken koord ligt je bestemming elders. Het is voorgekomen dat ik voor mensen gebeden heb, die dan na hun overlijden naar mij toe kwamen. Dan bid ik dat ze geleid mogen worden om hun bestemming te vinden. Dat ze naar mij komen, is een teken dat ze de weg kwijt zijn.

Mijn zwager heeft zoals de wereld dat onterecht noemt, ook een "gave". Hij kan met doden communiceren die hem opzoeken. Dit trachtte ook hij te combineren met christelijk geloof. Samen met hem ben ik in combinatie met veel gebed op zoek gegaan naar wat G-d daarover in de bijbel zegt.

Enkele feiten, G-d is zeer duidelijk:
1 Timoteüs 4
1 Maar  de Geest zegt uitdrukkelijk dat in latere tijden sommigen  afvallig zullen worden van het geloof en zich zullen wenden tot misleidende geesten en leringen van demonen,
2 door huichelarij van leugenaars, die hun eigen geweten alsmet een brandijzer hebben toegeschroeid.


Daarbij leert de Schrift ons dat zielen die Christus toebehoren zelf de weg naar Hem kunnen vinden, we zullen de weg naar Hem weten.
Johannes 14
3 En als Ik heengegaan ben en plaats voor u gereedgemaakt heb, kom Ik terug en zal u tot Mij nemen, opdat ook u zult zijn waar Ik ben.
4 En waar Ik heen ga, weet u, en de weg weet u.

quote:

Overigens maak ik dit maar heel sporadisch mee. Ik zie het ook niet als mijn taak overledenen te helpen. Daar zijn dienende geesten, engelen, voor.

Engelen handelen niet uit zichzelf en doen niets zonder de nadrukkelijke opdracht van G-d.

Mijn zwager heeft inmiddels door dat het geen "gave" is maar een vloek. Hij heeft alle boeken, beelden en wat al niet meer vernietigd. Voor duizenden euro's, om de wil van de Heer hierin te doen. Zijn leven is nu meer gezegend dan het was.

Daarom zou ik je dringend willen adviseren Pyro, je hiermee niet in te laten.

G-d zegt namelijk dat het een gruwel is in Zijn ogen in Deuteronomium 18
11 die bezweringen doet, die een dodenbezweerder of een waarzegger raadpleegt, of die bij de doden onderzoek doet.
12 Want iedereen die zulke dingen doet, is een gruwel voor de HEERE. En vanwege deze gruweldaden verdrijft de HEERE, uw God, deze volken van voor uw ogen uit hun bezit.

callista

  • Berichten: 529
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #29 Gepost op: januari 30, 2013, 02:03:39 pm »

quote:

Adinomis schreef op 30 januari 2013 om 12:55:
[...]


Ik heb het bericht aangepast. Hier is ook een site die al die onderwerpen bekijkt van uit de bijbel.


[...]


dank je wel.
hoe dit onderwerp vanuit de bijbel wordt bezien vind ik eigenlijk niet zo relevant.
daar wordt hoofdzakelijk negatief over gesproken en/of afgewezen.
en gaat het hoofdzakelijk over de duivel en de demonen.....helaas.
en mede als een aanmoediging om je te bekeren.*

die eerste site bestaat uit antwoorden van reageerders op uittredingen van nog levenden en hun kijk daarop.

maar toch bedankt.
zal desondanks die site eens helemaal bekijken. :)

PS. * ik verwijs hierbij ook naar de reactie van learsi. ;(
« Laatst bewerkt op: januari 30, 2013, 02:07:04 pm door callista »

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #30 Gepost op: januari 30, 2013, 08:01:40 pm »

quote:

Adinomis schreef op 30 januari 2013 om 12:25:
[...]
Je kreeg bezoek van demonen. Pas maar op!

Dit heb ik even van een andere site geplukt:

In de geestenwereld bestaan twee machten: de macht van de duisternis (Satan) en de macht van het licht (God). Je kunt met deze twee machten in contact komen. Voor de Satan zijn daar veel mogelijkheden, voor God maar 1: Jezus Christus (zie bron) Uittreding is duidelijk geen manier om met God in contact te komen.

Als je geest je lichaam verlaat, heeft dat invloed op die geestenwereld. Het heeft vooral nut (dat woord gebruik je in je vraagstelling) voor de macht van de duisternis. Satan heeft maar 1 doel en dat is God van de troon stoten. Hij haat God en alles wat Hij gemaakt heeft. Jij bent naar Gods beeld gemaakt (bron 2 Genesis 1:260, dus hij haat jou ook.

Het is een wederkerige invloed. Dit soort occulte ervaringen zorgen voor een negatieve invloed op jou als persoon. Dat kan bewust of onbewust plaatsvinden. Meestal onbewust, zodat mensen die het hebben meegemaakt het zullen ontkennen. Maar dat het een slechte invloed is, moge duidelijk zijn. En het brengt je zeker niet dichter bij God.

Op welke vraag de geciteerde site precies antwoord geeft weet ik niet, want de link doet het niet. [edit: de site is inmiddels weer online zie ik. Bevestigt wat ik al dacht (H) ]  
Uit het antwoord maak ik wel op dat het specifiek over uittreding gaat, met meer in het bijzonder uittreding als veronderstelde manier om nader tot God te komen.
Zodoende heeft je reactie dus alleen betrekking op het tweede deel van mijn bericht: "Ik heb ook wel eens een uittreder op bezoek gehad. Daar heb ik een hekel aan. Ik vond het een inbreuk op mijn privacy." Zoals gezegd, ik vond het geen leuke ervaring, maar werd wel beschermd tegen dat gegluur. Een kring van engelen om me heen.
Jouw mening dat ik bezoek kreeg van demonen, vind ik dan weer te ongenuanceerd. Ik heb Christenen meegemaakt die bij wijze van spreken achter elke bloempot meteen duiveltjes zagen. Die mensen lieten zich alleen maar bang maken. Want men kan zich de duisternis ook te belangrijk voorstellen, en daar maken we God niet groot mee.
« Laatst bewerkt op: januari 30, 2013, 08:07:17 pm door pyro »

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #31 Gepost op: januari 30, 2013, 08:21:26 pm »

quote:

learsi schreef op 30 januari 2013 om 13:18:
[...]
Daarom zou ik je dringend willen adviseren Pyro, je hiermee [communiceren met doden] niet in te laten.

Dat ben ik met je eens learsi, ik houd me daar ook verre van.
Een overledene die nog met mij zou willen communiceren, is te laat. Dan kan ik hooguit nog bidden: Heer, geef hun rust. Dona eis requiem.
In de gevallen die ik genoemd heb, heb ik daarna ook nooit meer iets van die geesten gemerkt.
« Laatst bewerkt op: januari 30, 2013, 08:21:40 pm door pyro »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #32 Gepost op: januari 30, 2013, 08:25:53 pm »

quote:

pyro schreef op 30 januari 2013 om 20:21:
[...]

Dat ben ik met je eens learsi, ik houd me daar ook verre van.
Een overledene die nog met mij zou willen communiceren, is te laat. Dan kan ik hooguit nog bidden: Heer, geef hun rust. Dona eis requiem.
In de gevallen die ik genoemd heb, heb ik daarna ook nooit meer iets van die geesten gemerkt.
Ik ben echt blij dit te lezen !  :*)

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #33 Gepost op: januari 30, 2013, 09:10:07 pm »

quote:

Adinomis schreef op 30 januari 2013 om 12:25:
[...]Je kreeg bezoek van demonen. Pas maar op!

Dit heb ik even van een andere site geplukt:

In de geestenwereld bestaan twee machten: de macht van de duisternis (Satan) en de macht van het licht (God). Je kunt met deze twee machten in contact komen. Voor de Satan zijn daar veel mogelijkheden, voor God maar 1: Jezus Christus (zie bron) Uittreding is duidelijk geen manier om met God in contact te komen.

Als je geest je lichaam verlaat, heeft dat invloed op die geestenwereld. Het heeft vooral nut (dat woord gebruik je in je vraagstelling) voor de macht van de duisternis. Satan heeft maar 1 doel en dat is God van de troon stoten. Hij haat God en alles wat Hij gemaakt heeft. Jij bent naar Gods beeld gemaakt (bron 2 Genesis 1:260, dus hij haat jou ook.

Het is een wederkerige invloed. Dit soort occulte ervaringen zorgen voor een negatieve invloed op jou als persoon. Dat kan bewust of onbewust plaatsvinden. Meestal onbewust, zodat mensen die het hebben meegemaakt het zullen ontkennen. Maar dat het een slechte invloed is, moge duidelijk zijn. En het brengt je zeker niet dichter bij God.
Tja, een hoop mensen die zich enkel op de bijbel baseren, en zelf geen innerlijke ervaringen hebben, kletsen maar een eind weg alsof ze de wijsheid in pacht hebben en het allemaal precies weten. Maar als je zelf geen uittredingservaringen hebt, dan kun je hier echt niets zinnigs over zeggen.
« Laatst bewerkt op: januari 30, 2013, 09:31:06 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #34 Gepost op: januari 30, 2013, 09:28:17 pm »

quote:

Ozombi schreef op 30 januari 2013 om 01:55:
@ je bedoelt de geesten die via een medium doorkomen? dat soort geesten ?

Nee, geestelijk entiteiten die mensen die uittredingen hebben zijn tegengekomen.

quote:

Dat is niet de overledene zelf die informatie doorgeeft, maar een overgebleven schaduw.

Wat versta je dan onder een schaduw. Het etherisch lichaam als zelfstandige eenheid? Of het lagere astrale lichaam als zelfstandige eenheid? Wat bedoel je precies?
Bij mijn uittredingen was ik zeker geen schaduw. Ik was simpelweg een mens buiten zijn stoffelijk lichaam, met dezelfde vermogens als bij aanwezigheid in het lichaam. En hetzelfde geldt ongetwijfeld voor de overledenen. Er zijn inderdaad ook, ik zeg nadrukkelijk "ook", entiteiten die men schaduw noemt of shadow people. Maar dat heeft dan meer betrekking op de manier waarop ze verschijnen. Wel is het zo dat deze schaduw-mensen vaak een negatief karakter hebben. Maar het betreft maar een kleine groep.

quote:

Bijna-dood ervaringen laat ik even buiten beschouwing. Nog nooit heeft een definitief
overleden ziel een intelligente verklaring afgelegd van zijn belevenissen in het gebied tussen  aarde en de ' hemel ' (zo zal ik t noemen hier).

Nou, dit is beslist niet waar. Zeker bij uittredingen kun je ontmoetingen hebben met dit soort overledenen.

quote:

Nou ja, op de Meesters na dan die kunnen gaan waar ze willen en/of nodig zijn.
Nou ja, de meesters zijn typisch een theosofie-mythe. Ik kan er niets over zeggen of ze echt bestaan. In ieder geval vond Krishnamurti ze niet relevant. Als je de leringen van Blavatski beschouwt als eigenlijk afkomstig van de meesters, dan moet de conclusie luiden dat ze (ook) een hoop onzin hebben beweerd.
« Laatst bewerkt op: januari 30, 2013, 09:29:14 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #35 Gepost op: januari 31, 2013, 10:58:12 am »

quote:

Zolderworm schreef op 30 januari 2013 om 21:10:
[...]
Tja, een hoop mensen die zich enkel op de bijbel baseren, en zelf geen innerlijke ervaringen hebben, kletsen maar een eind weg alsof ze de wijsheid in pacht hebben en het allemaal precies weten. Maar als je zelf geen uittredingservaringen hebt, dan kun je hier echt niets zinnigs over zeggen.

Tja, als een redenatie begint in de trant van 'In de geestenwereld bestaan twee machten: de macht van de duisternis (Satan) en de macht van het licht (God).', dan hebben we meestal te maken met een christelijke richting die elke vorm van buitenchristelijke spiritualiteit veroordeelt als demonisch. Zo ook in dit geval.
Ik zelf kan me helemaal niet vinden in die richting, die voor zover ik kan beoordelen ook niet normatief is voor christelijke spiritualiteit.
Er zijn mij trouwens gevallen bekend van mensen die onder geestelijke begeleiding uittraden naar een hemelse of helse sfeer. Dat levert zeer boeiende getuigenissen op. Ik wil dus zeker niet beweren dat uittreden per definitie slecht is.
« Laatst bewerkt op: januari 31, 2013, 10:58:27 am door pyro »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #36 Gepost op: februari 01, 2013, 01:49:17 pm »

quote:

pyro schreef op 31 januari 2013 om 10:58:
[...]

Tja, als een redenatie begint in de trant van 'In de geestenwereld bestaan twee machten: de macht van de duisternis (Satan) en de macht van het licht (God).', dan hebben we meestal te maken met een christelijke richting die elke vorm van buitenchristelijke spiritualiteit veroordeelt als demonisch. Zo ook in dit geval.
Ik zelf kan me helemaal niet vinden in die richting, die voor zover ik kan beoordelen ook niet normatief is voor christelijke spiritualiteit.
Er zijn mij trouwens gevallen bekend van mensen die onder geestelijke begeleiding uittraden naar een hemelse of helse sfeer. Dat levert zeer boeiende getuigenissen op. Ik wil dus zeker niet beweren dat uittreden per definitie slecht is.

Ja, bij een dergelijke extreem dualisme kun je op je klompen aanvoelen dat het niet kan kloppen. De werkelijkheid is nooit zo zwart-wit. Er zijn altijd nuances. En het is hier ook een beetje: onbekend maakt onbemind.
Aan de andere kant is het natuurlijk ook echt af te raden om zomaar geesten op te gaan roepen. Dat leidt vrijwel altijd tot nare dingen. Het probleem is dan dat onervaren mensen hun lichaam beschikbaar gaan stellen aan alles en iedereen dat daar gebruik van wenst te maken. Dat is net als dat je op facebook zet dat je huis open is en iedereen die dat wil, er gebruik van kan maken. Dan weet je zeker dat je de slechtste mensen in je huis krijgt.
Dus in die zin is het ook wel een gegronde waarschuwing.
Maar als je een natuurlijke aanleg hebt om geesten waar te nemen, of een natuurlijke aanleg om uit treden, dan wordt het toch een ander verhaal. Er zijn inderdaad demonen in de onzichtbare wereld, en als je daarmee te maken krijgt, dan ben je er nog niet klaar mee. Maar er zijn vooral ook heel veel "gewone" geesten daar, of best vriendelijke wezens van niet-menselijke aard. Het is niet anders dan hier op Aarde. Ook hier zijn er gevaarlijke misdadigers. Maar er zijn ook een hoop aardige mensen. Wat dat betreft is er geen fundamenteel verschil.
« Laatst bewerkt op: februari 01, 2013, 01:50:56 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #37 Gepost op: februari 04, 2013, 02:00:51 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 01 februari 2013 om 13:49:
[...]
Ja, bij een dergelijke extreem dualisme kun je op je klompen aanvoelen dat het niet kan kloppen. De werkelijkheid is nooit zo zwart-wit. Er zijn altijd nuances. En het is hier ook een beetje: onbekend maakt onbemind.
Aan de andere kant is het natuurlijk ook echt af te raden om zomaar geesten op te gaan roepen. Dat leidt vrijwel altijd tot nare dingen. Het probleem is dan dat onervaren mensen hun lichaam beschikbaar gaan stellen aan alles en iedereen dat daar gebruik van wenst te maken. Dat is net als dat je op facebook zet dat je huis open is en iedereen die dat wil, er gebruik van kan maken. Dan weet je zeker dat je de slechtste mensen in je huis krijgt.
Dus in die zin is het ook wel een gegronde waarschuwing.
Maar als je een natuurlijke aanleg hebt om geesten waar te nemen, of een natuurlijke aanleg om uit treden, dan wordt het toch een ander verhaal. Er zijn inderdaad demonen in de onzichtbare wereld, en als je daarmee te maken krijgt, dan ben je er nog niet klaar mee. Maar er zijn vooral ook heel veel "gewone" geesten daar, of best vriendelijke wezens van niet-menselijke aard. Het is niet anders dan hier op Aarde. Ook hier zijn er gevaarlijke misdadigers. Maar er zijn ook een hoop aardige mensen. Wat dat betreft is er geen fundamenteel verschil.

Het onzichtbare geestenrijk dat jij schetst verschilt wel van de christelijke visie op het hiernamaals. Daarin heb je wel het fundamentele onderscheid dat je goed en kwaad niet meer door elkaar hebt. De sferen van de hemel zijn niet toegankelijk voor demonen en boze geesten.
Ik denk in dit verband aan wat in Johannes 3:19 staat: 'Dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is en de mensen de duisternis liever gehad hebben dan het licht, want hun werken waren boos.'
Om die reden gaan mensen ook na hun overlijden liever niet naar het Licht, voor zover ik kan beoordelen.
Overigens heb ik zelf iets mogen ervaren van de sferen van de hemel en de hel. Ik praat dus niet met je over deze dingen zonder besef van de realiteit ervan.
« Laatst bewerkt op: februari 04, 2013, 02:10:51 pm door pyro »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #38 Gepost op: februari 04, 2013, 04:38:42 pm »

quote:

pyro schreef op 04 februari 2013 om 14:00:
[...]
Het onzichtbare geestenrijk dat jij schetst verschilt wel van de christelijke visie op het hiernamaals. Daarin heb je wel het fundamentele onderscheid dat je goed en kwaad niet meer door elkaar hebt. De sferen van de hemel zijn niet toegankelijk voor demonen en boze geesten.

In het christelijk geloof vergeet men, volgens mij, de tussengebieden, waar dus feitelijk iedereen kan komen, net als op Aarde. Daarnaast zijn er volgens mij uitgebreide gebieden waar niet iedereen kan komen, maar alleen wezens wiens mentaliteit of staat van zijn overeenkomt met de algemene mentaliteit of staat van zijn van het betreffende gebied. Dan kun je inderdaad spreken van hemelsferen, al hebben christenen het liever over 'de' hemel. Maar het is dan beter te spreken van de hemelen.
Op die manier zijn er dan ook hellesferen, waar meer verheven geesten weliswaar wel kunnen komen (omgekeerd niet), maar waar zij alleen komen als er daar werk te doen is, bijvoorbeeld als ze er iemand moeten weghalen die er feitelijk niet thuishoort.

quote:

Ik denk in dit verband aan wat in Johannes 3:19 staat: 'Dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is en de mensen de duisternis liever gehad hebben dan het licht, want hun werken waren boos.'
Om die reden gaan mensen ook na hun overlijden liever niet naar het Licht, voor zover ik kan beoordelen.

Persoonlijk denk ik dat deze uitspraak veeleer betrekking heeft op de wedergeboorte, die in mijn ogen een natuuroverstijgende (d.w.z. de zonde overstijgende) transformatie is. Het slaat dan niet op de weg van de mens na de dood naar de hemelen. Het licht is dan de transformerende kracht van Christus en de duisternis is de overheersende kracht van de natuur = de staat van zondig zijn. De mensen zijn tot die staat gevallen, omdat zij de duisternis liever hadden dan het licht. Dus waren hun werken boos totdat de wedergeboorte kwam. Maar de wedergeboorte staat niet gelijk aan het verblijf in de hemel. Het verblijf in de hemel en de zijnsstaat na de wedergeboorte zijn m.i. twee totaal verschillende dingen.

quote:

Overigens heb ik zelf iets mogen ervaren van de sferen van de hemel en de hel. Ik praat dus niet met je over deze dingen zonder besef van de realiteit ervan.
Oké.
« Laatst bewerkt op: februari 04, 2013, 04:41:28 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #39 Gepost op: februari 05, 2013, 10:06:54 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 04 februari 2013 om 16:38:
[...]
In het christelijk geloof vergeet men, volgens mij, de tussengebieden, waar dus feitelijk iedereen kan komen, net als op Aarde. Daarnaast zijn er volgens mij uitgebreide gebieden waar niet iedereen kan komen, maar alleen wezens wiens mentaliteit of staat van zijn overeenkomt met de algemene mentaliteit of staat van zijn van het betreffende gebied. Dan kun je inderdaad spreken van hemelsferen, al hebben christenen het liever over 'de' hemel. Maar het is dan beter te spreken van de hemelen.
Christenen onderscheiden meerdere gebieden, zo is in 2 Cor. 11 sprake van een mens die 'in eenheid met Christus is meegevoerd tot in de derde hemel'. Je kunt spreken van 'de hemel' als verzamelnaam van gebieden die toch ook wel alles met elkaar te maken hebben. In het Christelijke geloof worden de tussengebieden niet relevant gevonden, en met reden wil ik opmerken. Wat zou je van geesten willen vragen als God al Zijn Heilige Geest heeft gegeven.

quote:

Op die manier zijn er dan ook hellesferen, waar meer verheven geesten weliswaar wel kunnen komen (omgekeerd niet), maar waar zij alleen komen als er daar werk te doen is, bijvoorbeeld als ze er iemand moeten weghalen die er feitelijk niet thuishoort.
Niet thuishoort? De staat van zijn komt overeen, anders is zo'n geest daar niet. Wel heb ik begrepen dat in de hel Gods engelen kunnen zijn om te verhinderen dat de boze geesten elkaar teveel kwellen, en de vastgestelde grenzen  overschreden zouden worden.

quote:


[...]
Persoonlijk denk ik dat deze uitspraak [Joh 3 over mensen die de duisternis liever gehad hebben dan het licht] veeleer betrekking heeft op de wedergeboorte, die in mijn ogen een natuuroverstijgende (d.w.z. de zonde overstijgende) transformatie is. Het slaat dan niet op de weg van de mens na de dood naar de hemelen. Het licht is dan de transformerende kracht van Christus en de duisternis is de overheersende kracht van de natuur = de staat van zondig zijn. De mensen zijn tot die staat gevallen, omdat zij de duisternis liever hadden dan het licht. Dus waren hun werken boos totdat de wedergeboorte kwam. Maar de wedergeboorte staat niet gelijk aan het verblijf in de hemel. Het verblijf in de hemel en de zijnsstaat na de wedergeboorte zijn m.i. twee totaal verschillende dingen.
De zijnsstaat van een wedergeboren mens komt overeen met de hemelse staat, tenminste in de christelijke betekenis van wedergeboorte. Waarbij ik niet zeker weet of 'zijnsstaat' het juiste woord is. In Christelijk perspectief bekeer je je van de macht van de zonde, word je verlost door de kracht van Christus. Dan behoor je ook tijdens je aardse leven al helemaal toe aan God. En zal je na je aardse leven dan ook niets liever willen dan naar het Licht van God gaan. Dit alles is als genade gegeven; vanuit de eigen menselijke zijnsstaat blijven God en hemel ontoegankelijk.
« Laatst bewerkt op: februari 05, 2013, 10:12:27 pm door pyro »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #40 Gepost op: februari 07, 2013, 05:29:33 pm »

quote:

pyro schreef op 05 februari 2013 om 22:06:
[...]
Christenen onderscheiden meerdere gebieden, zo is in 2 Cor. 11 sprake van een mens die 'in eenheid met Christus is meegevoerd tot in de derde hemel'. Je kunt spreken van 'de hemel' als verzamelnaam van gebieden die toch ook wel alles met elkaar te maken hebben. In het christelijke geloof worden de tussengebieden niet relevant gevonden, en met reden wil ik opmerken. Wat zou je van geesten willen vragen als God al Zijn Heilige Geest heeft gegeven.

Of tussengebieden relevant zijn is net zoiets als de vraag of op deze aarde moerassen relevant zijn, of heidevelden. Ze zijn er gewoon en spelen beslist een rol in het grote geheel. Zelfs het christen zijn vrijwaart je niet van een verblijf in de tussengebieden, Bovendien zien we op Aarde zeer veel invloeden vanuit de tussengebieden. Dus daarom zijn ze zeker belangrijk in ons leven.

quote:

Niet thuishoort? De staat van zijn komt overeen, anders is zo'n geest daar niet. Wel heb ik begrepen dat in de hel Gods engelen kunnen zijn om te verhinderen dat de boze geesten elkaar teveel kwellen, en de vastgestelde grenzen overschreden zouden worden.

Nou, dat laatste geloof ik niet echt. Maar het komt voor dat 'betere' geesten zich in een 'slechter' gebied bevinden, omdat ze daar door slechte geesten worden vastgehouden. Dit is vooral het gevolg van het feit dat deze 'betere' geesten zich niet bewust zijn van het feit dat ze overleden en zich niet bewust van het feit dat ze weg zouden kunnen als ze dat zouden willen. Soms moeten ze zich daarvan bewust gemaakt worden, om zichzelf te kunnen bevrijden en naar hun eigen gebied te kunnen gaan.

quote:

De zijnsstaat van een wedergeboren mens komt overeen met de hemelse staat, tenminste in de christelijke betekenis van wedergeboorte.

Dat hangt er maar helemaal vanaf over welk christendom je het hebt: het exoterische of het esoterische christendom.

quote:

Waarbij ik niet zeker weet of 'zijnsstaat' het juiste woord is. In Christelijk perspectief bekeer je je van de macht van de zonde, word je verlost door de kracht van Christus. Dan behoor je ook tijdens je aardse leven al helemaal toe aan God. En zal je na je aardse leven dan ook niets liever willen dan naar het Licht van God gaan. Dit alles is als genade gegeven; vanuit de eigen menselijke zijnsstaat blijven God en hemel ontoegankelijk.
Volgens het esoterisch christendom verandert je zijnsstaat, een proces dat al aanvangt tijdens het leven op Aarde. Verlossing van de zonde is dan verlossing van de neiging om te zondigen, omdat je in een andere zijnsstaat bent getreden onder invloed van de transformerende kracht van Christus.
« Laatst bewerkt op: februari 07, 2013, 05:30:48 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #41 Gepost op: februari 09, 2013, 12:58:16 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 07 februari 2013 om 17:29:
[...]
Of tussengebieden relevant zijn is net zoiets als de vraag of op deze aarde moerassen relevant zijn, of heidevelden. Ze zijn er gewoon en spelen beslist een rol in het grote geheel. Zelfs het christen zijn vrijwaart je niet van een verblijf in de tussengebieden, Bovendien zien we op Aarde zeer veel invloeden vanuit de tussengebieden. Dus daarom zijn ze zeker belangrijk in ons leven.

Een keer toen ik bad voor een ernstig zieke mede christen, zag ik dat hij in een duisternis zat die hem benauwde en waarvan hij wist dat hij daar niet thuis hoorde. Daarna zag hij twee lichtende gestalten en daar is hij toen mee meegegaan, omhoog en uit het zicht. De hulp van deze engelen was voor deze broeder een bron van grote vreugde omdat hij begreep dat ze hem naar de hemel zouden begeleiden.
Later hoorde ik dat hij overleden was toen ik voor hem had gebeden. In feite had ik op dat moment natuurlijk al gezien wat daarop is gevolgd.

Als Christen ben je niet als een onbewuste in een tussengebied na je dood. Omdat je tijdens je leven het Licht van God al hebt leren kennen, weet je dat je niet in zo'n gebied thuis hoort. Maar uit zichzelf, op eigen kracht kan niemand naar de hemel toe, ook een Christen niet. God haalt ons thuis.

quote:


[engelen stellen grenzen aan de machten van het kwaad, zelfs in de hel]
Nou, dat laatste geloof ik niet echt. Maar het komt voor dat 'betere' geesten zich in een 'slechter' gebied bevinden, omdat ze daar door slechte geesten worden vastgehouden. Dit is vooral het gevolg van het feit dat deze 'betere' geesten zich niet bewust zijn van het feit dat ze overleden en zich niet bewust van het feit dat ze weg zouden kunnen als ze dat zouden willen. Soms moeten ze zich daarvan bewust gemaakt worden, om zichzelf te kunnen bevrijden en naar hun eigen gebied te kunnen gaan.

Engelen hebben taken die zich kunnen uitstrekken tot de tussengebieden en zelfs tot de hel, zo mag ik dat wel stellen geloof ik.
In een tussengebied kan een engel mogelijk helpen bij bewustwording, maar of we ons tijdens dit leven hebben bekeerd tot het Licht van God en overeenkomstig ernaar hebben geleefd, dat bepaalt onze uiteindelijke bestemming.

quote:


[de Christelijke betekenis van wedergeboorte]
Dat hangt er maar helemaal vanaf over welk christendom je het hebt: het exoterische of het esoterische christendom.
Er is natuurlijk maar 1 Christendom: het ware Christendom in navolging van het  evangelie van Jezus Christus.

quote:

Volgens het esoterisch christendom verandert je zijnsstaat, een proces dat al aanvangt tijdens het leven op Aarde. Verlossing van de zonde is dan verlossing van de neiging om te zondigen, omdat je in een andere zijnsstaat bent getreden onder invloed van de transformerende kracht van Christus.

Volgens de oosterse (van oorsprong hindoestaanse) filosofie zit in ieder mens een universeel onsterfelijk iets dat ieder mens uiteindelijk verandert tot het ultieme eeuwige.
Je zou de begrippen uit de oosterse filosofie kunnen vervangen door christelijke termen, dat veronderstelde universele onsterfelijke iets noem je 'Christus' en de verandering 'wedergeboorte'. Dat kun je dan als 'esoterisch christendom' betitelen, maar het blijft gewoon dezelfde oosterse filosofie alleen vermomd in christelijke termen.

Ik houd er niet van als de christelijke termen op die manier worden gebruikt. Ik vind het misleidend om over 'christendom' te spreken waar in werkelijkheid universalisme wordt bedoeld.
« Laatst bewerkt op: februari 09, 2013, 01:00:35 pm door pyro »

Droppy

  • Berichten: 223
  • solo christo
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #42 Gepost op: februari 10, 2013, 02:30:44 am »
Ik denk dat het met het lichaam na het overlijden is zoals  Ozombi in deze topic:  Koninkrijk van God beschrijft over het brood en andere materiële dingen die men direct uit de kosmos kan betrekken.

Het maakt naar mijn idee dan ook niet uit of men begraven wordt of gecremeerd. Ik denk dat als men in Christus is, dat men met het lichaam hetzelfde kan doen als Jezus deed met het brood en de vissen.  En als men dat niet is, dan kan men dat niet. Ongeacht of men is begraven of is gecremeerd.

Sorry als ik dit  volgens moderators misschien (ik dek me maar even in) niet voldoende bijbels onderbouw, ik ben daar niet zo heel erg goed in.  Dit omdat ik mijn geloofskennis voornamelijk uit ervaring heb gekregen en daar later de bijbelkennis bij op heb gedaan. Maar mijn theologische kennis reikt nog niet ver genoeg om het bijbels te kunnen beargumenteren, bovendien ben ik verbaal niet zo sterk.
« Laatst bewerkt op: februari 10, 2013, 02:45:13 am door Droppy »
....easy does it....

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #43 Gepost op: februari 11, 2013, 11:27:52 am »

quote:

pyro schreef op 09 februari 2013 om 12:58:
[...]
Een keer toen ik bad voor een ernstig zieke mede christen, zag ik dat hij in een duisternis zat die hem benauwde en waarvan hij wist dat hij daar niet thuis hoorde. Daarna zag hij twee lichtende gestalten en daar is hij toen mee meegegaan, omhoog en uit het zicht. De hulp van deze engelen was voor deze broeder een bron van grote vreugde omdat hij begreep dat ze hem naar de hemel zouden begeleiden.
Later hoorde ik dat hij overleden was toen ik voor hem had gebeden. In feite had ik op dat moment natuurlijk al gezien wat daarop is gevolgd.

Ja, precies, dat is wat ook ik bedoel. Maar bij sommigen gebeurt dit niet bij de dood. Deze moeten later uit de duisternis worden gehaald.

quote:

Als Christen ben je niet als een onbewuste in een tussengebied na je dood. Omdat je tijdens je leven het Licht van God al hebt leren kennen, weet je dat je niet in zo'n gebied thuis hoort. Maar uit zichzelf, op eigen kracht kan niemand naar de hemel toe, ook een Christen niet. God haalt ons thuis.

Dit is beslist niet juist. Zelfs tijdens het leven, tijdens uittredingen, kun je naar een hemelgebied gaan. Je hebt daar echt geen hulp bij nodig. Maar het is wel zo dat velen door familieleden en andere geliefden worden opgehaald.
Maar ik denk inderdaad wel dat vrijwel alle christenen worden gehaald, al blijft naar mijn idee vrijwel iedereen nog een paar dagen hier om afscheid te nemen van het aardse leven. Maar er zijn uitzonderingen, zoals bijvoorbeeld sommige mensen die zelfmoord plegen. Of mensen die in een huis worden vastgehouden. Of die zo plotseling overlijden, bijvoorbeeld bij een ongeluk, dat ze niet eens beseffen dat ze overleden zijn. En volgens mij geldt dat ook voor sommige christenen. Zoals gezegd komt dat vaak omdat ze eenvoudigweg niet beseffen dat ze overleden zijn, christen of niet. Maar uiteindelijk komt dit allemaal wel goed, denk ik.

quote:

Engelen hebben taken die zich kunnen uitstrekken tot de tussengebieden en zelfs tot de hel, zo mag ik dat wel stellen geloof ik.
In een tussengebied kan een engel mogelijk helpen bij bewustwording, maar of we ons tijdens dit leven hebben bekeerd tot het Licht van God en overeenkomstig ernaar hebben geleefd, dat bepaalt onze uiteindelijke bestemming.

Zo strikt zie ik het niet. Het hangt er, volgens mij, meer van af in welke gemeenschap je je tijdens dit leven thuis hebt gevoeld. Het is mijn stellige overtuiging dat iedereen op den duur naar een hemelssfeer gaat, welk geloof of ongeloof men ook heeft. Met religie heeft dit op zich niet zoveel te maken. Het is, volgens mij, juist de grote vergissing van de meeste christenen om het hiernamaals in te delen in zoiets als een hemel en een hel (of wellicht meerdere hemelen en hellen), en vervolgens te denken dat je per se christelijk geleefd moeten hebben om naar de hemel te gaan. Waarschijnlijk zijn er in de hemelsferen gebieden naar geloof, zoiets als bijvoorbeeld een katholieke hemel, of een hemel van de katholieken. Maar die is er alleen omdat katholieken het idee hebben dat ze naar een hemel gaan waar het er katholiek aan toe gaat, of omdat ze zijn ingebed in een katholieke gemeenschap. Maar na de dood kom je als mens altijd ergens terecht naar je mentaliteit. En als je mentaliteit goed is, ongeacht of je gelovig bent of niet, dan kom je in een hemelsfeer. Dat is althans wat de vele uittreders ons vertellen.

quote:

Er is natuurlijk maar 1 Christendom: het ware Christendom in navolging van het evangelie van Jezus Christus.

Nee, er is een esoterisch christendom en een exoterisch christendom. Alleen weten de meeste exoterische christenen niet eens dat er ook een esoterisch christendom is. Dat komt vooral omdat het esoterisch christendom in de beginjaren zo fel en rigoureus door het exoterische christendom bestreden is, dat het bijna werd uitgeroeid. En wat er van overbleef, ging ondergronds.

quote:

Volgens de oosterse (van oorsprong hindoestaanse) filosofie zit in ieder mens een universeel onsterfelijk iets dat ieder mens uiteindelijk verandert tot het ultieme eeuwige.
Je zou de begrippen uit de oosterse filosofie kunnen vervangen door christelijke termen, dat veronderstelde universele onsterfelijke iets noem je 'Christus' en de verandering 'wedergeboorte'. Dat kun je dan als 'esoterisch christendom' betitelen, maar het blijft gewoon dezelfde oosterse filosofie alleen vermomd in christelijke termen.

Het hindoestaanse geloof op zich is voor negentig procent iets anders dan het esoterisch christendom. Maar je zou wel een vergelijkend onderzoek kunnen doen. Niet het onsterfelijke iets noem je dan de Christus, maar de kracht of werkzaamheid die de transformatie bewerkstelligt. Of het esoterisch christendom het hindoeïsme is vermomd in christelijk termen kun je alleen nagaan als je de geschiedenis kent. Je kunt ook zeggen dat het een waarheid is die in verschillende delen van de wereld, in wisselende begrippen, gevangen telkens opnieuw opduikt. En dat spreekt voor zich als het om een waarheid gaat.

quote:

Ik houd er niet van als de christelijke termen op die manier worden gebruikt. Ik vind het misleidend om over 'christendom' te spreken waar in werkelijkheid universalisme wordt bedoeld.
Nee, in werkelijkheid bedoel je het esoterisch christendom. Het esoterisch christendom is geen verkapt hindoeïsme. Het is gewoon het esoterisch christendom. En dat bedoel je. Als het esoterisch christendom universalisme zou zijn, dan toont dat des te meer aan dat het esoterisch christendom het bij het juiste eind heeft.
« Laatst bewerkt op: februari 11, 2013, 11:35:08 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #44 Gepost op: februari 11, 2013, 11:38:30 am »

quote:

Droppy schreef op 10 februari 2013 om 02:30:
Ik denk dat het met het lichaam na het overlijden is zoals  Ozombi in deze topic:  [NOHTML]Koninkrijk van God beschrijft over het brood en andere materiële dingen die men direct uit de kosmos kan betrekken.

Het maakt naar mijn idee dan ook niet uit of men begraven wordt of gecremeerd. Ik denk dat als men in Christus is, dat men met het lichaam hetzelfde kan doen als Jezus deed met het brood en de vissen.  En als men dat niet is, dan kan men dat niet. Ongeacht of men is begraven of is gecremeerd.

Sorry als ik dit  volgens moderators misschien (ik dek me maar even in) niet voldoende bijbels onderbouw, ik ben daar niet zo heel erg goed in.  Dit omdat ik mijn geloofskennis voornamelijk uit ervaring heb gekregen en daar later de bijbelkennis bij op heb gedaan. Maar mijn theologische kennis reikt nog niet ver genoeg om het bijbels te kunnen beargumenteren, bovendien ben ik verbaal niet zo sterk.
Toch laat de Schrift in heel veel verzen zien waarom cremeren niet kan, het is echt onbijbels en heidens om dat te doen.

Droppy

  • Berichten: 223
  • solo christo
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #45 Gepost op: februari 11, 2013, 05:24:57 pm »

quote:

learsi schreef op 11 februari 2013 om 11:38:
[...]

Toch laat de Schrift in heel veel verzen zien waarom cremeren niet kan, het is echt onbijbels en heidens om dat te doen.


Christus is mijn eerste uitgangspunt.  Niet het oude testament.

En aangezien ik maar liefst drie gecremeerde mensen heb teruggezien, springlevend en mét lichaam, van wie ik er 1 ook met de handen heb kunnen aanraken (dat had bij die andere ervaringen ook gekund, maar ik had toen niet de tegenwoordigheid van geest om dat uit te proberen), boeien mij die verhaaltjes uit het oude testament voor geen millimeter meer.
« Laatst bewerkt op: februari 11, 2013, 05:28:33 pm door Droppy »
....easy does it....

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #46 Gepost op: februari 11, 2013, 08:31:53 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 11 februari 2013 om 11:27:
[pyro: Als Christen ben je niet als een onbewuste in een tussengebied na je dood. Omdat je tijdens je leven het Licht van God al hebt leren kennen, weet je dat je niet in zo'n gebied thuis hoort. Maar uit zichzelf, op eigen kracht kan niemand naar de hemel toe, ook een Christen niet. God haalt ons thuis.]
Dit is beslist niet juist. Zelfs tijdens het leven, tijdens uittredingen, kun je naar een hemelgebied gaan. Je hebt daar echt geen hulp bij nodig. Maar het is wel zo dat velen door familieleden en andere geliefden worden opgehaald.
Maar ik denk inderdaad wel dat vrijwel alle christenen worden gehaald, al blijft naar mijn idee vrijwel iedereen nog een paar dagen hier om afscheid te nemen van het aardse leven. Maar er zijn uitzonderingen, zoals bijvoorbeeld sommige mensen die zelfmoord plegen. Of mensen die in een huis worden vastgehouden. Of die zo plotseling overlijden, bijvoorbeeld bij een ongeluk, dat ze niet eens beseffen dat ze overleden zijn. En volgens mij geldt dat ook voor sommige christenen. Zoals gezegd komt dat vaak omdat ze eenvoudigweg niet beseffen dat ze overleden zijn, christen of niet. Maar uiteindelijk komt dit allemaal wel goed, denk ik.

Een ervaring kan helemaal niet 'onjuist' zijn. Het is zoals het is. Wat jij ervan vindt, maakt voor de ervaring geen verschil. Aangezien jij niet open staat voor mijn ervaringen, zal ik er niet verder over praten.

quote:


[pyro: Engelen hebben taken die zich kunnen uitstrekken tot de tussengebieden en zelfs tot de hel, zo mag ik dat wel stellen geloof ik.
In een tussengebied kan een engel mogelijk helpen bij bewustwording, maar of we ons tijdens dit leven hebben bekeerd tot het Licht van God en overeenkomstig ernaar hebben geleefd, dat bepaalt onze uiteindelijke bestemming.]
Zo strikt zie ik het niet. Het hangt er, volgens mij, meer van af in welke gemeenschap je je tijdens dit leven thuis hebt gevoeld. Het is mijn stellige overtuiging dat iedereen op den duur naar een hemelsfeer gaat, welk geloof of ongeloof men ook heeft. Met religie heeft dit op zich niet zoveel te maken. Het is, volgens mij, juist de grote vergissing van de meeste christenen om het hiernamaals in te delen in zoiets als een hemel en een hel (of wellicht meerdere hemelen en hellen), en vervolgens te denken dat je per se christelijk geleefd moeten hebben om naar de hemel te gaan. Waarschijnlijk zijn er in de hemelsferen gebieden naar geloof, zoiets als bijvoorbeeld een katholieke hemel, of een hemel van de katholieken. Maar die is er alleen omdat katholieken het idee hebben dat ze naar een hemel gaan waar het er katholiek aan toe gaat, of omdat ze zijn ingebed in een katholieke gemeenschap. Maar na de dood kom je als mens altijd ergens terecht naar je mentaliteit. En als je mentaliteit goed is, ongeacht of je gelovig bent of niet, dan kom je in een hemelsfeer. Dat is althans wat de vele uittreders ons vertellen.

Je kunt een leven in het Licht, een leven naar de Geest herkennen aan de vruchten ervan. Zoals in Galaten 5:22-23 beschreven wordt: 'De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing. Daartegen richt de wet zich niet.' Bepaalt de gemeenschap waar je je tijdens dit leven thuis hebt gevoeld waar je in het hiernamaals heengaat? Om de dooie dood niet!
Je kunt wel je leven lang naar de kerk gaan omdat je je daar zo geweldig thuis voelt, ingeschreven staan in om het even welk register, iedereen overtuigen dat je een goeie christen bent, weet ik veel wat. Maar God hou je niet voor de gek. Zoals in 1 Corinthiers 13 staat: 'Al zou ik de talen van de mensen en van de engelen spreken, maar ik had de liefde niet, dan zou ik klinkend koper of een schallende cimbaal zijn geworden. En al zou ik de gave van de profetie hebben en alle geheimenissen weten en alle kennis bezitten, en al zou ik al het geloof hebben zodat ik  bergen zou verzetten, maar ik had de liefde niet, dan was ik niets. En al zou ik al mijn bezittingen uitdelen tot levensonderhoud van de armen, en al zou ik mijn lichaam overgeven om verbrand te worden, maar ik had de liefde niet, het baatte mij niets.'
Zonder de vruchten van de Geest, geworteld in Liefde, is er in ons geen Licht.

quote:


[...]
Nee, er is een esoterisch christendom en een exoterisch christendom. Alleen weten de meeste exoterische christenen niet eens dat er ook een esoterisch christendom is. Dat komt vooral omdat het esoterisch christendom in de beginjaren zo fel en rigoureus door het exoterische christendom bestreden is, dat het bijna werd uitgeroeid. En wat er van overbleef, ging ondergronds.

Nee. De esoterie heeft in de vorm van gnostiek nog ongeveer 1000 jaar na Christus deel uitgemaakt van de Kerk.

quote:


[...]
Het hindoestaanse geloof op zich is voor negentig procent iets anders dan het esoterisch christendom. Maar je zou wel een vergelijkend onderzoek kunnen doen. Niet het onsterfelijke iets noem je dan de Christus, maar de kracht of werkzaamheid die de transformatie bewerkstelligt.

Ik had het over de advaite vedanta stroming die door Bhagwhan en Krishnamurti in het westen populair is geworden. Een esotericus zou eerder vinden dat de transformerende kracht inherent is aan het onsterfelijke iets, eerder dan tussen die dingen een tegenstelling te creeren.
De vergelijking blijft hoe dan ook mank. De hedendaagse 'vergelijkende onderzoeken' en 'esoterisch christendom' informatie hebben meestal een theosofische achtergrond en doen absoluut geen recht aan het Christelijke geloof.

quote:


Of het esoterisch christendom het hindoeïsme is vermomd in christelijk termen kun je alleen nagaan als je de geschiedenis kent. Je kunt ook zeggen dat het een waarheid is die in verschillende delen van de wereld, in wisselende begrippen, gevangen telkens opnieuw opduikt. En dat spreekt voor zich als het om een waarheid gaat.
[...]
Nee, in werkelijkheid bedoel je het esoterisch christendom. Het esoterisch christendom is geen verkapt hindoeïsme. Het is gewoon het esoterisch christendom. En dat bedoel je. Als het esoterisch christendom universalisme zou zijn, dan toont dat des te meer aan dat het esoterisch christendom het bij het juiste eind heeft.

Ik vind dit gedraai. Aan de ene kant spreek je van een waarheid die in verschillende vormen steeds opnieuw opduikt, aan de andere kant is esoterisch christendom in jouw opvatting dan ineens weer heel verschillend van hindoeisme, universalisme enz.
Ik kan moeilijk een zinnige reactie geven als jij geen duidelijk standpunt inneemt.
Overigens hoef je mij niet te vertellen wat ik bedoel hoor. Je geeft namelijk geen goede lezing van mijn woorden.
« Laatst bewerkt op: februari 11, 2013, 09:02:14 pm door pyro »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #47 Gepost op: februari 11, 2013, 11:27:07 pm »

quote:

pyro schreef op 11 februari 2013 om 20:31:
[...]
Een ervaring kan helemaal niet 'onjuist' zijn. Het is zoals het is. Wat jij ervan vindt, maakt voor de ervaring geen verschil. Aangezien jij niet open staat voor mijn ervaringen, zal ik er niet verder over praten.

Ik heb het hier vaak meegemaakt dat mensen beledigd zijn als je hun ervaring relativeert. Meestal is dat omdat ze denken dat ze aan hun ervaring een zekere status kunnen ontlenen, of het gevoel dat ze bijzonder zijn. En als je dan niet wilt bevestigen dat ze bijzonder zijn, dan zijn ze beledigd. En dan voelen ze zich miskend. Ik denk dat, als het gaat om de vraag of jouw ervaring overeenkomt met  de werkelijkheid, het geen rol speelt of jij zelf ervan overtuigd bent dat het met de werkelijkheid overeenkomt. Of, met andere woorden, jouw gevoelens over de ervaring zeggen op zich nog niets over de waarde ervan en over de waarheid ervan. Als we naar dit soort dingen kijken, dan moeten we in de eerste plaats kijken naar de ervaring van een grote groep mensen die ervaringen hebben van een werkelijkheid buiten de aardse werkelijkheid. En die ervaringen vertellen andere dingen dan dat wat jij zo graag wil geloven op basis van jouw ervaring.
Dat een ervaring onjuist kan zijn wordt al duidelijk als je kijkt naar gewone menselijke dromen. Bij het ontwaken besef je dan dat de droom geen werkelijkheid was, of niet overeen kwam met de werkelijkheid. Maar stel dat je nooit wakker zou worden en altijd zou voort dromen. Dat bedoel ik dus. Juist innerlijke ervaringen kunnen zeer bedrieglijk zijn. Daarom moet je deze altijd toetsen aan de ervaring van anderen. Doe je dat niet, dan kom je gemakkelijk op dwaalwegen terecht, en ga je gemakkelijk je eigen belangrijkheid overschatten. Dan ga je zeggen: "ik heb bepaalde ervaringen, dus alles wat ik beweer is per definitie waar." Zo werkt het helaas niet.

quote:

Je kunt een leven in het Licht, een leven naar de Geest herkennen aan de vruchten ervan. Zoals in Galaten 5:22-23 beschreven wordt: 'De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing. Daartegen richt de wet zich niet.' Bepaalt de gemeenschap waar je je tijdens dit leven thuis hebt gevoeld waar je in het hiernamaals heengaat? Om de dooie dood niet!
Je kunt wel je leven lang naar de kerk gaan omdat je je daar zo geweldig thuis voelt, ingeschreven staan in om het even welk register, iedereen overtuigen dat je een goeie christen bent, weet ik veel wat. Maar God hou je niet voor de gek. Zoals in 1 Corinthiers 13 staat: 'Al zou ik de talen van de mensen en van de engelen spreken, maar ik had de liefde niet, dan zou ik klinkend koper of een schallende cimbaal zijn geworden. En al zou ik de gave van de profetie hebben en alle geheimenissen weten en alle kennis bezitten, en al zou ik al het geloof hebben zodat ik  bergen zou verzetten, maar ik had de liefde niet, dan was ik niets. En al zou ik al mijn bezittingen uitdelen tot levensonderhoud van de armen, en al zou ik mijn lichaam overgeven om verbrand te worden, maar ik had de liefde niet, het baatte mij niets.'
Zonder de vruchten van de Geest, geworteld in Liefde, is er in ons geen Licht.

Als je met licht bedoelt een gang naar één van de hemelsferen na de dood, dan zit je er weer helemaal naast. Je moet hierbij kijken naar de ervaringen van vele anderen en niet naar wat jij nou toevallig persoonlijk gelooft. Je gaat daarheen waar je je thuis voelt, en als je je thuisvoelt in een bepaalde kerkgemeenschap, of bij een bepaalde groep mensen, dan is dat het gebied waar je heen gaat. Het al of niet hebben van de Liefde (whatever that may be) of zelfs het al of niet volgen van een geloof heeft hier geen enkele invloed op. Het is net als in het gewone leven. Daar ga je op vrijdagavond ook heen naar waar je het 't meest bevalt, of waarmee je de meeste verwantschap voelt. Dat is de ervaring van zeer velen die uittredingen hebben en ervaringen op de innerlijke gebieden. Jij hebt die ervaringen niet.

quote:

Nee. De esoterie heeft in de vorm van gnostiek nog ongeveer 1000 jaar na Christus deel uitgemaakt van de Kerk.

Vanaf het concilie van Nicea in 325 werd de gnostiek door de Roomse kerk fel bestreden. Het zette zich nog wel ondergronds voort, maar in 1321 werd de laatste Kathaar verbrand. Sinds die tijd heerste alleen nog maar het exoterische christendom.

quote:

Ik had het over de advaite vedanta stroming die door Bhagwhan en Krishnamurti in het westen populair is geworden. Een esotericus zou eerder vinden dat de transformerende kracht inherent is aan het onsterfelijke iets, eerder dan tussen die dingen een tegenstelling te creëren.
De vergelijking blijft hoe dan ook mank. De hedendaagse 'vergelijkende onderzoeken' en 'esoterisch christendom' informatie hebben meestal een theosofische achtergrond en doen absoluut geen recht aan het Christelijke geloof.

Tja, zoveel verstand heb ik nou ook weer niet van al die stromingen. Ik ben zelf jarenlang theosoof geweest, maar het esoterisch christendom is toch in principe iets anders, zou ik denken. Al zijn er ook hier wel weer parallellen natuurlijk. In het esoterisch christendom gaat het mede ook om herstel van een situatie van gevallenheid. De theosofie gaat toch vooral uit van het Oosten. In de meeste esoterische stromingen echter gaat men er, volgens mij, van uit dat het een kracht buiten of boven de mens is die de persoonlijkheidsmens transformeert. Deze kracht wordt echter soms wel gezien als het werk van een hoger deel van de wereld van de geest, maar nooit als een persoonlijk element. Juist omdat het geen persoonlijk element is, is het in staat de persoonlijkheid te transformeren!
Dit is, voor zover ik weet, juist niet het inzicht van de Advaita Vedanta, waarin de scheiding tussen het persoonlijk bewustzijn en het kosmisch bewustzijn ontkend wordt. Dus geen transformatie vanuit het kosmische van de persoonlijkheid. Het zal dan ook wel vooral een filosofie over de werkelijkheid zijn. Ik weet ook niet zo heel van Krishnamurti, maar volgens mij heeft hij helemaal geen leer, maar slechts een methode, die feitelijk geen methode is, en die wij vooral ook niet als een methode moeten zien, wil zij echt werken. Maar dit even terzijde.

quote:

Ik vind dit gedraai. Aan de ene kant spreek je van een waarheid die in verschillende vormen steeds opnieuw opduikt, aan de andere kant is esoterisch christendom in jouw opvatting dan ineens weer heel verschillend van hindoeïsme, universalisme enz.

Hindoeïsme is vooral een geloof zoals vele andere geloven, met een wereld van Goden enzovoort. (Als je goed leest, dan zou je zien dat ik niet zeg dat het esoterisch christendom niet gelijk zou staan aan universalisme.) In het esoterisch christendom is juist de transformerende kracht van buiten de persoonlijkheid zeer essentieel. Alhoewel veel groeperingen esoterisch christelijk worden genoemd, die dat strikt genomen niet zijn. Zo heb ik mijn twijfels over de Katharen. Maar de moderne gnostiek van het Lectorium Rosicrucianum weer wel, als het gaat om hun beschrijving van het transfiguratieproces. Al komen zij, vrees ik, helaas niet verder dan enkel een beschrijving, omdat ook zij zich te veel storten op een theologie.

quote:

Ik kan moeilijk een zinnige reactie geven als jij geen duidelijk standpunt inneemt.
Overigens hoef je mij niet te vertellen wat ik bedoel hoor. Je geeft namelijk geen goede lezing van mijn woorden.
Weer iemand die zich miskend voelt, blijkbaar. Mijn werkelijke standpunt is de visie van Sri Aurobindo. Maar helaas zijn er hier zo weinig mensen die daar iets van weten, dat ik met andere dingen moet komen, die zij misschien  wel kennen. Ik zou zeggen: bestudeer Sri Aurobindo, en je kent mijn standpunt.
« Laatst bewerkt op: februari 11, 2013, 11:41:03 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #48 Gepost op: februari 12, 2013, 02:37:24 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 11 februari 2013 om 23:27:
[...]
Ik heb het hier vaak meegemaakt dat mensen beledigd zijn als je hun ervaring relativeert. Meestal is dat omdat ze denken dat ze aan hun ervaring een zekere status kunnen ontlenen, of het gevoel dat ze bijzonder zijn. En als je dan niet wilt bevestigen dat ze bijzonder zijn, dan zijn ze beledigd. En dan voelen ze zich miskend. Ik denk dat, als het gaat om de vraag of jouw ervaring overeenkomt met  de werkelijkheid, het geen rol speelt of jij zelf ervan overtuigd bent dat het met de werkelijkheid overeenkomt. Of, met andere woorden, jouw gevoelens over de ervaring zeggen op zich nog niets over de waarde ervan en over de waarheid ervan. Als we naar dit soort dingen kijken, dan moeten we in de eerste plaats kijken naar de ervaring van een grote groep mensen die ervaringen hebben van een werkelijkheid buiten de aardse werkelijkheid. En die ervaringen vertellen andere dingen dan dat wat jij zo graag wil geloven op basis van jouw ervaring.
Dat een ervaring onjuist kan zijn wordt al duidelijk als je kijkt naar gewone menselijke dromen. Bij het ontwaken besef je dan dat de droom geen werkelijkheid was, of niet overeen kwam met de werkelijkheid. Maar stel dat je nooit wakker zou worden en altijd zou voort dromen. Dat bedoel ik dus. Juist innerlijke ervaringen kunnen zeer bedrieglijk zijn. Daarom moet je deze altijd toetsen aan de ervaring van anderen. Doe je dat niet, dan kom je gemakkelijk op dwaalwegen terecht, en ga je gemakkelijk je eigen belangrijkheid overschatten. Dan ga je zeggen: "ik heb bepaalde ervaringen, dus alles wat ik beweer is per definitie waar." Zo werkt het helaas niet.


Eerst maar iets rechtzetten: ik ben niet beledigd, voel me niet miskend, vind ook niet dat wat ik beweer per definitie waar zou moeten zijn op grond van mijn ervaringen.
Ik heb iets van mijn ervaringen gedeeld omdat jij te kennen gaf te denken dat christenen die jou iets vertellen, dit zonder innerlijke ervaring doen. Een ervaring an sich is overigens niet juist of onjuist. Het is er gewoon zoals het is. Bij het duiden van de betekenis ervan kom je dan wel weer de juist / onjuist vraag tegen. Daar hebben we dus het punt: jij beoordeelt de betekenisduiding van mijn ervaringen als onjuist omdat die niet in jouw referentiekader past.
Dat is voor mij het punt om te stoppen met het delen van mijn ervaringen, nogmaals, niet omdat ik een vervelend gevoel zou hebben omdat ik van jou bevestiging nodig heb of iets in die trant. Wel omdat het simpelweg zinloos is dingen te zeggen tegen iemand die daar niet voor open staat.

Mijn ervaringen heb ik getoetst: ze stemmen overeen met wat in de bijbel wordt gezegd, en ze zijn consistent met die van een grote groep mensen met ervaringen buiten de aardse werkelijkheid. Maar ook nu verwacht ik niet dat je aanneemt wat ik zeg, maar dat je ervan zult maken wat jij zo graag wilt geloven op basis van jouw eigen ervaringen en overtuigingen. Van mij mag je, overigens, alleen qua gesprek zijn we dan wel uitgepraat.

quote:


[...]
Als je met licht bedoelt een gang naar één van de hemelsferen na de dood, dan zit je er weer helemaal naast. Je moet hierbij kijken naar de ervaringen van vele anderen en niet naar wat jij nou toevallig persoonlijk gelooft. Je gaat daarheen waar je je thuis voelt, en als je je thuisvoelt in een bepaalde kerkgemeenschap, of bij een bepaalde groep mensen, dan is dat het gebied waar je heen gaat. Het al of niet hebben van de Liefde (whatever that may be) of zelfs het al of niet volgen van een geloof heeft hier geen enkele invloed op. Het is net als in het gewone leven. Daar ga je op vrijdagavond ook heen naar waar je het 't meest bevalt, of waarmee je de meeste verwantschap voelt. Dat is de ervaring van zeer velen die uittredingen hebben en ervaringen op de innerlijke gebieden. Jij hebt die ervaringen niet.

Zolderworm, je gaat niet naar een gebied waar je je thuis *voelt*, maar waar je in wezen thuis *bent*. Op dit punt zijn de uittredingservaringen van jou en je grote groep misleidend, omdat ook jij bij het uittreden alleen maar naar gebieden kunt waar je op je plaats bent. Als een aardgebonden geest tussen andere aardgebonden entiteiten. Entiteiten die op zichzelf aangewezen zijn, hun besef en hun kennis is van de aarde. Inderdaad zoals jij zegt, net als in het aardse leven.
Maar wie zich op deze aarde bekeert, wie Gods Liefde en Licht in zijn hart toelaat, die behoort niet meer toe aan deze aarde. Voor diegene gaat er een hele nieuwe wereld open, ook op het geestelijke vlak en ook na de dood.

quote:


[...]
Vanaf het concilie van Nicea in 325 werd de gnostiek door de Roomse kerk fel bestreden. Het zette zich nog wel ondergronds voort, maar in 1321 werd de laatste Kathaar verbrand. Sinds die tijd heerste alleen nog maar het exoterische christendom.

De gnostiek werd niet bestreden sinds 325, maar maakte tot ongeveer 1000 na Chr. deel uit van de Kerk. Lees je geschiedenis.  
Overigens praat ik het verbranden van ketters niet goed.

quote:


[...]
Tja, zoveel verstand heb ik nou ook weer niet van al die stromingen. Ik ben zelf jarenlang theosoof geweest, maar het esoterisch christendom is toch in principe iets anders, zou ik denken. Al zijn er ook hier wel weer parallellen natuurlijk. In het esoterisch christendom gaat het mede ook om herstel van een situatie van gevallenheid. De theosofie gaat toch vooral uit van het Oosten. In de meeste esoterische stromingen echter gaat men er, volgens mij, van uit dat het een kracht buiten of boven de mens is die de persoonlijkheidsmens transformeert. Deze kracht wordt echter soms wel gezien als het werk van een hoger deel van de wereld van de geest, maar nooit als een persoonlijk element. Juist omdat het geen persoonlijk element is, is het in staat de persoonlijkheid te transformeren!
Dit is, voor zover ik weet, juist niet het inzicht van de Advaita Vedanta, waarin de scheiding tussen het persoonlijk bewustzijn en het kosmisch bewustzijn ontkend wordt. Dus geen transformatie vanuit het kosmische van de persoonlijkheid. Het zal dan ook wel vooral een filosofie over de werkelijkheid zijn. Ik weet ook niet zo heel van Krishnamurti, maar volgens mij heeft hij helemaal geen leer, maar slechts een methode, die feitelijk geen methode is, en die wij vooral ook niet als een methode moeten zien, wil zij echt werken. Maar dit even terzijde.
[...]
Hindoeïsme is vooral een geloof zoals vele andere geloven, met een wereld van Goden enzovoort. (Als je goed leest, dan zou je zien dat ik niet zeg dat het esoterisch christendom niet gelijk zou staan aan universalisme.) In het esoterisch christendom is juist de transformerende kracht van buiten de persoonlijkheid zeer essentieel. Alhoewel veel groeperingen esoterisch christelijk worden genoemd, die dat strikt genomen niet zijn. Zo heb ik mijn twijfels over de Katharen. Maar de moderne gnostiek van het Lectorium Rosicrucianum weer wel, als het gaat om hun beschrijving van het transfiguratieproces. Al komen zij, vrees ik, helaas niet verder dan enkel een beschrijving, omdat ook zij zich te veel storten op een theologie.
[...]
Weer iemand die zich miskend voelt, blijkbaar. Mijn werkelijke standpunt is de visie van Sri Aurobindo. Maar helaas zijn er hier zo weinig mensen die daar iets van weten, dat ik met andere dingen moet komen, die zij misschien  wel kennen. Ik zou zeggen: bestudeer Sri Aurobindo, en je kent mijn standpunt.

Sri Aurobindo was een hindoestaanse filosoof. Je bevestigt wat ik in eerste instantie al dacht: dat je een oosterse filosofie van hindoestaanse herkomst probeert te verwoorden in christelijke termen. Met je visie van Aurobindo verkondig je toch echt een vorm van hindoeisme, zolderworm. Het wijkt dan wel af van wat kennelijk jouw perceptie is van het hindoestaanse geloof: met al die goden enzo. Maar het is wel degelijk, en onmiskenbaar, advaite vedanta.

Advaite vedanta is interessante filosofie. Ik heb me er jarenlang grondig in verdiept.
Echter in je vertaalslag naar het Christelijk geloof ga je de mist in. Ook het Christendom van de innerlijke ervaringen (ik noem dat geen exoterie) is in strijd met jouw visie.
« Laatst bewerkt op: februari 12, 2013, 02:41:13 pm door pyro »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #49 Gepost op: februari 12, 2013, 09:29:13 pm »

quote:

pyro schreef op 12 februari 2013 om 14:37:
[...]
Eerst maar iets rechtzetten: ik ben niet beledigd, voel me niet miskend, vind ook niet dat wat ik beweer per definitie waar zou moeten zijn op grond van mijn ervaringen.
Ik heb iets van mijn ervaringen gedeeld omdat jij te kennen gaf te denken dat christenen die jou iets vertellen, dit zonder innerlijke ervaring doen. Een ervaring an sich is overigens niet juist of onjuist. Het is er gewoon zoals het is. Bij het duiden van de betekenis ervan kom je dan wel weer de juist / onjuist vraag tegen. Daar hebben we dus het punt: jij beoordeelt de betekenisduiding van mijn ervaringen als onjuist omdat die niet in jouw referentiekader past.

Ik vind het, als het om jouw ervaring gaat, zo vreemd dat je dat denkt. Ik heb namelijk helemaal niet beweerd dat jouw ervaring niet klopt. Ik ben er ten stelligste van overtuigd dat de zieke die jij beschrijft inderdaad door engelen is opgehaald om naar een hemel te gaan. En het past ook volledig in mijn beeld. Zulke dingen gebeuren volgens mij.

quote:

Dat is voor mij het punt om te stoppen met het delen van mijn ervaringen, nogmaals, niet omdat ik een vervelend gevoel zou hebben omdat ik van jou bevestiging nodig heb of iets in die trant. Wel omdat het simpelweg zinloos is dingen te zeggen tegen iemand die daar niet voor open staat.

Hoezo, sta ik hier niet voor open. Heb ik dat beweerd? Ik dacht het niet.

Citaat

quote:

Mijn ervaringen heb ik getoetst: ze stemmen overeen met wat in de bijbel wordt gezegd, en ze zijn consistent met die van een grote groep mensen met ervaringen buiten de aardse werkelijkheid. Maar ook nu verwacht ik niet dat je aanneemt wat ik zeg, maar dat je ervan zult maken wat jij zo graag wilt geloven op basis van jouw eigen ervaringen en overtuigingen. Van mij mag je, overigens, alleen qua gesprek zijn we dan wel uitgepraat.

Ik denk dat de dingen die ik bespreek, niet in strijd zijn met wat jij beweert op basis van jouw specifieke ervaring.

quote:

Zolderworm, je gaat niet naar een gebied waar je je thuis *voelt*, maar waar je in wezen thuis *bent*. Op dit punt zijn de uittredingservaringen van jou en je grote groep misleidend, omdat ook jij bij het uittreden alleen maar naar gebieden kunt waar je op je plaats bent.

Wat is het verschil tussen je er thuis voelen en er thuis zijn? Ik zie het verschil niet.

quote:

Als een aardgebonden geest tussen andere aardgebonden entiteiten. Entiteiten die op zichzelf aangewezen zijn, hun besef en hun kennis is van de aarde. Inderdaad zoals jij zegt, net als in het aardse leven.
Maar wie zich op deze aarde bekeert, wie Gods Liefde en Licht in zijn hart toelaat, die behoort niet meer toe aan deze aarde. Voor diegene gaat er een hele nieuwe wereld open, ook op het geestelijke vlak en ook na de dood.

Jij plaats je visie in een strikt christelijk kader, en dat doe ik niet. Bovendien zijn verreweg de meeste mensen op deze aarde niet christelijk. Zouden al deze mensen dan niet naar een hemelsfeer gaan? Het lijkt me sterk.

quote:

De gnostiek werd niet bestreden sinds 325, maar maakte tot ongeveer 1000 na Chr. deel uit van de Kerk. Lees je geschiedenis.

Heb ik gedaan, en wat jij beweert, klopt niet.

quote:

Sri Aurobindo was een hindoestaanse filosoof. Je bevestigt wat ik in eerste instantie al dacht: dat je een oosterse filosofie van hindoestaanse herkomst probeert te verwoorden in christelijke termen. Met je visie van Aurobindo verkondig je toch echt een vorm van hindoeisme, zolderworm.

Nee, Sri Aurobindo was geen Hindoestaan. Hij was Sri Aurobindo met z'n eigen visie en ervaringen. Wel gebruikte hij voor sommige zaken begrippen die ook in het hindoeïsme worden gebruikt. Maar dat is iets anders.

"Many people think of Sri Aurobindo as a Hindu, but he looked upon himself as a member of the Hindu religion for only around twelve of his seventy-eight years. His attitude to-wards religion in general and Hinduism in particular changed dramatically over the course of his life. At first an agnostic, he became interested in what we would now call Hindu culture (notably the Upanishads, the epics, and the Bhagavad Gita) towards the close of the nineteenth century. For a while this interest was so strong that he spoke of himself as a Hindu, but he never took part in conventional Hindu worship or observed Hindu social practices. During his political career, he made use of Hindu terminology and symbols, but rejected Hindu nationalism. After taking up yoga, he continued to draw inspiration from Hindu scriptural sources, but ceased to identify himself as a Hindu. He insisted that his path of yoga was not a religion, and wrote critically about conventional Hinduism. Yet he remained open to the spiritual possibilities offered by sincere religious practices, and did not prevent his followers from incorporating such practices in their lives."

quote:

Het wijkt dan wel af van wat kennelijk jouw perceptie is van het hindoestaanse geloof: met al die goden enzo. Maar het is wel degelijk, en onmiskenbaar, advaite vedanta.
Advaite vedanta is interessante filosofie. Ik heb me er jarenlang grondig in verdiept.
Echter in je vertaalslag naar het Christelijk geloof ga je de mist in. Ook het Christendom van de innerlijke ervaringen (ik noem dat geen exoterie) is in strijd met jouw visie.

O, wat is het verschil dan, volgens jou? De kern van het esoterisch christendom is, volgens mij, toch de gedachte dat deze wereld niet is geschapen door de God van de liefde, maar door de Demiurg. Dat is een gedachte die ik van harte ondersteun, als je kijkt naar de wreedheid van de natuur. En dat vervolgens de God van de liefde ons, via de kracht van Christus in de mens, wil terugvoeren naar de oorspronkelijke staat waar wij uit gevallen zijn onder invloed van de Demiurg. En daar ben ik ook volledig van overtuigd.
Kijk naar de leer van de moderne stroming in het esoterisch christendom, het Lectorium Rosicrucianum. Met hen ben ik het volledig eens. Ik zou zeggen: lees eens de boeken van Jan van Rijckenborgh.
Dit is echt wat anders dan wat de theosofen leren.
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2013, 12:31:47 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate