Auteur Topic: Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?  (gelezen 19413 keer)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Gepost op: januari 22, 2013, 06:55:50 pm »
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?

Niet de eerste keer is het, dat we over de doop spreken op dit forum, maar ik zie dingen opduiken in topics die daar off-topic zijn, dus laten we opnieuw een topic hebben voor de kwesties rond dopen.

Om te starten haal ik even wat post uit een ander topic:

quote:

HarryK schreef op 22 januari 2013 om 00:20 (aan learsi):
(...)
Ik stelde de vraag of ik goed heb gelezen dat iemand vanuit de bijbel kan aantonen dat de kinderdoop een dwaalleer is.
Want: bestrijden dat in de bijbel iets staat over de kinderdoop is niet hetzelfde als aantonen dat kinderdoop een dwaalleer is.
(terzijde: je spreekt jezelf weer tegen: als in de bijbel niets staat over de kinderdoop, kun je dus ook niet vanuit de bijbel onderbouwen dat kinderdoop een dwaalleer is.)
(...)

quote:

nicodemus schreef op 22 januari 2013 om 18:12:
[...]


De kinderdoop is buitenbijbels!
Je scheept een kind op, met een daad, die het kind zelf niet kan maken.
De Doop is een voorbeeld in Christus! Aangezien een kind niet zelf kan kiezen, is het dus FOUT om de 'opname in de gemeente' als 'een' doop te betitelen!
Kinderdoop is heidens het komt alelen in de RKK voor! En dié is FOUT, tot en met!

De doop
In de doop belijden wij ons geloof in de dood en opstanding van Jezus Christus en betuigen onze dood voor de zonde en ons voornemen in nieuwheid des levens te wandelen.
Zo erkennen wij Christus als Heer en Heiland, worden zijn volk en worden wij door zijn kerk als leden aanvaard.
De doop is een zinnebeeld van onze verbondenheid met Christus, de vergeving van onze zonden en ons ontvangen van de heilige Geest.

De doop vindt plaats door onderdompeling in water en op de belijdenis van het geloof in Jezus en blijk van berouw.
Hij volgt op onderricht vanuit de heilige schrift en aanvaarding van de bijbelse leer.
(Rom. 6:1-6; Kol. 2:12, 13; Hand. 16:30-33; 22:16; 2:38; Mat. 28:19, 20.)

En daaropm (al) is dus kinder 'doop' helemaal FOUT en MISLEIDEND!

Hartelijke groet

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #1 Gepost op: januari 22, 2013, 07:00:44 pm »
@ nicodemus

Dat de kinderdoop uitsluitend bij de RKK voorkomt is simpelweg foutieve informatie.

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #2 Gepost op: januari 22, 2013, 07:29:32 pm »
Het is toch een doop: in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #3 Gepost op: januari 22, 2013, 08:08:15 pm »

quote:

nicodemus schreef op 22 januari 2013 om 18:12:
De kinderdoop is buitenbijbels!
Je scheept een kind op, met een daad, die het kind zelf niet kan maken.
De redding van de wereld is ook niet een daad die een mens kan maken. In de Bijbel is sprake van één doop. Het is de opdracht aan de apostelen en in navolging daarvan aan de kerk om te dopen.

quote:

De Doop is een voorbeeld in Christus! Aangezien een kind niet zelf kan kiezen, is het dus FOUT om de 'opname in de gemeente' als 'een' doop te betitelen!
Wie heeft er dan wel zelf gekozen?

quote:

De doop
In de doop belijden wij ons geloof in de dood en opstanding van Jezus Christus en betuigen onze dood voor de zonde en ons voornemen in nieuwheid des levens te wandelen.
In de doop belijden wij...Is de doop een belijdenis? Van wie dan? De doop beeldt inderdaad uit wat hier boven staat, maar voor wie?

nicodemus

  • Berichten: 156
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #4 Gepost op: januari 22, 2013, 08:51:08 pm »
Hallo Pjotr,

Lees nu nog eens:

De doop

quote:

In de doop belijden wij ons geloof in de dood en opstanding van Jezus Christus en betuigen onze dood voor de zonde en ons voornemen in nieuwheid des levens te wandelen.
Zo erkennen wij Christus als Heer en Heiland, worden zijn volk en worden wij door zijn kerk als leden aanvaard.
De doop is een zinnebeeld van onze verbondenheid met Christus, de vergeving van onze zonden en ons ontvangen van de heilige Geest.

De doop vindt plaats door onderdompeling in water en op de belijdenis van het geloof in Jezus en blijk van berouw.
Hij volgt op onderricht vanuit de heilige schrift en aanvaarding van de bijbelse leer.
(Rom. 6:1-6; Kol. 2:12, 13; Hand. 16:30-33; 22:16; 2:38; Mat. 28:19, 20.)
Houdt een inwijdingsdienst voor een zuigeling, of laat het opnemen in de gemeente. Dat is volgens de Bijbel, waar Jezus zegt; laat de kinderen tot Mij komen. Nergens zegt de Bijbel dat mensen onvoorbereid het doopwater in moeten gaan.  http://www.gotquestions.o...doop-zuigelingendoop.html

Interessant!

Ik denk niet dat wij de Bijbel naar onze hand moeten zetten. dat leidt alleen maar tot misvattingen! Trouwens de kritiek op de kinderdoop is er altijd geweest!
De RKK is niet de enige, inderdaad, die de kinderdoop toepast.
Des te meer moeten geloofsgemeenschappen er eens over na denken, welke (moeder-) kerk ze in het voorbeeld, dan navolgen. Net zoals met de Paas- of Pinksterkaars zwaaien, dat een uitermate RK traditie is. Mensen beseffen niet hoe zij de RKK Staat alle eer bewijzen, door heidense gewoonten over te nemen; alsof ze van de Allerhoogste zijn!

Hartelijke groet

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #5 Gepost op: januari 22, 2013, 08:54:49 pm »
ik word nu al doodziek van dit topic, ik doe in ieder geval niet mee

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #6 Gepost op: januari 22, 2013, 08:59:52 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 22 januari 2013 om 20:54:
ik word nu al doodziek van dit topic, ik doe in ieder geval niet mee
offtopic:Ik doe met je mee in het niet meedoen.
De toon is nu al zeer vijandig te noemen waardoor de sfeer ook niet echt jofel is.
Mail me maar als je wat wilt weten

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #7 Gepost op: januari 22, 2013, 09:24:03 pm »

quote:


Je tekst verandert niet door het "ontvetten". Ik heb het wel gelezen.
De Bijbel zegt: één doop, bijvoorbeeld in Ef 4: 4-6:

quote:

Span u in om door de samenbindende kracht van de vrede de eenheid te bewaren die de Geest u geeft: één lichaam en één geest, zoals u één hoop hebt op grond van uw roeping, één Heer, één geloof, één doop, één God en Vader van allen, die boven allen, door allen en in allen is.
Maar de doop is geworden tot een splijtzwam. Waarom? Omdat men de dopeling in het middelpunt zet. De dopeling is echter passief tijdens de handeling. Zelf kiezen is niet aan de orde. Als de doop al een belijdenis genoemd kan worden, dan is het in de eerste plaats de belijdenis van degenen die de doop bedienen. De doop is een teken niet alleen voor gelovigen, maar (juist) ook voor ongelovigen. Daarom is de doop een publieke gelegenheid.

Over wie er gedoopt wordt, moet niet zo krampachtig worden gedaan. Het gaat erom wat er wordt uitgebeeld. Het uitgebeelde wordt niet aangetast als een kind (zuigeling) de doop ondergaat, maar wel als iemand die duidelijk onbekeerd is zou worden gedoopt. In Christus zijn we meer dan overwinnaars. We hebben de hele wereld te dopen. Dat kunnen we beter te veel dan te weinig doen. Waarom zouden wij zuinig zijn met genade waar er een overvloed aan genade is?

quote:

De toon is nu al zeer vijandig te noemen waardoor de sfeer ook niet echt jofel is.
Heb ik iets gemist?
« Laatst bewerkt op: januari 22, 2013, 09:27:10 pm door pjotr »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #8 Gepost op: januari 22, 2013, 09:46:24 pm »
offtopic:pjotr: "Kinderdoop is heidens het komt alelen in de RKK voor! En dié is FOUT, tot en met!" dat soort gedoe
« Laatst bewerkt op: januari 22, 2013, 09:46:44 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #9 Gepost op: januari 22, 2013, 10:02:16 pm »

quote:

pjotr schreef op 22 januari 2013 om 21:24:

quote:

Riemer Lap schreef op 22 januari 2013 om 20:59:

quote:

grondig christelijk schreef op 22 januari 2013 om 20:54:
ik word nu al doodziek van dit topic, ik doe in ieder geval niet mee

offtopic:
Ik doe met je mee in het niet meedoen.
De toon is nu al zeer vijandig te noemen waardoor de sfeer ook niet echt jofel is.
Heb ik iets gemist?
In zekere zin. We hebben hier al ervaring met vreemd roepen over de "RKK Staat" en het dreigt weer die kant op te gaan.

quote:

nicodemus schreef op 22 januari 2013 om 20:51:
(...)
Ik denk niet dat wij de Bijbel naar onze hand moeten zetten. dat leidt alleen maar tot misvattingen! Trouwens de kritiek op de kinderdoop is er altijd geweest!
De RKK is niet de enige, inderdaad, die de kinderdoop toepast.
Des te meer moeten geloofsgemeenschappen er eens over na denken, welke (moeder-) kerk ze in het voorbeeld, dan navolgen. Net zoals met de Paas- of Pinksterkaars zwaaien, dat een uitermate RK traditie is. Mensen beseffen niet hoe zij de RKK Staat alle eer bewijzen, door heidense gewoonten over te nemen; alsof ze van de Allerhoogste zijn!
@ nicodemus

Gaarne niet dit topic gebruiken voor een aanval op de RKK of "RKK Staat" (wat je met dat laatste ook bedoelen moge).
Wees je ook ervan bewust dat je hier te gast bent bij de GKv en dat weliswaar hier eenieder welkom is, maar dat het als een goede gewoonte geldt om respectvol de zaken naar voren te brengen en eventueel te verdedigen. Zeker wanneer de mening afwijkend is van wat bij de gastgever overwegend gebruikelijk is, vraagt dat een weloverwogen en niet een negatief-emotionele woordkeus.

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #10 Gepost op: januari 22, 2013, 11:08:00 pm »
Bij het denken over de doop wil ik altijd eerst duidelijk aangeven dat ik weliswaar geloof dat de kinderdoop voluit bijbels is, maar dat dat niet betekent dat ik tegen de volwassenendoop zou zijn.
Volwassenendoop is voor mij geen issue; het is een 100% bijbels gegeven. Iemand die zich bekeert en zijn/haar geloof in Jezus als Messias belijdt, mag/kan/moet gedoopt worden.

Maar goed, de kinderdoop.
God heeft in Abraham beloften gegeven dat alle volken in hem gezegend worden.
(Genesis 18:18, Genesis 22:18, Genesis 26:4, Galaten 3:7-9).
Dat gebeurt "in Christus" (in "het" Nageslacht van Abraham - Gal. 3:16).

Tijdens het laatste avondmaal stelt Jezus een nieuw verbond in.
Zie Mattheüs 26:26-28 "(26) En terwijl zij aten, nam Jezus het brood en toen Hij het gezegend had, brak Hij het en gaf het aan de discipelen en Hij zei: Neem, eet, dit is Mijn lichaam.
(27) Hij nam ook de drinkbeker en nadat Hij gedankt had, gaf Hij hun die, en zei: Drink allen daaruit,
(28) want dit is Mijn bloed, het bloed van het nieuwe verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden."


Een belangrijk schriftgedeelte dat gaat over het nieuwe verbond, is Hebreeën 8 en 9.
Voor mij nu is het kernvers Hebr. 9:15:
"En daarom is Hij de Middelaar van het nieuwe verbond, opdat, nu de dood heeft plaatsgevonden tot verzoening van de overtredingen die er onder het eerste verbond waren, de geroepenen de belofte van de eeuwige erfenis ontvangen."

Wij, als christenen, leven nu in "het tweede verbond met God".
Horen onze kinderen, de kinderen van de gelovigen, ook bij dat verbond?
Twee teksten:
Hand. 2:39 - "Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die veraf zijn, zovelen als de Heere, onze God, ertoe roepen zal."
De belofte is ook voor de kinderen.
Niet "nageslacht", niet "voor uw kinderen, ten minste, als ze gaan geloven". Nee, u en uw "kinderen".
En 1 Kor. 7:10-16, waar het gaat over echtscheiding, maar er staat een heel belangrijke opmerking over de kinderen.
Vers 14: "Want de ongelovige man is geheiligd door zijn vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd door haar man. Anders waren immers uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig."
Kinderen zijn geheiligd in hun ouders.
Het "heilig" zijn is altijd een term die in relatie met God wordt gebruikt.

Ik concludeer tot dusverre, zonder het al over de kinderdoop te hebben gehad:
- wij leven in een nieuw verbond met God, in Christus.
- dat onze kinderen ook tot dat verbond horen.

Ik heb het nu nog niet gehad over de (kinder)doop als teken van het verbond.
Daar kom ik hierna aan toe.
Maar eerst wil ik graag weten of we het hierover eens zijn of niet, of dat er nog nuttige aanvullingen zijn.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #11 Gepost op: januari 23, 2013, 12:16:21 am »

quote:

HarryK schreef op 22 januari 2013 om 23:08:
Bij het denken over de doop wil ik altijd eerst duidelijk aangeven dat ik weliswaar geloof dat de kinderdoop voluit bijbels is, maar dat dat niet betekent dat ik tegen de volwassenendoop zou zijn.
Volwassenendoop is voor mij geen issue; het is een 100% bijbels gegeven. Iemand die zich bekeert en zijn/haar geloof in Jezus als Messias belijdt, mag/kan/moet gedoopt worden.

Maar goed, de kinderdoop.
God heeft in Abraham beloften gegeven dat alle volken in hem gezegend worden.
(Genesis 18:18, Genesis 22:18, Genesis 26:4, Galaten 3:7-9).
Dat gebeurt "in Christus" (in "het" Nageslacht van Abraham - Gal. 3:16).

Tijdens het laatste avondmaal stelt Jezus een nieuw verbond in.
Zie Mattheüs 26:26-28 "(26) En terwijl zij aten, nam Jezus het brood en toen Hij het gezegend had, brak Hij het en gaf het aan de discipelen en Hij zei: Neem, eet, dit is Mijn lichaam.
(27) Hij nam ook de drinkbeker en nadat Hij gedankt had, gaf Hij hun die, en zei: Drink allen daaruit,
(28) want dit is Mijn bloed, het bloed van het nieuwe verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden."


Een belangrijk schriftgedeelte dat gaat over het nieuwe verbond, is Hebreeën 8 en 9.
Voor mij nu is het kernvers Hebr. 9:15:
"En daarom is Hij de Middelaar van het nieuwe verbond, opdat, nu de dood heeft plaatsgevonden tot verzoening van de overtredingen die er onder het eerste verbond waren, de geroepenen de belofte van de eeuwige erfenis ontvangen."

Wij, als christenen, leven nu in "het tweede verbond met God".
Horen onze kinderen, de kinderen van de gelovigen, ook bij dat verbond?
Twee teksten:
Hand. 2:39 - "Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die veraf zijn, zovelen als de Heere, onze God, ertoe roepen zal."
De belofte is ook voor de kinderen.
Niet "nageslacht", niet "voor uw kinderen, ten minste, als ze gaan geloven". Nee, u en uw "kinderen".
En 1 Kor. 7:10-16, waar het gaat over echtscheiding, maar er staat een heel belangrijke opmerking over de kinderen.
Vers 14: "Want de ongelovige man is geheiligd door zijn vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd door haar man. Anders waren immers uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig."
Kinderen zijn geheiligd in hun ouders.
Het "heilig" zijn is altijd een term die in relatie met God wordt gebruikt.

Ik concludeer tot dusverre, zonder het al over de kinderdoop te hebben gehad:
- wij leven in een nieuw verbond met God, in Christus.
- dat onze kinderen ook tot dat verbond horen.

Ik heb het nu nog niet gehad over de (kinder)doop als teken van het verbond.
Daar kom ik hierna aan toe.
Maar eerst wil ik graag weten of we het hierover eens zijn of niet, of dat er nog nuttige aanvullingen zijn.

Okee, ik zondig direct en reageer toch:
Ik mis de link naar het inlijven in het verbond zoals in het OT gebeurde.
- de kinderen gingen mee naar het Beloofde Land
- die kinderen vierden het pesachmaal met hun ouders
- zowel voor jongens als voor meisjes gold een reinigingsoffer
- de jongens werden lichamelijk getekend in het OT verbond (besneden)

Los daarvan is de doop aan kinderen anders van aard dan de volwassendoop.

Dat mis ik vooralsnog maar ik wacht gespannen op wat je daarover gaat zeggen :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Harmoniezoeker

  • Berichten: 678
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #12 Gepost op: januari 23, 2013, 12:18:16 am »
Als jullie nu kunnen verbinden met de wereldwijde huwelijks(her)inzegening van de FamilieFederatie voor Wereldvrede volgende maand, dan is de doop niet meer nodig.  Het is dan voldoende om op de 8e dag, de nieuwgeborene op te dragen aan God vvor Zijn altaar, als een echtpaar.
Het kind is dan toegwijd aan Zijn eer, en zal zijn/haar leven richten op God en Zijn liefde ...  zalig zijn zij die geloven. (symposium)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #13 Gepost op: januari 23, 2013, 12:22:28 am »

quote:

Harmoniezoeker schreef op 23 januari 2013 om 00:18:
Als jullie nu kunnen verbinden met de wereldwijde huwelijks(her)inzegening van de FamilieFederatie voor Wereldvrede volgende maand, dan is de doop niet meer nodig.  Het is dan voldoende om op de 8e dag, de nieuwgeborene op te dragen aan God vvor Zijn altaar, als een echtpaar.
Het kind is dan toegwijd aan Zijn eer, en zal zijn/haar leven richten op God en Zijn liefde ...  zalig zijn zij die geloven. (symposium)

Mogelijk is het een idee dat je niet elke draad gaat vervuilen met je overtuiging richting Moon en andere zaken. Het gaat hier vrij nadrukkelijk over een andere zaak dan het opdragen aan God etc.

Ook het stiekem reclame maken voor een symposium mag je gerust achterwege laten, het voegt niets toe anders dan ergernis. Los daarvan gelden er hier regels over spam en reclame: in principe niet toegestaan meen ik.
Je zou prima een eigen draad kunnen starten waarin je je ei kunt leggen lijkt mij...
Mail me maar als je wat wilt weten

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #14 Gepost op: januari 23, 2013, 11:10:23 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 23 januari 2013 om 00:16:
[...]

Okee, ik zondig direct en reageer toch:
Ik mis de link naar het inlijven in het verbond zoals in het OT gebeurde.
- de kinderen gingen mee naar het Beloofde Land
- die kinderen vierden het pesachmaal met hun ouders
- zowel voor jongens als voor meisjes gold een reinigingsoffer
- de jongens werden lichamelijk getekend in het OT verbond (besneden)


Het verbaasd me telkens weer dat juist jij, die grote delen van het OT en de Eeuwige beloften naar het volk Israël, hier weer mee komt.
Je ontkent niet alleen grote delen uit het OT, maar je steelt gewoon de Beloften van G'd voor de Joden en eigent deze jezelf toe?
Voor de Joden is dit alles niet meer geldig immers volgens jou, maar nu is het voor ons geldig en ineens in een andere vorm met water?
 :?

Niemand hier is namelijk in staat om een bijbelgedeelte aan te wijzen waar echt de kinderdoop wordt beschreven. Het gaat altijd gepaard met het onrechtmatig stelen van Joodse rituelen, of vage aannames. Nergens in de Schrift wordt beschreven dat iemand een kommetje water, of een handje water over zich heen gegoten krijgt.

Dit, terwijl er wel talloze voorbeelden zijn in de Schrift waar men duidelijk de doop door onderdompeling beschrijft, waar notabene Jezus Zelf HET meest duidelijke voorbeeld heeft gegeven.

Een doop zonder onderdompeling symboliseert nooit het sterven van ons oude ik en het wedergeboren worden met ons nieuwe ik, waardoor je je zelfs zou kunnen afvragen of iemand die niet is gedoopt door onderdompeling wel echt wedergeboren is......

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #15 Gepost op: januari 23, 2013, 11:18:13 am »

quote:

HarryK schreef op 22 januari 2013 om 23:08:

Wij, als christenen, leven nu in "het tweede verbond met God".
Horen onze kinderen, de kinderen van de gelovigen, ook bij dat verbond?
Twee teksten:
Hand. 2:39 - "Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die veraf zijn, zovelen als de Heere, onze God, ertoe roepen zal."
De belofte is ook voor de kinderen.
Niet "nageslacht", niet "voor uw kinderen, ten minste, als ze gaan geloven". Nee, u en uw "kinderen".

Zoals eerder gesteld, in deze vers wordt geen woord gerept over de doop zonder onderdompeling. Dat wordt er gemakshalve bij gedacht.
Ja de belofte is ook voor onze kinderen, zolang ze kind zijn en geen kennis hebben van goed en kwaad.
Deuteronomium 1
39 En ook uw kleine kinderen, waarvan u zei: Zij zullen de vijand tot buit worden, en uw kinderen die heden nog geen goed of kwaad kennen, die zullen erin komen. Aan hen zal Ik het geven en zij zullen het in bezit nemen.
--> Even speciaal voor Riemer die zich baseert op het OT inzake het dopen:
Hier zou dan juist staan dat kinderen er vanzelf in zullen komen, omdat kinderen nog geen goed en kwaad kennen.


quote:

En 1 Kor. 7:10-16, waar het gaat over echtscheiding, maar er staat een heel belangrijke opmerking over de kinderen.
Vers 14: "Want de ongelovige man is geheiligd door zijn vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd door haar man. Anders waren immers uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig."
Kinderen zijn geheiligd in hun ouders.
Het "heilig" zijn is altijd een term die in relatie met God wordt gebruikt.

--> Ook hier geen woord over de doop; net als bij Jozef wordt het gezin gezegend zo snel er 1 kind van G'd aanwezig is. Het gaat dus automatisch, zelfs als de partner/kind geen geloof heeft. Waarom dan toch nog dopen op de verkeerde manier?

quote:

Ik concludeer tot dusverre, zonder het al over de kinderdoop te hebben gehad:
- wij leven in een nieuw verbond met God, in Christus.
- dat onze kinderen ook tot dat verbond horen.

Zonder de doop al dus, dankzij de persoon die wel geloof heeft. Geen wordt wordt in deze verzen gerept over de doop. Het is door onze "kerk" bedacht.

De doop gaat altijd gepaard met een bewuste keuze voor de Heer en berouw over onze zonden en vergeving van onze zonden, waarbij we bewust ons oude ik (in water) "begraven" en in Christus wedergeboren opstaan uit het (water)graf.
« Laatst bewerkt op: januari 23, 2013, 11:20:14 am door learsi »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #16 Gepost op: januari 23, 2013, 11:40:47 am »
Learsie, mogelijk moet je een draad beginnen met als titel: Is de doop heilsnoodzakelijk. Je lijkt namelijk te zeggen dat iemand die niet gedoopt is niet wedergeboren kán zijn.
Dat zou betekenen dat de doop geen "ritueel" meer is maar een feitelijke afwassing van de zonden.

(en je overige opmerkingen laat ik gewoon voor wat het is, wacht eerst af wat er verder in de draad komt. Je verwijt me weer van alles, begint je zo langzamerhand te sieren. )
Mail me maar als je wat wilt weten

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #17 Gepost op: januari 23, 2013, 12:26:54 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 23 januari 2013 om 11:40:
Learsie, mogelijk moet je een draad beginnen met als titel: Is de doop heilsnoodzakelijk. Je lijkt namelijk te zeggen dat iemand die niet gedoopt is niet wedergeboren kán zijn.
Dat zou betekenen dat de doop geen "ritueel" meer is maar een feitelijke afwassing van de zonden.

Het staat voor de oude ik begraven en weder opstaan met een wedergeboren nieuwe ik. Dat kan niet met een handje/kopje water over je heen.

quote:

(en je overige opmerkingen laat ik gewoon voor wat het is, wacht eerst af wat er verder in de draad komt. Je verwijt me weer van alles, begint je zo langzamerhand te sieren. )

Oog - Balk?
Kijk in je topic over israel waarin jij mij opzettelijk valselijk beschuldigd van het feit dat de Joden of bijbel-getrouwe christenen, de "palestijnen" willen uitroeien.
Nergens heb ik maar iets van die strekking geschreven. Over onterecht dingen verwijten gesproken. !
Die leugen die je in mijn mond legt is gelijk als wanneer ik zou schrijven dat jij erop uit bent het karwei van de nazi's af te maken om alle Joden uit te roeien en te vermoorden..... besef je wel hoe ernstig jou leugen is?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #18 Gepost op: januari 23, 2013, 12:49:36 pm »

quote:

learsi schreef op 23 januari 2013 om 12:26:
[...]

Het staat voor de oude ik begraven en weder opstaan met een wedergeboren nieuwe ik. Dat kan niet met een handje/kopje water over je heen.
Je draait keurig om de vraag heen. Nu nog een antwoord?

quote:



[...]

Oog - Balk?
Kijk in je topic over israel waarin jij mij opzettelijk valselijk beschuldigd van het feit dat de Joden of bijbel-getrouwe christenen, de "palestijnen" willen uitroeien.
Nergens heb ik maar iets van die strekking geschreven. Over onterecht dingen verwijten gesproken. !
Ik verwijt je niets anders dan wat je zelf schrijft: de palestijnen vallen onder de vloek van God.
De draad over Israel en de draad over de Palestijnen staat vol van die mening van jou.

quote:

Die leugen die je in mijn mond legt is gelijk als wanneer ik zou schrijven dat jij erop uit bent het karwei van de nazi's af te maken om alle Joden uit te roeien en te vermoorden..... besef je wel hoe ernstig jou leugen is?
Ik lieg niet, ik baseer mij op de door jou geschreven teksten. Mogelijk dat je dus na moet denken over wat je schrijft. Opvallend is dat meerderen je er op wijzen maar je lijkt dat niet te begrijpen.
Los daarvan is je opmerking over "nazi" buitenproportioneel en niet passend.
Mijn reactie is net als anders: je aantijgingen glijden van mijn rug en rusten op jouw schouders.
« Laatst bewerkt op: januari 23, 2013, 01:06:25 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #19 Gepost op: januari 23, 2013, 12:52:12 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 23 januari 2013 om 11:40:
Learsie, mogelijk moet je een draad beginnen met als titel: Is de doop heilsnoodzakelijk. Je lijkt namelijk te zeggen dat iemand die niet gedoopt is niet wedergeboren kán zijn.
Dat zou betekenen dat de doop geen "ritueel" meer is maar een feitelijke afwassing van de zonden.
Dat laatste is natuurlijk feitelijk juist, daarom is de doop ook heilsnoodzakelijk. Al zijn daar ook weer uitzonderingen op...
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #20 Gepost op: januari 23, 2013, 12:54:37 pm »
;)

quote:

learsi schreef op 23 januari 2013 om 12:26:
[...]

Het staat voor de oude ik begraven en weder opstaan met een wedergeboren nieuwe ik. Dat kan niet met een handje/kopje water over je heen.
Dat kan óók met een handje water over je heen... voor God is niets onmogelijk. ;)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #21 Gepost op: januari 23, 2013, 01:04:58 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 23 januari 2013 om 12:52:
[...]


Dat laatste is natuurlijk feitelijk juist, daarom is de doop ook heilsnoodzakelijk. Al zijn daar ook weer uitzonderingen op...
Heilsnoodzakelijk als in "zonder doop geen eeuwigheid?".

In de RKK is de doop volgens mij niet het feitelijk wassen van de zonde, zo heb ik het in ieder geval niet kunnen ontdekken. Het is een rituele wassing, besprenkeling (die trouwens heel bijbels is, staat in Ezechiel _O_ ).

Learsi lijk te zeggen: een wedergeboren christen die niet op zijn geloof gedoopt is is niet wedergeboren. Dan zou de doop een middel zijn om wedergeboren te worden.
Mail me maar als je wat wilt weten

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #22 Gepost op: januari 23, 2013, 01:27:45 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 23 januari 2013 om 13:04:

Heilsnoodzakelijk als in "zonder doop geen eeuwigheid?".
Het compendium van de CKK omschrijft het zo:

quote:

Het Doopsel vergeeft de erfzonde, alle persoonlijke zonden en de straffen ten gevolge van zonde; het doet delen in het goddelijk leven van de Drie-eenheid door de heiligmakende genade, de genade van de rechtvaardiging die de dopeling inlijft in Christus en zijn Kerk; het doet delen in het priesterschap van Christus en vormt de grondslag van de gemeenschap met alle christenen; het schenkt de goddelijke deugden en de gaven van de heilige Geest. De gedoopte behoort voor altijd aan Christus toe: hij is immers getekend met het onuitwisbaar zegel van Christus

quote:

In de RKK is de doop volgens mij niet het feitelijk wassen van de zonde, zo heb ik het in ieder geval niet kunnen ontdekken. Het is een rituele wassing, besprenkeling (die trouwens heel bijbels is, staat in Ezechiel _O_ ).


Het is wel een feitelijke wassing. Daarom lieten in de Vroege Kerk zoveel mensen zich pas op hun sterfbed dopen omdat dan voor hun dood hun zonden werden afgewassen. Het is 'bijbels' (whatever that may be), maar vooral heel erg apostolisch. De apostelen leerden in de vroege kerken dat dopen prima kan met de hand of met een kruikje. Zolang het maar stromend water gebeurd en er gedoopt wordt in naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest. Dit vind je terug in vroegchristelijke teksten, zoals bijv. de Didache. De vorm is ondergeschikt aan de inhoud...

quote:

Learsi lijk te zeggen: een wedergeboren christen die niet op zijn geloof gedoopt is is niet wedergeboren. Dan zou de doop een middel zijn om wedergeboren te worden.
Klopt, daarom zijn alle christenen die gedoopt zijn wedergeboren in Christus. Dat is wat de apostelen leerden en niet 'neem Jezus maar in je hartje aan en klaar is kees'. Voor het eerste is in de vroege kerk bewijs te over, voor het tweede niet, tenzij je in 19e en 20e eeuwse angelsaksische lectuur kijkt.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #23 Gepost op: januari 23, 2013, 01:34:17 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 23 januari 2013 om 13:27:
[...]


Het compendium van de CKK omschrijft het zo:

[...]


[...]


Het is wel een feitelijke wassing. Daarom lieten in de Vroege Kerk zoveel mensen zich pas op hun sterfbed dopen omdat dan voor hun dood hun zonden werden afgewassen. Het is 'bijbels' (whatever that may be), maar vooral heel erg apostolisch. De apostelen leerden in de vroege kerken dat dopen prima kan met de hand of met een kruikje. Zolang het maar stromend water gebeurd en er gedoopt wordt in naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest. Dit vind je terug in vroegchristelijke teksten, zoals bijv. de Didache. De vorm is ondergeschikt aan de inhoud...


[...]


Klopt, daarom zijn alle christenen die gedoopt zijn wedergeboren in Christus. Dat is wat de apostelen leerden en niet 'neem Jezus maar in je hartje aan en klaar is kees'. Voor het eerste is in de vroege kerk bewijs te over, voor het tweede niet, tenzij je in 19e en 20e eeuwse angelsaksische lectuur kijkt.

volgens mij begrijpen we elkaar niet.
Een ongedoopte, kan die de eeuwigheid ingaan of niet?
De doop is een afbeelding (ritueel) van het wassen van zonden, geen feitelijke afwassing volgens mij.
Op rkkkerk lees ik:
Dopen betekent onderdompelen. Wie wordt gedoopt, wordt symbolisch met Christus ondergedompeld in zijn dood om met Hem te verrijzen. Het doopsel is het eerste sacrament dat een mens ontvangt. Het maakt ons tot kind van God en neemt ons op in de gemeenschap van de Kerk.
Daar sta ik achter :)
Mail me maar als je wat wilt weten

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #24 Gepost op: januari 23, 2013, 02:06:49 pm »

quote:

learsi schreef op 23 januari 2013 om 11:18:
[...]
Zoals eerder gesteld, in deze vers wordt geen woord gerept over de doop zonder onderdompeling. Dat wordt er gemakshalve bij gedacht.
[...]
Waarom dan toch nog dopen op de verkeerde manier?

Learsi, waarom reageer je nou (weer) op zo'n manier op deze discussie.
Ik heb nog niks gezegd over de doop.
Ik heb nog niks gezegd over de manier van dopen.
Ik heb helemaal niks gezegd over dat dopen en de manier van dopen in de aangedragen teksten staat.
Ik geef dat aan het slot zelfs nog eens een keer heel duidelijk aan.
Ik heb het nu alleen nog maar over het "uitgangspunt" van mijn denken over de kinderdoop, en dat is God die een verbond met (ook) mij is aangegaan.
En pas daarna wil ik verder ingaan op de vraag of dit consequenties heeft die richting kinderdoop wijzen of niet, en zo ja: welke.
Maar over dit laatste heb ik nog helemaal niks gezegd/geschreven.

Maar nee, jij moet meteen maar weer commentaar geven dat er van alles bij die teksten wordt bijgedacht, en dat jij al gezien hebt dat ik bezig ben met het verdedigen van een verkeerde manier van dopen, terwijl (voor de zoveelste keer) ik mijn argumenten daarvoor nog steeds niet heb aangegeven.
Ik constateer dat jij nu de enige bent die bezig is met het "gemakshalve erbij denken."

Daarom stel ik jou concreet eerst de volgende vraag:
Waarom reageer je op deze manier: verwijten maken dat ik dingen erbij bedenk om mijn eigen mening over een verkeerde manier van dopen toch te kunnen aantonen, terwijl op dit moment de enige die dingen erbij bedenkt om zijn mening aan te tonen, jijzelf bent?

Daarna concreet de vraag of je het met de door mij genoteerde conclusies eens bent of niet.
Conclusie 1: wij leven in een nieuw (een tweede) verbond.
Conclusie 2: kinderen horen ook bij dat verbond.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #25 Gepost op: januari 23, 2013, 02:09:13 pm »
Overigens ook voor de andere meelezers die wellicht hier iets op willen zeggen:
Als jullie kanttekeningen of aanvulling bij die 2 conclusies hebben, hoor ik het graag.

De 2 conclusies waren:
Conclusie 1: wij leven in een nieuw (een tweede) verbond.
Conclusie 2: kinderen horen ook bij dat verbond.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #26 Gepost op: januari 23, 2013, 02:22:57 pm »

quote:

HarryK schreef op 23 januari 2013 om 14:09:
Overigens ook voor de andere meelezers die wellicht hier iets op willen zeggen:
Als jullie kanttekeningen of aanvulling bij die 2 conclusies hebben, hoor ik het graag.

De 2 conclusies waren:
Conclusie 1: wij leven in een nieuw (een tweede) verbond.
Dat deel ik met je.

quote:

Conclusie 2: kinderen horen ook bij dat verbond.
Ook dat deel ik met je. Petrus schrijft daarover, het oude testament getuigt ook van de opname van kinderen in het verbond (zie mijn eerdere opmerkingen nav jouw tekst.)
Mail me maar als je wat wilt weten

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #27 Gepost op: januari 23, 2013, 05:04:17 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 23 januari 2013 om 12:49:
 Ik verwijt je niets anders dan wat je zelf schrijft: de palestijnen vallen onder de vloek van God.
De draad over Israel en de draad over de Palestijnen staat vol van die mening van jou.

Dus ik verlang niet naar hun vernietiging, ik wijs op de waarschuwing van G'd in de Schrift waarin G'd waarschuwt alle vijanden van Israël te zullen vernietigen. Het is daarmee niet mijn mening maar de mening van G'd.


quote:

Ik lieg niet,

Je liegt wel (vaker).

quote:

ik baseer mij op de door jou geschreven teksten.

Ik citeer slechts de Schrift, dat jij het vervolgens niet begrijpt Riemer, daaraan kan ik niets doen natuurlijk.

quote:

Los daarvan is je opmerking over "nazi" buitenproportioneel en niet passend. Mijn reactie is net als anders: je aantijgingen glijden van mijn rug en rusten op jouw schouders.
Jou leugen over het feit dat ik alle "palestijnen" wil uitroeien is net zo erg voor mij als dat ik jou zou vergelijken met iemand die het nazisme steunt.

Waarom zie je het verschil nu niet?
Cijfer je grote ego nu eens weg, trek je lange tenen in en kijk er objectief na, dan zul je zien dat ik gelijk heb.
« Laatst bewerkt op: januari 23, 2013, 09:37:47 pm door learsi »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #28 Gepost op: januari 23, 2013, 05:06:54 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 23 januari 2013 om 12:54:
;)
[...]


Dat kan óók met een handje water over je heen... voor God is niets onmogelijk. ;)


Tsja, even extreem nu:

Dus als jij al moordend door het leven gaat, Jezus afwijst, kinderen verkracht, je verrijkt over anderen, dan nog kan je gered worden, want immers niets is onmogelijk bij G'd. Hoever wil je dat doortrekken?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #29 Gepost op: januari 23, 2013, 05:08:28 pm »

quote:

learsi schreef op 23 januari 2013 om 17:06:
[...]


Tsja, even extreem nu:

Dus als jij al moordend door het leven gaat, Jezus afwijst, kinderen verkracht, je verrijkt over anderen, dan nog kan je gered worden, want immers niets is onmogelijk bij G'd. Hoever wil je dat doortrekken?
Oneindig ver omdat Zijn genade oneindig groot is.
Mail me maar als je wat wilt weten

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #30 Gepost op: januari 23, 2013, 05:09:57 pm »

quote:

HarryK schreef op 23 januari 2013 om 14:06:
[...]

Learsi, waarom reageer je nou (weer) op zo'n manier op deze discussie.
Ik heb nog niks gezegd over de doop.
Ik heb nog niks gezegd over de manier van dopen.
Ik heb helemaal niks gezegd over dat dopen en de manier van dopen in de aangedragen teksten staat.
Ik geef dat aan het slot zelfs nog eens een keer heel duidelijk aan.
Ik heb het nu alleen nog maar over het "uitgangspunt" van mijn denken over de kinderdoop, en dat is God die een verbond met (ook) mij is aangegaan.
En pas daarna wil ik verder ingaan op de vraag of dit consequenties heeft die richting kinderdoop wijzen of niet, en zo ja: welke.
Maar over dit laatste heb ik nog helemaal niks gezegd/geschreven.

Maar nee, jij moet meteen maar weer commentaar geven dat er van alles bij die teksten wordt bijgedacht, en dat jij al gezien hebt dat ik bezig ben met het verdedigen van een verkeerde manier van dopen, terwijl (voor de zoveelste keer) ik mijn argumenten daarvoor nog steeds niet heb aangegeven.
Ik constateer dat jij nu de enige bent die bezig is met het "gemakshalve erbij denken."
Dit gaat immers over dopen van kinderen en over de oneigenlijke onbijbelse doopwijze zonder onderdompeling. Dan kom je met verzen aan die niet eens gaan over dopen en dus niet ter zake zijn. Daar wijs ik je dan op. Meer niet.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #31 Gepost op: januari 23, 2013, 05:11:40 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 23 januari 2013 om 17:08:
[...]
Oneindig ver omdat Zijn genade oneindig groot is.
En wanneer ik op die oneindige genade van G'd voor de Joden wijs, onderbouwd in de Schrift met Zijn Eeuwige Beloften aan Israël, dan wijs je deze oneindige genade af? :? Hoezo met 2 maten meten?

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #32 Gepost op: januari 23, 2013, 06:09:11 pm »

quote:

HarryK schreef op 22 januari 2013 om 23:08:

Ik concludeer tot dusverre, zonder het al over de kinderdoop te hebben gehad:
- wij leven in een nieuw verbond met God, in Christus.
- dat onze kinderen ook tot dat verbond horen.

Ik heb het nu nog niet gehad over de (kinder)doop als teken van het verbond.
Daar kom ik hierna aan toe.
Maar eerst wil ik graag weten of we het hierover eens zijn of niet, of dat er nog nuttige aanvullingen zijn.

Ga je nu, net als in een wiskundige aanpak, alles onder één noemer brengen? Het NT spreekt in verschillende beelden en ik voorzie moeilijkheden als je alles wil terugbrengen tot één beeld.

Het Nieuwe verbond is er tegen de achtergrond van het Oude. Matteüs, Marcus en Lucas benoemen de beker van het Nieuwe verbond, relevant voor de instelling van het Heilig Avondmaal en verder gaat Hebreeën er uitgebreid op in met het oog op de vervulling van de profetieën en afschaduwingen uit het OT. De overige teksten verwijzen ook naar het OT. In het NT heeft het verbond op zichzelf helemaal niet zo'n centrale plaats, maar heeft de functie om de christelijke leer te duiden ten opzichte van het Oude verbond.

Ik ben benieuwd hoe je verder gaat.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #33 Gepost op: januari 23, 2013, 06:20:16 pm »

quote:

learsi schreef op 23 januari 2013 om 17:11:
[...]


En wanneer ik op die oneindige genade van G'd voor de Joden wijs, onderbouwd in de Schrift met Zijn Eeuwige Beloften aan Israël, dan wijs je deze oneindige genade af? :? Hoezo met 2 maten meten?
Nee, dat is jouw inleg. Dat heb je mij namelijk niet zien doen.
Maar je bent goed in inlegkunde dus heb je 1 gave ontdekt. Bekijk het positief!
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #34 Gepost op: januari 23, 2013, 07:25:37 pm »
Ik heb geen zin om te mengen in de raketbeschietingen op dit forum, maar wil wel een uitleg van mijn dominee aan het geheel toe voegen.
Ten eerste zei hij tegen me (toen ik hem er naar vroeg): "is God afhankelijk van een plens water?"

Hij zei dat de kinderdoop ontstaan is door het verlangen van bekeerde ouders om ook hun kinderen te dopen. Het gebruik om heel het huisgezin te laten dopen. Dat het besprenkelen werd had alles te maken met de woonplaatsen van de eerste christenen. Er kwamen ook christenen tot geloof in gebieden waar het ver lopen was naar de dichtst bijzijnde beek, meer of wat dan ook. Men moest dan die hele eind lopen. Daarop bedacht men dat ze de kruiken die ze altijd daar op haalden ook konden gebruiken voor de doop. Het was daardoor handig om lokaal te dopen door water uit de kruiken. Zo ontstond de doop met besprenkelen in de kerk.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #35 Gepost op: januari 23, 2013, 08:05:04 pm »

quote:

gaitema schreef op 23 januari 2013 om 19:25:
Ik heb geen zin om te mengen in de raketbeschietingen op dit forum, maar wil wel een uitleg van mijn dominee aan het geheel toe voegen.
Ten eerste zei hij tegen me (toen ik hem er naar vroeg): "is God afhankelijk van een plens water?"

Hij zei dat de kinderdoop ontstaan is door het verlangen van bekeerde ouders om ook hun kinderen te dopen. Het gebruik om heel het huisgezin te laten dopen. Dat het besprenkelen werd had alles te maken met de woonplaatsen van de eerste christenen. Er kwamen ook christenen tot geloof in gebieden waar het ver lopen was naar de dichtst bijzijnde beek, meer of wat dan ook. Men moest dan die hele eind lopen. Daarop bedacht men dat ze de kruiken die ze altijd daar op haalden ook konden gebruiken voor de doop. Het was daardoor handig om lokaal te dopen door water uit de kruiken. Zo ontstond de doop met besprenkelen in de kerk.

Nog mooier voorbeeld: er zijn doopvonten uit het begin van de jaartelling gevonden waarin je toch met geen mogelijkheid "kopje onder" in kan.
En zo is er vanuit de wetenschap / historie heel veel bewijs maar ja, dat mag dan volgens sommigen weer niet gelden.
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #36 Gepost op: januari 23, 2013, 08:21:03 pm »
Ik begrijp dat het ook in de eerste eeuw al is ontstaan. Bij de eerste christenen al.
Echter is dit wel een discussie waar in ik nuchter zo iets heb van:
het is al eeuwen een hot item onder de christenen. Zo oud als het protestantisme al is. Verwacht niet dat je met één uitspraak daar verandering in zal brengen.
Daarom kan je soms maar gewoon de boel de boel laten.

Jezus heeft uiteindelijk het laatste Woord. Dan worden al die verdeelde christenen en barmhartige Samaritanen en Joden natuurlijk gewoon netjes één kudde onder één Herder. Een top Moderator :D
« Laatst bewerkt op: januari 23, 2013, 08:22:04 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #37 Gepost op: januari 23, 2013, 09:37:05 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 23 januari 2013 om 18:20:
[...]
Nee, dat is jouw inleg. Dat heb je mij namelijk niet zien doen.
Sorry, ik zie je niet anders doen en de voorbeelden ervan heb ik direct aangetoond.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #38 Gepost op: januari 23, 2013, 09:43:37 pm »

quote:

gaitema schreef op 23 januari 2013 om 19:25:
Er kwamen ook christenen tot geloof in gebieden waar het ver lopen was naar de dichtst bijzijnde beek, meer of wat dan ook. Men moest dan die hele eind lopen.

Waar kwam het drinkwater dan vandaan? Als men voor drinkwater zover kon lopen, waarom dan niet voor iets belangrijks als de doop?

Zelf in Afrika nu, waar drinkwater vaak schaars is, doopt men bekeerde christenen door onderdompeling. Men reist er gewoon naar toe.

Buiten dat hebben we in Europa voldoende water beschikbaar en is het dus geen enkel excuus om niet te dopen door onderdompeling.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #39 Gepost op: januari 23, 2013, 09:46:36 pm »

quote:

gaitema schreef op 23 januari 2013 om 20:21:
Ik begrijp dat het ook in de eerste eeuw al is ontstaan.
Paulus moest al dikwijls dwaalleer aantonen en verwijderen uit de diverse kleine gemeenten, dus die tijd garandeert niets. Het is niet zoals de Schrift het voorschrijft en daarmee helaas onbijbels door mensen bedacht.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #40 Gepost op: januari 23, 2013, 09:55:19 pm »
Mijn persoonlijke mening is dat die hele discussie over de doop die er leeft onder de christenen juist "religie" is om mensen bij de "boodschap" vandaan te houden. De duivel lacht zich krom om die hele verdeeldheid onder de christenen om zo'n rituele bijzaak. Het is net als met de bijbelse wijsheid: "niet wat de mond in gaat maakt de mens onrein, maar wat de mond uit gaat."
Daarom doe ik zelf bewust niet aan de hele ophef mee. Je schiet er namelijk helemaal niets mee op. Het is naief om te denken een kerkelijke traditie te kunnen doorbreken.

Als ik gewoon het nuchter bekijk, dan zie ik onder kinderdopelingen en volwassendopelingen gewoon volharders en afhakers.
Het gaat om die volharding in je vertrouwen op Jezus.
als je de betekenis van de doop kent, dan ben je verder dan iemand die zich juist laat dopen, maar niet weet waarom die het doet.
« Laatst bewerkt op: januari 23, 2013, 09:56:40 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #41 Gepost op: januari 23, 2013, 09:56:15 pm »
Volgens mij wordt dit een herhaling van een eerder topic.....

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #42 Gepost op: januari 23, 2013, 09:57:02 pm »
Een herhaling van eeuwen, denk ik.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #43 Gepost op: januari 23, 2013, 10:04:17 pm »

quote:

gaitema schreef op 23 januari 2013 om 21:57:
Een herhaling van eeuwen, denk ik.
In dat hele breeeeeeeeeeeede verband had ik het nog niet eens bekeken! _O_

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #44 Gepost op: januari 23, 2013, 10:16:56 pm »

quote:

gaitema schreef op 23 januari 2013 om 21:55:
De duivel lacht zich krom om die hele verdeeldheid onder de christenen om zo'n rituele bijzaak.

Of de duivel lacht zich krom om christenen die niet werkelijk wedergeboren worden door de door hem ingegeven onbijbelse doopwijze?. Zou ook kunnen....

quote:

Als ik gewoon het nuchter bekijk, dan zie ik onder kinderdopelingen en volwassendopelingen gewoon volharders en afhakers.

Heb je daarvan gegevens?
Doorgaans zie ik weinig afhakers onder de mensen die als volwassene gedoopt zijn, omdat zij op de juiste wijze door onderdompeling zijn gedoopt en er uiteraard zelf bewust voor kiezen, ipv dat ouders ervoor gekozen hebben.

Ben benieuwd of hier officiële cijfers van zijn.

quote:

als je de betekenis van de doop kent, dan ben je verder dan iemand die zich juist laat dopen, maar niet weet waarom die het doet.

Dat komt alleen voor bij kinderdoop, het kind heeft geen enkel benul dat deze gedoopt wordt, laat staan waarom deze gedoopt wordt.

Bij volwassen doop komt dat niet voor, men vraagt immers bewust om vergeving van de zonden uit het verleden. De volwassene laat bewust zijn oude ik "begraven" in het watergraf om weer op te staan met de nieuwe ik uit dat water"graf" als wedergeborene.
« Laatst bewerkt op: januari 23, 2013, 10:21:14 pm door learsi »

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #45 Gepost op: januari 23, 2013, 10:24:28 pm »

quote:

learsi schreef op 23 januari 2013 om 22:16:
[...]

Of de duivel lacht zich krom om christenen die niet werkelijk wedergeboren worden door de door hem ingegeven onbijbelse doopwijze?. Zou ook kunnen....


[...]

Heb je daarvan gegevens?
Doorgaans zie ik weinig afhakers onder de mensen die als volwassene gedoopt zijn, omdat zij op de juiste wijze door onderdompeling zijn gedoopt en er uiteraard zelf bewust voor kiezen, ipv dat ouders ervoor gekozen hebben.

Ben benieuwd of hier officiële cijfers van zijn.


[...]

Dat komt alleen voor bij kinderdoop, het kind heeft geen enkel benul dat deze gedoopt wordt, laat staan waarom deze gedoopt wordt.

Bij volwassen doop komt dat niet voor, men vraagt immers bewust om vergeving van de zonden uit het verleden. De volwassene laat bewust zijn oude ik "begraven" in het watergraf om weer op te staan met de nieuwe ik uit dat water"graf" als wedergeborene.
Maar gaat het er nu om dat je ondergedompeld word of dat je gelooft? In het eerste geval kun je als kind dan ook ondergedompeld worden en is het ook goed?

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #46 Gepost op: januari 23, 2013, 10:35:41 pm »

quote:

Peter68 schreef op 23 januari 2013 om 22:24:
[...]


Maar gaat het er nu om dat je ondergedompeld word of dat je gelooft? In het eerste geval kun je als kind dan ook ondergedompeld worden en is het ook goed?


De Schrift leert ons dat kinderen nog geen goed en kwaad kennen en dat de zegen van de ouders automatisch op de kinderen komt. Dus is het onnodig, we kunnen ons verbond met G'd door Jezus immers niet aan onze kinderen overdragen.
We kunnen ze wel met geloof opvoeden en voor hen bidden, zodat ze later als ze groot zijn bewust in geloof zich toevertrouwen aan de Heer.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #47 Gepost op: januari 23, 2013, 11:21:57 pm »

quote:

learsi schreef op 23 januari 2013 om 22:16:

Of de duivel lacht zich krom om christenen die niet werkelijk wedergeboren worden door de door hem ingegeven onbijbelse doopwijze?. Zou ook kunnen....

Dan zouden wij niet wedergeboren zijn. Zowel jij als ik zijn immers als baby's gedoopt en niet als volwassenen gedoopt. Van mij mag je gerust de proef op de som nemen. Er zijn gemeentes die volwassenen dopen, zonder dat je moet breken met je eigen PKN-gemeente. Zoals bij de vol evangelischen bij ons.
Ik ben niet van de overtuiging dat je daardoor een verbond met God die Hij aanging nu breekt, vanwege "overdopen".  Als je de behoefte voelt om serieus aan de volwassendoop deel te nemen, dan geloof ik dat God daar best waardering voor kan hebben. Al geloof ik ook dat geloofsbelijdenis doen ook net zo gedaan kan worden.

Ik ken een getuigenis van iemand die eens belijdenis had gedaan, maar later bedacht dat hij niet bewust genoeg belijdenis had gedaan. Hij besloot het over te doen en de kerk vond dat prima. Toen hij voor de tweede keer belijdenis deed, zag hij engelen in de kerk die hem lieten blijken dat God heel blij was met deze keuze.

Het geloof staat voorop.


quote:


Heb je daarvan gegevens?
Doorgaans zie ik weinig afhakers onder de mensen die als volwassene gedoopt zijn, omdat zij op de juiste wijze door onderdompeling zijn gedoopt en er uiteraard zelf bewust voor kiezen, ipv dat ouders ervoor gekozen hebben.

Ben benieuwd of hier officiële cijfers van zijn.

Cijfers hebben de EO eens laten zien. De meeste volwassendopers breken later met de evangelische gemeente en worden weer lid van de kerk waar ze ooit uit kwamen. De PKN kent de grootste toestroom. Vaak om de zelfde redenen als dat ze uit de kerk waar ze mee opgegroeid zijn weg zijn gegaan.
Ik ken zelf persoonlijk een meid van onze club die na de volwassendoop randkerkelijk werd. Dat is niet breken met haar geloof, maar ze staat nu buiten de gemeente. Bij haar ben ik als haar (amateur) fotograaf in haar doopdienst geweest. Ik had haar toen der tijd op de tienerclub van de YFC.
Een vriend van me had eens een relatie met een evangelische meid. Ze vertelde dat ze met een grote groep jeugd in de gemeente was opgegroeid. Ze lieten zich volwassen dopen, maar verlieten de gemeente toen ze een niet gelovig vriendje kregen.  Slechts een enkeling bleef over. Ook als je hen destijds toen ze er nog waren vroeg of ze zich ergens voor in wilde zetten, waren ze altijd dol enthausiast over de aangedragen ideeën, maar wilden zelf dat niet oppakken.

Een volwassendoop is geen garantie voor volharding.
Je kent de gelijkenis van de zaaier. Er is zaad dat opgepikt wordt door vogels. Andere zaad komt op, maar verschroeid in de zon. Weer ander zaad verstikt tussen de doorns en de distels. Je hebt ook zaad dat vrucht geeft.
Veel christenen verschroeien in de zon. Dat zijn christenen die dol enthausiast tot geloof komen, maar als er weerstand op hun wegen komen, verschroeid hun geloof. Zijn volharden zich niet. Het zelfde idee als het huis dat op zand gebouwd is. Het gaat stormen en het huis stort in elkaar. Het zaad dat verstikt tussen de doorns en de distels zijn christenen die niet toe komen aan Gods werk door de drukte van hun leven. Werk, hobbie's etc.. ze komen daardoor niet aan God toe.
Heel veel christenen worden door de duivel zo in slaap gesukkeld. Heel veel middelen kent de duivel daarvoor. Media, werk, hobbies. Alles kan je in beslag nemen, van dat wat je geen schatten in de hemel oplevert. Als je een meid bent en de duivel weet jou via een leuk vriendje van Jezus weg te trekken, dan doet hij dat. Als je een jongen bent en de duivel weet je door een leuk meisje van Jezus weg te trekken, dan doet hij dat. Of wat dacht je van "topsport"!  Geen middel is de duivel te gek, of hij zet het in. God bewaakt enkel de grenzen. De beproeving zal nooit te zwaar voor je zijn, maar je moet er wel in Jezus in volharden. Dat is ook een reden waarom ik geloof dat je zonder Gods hulp nooit in de hemel kan komen. De duivel zou ons zonder Jezus' hulp ons veel te machtig worden. We zijn van onszelf te zwak om weerstand tegen hem te kunnen bieden.
God zegt ook ergens in de bijbel dat Hij zijn meest vooraanstaande engelen in zet om de zwaksten die bij Hem horen tegen de duivel te beschermen.
Dit doet me denken aan de woorden van een charismatisch katholieke exorcist, pater Amadeüs. Ik heb hem als tiener horen spreken op een festifal van de YFC in een tent. Hij zei dat God naar alle mensen beschermengelen stuurt. Dat had hij gezien, maar christenen hebben twee keer zo veel beschermengelen. Volgens hem hebben we heel veel engelen om ons heen. Ieder christen een hele groep. Hij was ook een keer op bezoek bij Jomanda. Hij zag echter dat Jomanda geen engelen om zich heen had, maar een hele groep demonen had. Toen zijn engelen haar demonen troffen, werd Jomanda helemaal door de dolle. Ze gebood de pater direct te vertrekken. Dat deed hij dan ook. Hij had daar niets bij haar te zoeken.


quote:

Dat komt alleen voor bij kinderdoop, het kind heeft geen enkel benul dat deze gedoopt wordt, laat staan waarom deze gedoopt wordt.

Ik heb wel eens het idee dat het idee "de Heilige Geest zal over je uitgestort worden" heel sterk is bij de genen die zich als volwassenen laten dopen. Achteraf komt er dan een tijd waarin het geloof in een crisis raakt. Die verwachte opwekking loopt op een teleurstelling uit. De druk wordt als te zwaar en te veel van je vragend beschouwd. De hype waar ze in zaten raakt over.
Veel plotseling bekeerde christenen beleven zo'n terugval. Voor je het weet verstik je in de doorns en de distels of verschroei je in de zon.
Dat het geloof ook beproevingen en verzoekingen inhoudt is iets wat onderbelicht is in het christendom van vandaag.

quote:

Bij volwassen doop komt dat niet voor, men vraagt immers bewust om vergeving van de zonden uit het verleden. De volwassene laat bewust zijn oude ik "begraven" in het watergraf om weer op te staan met de nieuwe ik uit dat water"graf" als wedergeborene.

Waarna vaak een sterkte terugval komt, wat voor velen een teleurstelling oplevert. De duivel laat je namelijk niet zomaar gaan. Je geeft hem maar één vinger en hij grijpt je hele hand. Bekering blijkt dan zo maar vaker te moeten.
De beproevingen en verzoekingen. De duivel verzoekt je hier mee, God beproeft je hier mee. De bedoeling is dat je stevig in Jezus Christus  blijft en na elke terugval weer naar Hem je toevlucht zoekt.
Een nieuwe start is een nieuw begin

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #48 Gepost op: januari 24, 2013, 12:03:23 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 23 januari 2013 om 13:34:

volgens mij begrijpen we elkaar niet.
Een ongedoopte, kan die de eeuwigheid ingaan of niet?


Volgens mij ook: de norm is het doopsel. Als er een mogelijkheid tot dopen is, dan is het noodzaak dat het gebeurd.

Er zijn echter situaties waar dat niet kan, omdat er bijv. geen water voorhanden is o.i.d. Dat zijn uitzonderingssituaties. Er is dus ook een doop van begeerte. Men wil graag christen worden, maar de omstandigheden verhinderen een doop, zo iemand wordt als gedoopt beschouwd (zie bijv. de moordenaar aan het kruis).Wij kennen dan ook nog een doop van het bloed. Mensen die omwille van hun geloof gedood worden, maar nog niet waren gedoopt zijn gedoopt door het martelaarschap voor Christus.


quote:

Op rkkkerk lees ik:
Dopen betekent onderdompelen. Wie wordt gedoopt, wordt symbolisch met Christus ondergedompeld in zijn dood om met Hem te verrijzen. Het doopsel is het eerste sacrament dat een mens ontvangt. Het maakt ons tot kind van God en neemt ons op in de gemeenschap van de Kerk.
Daar sta ik achter :)


Op zich klopt de tekst, maar de formulering is niet zo handig gekozen. We worden inderdaad symbolisch met Christus ondergedompeld in Zijn dood om met Hem te verrijzen. Maar dat wil niet zeggen dat het sacrament in zichzelf  symbolisch is, de liturgische handeling wel,  maar de werking van het sacrament is wel degeliijk een afwassing.

Het doopsel zuivert niet enkel van alle zonden, het maakt van de pas gedoopte ook "een nieuwe schepping" (2 Kor. 5, 17), een aangenomen kind van God die "deel heeft gekregen aan Gods eigen wezen" (2 Pt. 1, 4), lidmaat van Christus en erfgenaam tezamen met Hem (Rom. 8, 17), tempel van de heilige Geest.
« Laatst bewerkt op: januari 24, 2013, 12:05:25 am door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #49 Gepost op: januari 24, 2013, 12:11:37 am »

quote:

learsi schreef op 23 januari 2013 om 17:06:
[...]


Tsja, even extreem nu:

Dus als jij al moordend door het leven gaat, dan nog kan je gered worden,


Jep, mits er berouw en boetedoening plaatsvind en de moordenaar zich bekeert tot Christus en, indien dat nog niet het geval was, zich laat dopen.

quote:

Jezus afwijst,


Nee, in dat geval niet.

quote:

kinderen verkracht,


Jep, mits er berouw en boetedoening plaats vindt en de kinderverkrachter zich bekeert tot Christus en, indien dat nog niet het geval was, zich laat dopen.


quote:

je verrijkt over anderen,
Jep, mits er berouw en boetedoening plaats vindt en de zakkenvuller zich bekeert tot Christus en, indien dat nog niet het gavel was, zich laat dopen.
« Laatst bewerkt op: januari 24, 2013, 12:12:18 am door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)