Auteur Topic: Begraven of cremeren  (gelezen 9702 keer)

Droppy

  • Berichten: 223
  • solo christo
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #45 Gepost op: februari 11, 2013, 05:24:57 pm »

quote:

learsi schreef op 11 februari 2013 om 11:38:
[...]

Toch laat de Schrift in heel veel verzen zien waarom cremeren niet kan, het is echt onbijbels en heidens om dat te doen.


Christus is mijn eerste uitgangspunt.  Niet het oude testament.

En aangezien ik maar liefst drie gecremeerde mensen heb teruggezien, springlevend en mét lichaam, van wie ik er 1 ook met de handen heb kunnen aanraken (dat had bij die andere ervaringen ook gekund, maar ik had toen niet de tegenwoordigheid van geest om dat uit te proberen), boeien mij die verhaaltjes uit het oude testament voor geen millimeter meer.
« Laatst bewerkt op: februari 11, 2013, 05:28:33 pm door Droppy »
....easy does it....

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #46 Gepost op: februari 11, 2013, 08:31:53 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 11 februari 2013 om 11:27:
[pyro: Als Christen ben je niet als een onbewuste in een tussengebied na je dood. Omdat je tijdens je leven het Licht van God al hebt leren kennen, weet je dat je niet in zo'n gebied thuis hoort. Maar uit zichzelf, op eigen kracht kan niemand naar de hemel toe, ook een Christen niet. God haalt ons thuis.]
Dit is beslist niet juist. Zelfs tijdens het leven, tijdens uittredingen, kun je naar een hemelgebied gaan. Je hebt daar echt geen hulp bij nodig. Maar het is wel zo dat velen door familieleden en andere geliefden worden opgehaald.
Maar ik denk inderdaad wel dat vrijwel alle christenen worden gehaald, al blijft naar mijn idee vrijwel iedereen nog een paar dagen hier om afscheid te nemen van het aardse leven. Maar er zijn uitzonderingen, zoals bijvoorbeeld sommige mensen die zelfmoord plegen. Of mensen die in een huis worden vastgehouden. Of die zo plotseling overlijden, bijvoorbeeld bij een ongeluk, dat ze niet eens beseffen dat ze overleden zijn. En volgens mij geldt dat ook voor sommige christenen. Zoals gezegd komt dat vaak omdat ze eenvoudigweg niet beseffen dat ze overleden zijn, christen of niet. Maar uiteindelijk komt dit allemaal wel goed, denk ik.

Een ervaring kan helemaal niet 'onjuist' zijn. Het is zoals het is. Wat jij ervan vindt, maakt voor de ervaring geen verschil. Aangezien jij niet open staat voor mijn ervaringen, zal ik er niet verder over praten.

quote:


[pyro: Engelen hebben taken die zich kunnen uitstrekken tot de tussengebieden en zelfs tot de hel, zo mag ik dat wel stellen geloof ik.
In een tussengebied kan een engel mogelijk helpen bij bewustwording, maar of we ons tijdens dit leven hebben bekeerd tot het Licht van God en overeenkomstig ernaar hebben geleefd, dat bepaalt onze uiteindelijke bestemming.]
Zo strikt zie ik het niet. Het hangt er, volgens mij, meer van af in welke gemeenschap je je tijdens dit leven thuis hebt gevoeld. Het is mijn stellige overtuiging dat iedereen op den duur naar een hemelsfeer gaat, welk geloof of ongeloof men ook heeft. Met religie heeft dit op zich niet zoveel te maken. Het is, volgens mij, juist de grote vergissing van de meeste christenen om het hiernamaals in te delen in zoiets als een hemel en een hel (of wellicht meerdere hemelen en hellen), en vervolgens te denken dat je per se christelijk geleefd moeten hebben om naar de hemel te gaan. Waarschijnlijk zijn er in de hemelsferen gebieden naar geloof, zoiets als bijvoorbeeld een katholieke hemel, of een hemel van de katholieken. Maar die is er alleen omdat katholieken het idee hebben dat ze naar een hemel gaan waar het er katholiek aan toe gaat, of omdat ze zijn ingebed in een katholieke gemeenschap. Maar na de dood kom je als mens altijd ergens terecht naar je mentaliteit. En als je mentaliteit goed is, ongeacht of je gelovig bent of niet, dan kom je in een hemelsfeer. Dat is althans wat de vele uittreders ons vertellen.

Je kunt een leven in het Licht, een leven naar de Geest herkennen aan de vruchten ervan. Zoals in Galaten 5:22-23 beschreven wordt: 'De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing. Daartegen richt de wet zich niet.' Bepaalt de gemeenschap waar je je tijdens dit leven thuis hebt gevoeld waar je in het hiernamaals heengaat? Om de dooie dood niet!
Je kunt wel je leven lang naar de kerk gaan omdat je je daar zo geweldig thuis voelt, ingeschreven staan in om het even welk register, iedereen overtuigen dat je een goeie christen bent, weet ik veel wat. Maar God hou je niet voor de gek. Zoals in 1 Corinthiers 13 staat: 'Al zou ik de talen van de mensen en van de engelen spreken, maar ik had de liefde niet, dan zou ik klinkend koper of een schallende cimbaal zijn geworden. En al zou ik de gave van de profetie hebben en alle geheimenissen weten en alle kennis bezitten, en al zou ik al het geloof hebben zodat ik  bergen zou verzetten, maar ik had de liefde niet, dan was ik niets. En al zou ik al mijn bezittingen uitdelen tot levensonderhoud van de armen, en al zou ik mijn lichaam overgeven om verbrand te worden, maar ik had de liefde niet, het baatte mij niets.'
Zonder de vruchten van de Geest, geworteld in Liefde, is er in ons geen Licht.

quote:


[...]
Nee, er is een esoterisch christendom en een exoterisch christendom. Alleen weten de meeste exoterische christenen niet eens dat er ook een esoterisch christendom is. Dat komt vooral omdat het esoterisch christendom in de beginjaren zo fel en rigoureus door het exoterische christendom bestreden is, dat het bijna werd uitgeroeid. En wat er van overbleef, ging ondergronds.

Nee. De esoterie heeft in de vorm van gnostiek nog ongeveer 1000 jaar na Christus deel uitgemaakt van de Kerk.

quote:


[...]
Het hindoestaanse geloof op zich is voor negentig procent iets anders dan het esoterisch christendom. Maar je zou wel een vergelijkend onderzoek kunnen doen. Niet het onsterfelijke iets noem je dan de Christus, maar de kracht of werkzaamheid die de transformatie bewerkstelligt.

Ik had het over de advaite vedanta stroming die door Bhagwhan en Krishnamurti in het westen populair is geworden. Een esotericus zou eerder vinden dat de transformerende kracht inherent is aan het onsterfelijke iets, eerder dan tussen die dingen een tegenstelling te creeren.
De vergelijking blijft hoe dan ook mank. De hedendaagse 'vergelijkende onderzoeken' en 'esoterisch christendom' informatie hebben meestal een theosofische achtergrond en doen absoluut geen recht aan het Christelijke geloof.

quote:


Of het esoterisch christendom het hindoeïsme is vermomd in christelijk termen kun je alleen nagaan als je de geschiedenis kent. Je kunt ook zeggen dat het een waarheid is die in verschillende delen van de wereld, in wisselende begrippen, gevangen telkens opnieuw opduikt. En dat spreekt voor zich als het om een waarheid gaat.
[...]
Nee, in werkelijkheid bedoel je het esoterisch christendom. Het esoterisch christendom is geen verkapt hindoeïsme. Het is gewoon het esoterisch christendom. En dat bedoel je. Als het esoterisch christendom universalisme zou zijn, dan toont dat des te meer aan dat het esoterisch christendom het bij het juiste eind heeft.

Ik vind dit gedraai. Aan de ene kant spreek je van een waarheid die in verschillende vormen steeds opnieuw opduikt, aan de andere kant is esoterisch christendom in jouw opvatting dan ineens weer heel verschillend van hindoeisme, universalisme enz.
Ik kan moeilijk een zinnige reactie geven als jij geen duidelijk standpunt inneemt.
Overigens hoef je mij niet te vertellen wat ik bedoel hoor. Je geeft namelijk geen goede lezing van mijn woorden.
« Laatst bewerkt op: februari 11, 2013, 09:02:14 pm door pyro »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #47 Gepost op: februari 11, 2013, 11:27:07 pm »

quote:

pyro schreef op 11 februari 2013 om 20:31:
[...]
Een ervaring kan helemaal niet 'onjuist' zijn. Het is zoals het is. Wat jij ervan vindt, maakt voor de ervaring geen verschil. Aangezien jij niet open staat voor mijn ervaringen, zal ik er niet verder over praten.

Ik heb het hier vaak meegemaakt dat mensen beledigd zijn als je hun ervaring relativeert. Meestal is dat omdat ze denken dat ze aan hun ervaring een zekere status kunnen ontlenen, of het gevoel dat ze bijzonder zijn. En als je dan niet wilt bevestigen dat ze bijzonder zijn, dan zijn ze beledigd. En dan voelen ze zich miskend. Ik denk dat, als het gaat om de vraag of jouw ervaring overeenkomt met  de werkelijkheid, het geen rol speelt of jij zelf ervan overtuigd bent dat het met de werkelijkheid overeenkomt. Of, met andere woorden, jouw gevoelens over de ervaring zeggen op zich nog niets over de waarde ervan en over de waarheid ervan. Als we naar dit soort dingen kijken, dan moeten we in de eerste plaats kijken naar de ervaring van een grote groep mensen die ervaringen hebben van een werkelijkheid buiten de aardse werkelijkheid. En die ervaringen vertellen andere dingen dan dat wat jij zo graag wil geloven op basis van jouw ervaring.
Dat een ervaring onjuist kan zijn wordt al duidelijk als je kijkt naar gewone menselijke dromen. Bij het ontwaken besef je dan dat de droom geen werkelijkheid was, of niet overeen kwam met de werkelijkheid. Maar stel dat je nooit wakker zou worden en altijd zou voort dromen. Dat bedoel ik dus. Juist innerlijke ervaringen kunnen zeer bedrieglijk zijn. Daarom moet je deze altijd toetsen aan de ervaring van anderen. Doe je dat niet, dan kom je gemakkelijk op dwaalwegen terecht, en ga je gemakkelijk je eigen belangrijkheid overschatten. Dan ga je zeggen: "ik heb bepaalde ervaringen, dus alles wat ik beweer is per definitie waar." Zo werkt het helaas niet.

quote:

Je kunt een leven in het Licht, een leven naar de Geest herkennen aan de vruchten ervan. Zoals in Galaten 5:22-23 beschreven wordt: 'De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing. Daartegen richt de wet zich niet.' Bepaalt de gemeenschap waar je je tijdens dit leven thuis hebt gevoeld waar je in het hiernamaals heengaat? Om de dooie dood niet!
Je kunt wel je leven lang naar de kerk gaan omdat je je daar zo geweldig thuis voelt, ingeschreven staan in om het even welk register, iedereen overtuigen dat je een goeie christen bent, weet ik veel wat. Maar God hou je niet voor de gek. Zoals in 1 Corinthiers 13 staat: 'Al zou ik de talen van de mensen en van de engelen spreken, maar ik had de liefde niet, dan zou ik klinkend koper of een schallende cimbaal zijn geworden. En al zou ik de gave van de profetie hebben en alle geheimenissen weten en alle kennis bezitten, en al zou ik al het geloof hebben zodat ik  bergen zou verzetten, maar ik had de liefde niet, dan was ik niets. En al zou ik al mijn bezittingen uitdelen tot levensonderhoud van de armen, en al zou ik mijn lichaam overgeven om verbrand te worden, maar ik had de liefde niet, het baatte mij niets.'
Zonder de vruchten van de Geest, geworteld in Liefde, is er in ons geen Licht.

Als je met licht bedoelt een gang naar één van de hemelsferen na de dood, dan zit je er weer helemaal naast. Je moet hierbij kijken naar de ervaringen van vele anderen en niet naar wat jij nou toevallig persoonlijk gelooft. Je gaat daarheen waar je je thuis voelt, en als je je thuisvoelt in een bepaalde kerkgemeenschap, of bij een bepaalde groep mensen, dan is dat het gebied waar je heen gaat. Het al of niet hebben van de Liefde (whatever that may be) of zelfs het al of niet volgen van een geloof heeft hier geen enkele invloed op. Het is net als in het gewone leven. Daar ga je op vrijdagavond ook heen naar waar je het 't meest bevalt, of waarmee je de meeste verwantschap voelt. Dat is de ervaring van zeer velen die uittredingen hebben en ervaringen op de innerlijke gebieden. Jij hebt die ervaringen niet.

quote:

Nee. De esoterie heeft in de vorm van gnostiek nog ongeveer 1000 jaar na Christus deel uitgemaakt van de Kerk.

Vanaf het concilie van Nicea in 325 werd de gnostiek door de Roomse kerk fel bestreden. Het zette zich nog wel ondergronds voort, maar in 1321 werd de laatste Kathaar verbrand. Sinds die tijd heerste alleen nog maar het exoterische christendom.

quote:

Ik had het over de advaite vedanta stroming die door Bhagwhan en Krishnamurti in het westen populair is geworden. Een esotericus zou eerder vinden dat de transformerende kracht inherent is aan het onsterfelijke iets, eerder dan tussen die dingen een tegenstelling te creëren.
De vergelijking blijft hoe dan ook mank. De hedendaagse 'vergelijkende onderzoeken' en 'esoterisch christendom' informatie hebben meestal een theosofische achtergrond en doen absoluut geen recht aan het Christelijke geloof.

Tja, zoveel verstand heb ik nou ook weer niet van al die stromingen. Ik ben zelf jarenlang theosoof geweest, maar het esoterisch christendom is toch in principe iets anders, zou ik denken. Al zijn er ook hier wel weer parallellen natuurlijk. In het esoterisch christendom gaat het mede ook om herstel van een situatie van gevallenheid. De theosofie gaat toch vooral uit van het Oosten. In de meeste esoterische stromingen echter gaat men er, volgens mij, van uit dat het een kracht buiten of boven de mens is die de persoonlijkheidsmens transformeert. Deze kracht wordt echter soms wel gezien als het werk van een hoger deel van de wereld van de geest, maar nooit als een persoonlijk element. Juist omdat het geen persoonlijk element is, is het in staat de persoonlijkheid te transformeren!
Dit is, voor zover ik weet, juist niet het inzicht van de Advaita Vedanta, waarin de scheiding tussen het persoonlijk bewustzijn en het kosmisch bewustzijn ontkend wordt. Dus geen transformatie vanuit het kosmische van de persoonlijkheid. Het zal dan ook wel vooral een filosofie over de werkelijkheid zijn. Ik weet ook niet zo heel van Krishnamurti, maar volgens mij heeft hij helemaal geen leer, maar slechts een methode, die feitelijk geen methode is, en die wij vooral ook niet als een methode moeten zien, wil zij echt werken. Maar dit even terzijde.

quote:

Ik vind dit gedraai. Aan de ene kant spreek je van een waarheid die in verschillende vormen steeds opnieuw opduikt, aan de andere kant is esoterisch christendom in jouw opvatting dan ineens weer heel verschillend van hindoeïsme, universalisme enz.

Hindoeïsme is vooral een geloof zoals vele andere geloven, met een wereld van Goden enzovoort. (Als je goed leest, dan zou je zien dat ik niet zeg dat het esoterisch christendom niet gelijk zou staan aan universalisme.) In het esoterisch christendom is juist de transformerende kracht van buiten de persoonlijkheid zeer essentieel. Alhoewel veel groeperingen esoterisch christelijk worden genoemd, die dat strikt genomen niet zijn. Zo heb ik mijn twijfels over de Katharen. Maar de moderne gnostiek van het Lectorium Rosicrucianum weer wel, als het gaat om hun beschrijving van het transfiguratieproces. Al komen zij, vrees ik, helaas niet verder dan enkel een beschrijving, omdat ook zij zich te veel storten op een theologie.

quote:

Ik kan moeilijk een zinnige reactie geven als jij geen duidelijk standpunt inneemt.
Overigens hoef je mij niet te vertellen wat ik bedoel hoor. Je geeft namelijk geen goede lezing van mijn woorden.
Weer iemand die zich miskend voelt, blijkbaar. Mijn werkelijke standpunt is de visie van Sri Aurobindo. Maar helaas zijn er hier zo weinig mensen die daar iets van weten, dat ik met andere dingen moet komen, die zij misschien  wel kennen. Ik zou zeggen: bestudeer Sri Aurobindo, en je kent mijn standpunt.
« Laatst bewerkt op: februari 11, 2013, 11:41:03 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #48 Gepost op: februari 12, 2013, 02:37:24 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 11 februari 2013 om 23:27:
[...]
Ik heb het hier vaak meegemaakt dat mensen beledigd zijn als je hun ervaring relativeert. Meestal is dat omdat ze denken dat ze aan hun ervaring een zekere status kunnen ontlenen, of het gevoel dat ze bijzonder zijn. En als je dan niet wilt bevestigen dat ze bijzonder zijn, dan zijn ze beledigd. En dan voelen ze zich miskend. Ik denk dat, als het gaat om de vraag of jouw ervaring overeenkomt met  de werkelijkheid, het geen rol speelt of jij zelf ervan overtuigd bent dat het met de werkelijkheid overeenkomt. Of, met andere woorden, jouw gevoelens over de ervaring zeggen op zich nog niets over de waarde ervan en over de waarheid ervan. Als we naar dit soort dingen kijken, dan moeten we in de eerste plaats kijken naar de ervaring van een grote groep mensen die ervaringen hebben van een werkelijkheid buiten de aardse werkelijkheid. En die ervaringen vertellen andere dingen dan dat wat jij zo graag wil geloven op basis van jouw ervaring.
Dat een ervaring onjuist kan zijn wordt al duidelijk als je kijkt naar gewone menselijke dromen. Bij het ontwaken besef je dan dat de droom geen werkelijkheid was, of niet overeen kwam met de werkelijkheid. Maar stel dat je nooit wakker zou worden en altijd zou voort dromen. Dat bedoel ik dus. Juist innerlijke ervaringen kunnen zeer bedrieglijk zijn. Daarom moet je deze altijd toetsen aan de ervaring van anderen. Doe je dat niet, dan kom je gemakkelijk op dwaalwegen terecht, en ga je gemakkelijk je eigen belangrijkheid overschatten. Dan ga je zeggen: "ik heb bepaalde ervaringen, dus alles wat ik beweer is per definitie waar." Zo werkt het helaas niet.


Eerst maar iets rechtzetten: ik ben niet beledigd, voel me niet miskend, vind ook niet dat wat ik beweer per definitie waar zou moeten zijn op grond van mijn ervaringen.
Ik heb iets van mijn ervaringen gedeeld omdat jij te kennen gaf te denken dat christenen die jou iets vertellen, dit zonder innerlijke ervaring doen. Een ervaring an sich is overigens niet juist of onjuist. Het is er gewoon zoals het is. Bij het duiden van de betekenis ervan kom je dan wel weer de juist / onjuist vraag tegen. Daar hebben we dus het punt: jij beoordeelt de betekenisduiding van mijn ervaringen als onjuist omdat die niet in jouw referentiekader past.
Dat is voor mij het punt om te stoppen met het delen van mijn ervaringen, nogmaals, niet omdat ik een vervelend gevoel zou hebben omdat ik van jou bevestiging nodig heb of iets in die trant. Wel omdat het simpelweg zinloos is dingen te zeggen tegen iemand die daar niet voor open staat.

Mijn ervaringen heb ik getoetst: ze stemmen overeen met wat in de bijbel wordt gezegd, en ze zijn consistent met die van een grote groep mensen met ervaringen buiten de aardse werkelijkheid. Maar ook nu verwacht ik niet dat je aanneemt wat ik zeg, maar dat je ervan zult maken wat jij zo graag wilt geloven op basis van jouw eigen ervaringen en overtuigingen. Van mij mag je, overigens, alleen qua gesprek zijn we dan wel uitgepraat.

quote:


[...]
Als je met licht bedoelt een gang naar één van de hemelsferen na de dood, dan zit je er weer helemaal naast. Je moet hierbij kijken naar de ervaringen van vele anderen en niet naar wat jij nou toevallig persoonlijk gelooft. Je gaat daarheen waar je je thuis voelt, en als je je thuisvoelt in een bepaalde kerkgemeenschap, of bij een bepaalde groep mensen, dan is dat het gebied waar je heen gaat. Het al of niet hebben van de Liefde (whatever that may be) of zelfs het al of niet volgen van een geloof heeft hier geen enkele invloed op. Het is net als in het gewone leven. Daar ga je op vrijdagavond ook heen naar waar je het 't meest bevalt, of waarmee je de meeste verwantschap voelt. Dat is de ervaring van zeer velen die uittredingen hebben en ervaringen op de innerlijke gebieden. Jij hebt die ervaringen niet.

Zolderworm, je gaat niet naar een gebied waar je je thuis *voelt*, maar waar je in wezen thuis *bent*. Op dit punt zijn de uittredingservaringen van jou en je grote groep misleidend, omdat ook jij bij het uittreden alleen maar naar gebieden kunt waar je op je plaats bent. Als een aardgebonden geest tussen andere aardgebonden entiteiten. Entiteiten die op zichzelf aangewezen zijn, hun besef en hun kennis is van de aarde. Inderdaad zoals jij zegt, net als in het aardse leven.
Maar wie zich op deze aarde bekeert, wie Gods Liefde en Licht in zijn hart toelaat, die behoort niet meer toe aan deze aarde. Voor diegene gaat er een hele nieuwe wereld open, ook op het geestelijke vlak en ook na de dood.

quote:


[...]
Vanaf het concilie van Nicea in 325 werd de gnostiek door de Roomse kerk fel bestreden. Het zette zich nog wel ondergronds voort, maar in 1321 werd de laatste Kathaar verbrand. Sinds die tijd heerste alleen nog maar het exoterische christendom.

De gnostiek werd niet bestreden sinds 325, maar maakte tot ongeveer 1000 na Chr. deel uit van de Kerk. Lees je geschiedenis.  
Overigens praat ik het verbranden van ketters niet goed.

quote:


[...]
Tja, zoveel verstand heb ik nou ook weer niet van al die stromingen. Ik ben zelf jarenlang theosoof geweest, maar het esoterisch christendom is toch in principe iets anders, zou ik denken. Al zijn er ook hier wel weer parallellen natuurlijk. In het esoterisch christendom gaat het mede ook om herstel van een situatie van gevallenheid. De theosofie gaat toch vooral uit van het Oosten. In de meeste esoterische stromingen echter gaat men er, volgens mij, van uit dat het een kracht buiten of boven de mens is die de persoonlijkheidsmens transformeert. Deze kracht wordt echter soms wel gezien als het werk van een hoger deel van de wereld van de geest, maar nooit als een persoonlijk element. Juist omdat het geen persoonlijk element is, is het in staat de persoonlijkheid te transformeren!
Dit is, voor zover ik weet, juist niet het inzicht van de Advaita Vedanta, waarin de scheiding tussen het persoonlijk bewustzijn en het kosmisch bewustzijn ontkend wordt. Dus geen transformatie vanuit het kosmische van de persoonlijkheid. Het zal dan ook wel vooral een filosofie over de werkelijkheid zijn. Ik weet ook niet zo heel van Krishnamurti, maar volgens mij heeft hij helemaal geen leer, maar slechts een methode, die feitelijk geen methode is, en die wij vooral ook niet als een methode moeten zien, wil zij echt werken. Maar dit even terzijde.
[...]
Hindoeïsme is vooral een geloof zoals vele andere geloven, met een wereld van Goden enzovoort. (Als je goed leest, dan zou je zien dat ik niet zeg dat het esoterisch christendom niet gelijk zou staan aan universalisme.) In het esoterisch christendom is juist de transformerende kracht van buiten de persoonlijkheid zeer essentieel. Alhoewel veel groeperingen esoterisch christelijk worden genoemd, die dat strikt genomen niet zijn. Zo heb ik mijn twijfels over de Katharen. Maar de moderne gnostiek van het Lectorium Rosicrucianum weer wel, als het gaat om hun beschrijving van het transfiguratieproces. Al komen zij, vrees ik, helaas niet verder dan enkel een beschrijving, omdat ook zij zich te veel storten op een theologie.
[...]
Weer iemand die zich miskend voelt, blijkbaar. Mijn werkelijke standpunt is de visie van Sri Aurobindo. Maar helaas zijn er hier zo weinig mensen die daar iets van weten, dat ik met andere dingen moet komen, die zij misschien  wel kennen. Ik zou zeggen: bestudeer Sri Aurobindo, en je kent mijn standpunt.

Sri Aurobindo was een hindoestaanse filosoof. Je bevestigt wat ik in eerste instantie al dacht: dat je een oosterse filosofie van hindoestaanse herkomst probeert te verwoorden in christelijke termen. Met je visie van Aurobindo verkondig je toch echt een vorm van hindoeisme, zolderworm. Het wijkt dan wel af van wat kennelijk jouw perceptie is van het hindoestaanse geloof: met al die goden enzo. Maar het is wel degelijk, en onmiskenbaar, advaite vedanta.

Advaite vedanta is interessante filosofie. Ik heb me er jarenlang grondig in verdiept.
Echter in je vertaalslag naar het Christelijk geloof ga je de mist in. Ook het Christendom van de innerlijke ervaringen (ik noem dat geen exoterie) is in strijd met jouw visie.
« Laatst bewerkt op: februari 12, 2013, 02:41:13 pm door pyro »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #49 Gepost op: februari 12, 2013, 09:29:13 pm »

quote:

pyro schreef op 12 februari 2013 om 14:37:
[...]
Eerst maar iets rechtzetten: ik ben niet beledigd, voel me niet miskend, vind ook niet dat wat ik beweer per definitie waar zou moeten zijn op grond van mijn ervaringen.
Ik heb iets van mijn ervaringen gedeeld omdat jij te kennen gaf te denken dat christenen die jou iets vertellen, dit zonder innerlijke ervaring doen. Een ervaring an sich is overigens niet juist of onjuist. Het is er gewoon zoals het is. Bij het duiden van de betekenis ervan kom je dan wel weer de juist / onjuist vraag tegen. Daar hebben we dus het punt: jij beoordeelt de betekenisduiding van mijn ervaringen als onjuist omdat die niet in jouw referentiekader past.

Ik vind het, als het om jouw ervaring gaat, zo vreemd dat je dat denkt. Ik heb namelijk helemaal niet beweerd dat jouw ervaring niet klopt. Ik ben er ten stelligste van overtuigd dat de zieke die jij beschrijft inderdaad door engelen is opgehaald om naar een hemel te gaan. En het past ook volledig in mijn beeld. Zulke dingen gebeuren volgens mij.

quote:

Dat is voor mij het punt om te stoppen met het delen van mijn ervaringen, nogmaals, niet omdat ik een vervelend gevoel zou hebben omdat ik van jou bevestiging nodig heb of iets in die trant. Wel omdat het simpelweg zinloos is dingen te zeggen tegen iemand die daar niet voor open staat.

Hoezo, sta ik hier niet voor open. Heb ik dat beweerd? Ik dacht het niet.

Citaat

quote:

Mijn ervaringen heb ik getoetst: ze stemmen overeen met wat in de bijbel wordt gezegd, en ze zijn consistent met die van een grote groep mensen met ervaringen buiten de aardse werkelijkheid. Maar ook nu verwacht ik niet dat je aanneemt wat ik zeg, maar dat je ervan zult maken wat jij zo graag wilt geloven op basis van jouw eigen ervaringen en overtuigingen. Van mij mag je, overigens, alleen qua gesprek zijn we dan wel uitgepraat.

Ik denk dat de dingen die ik bespreek, niet in strijd zijn met wat jij beweert op basis van jouw specifieke ervaring.

quote:

Zolderworm, je gaat niet naar een gebied waar je je thuis *voelt*, maar waar je in wezen thuis *bent*. Op dit punt zijn de uittredingservaringen van jou en je grote groep misleidend, omdat ook jij bij het uittreden alleen maar naar gebieden kunt waar je op je plaats bent.

Wat is het verschil tussen je er thuis voelen en er thuis zijn? Ik zie het verschil niet.

quote:

Als een aardgebonden geest tussen andere aardgebonden entiteiten. Entiteiten die op zichzelf aangewezen zijn, hun besef en hun kennis is van de aarde. Inderdaad zoals jij zegt, net als in het aardse leven.
Maar wie zich op deze aarde bekeert, wie Gods Liefde en Licht in zijn hart toelaat, die behoort niet meer toe aan deze aarde. Voor diegene gaat er een hele nieuwe wereld open, ook op het geestelijke vlak en ook na de dood.

Jij plaats je visie in een strikt christelijk kader, en dat doe ik niet. Bovendien zijn verreweg de meeste mensen op deze aarde niet christelijk. Zouden al deze mensen dan niet naar een hemelsfeer gaan? Het lijkt me sterk.

quote:

De gnostiek werd niet bestreden sinds 325, maar maakte tot ongeveer 1000 na Chr. deel uit van de Kerk. Lees je geschiedenis.

Heb ik gedaan, en wat jij beweert, klopt niet.

quote:

Sri Aurobindo was een hindoestaanse filosoof. Je bevestigt wat ik in eerste instantie al dacht: dat je een oosterse filosofie van hindoestaanse herkomst probeert te verwoorden in christelijke termen. Met je visie van Aurobindo verkondig je toch echt een vorm van hindoeisme, zolderworm.

Nee, Sri Aurobindo was geen Hindoestaan. Hij was Sri Aurobindo met z'n eigen visie en ervaringen. Wel gebruikte hij voor sommige zaken begrippen die ook in het hindoeïsme worden gebruikt. Maar dat is iets anders.

"Many people think of Sri Aurobindo as a Hindu, but he looked upon himself as a member of the Hindu religion for only around twelve of his seventy-eight years. His attitude to-wards religion in general and Hinduism in particular changed dramatically over the course of his life. At first an agnostic, he became interested in what we would now call Hindu culture (notably the Upanishads, the epics, and the Bhagavad Gita) towards the close of the nineteenth century. For a while this interest was so strong that he spoke of himself as a Hindu, but he never took part in conventional Hindu worship or observed Hindu social practices. During his political career, he made use of Hindu terminology and symbols, but rejected Hindu nationalism. After taking up yoga, he continued to draw inspiration from Hindu scriptural sources, but ceased to identify himself as a Hindu. He insisted that his path of yoga was not a religion, and wrote critically about conventional Hinduism. Yet he remained open to the spiritual possibilities offered by sincere religious practices, and did not prevent his followers from incorporating such practices in their lives."

quote:

Het wijkt dan wel af van wat kennelijk jouw perceptie is van het hindoestaanse geloof: met al die goden enzo. Maar het is wel degelijk, en onmiskenbaar, advaite vedanta.
Advaite vedanta is interessante filosofie. Ik heb me er jarenlang grondig in verdiept.
Echter in je vertaalslag naar het Christelijk geloof ga je de mist in. Ook het Christendom van de innerlijke ervaringen (ik noem dat geen exoterie) is in strijd met jouw visie.

O, wat is het verschil dan, volgens jou? De kern van het esoterisch christendom is, volgens mij, toch de gedachte dat deze wereld niet is geschapen door de God van de liefde, maar door de Demiurg. Dat is een gedachte die ik van harte ondersteun, als je kijkt naar de wreedheid van de natuur. En dat vervolgens de God van de liefde ons, via de kracht van Christus in de mens, wil terugvoeren naar de oorspronkelijke staat waar wij uit gevallen zijn onder invloed van de Demiurg. En daar ben ik ook volledig van overtuigd.
Kijk naar de leer van de moderne stroming in het esoterisch christendom, het Lectorium Rosicrucianum. Met hen ben ik het volledig eens. Ik zou zeggen: lees eens de boeken van Jan van Rijckenborgh.
Dit is echt wat anders dan wat de theosofen leren.
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2013, 12:31:47 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #50 Gepost op: februari 14, 2013, 12:18:31 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 12 februari 2013 om 21:29:
[...]
Ik vind het, als het om jouw ervaring gaat, zo vreemd dat je dat denkt. Ik heb namelijk helemaal niet beweerd dat jouw ervaring niet klopt. Ik ben er ten stelligste van overtuigd dat de zieke die jij beschrijft inderdaad door engelen is opgehaald om naar een hemel te gaan. En het past ook volledig in mijn beeld. Zulke dingen gebeuren volgens mij.

Op dit punt is het best mogelijk dat onze ervaringen en inzichten overeenstemmen. Waar we verschillen is de sferen waarvan jij denkt dat ik ze hemel en hel noem. Jij denkt aan prettige en minder prettige sferen waar je als uittreder toegang toe hebt. Ik denk daarentegen aan iets heel anders.

quote:


[...]
Hoezo, sta ik hier niet voor open. Heb ik dat beweerd? Ik dacht het niet.

Maar als ik een duiding probeer te geven van hemel en hel: wat het in wezen inhoudt, waarom we daar op eigen houtje geen kijkje kunnen nemen, op welke manier wij daar dan wel iets over te weten kunnen komen - dan haak jij af. Daarom benoem ik ook geen specifieke ervaringen op dit gebied, omdat ik aan je reacties merk dat je ze toch niet zal kunnen plaatsen.


quote:


[...]
Wat is het verschil tussen je er thuis voelen en er thuis zijn? Ik zie het verschil niet.

Voorbeeldje uit het christelijke erf (in vorig bericht al genoemd trouwens): sommige mensen zitten op het voorste bankje in de kerk maar in het dagelijks leven bedriegen ze alles aan elkaar. Het maakt niet uit wat je gelooft, zonder werken is het dood. Al zou je superchristen zijn. Dat inzicht wordt ons aangereikt in de bijbel trouwens.

quote:


[...]
Jij plaats je visie in een strikt christelijk kader, en dat doe ik niet. Bovendien zijn verreweg de meeste mensen op deze aarde niet christelijk. Zouden al deze mensen dan niet naar een hemelsfeer gaan? Het lijkt me sterk.

Ik bepaal niet wie er allemaal naar de hemel gaan, zolderworm. Ik kan spreken naar het inzicht en de ervaringen die me gegeven zijn - en mijn innerlijke beleving daarbij is dat ik het niet van mezelf heb, maar dat het Gods genade voor mij is.
Als jij nu bij voorbaat niet de mogelijkheid wilt onderkennen dat het  Christelijk geloof iets heeft dat je niet bij Aurobindo of de Rozenkruizers aantreft, en je vindt mensen die het Christelijk geloof om welke reden dan ook verwerpen zulk goed gezelschap... tja, wat valt er dan nog te zeggen? Verwerp wat je wilt, daar ben je vrij in, maar dan hebben we elkaar verder niets te melden.

quote:


[...]
Heb ik gedaan, en wat jij beweert, klopt niet.

De bronnen zijn bekend. Dit is verder een non-discussie.

quote:


[...]
Nee, Sri Aurobindo was geen Hindoestaan. Hij was Sri Aurobindo met z'n eigen visie en ervaringen. Wel gebruikte hij voor sommige zaken begrippen die ook in het hindoeïsme worden gebruikt. Maar dat is iets anders.

"Many people think of Sri Aurobindo as a Hindu, but he looked upon himself as a member of the Hindu religion for only around twelve of his seventy-eight years. His attitude to-wards religion in general and Hinduism in particular changed dramatically over the course of his life. At first an agnostic, he became interested in what we would now call Hindu culture (notably the Upanishads, the epics, and the Bhagavad Gita) towards the close of the nineteenth century. For a while this interest was so strong that he spoke of himself as a Hindu, but he never took part in conventional Hindu worship or observed Hindu social practices. During his political career, he made use of Hindu terminology and symbols, but rejected Hindu nationalism. After taking up yoga, he continued to draw inspiration from Hindu scriptural sources, but ceased to identify himself as a Hindu. He insisted that his path of yoga was not a religion, and wrote critically about conventional Hinduism. Yet he remained open to the spiritual possibilities offered by sincere religious practices, and did not prevent his followers from incorporating such practices in their lives."

Mensen als Aurobindo en J. Krishnamurti waren filosofen die zich op de Advaite Vedanta baseerden. Dat is wat ik er op puur inhoudelijke gronden van kan zeggen. Ik vind dat voldoende om dan te spreken van hindoe filosofen, zelfs al wilden ze zelf liever niet met het hindoeisme worden geassocieerd en stonden ze kritisch t.o.v. de religie.
Maar enfin het is maar hoe je het wilt beschouwen. Als jij Aurobindo wilt lezen als een filosoof 'in his own right', los van zijn achtergrond, is dat vanzelfsprekend je goed recht.


quote:


[...]
O, wat is het verschil dan, volgens jou? De kern van het esoterisch christendom is, volgens mij, toch de gedachte dat deze wereld niet is geschapen door de God van de liefde, maar door de Demiurg. Dat is een gedachte die ik van harte ondersteun, als je kijkt naar de wreedheid van de natuur. En dat vervolgens de God van de liefde ons, via de kracht van Christus in de mens, wil terugvoeren naar de oorspronkelijke staat waar wij uit gevallen zijn onder invloed van de Demiurg. En daar ben ik ook volledig van overtuigd.
Kijk naar de leer van de moderne stroming in het esoterisch christendom, het Lectorium Rosicrucianum. Met hen ben ik het volledig eens. Ik zou zeggen: lees eens de boeken van Jan van Rijckenborgh.
Dit is echt wat anders dan wat de theosofen leren.

Wat het verschil is, volgens mij? Het verschil heb ik eerder in dit bericht naar beste vermogen geprobeerd uit te leggen.
Dat je een katharengeloof met een demiurg enzo prima kunt 'mappen' op de ideeen van Aurobindo en wat al niet, dat neem ik zonder meer aan. Het interesseert me alleen niet, eerlijk gezegd, omdat dat allemaal niets te maken heeft met het Christelijk geloof dat ik innerlijk ervaar.
« Laatst bewerkt op: februari 14, 2013, 12:27:27 pm door pyro »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #51 Gepost op: februari 14, 2013, 01:15:58 pm »

quote:

pyro schreef op 14 februari 2013 om 12:18:
[...]
Op dit punt is het best mogelijk dat onze ervaringen en inzichten overeenstemmen. Waar we verschillen is de sferen waarvan jij denkt dat ik ze hemel en hel noem. Jij denkt aan prettige en minder prettige sferen waar je als uittreder toegang toe hebt. Ik denk daarentegen aan iets heel anders.

Ja oké. Hoe anders dan precies? Het is me nog niet geheel duidelijk.

quote:

Maar als ik een duiding probeer te geven van hemel en hel: wat het in wezen inhoudt, waarom we daar op eigen houtje geen kijkje kunnen nemen, op welke manier wij daar dan wel iets over te weten kunnen komen - dan haak jij af. Daarom benoem ik ook geen specifieke ervaringen op dit gebied, omdat ik aan je reacties merk dat je ze toch niet zal kunnen plaatsen.

Nee, dat is niet zo slim. Want nu weet ik dus niet waar je het precies over hebt. Dus kan ik er ook niets over zeggen.

quote:

Voorbeeldje uit het christelijke erf (in vorig bericht al genoemd trouwens): sommige mensen zitten op het voorste bankje in de kerk maar in het dagelijks leven bedriegen ze alles aan elkaar. Het maakt niet uit wat je gelooft, zonder werken is het dood. Al zou je superchristen zijn. Dat inzicht wordt ons aangereikt in de bijbel trouwens.

Ja, nee, dat ben ik met je eens.

quote:

Ik bepaal niet wie er allemaal naar de hemel gaan, zolderworm. Ik kan spreken naar het inzicht en de ervaringen die me gegeven zijn - en mijn innerlijke beleving daarbij is dat ik het niet van mezelf heb, maar dat het Gods genade voor mij is.

Ja, maar als jij niet precies vertelt wat die innerlijke belevingen jou precies vertellen, dan kan ik er verder weinig mee. Da ga ik hier niet mee verder.

quote:

Als jij nu bij voorbaat niet de mogelijkheid wilt onderkennen dat het  Christelijk geloof iets heeft dat je niet bij Aurobindo of de Rozenkruizers aantreft, en je vindt mensen die het Christelijk geloof om welke reden dan ook verwerpen zulk goed gezelschap... tja, wat valt er dan nog te zeggen? Verwerp wat je wilt, daar ben je vrij in, maar dan hebben we elkaar verder niets te melden.

Het klinkt allemaal zo zuur! Wat is je frustratie? Ik denk juist dat het huidige christelijk geloof iets niet heeft wat Sri Aurobindo en de Rozenkruisers wél hebben, en dat dat een gemis is, namelijk de weg van de innerlijke transformatie. Ik zou niet weten wat het exoterische christelijk geloof wel heeft, dat Sri Aurobindo en De Rozenkruisers niet hebben, behalve misschien dan theologie.

quote:

Mensen als Aurobindo en J. Krishnamurti waren filosofen die zich op de Advaite Vedanta baseerden.
Dat is wat ik er op puur inhoudelijke gronden van kan zeggen. Ik vind dat voldoende om dan te spreken van hindoe filosofen, zelfs al wilden ze zelf liever niet met het hindoeïsme worden geassocieerd en stonden ze kritisch t.o.v. de religie.

Het klopt niet, maar dat mag jij doen als je je daar prettig bij voelt, en het voor jou een reden is om hun gedachtegoed af te wijzen. Ze zullen er zelf niet meer wakker van liggen.


quote:

Wat het verschil is, volgens mij? Het verschil heb ik eerder in dit bericht naar beste vermogen geprobeerd uit te leggen.
Dat je een katharengeloof met een demiurg enzo prima kunt 'mappen' op de ideeën van Aurobindo en wat al niet, dat neem ik zonder meer aan. Het interesseert me alleen niet, eerlijk gezegd, omdat dat allemaal niets te maken heeft met het Christelijk geloof dat ik innerlijk ervaar.
Een discussie waarin jij niet vertelt wat je innerlijke ervaringen je precies zeggen, heeft niet zo veel zin.
Tato na vicikitsate

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Begraven of cremeren
« Reactie #52 Gepost op: februari 15, 2013, 12:43:04 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 14 februari 2013 om 13:15:
[...]
Ja oké. Hoe anders dan precies? Het is me nog niet geheel duidelijk.

Dat heb ik geprobeerd uit te leggen aan de hand van wat jij zelf zegt over gebieden waar je je thuis voelt. Wij gaan daar naartoe waar we op onze plaats zijn, tot zover ben ik het met je eens. Alleen wat betreft de consequenties hiervan, ga ik verder dan jij. Jij ziet in de geestelijke wereld vrije keuzes zoals op deze aarde. Ik zeg dat onze vrije keuze nu, en op deze aarde is. Een keuze die maakt dat zowel nu als in het hiernamaals de echte Geestelijke wereld open gaat.
Uittredingen en gesprekken met geesten leiden je in wezen weg van de mens die je hier en nu op aarde bent, weg van de keuzes die er echt toe doen. Daarom is die geestenwereld ons niet van nut.
Het is nogal lastig iets duidelijk te maken dat buiten jouw referentiekaders ligt. Ik heb geprobeerd dat in Christelijke termen te doen, maar die brengen jou op vooroordelen t.a.v. wat ik bedoel.

quote:


[...]
Nee, dat is niet zo slim. Want nu weet ik dus niet waar je het precies over hebt. Dus kan ik er ook niets over zeggen.

Ik heb de grondslagen van mijn innerlijke beleving beschreven. Dat landt niet bij jou.
De basis ontbreekt om verder te gaan.


quote:


[...]
Ja, maar als jij niet precies vertelt wat die innerlijke belevingen jou precies vertellen, dan kan ik er verder weinig mee. Da ga ik hier niet mee verder.

Ik heb je gezegd wat mijn innerlijke belevingen mij precies vertellen. Alleen heb jij het vooroordeel dat het, in jouw terminologie, 'exoterisch christendom' betreft zodat je het vertelde op levensbeschouwelijke gronden afwijst.

quote:


[...]
Het klinkt allemaal zo zuur! Wat is je frustratie? Ik denk juist dat het huidige christelijk geloof iets niet heeft wat Sri Aurobindo en de Rozenkruisers wél hebben, en dat dat een gemis is, namelijk de weg van de innerlijke transformatie. Ik zou niet weten wat het exoterische christelijk geloof wel heeft, dat Sri Aurobindo en De Rozenkruisers niet hebben, behalve misschien dan theologie.

Het klopt dat jij dat niet weet. De vraag is dan: *wil* je weten wat Sri Aurobindo en de Rozenkruisers niet hebben, wat het Christelijk geloof wel heeft?
Je mag eerlijk op de man af antwoord geven hoor, ik word heus niet zuur of gefrustreerd daarvan.

quote:


[...]
Het klopt niet, maar dat mag jij doen als je je daar prettig bij voelt, en het voor jou een reden is om hun gedachtegoed af te wijzen. Ze zullen er zelf niet meer wakker van liggen.

Ik wijs het gedachtengoed van de advaite vedanta helemaal niet af. Zoals ik eerder zei, het is interessante filosofie die ik grondig bestudeerd heb. Waar ik het niet mee eens ben, zijn de verbanden die jij legt tussen die filosofie en het Christelijk geloof.


quote:


[...]
Een discussie waarin jij niet vertelt wat je innerlijke ervaringen je precies zeggen, heeft niet zo veel zin.
zolderworm, ik doe de hele tijd niets anders dan proberen uit te leggen wat mijn innerlijke ervaringen mij precies zeggen. Dat lukt nog niet erg, want ik kom voortdurend tegen dat we elkaar verkeerd begrijpen. Als we daar niet uitkomen, heeft verder praten inderdaad niet zoveel zin.
« Laatst bewerkt op: februari 15, 2013, 12:44:50 pm door pyro »