Auteur Topic: Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?  (gelezen 19370 keer)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #100 Gepost op: februari 08, 2013, 04:16:03 pm »

quote:

Peter68 schreef op 07 februari 2013 om 23:34:
[...]


Precies wat ik ook denk Gaitema!
Dan en ik gelukkig niet de enige  :*)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #101 Gepost op: februari 08, 2013, 07:50:00 pm »

quote:

learsi schreef op 08 februari 2013 om 12:14:
[...]


In principe is dat de consequentie.
In de praktijk zien we soms dat juist de personen die het voor de massa niet lijkt "te verdienen" (de Heilige geest verdien je niet, maar ontvang je in genade van G-d) de wel vol is van Heilige Geest en degenen die het voor de massa wel lijken te verdienen, niet vol zijn van de Heilige Geest.

Het is aan G-d om te schenken hoe Hij wil, Zijn keuzes zijn immers altijd rechtvaardig. Dus in hoeverre de volksstammen door de genade van Christus TOCH de Heilige Geest ontvangen, omdat ze misleid zijn door onze kerkleer, kan ik niet inschatten. Wat je wel ziet is dat bij onze kerkgenootschappen doorgaans de mensen meer religieus zijn dan gelovig.

Zo zie je dat in het OT al dienaren van Hem vol werden van de Geest, maar dat dan vaak tijdelijk en niet permanent.

Dat is juist HET verschil, de Heilige Geest na Christus Zijn Hemelvaart is permanent als aan de voorwaarden zoals de Schrift aangeeft is voldaan. Nu, G-d is vrij om Zelf te bepalen wie Hij wel en niet de Heilige Geest schenkt. Maar wie wel de voorwaarden van de Schrift volgt in vertrouwen op Hem zal Hij beslist niet de beloofde gave van de Heilige Geest onthouden.


Wel mooi dat je ineens een stuk milder over komt.

Naar aanleiding van bovenstaande rijst dan bij me de vraag: wat te doen?

Ik geloof! En dat is dus bijzonder want dat kan dus niet volgens jou bewering.
Moet ik me dan ineens gaan afvragen of ik wel echt geloof? Is het slechts schijn, buitenkant, religie?

Zal mijn redding dan liggen in het opnieuw dopen? Of is dat ook slechts schijn, buitenkant, religie?

Gelden God's beloften niet voor mij?

Wordt alles ineens anders als ik me laat dopen door onderdompeling?
Zal mijn redding dan liggen in het Ritueel van het dopen?

zo maar een aantal vragen die bij me opkomen!

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #102 Gepost op: februari 08, 2013, 08:33:52 pm »
@ Peter 68,

Als ik jou was zou in me dan op de juiste manier laten dopen, zodat je wel zeker kunt zijn van de Helige Geest en geloof. Een andere manier is in gebed vragen of jij misschien bij een van de uitzonderingen behoord die G-d maakt in de genade van Christus? Of jij bij de uitzonderingen hoort of niet kan ik niet voor jou beantwoorden, dat kan alleen de Heer.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #103 Gepost op: februari 08, 2013, 09:33:27 pm »

quote:

learsi schreef op 08 februari 2013 om 20:33:
@ Peter 68,

Als ik jou was zou in me dan op de juiste manier laten dopen, zodat je wel zeker kunt zijn van de Helige Geest en geloof.

quote:

Learsi schreef op 06 februari 2013 16:4

quote:

gaitema schreef op 06 februari 2013 om 16:19:[...]
... dit wat je nu doet juist doorgeslagen religieuze uitingen zijn, wat nogal in de menselijke behoeften zitten ingebakken. Mensen willen maar rituelen uitvoeren, waardoor het constant het risico loopt om geplijsterde graven te worden.

Je hebt gelijk wat betreft zelf symbolen bedenken, maar waarom zou je dan in onze kerk überhaupt nog dopen? Dat is toch evenzeer symbolisch bedoeld?

Dit symbolische voorschrift staat namelijk zo in de Schrift met de opdracht het te doen. En zelfs nog op welke manier !

Je zegt zelf dat het symbolisch is.
Maar hier blijkt uit niets dat je dat echt vindt.

Want bij een bepaalde uiterlijke vormgeving  van hetzelfde symbool, ben jij niet meer zeker van de Helige Geest en geloof.

Dan is mijn vraag: weet je eigenlijk wel wat symbolisch is? Jij gaat op  dezelfde manier met de doop om, als de RKK met de hostie.
Ik vind het vreemd zo'n omgang nog symbolisch noemt.

Plus daarbij genomen nu de derde keer door mij hier aangehaald, de door jouzelf ingebrachte tekst van Ezechiël, waar de Heilige Schrift zelf de link legt tussen besprenkeling en het afwassen van de ongerechtigheden. Dat is symbolisch in de vorm van besprenkeling (dus belangrijk voor jou). En net als bij het symbolische dopen staat de symboliek voor een werkelijkheid van het ontvangen van de Geest.

Als jij niet zo secuur de verbinding tussen het oude testament en het nieuwe testament blijft roven van de kinderen van God, dan zou jijzelf kunnen zien hoezeer deze teksten met elkaar samenhangen. Voor jou nog meer dan voor degenen die in de traditie rusten, Want jij hebt een basis in Ezechiel, waar je meer gevoel en affiniteit bij hebt, dan alles wat die in jouw ogen afvallige kerken leren.
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2013, 09:39:48 pm door small brother »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #104 Gepost op: februari 08, 2013, 09:35:02 pm »
@ Peter 68:
Het is heel simpel: je ontmoet al die mensen die zich volwassen hebben laten dopen en je ziet dat het gewoon mensen zijn zoals jij en ik. Jezus is de gene die leven geeft, nooit het water.
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2013, 09:36:02 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #105 Gepost op: februari 08, 2013, 09:42:42 pm »

quote:

small brother schreef op 08 februari 2013 om 21:33:Je hebt gelijk wat betreft zelf symbolen bedenken, maar waarom zou je dan in onze kerk überhaupt nog dopen? Dat is toch evenzeer symbolisch bedoeld?

Dat is net zo iets als een kaars aansteken in de kerk. Dat deden we ook op de tienerclub. Als we gingen bidden mocht een tiener het licht uit doen en een andere tiener de kaars aansteken. We schreven met elkaar de gebedspunten op die de tieners voorstelden en dan gingen we er voor bidden.
De kaars is een symbool en tevens is het duidelijk waarom hij ontstoken is.
Vandaar ook de doop.
Een nieuwe start is een nieuw begin

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #106 Gepost op: februari 09, 2013, 12:44:50 am »

quote:

small brother schreef op 08 februari 2013 om 21:33:
Ezechiel, waar je meer gevoel en affiniteit bij hebt, dan alles wat die in jouw ogen afvallige kerken leren.
Niet alleen Ezechiel, maar de hele Schrift, waar OOK het OT bijhoort en minstens gelijke waarde heeft dat het NT, zijn voor mij inderdaad veel belangrijker dan kerkleer door mensen bedacht.

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #107 Gepost op: februari 09, 2013, 02:31:03 pm »

quote:

learsi schreef op 08 februari 2013 om 20:33:
@ Peter 68,

Als ik jou was zou in me dan op de juiste manier laten dopen, zodat je wel zeker kunt zijn van de Helige Geest en geloof. Een andere manier is in gebed vragen of jij misschien bij een van de uitzonderingen behoord die G-d maakt in de genade van Christus? Of jij bij de uitzonderingen hoort of niet kan ik niet voor jou beantwoorden, dat kan alleen de Heer.


Je verwijt anderen een 'klein' geloof te hebben en dan is dit je antwoord?
Dit moet je me uitleggen. Hoe groot is je geloof dan als je zegt: Als ik jou was zou ik me dan op de juiste manier laten dopen, zodat je wel zeker kunt zijn van de Helige Geest en geloof.

Ik ben daar al zeker van! Dus waarom dan een ritueel uitvoeren? Is mijn heil afhankelijk van het tijdstip van de doop en de manier waarop?
En je opmerking over uitzonderingen snap ik al helemaal niet, kun je me dat eens uitleggen?

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #108 Gepost op: februari 09, 2013, 03:13:46 pm »

quote:

Peter68 schreef op 09 februari 2013 om 14:31:

Je verwijt anderen een 'klein' geloof te hebben en dan is dit je antwoord?
Dit moet je me uitleggen. Hoe groot is je geloof dan als je zegt: Als ik jou was zou ik me dan op de juiste manier laten dopen, zodat je wel zeker kunt zijn van de Helige Geest en geloof.

Ik ben daar al zeker van! Dus waarom dan een ritueel uitvoeren? Is mijn heil afhankelijk van het tijdstip van de doop en de manier waarop?
En je opmerking over uitzonderingen snap ik al helemaal niet, kun je me dat eens uitleggen?


Als je het allemaal maar betekenisloze rituelen vindt Peter, waarom dan überhaupt nog een kinderdoop doen? Waarom niet gewoon weglaten dan als het toch allemaal betekenisloos is?

Waarom zou Jezus ons dan zo duidelijk het voorbeeld hebben gegeven, door als Zoon van G-d Zich terwijl Jij al besneden was besnijden Zich Zelf te laten dopen door onderdompeling, als het allemaal onbetekenende rituelen zijn?

Er is een groot verschil tussen handelingen (geen rituelen) voorgeschreven in de Schrift en de door mensen bedachte rituelen.

Wat betref de uitzonderingen:
Volgens de letter in de Schrift en volgens het voorbeeld dat Jezus ons gaf ben je zonder onderdompeling dus onjuist gedoopt. Hierdoor ben je niet symbolisch met Christus het graf ingegaan, om uit het graf weer op te staan. je hebt dan niet je oude lichaam ter grave gedragen en afgelegd om uit het water weer op te staan met een nieuw lichaam. Dat is namelijk wedergeboren zijn.

Maar G-d beschikt Zelf over wie Hij wat toebedeeld leert de Schrift, dus er zullen uitzonderingen zijn waar G-d TOCH de Heilige Geest tijdelijk schenkt aan "christenen" zonder de juiste doop, zoals Hij dat al deed bij de Joden voor Christus Zijn hemelvaart.

Dus na de letter in de Schrift ben je niet wedergeboren, niet je lichaam ter grave gedragen en bent niet opgestaan met een nieuw lichaam uit het graf. Dus na de letter van de Schrift voldoe je dan helaas niet aan de voorwaarden om de Heilige Geest permanent te ontvangen. Maar wanneer jij overtuigt bent dan je bij de uitzonderingen hoort die wel de Heilige Geest regelmatig tijdelijk ontvangt, dan is dat aan jou. Ik kan niet in jou hart kijken en hopelijk wordt je gevoel hierin niet beschaamd.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #109 Gepost op: februari 09, 2013, 03:14:50 pm »

quote:

gaitema schreef op 08 februari 2013 om 21:42:
[...]

Dat is net zo iets als een kaars aansteken in de kerk.
Je vermengt nu voorschriften uit de Schrift met rituelen bedacht door mensen?

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #110 Gepost op: februari 09, 2013, 09:45:23 pm »

quote:

learsi schreef op 09 februari 2013 om 15:13:
[...]


Als je het allemaal maar betekenisloze rituelen vindt Peter, waarom dan überhaupt nog een kinderdoop doen? Waarom niet gewoon weglaten dan als het toch allemaal betekenisloos is?

Waarom zou Jezus ons dan zo duidelijk het voorbeeld hebben gegeven, door als Zoon van G-d Zich terwijl Jij al besneden was besnijden Zich Zelf te laten dopen door onderdompeling, als het allemaal onbetekenende rituelen zijn?

Er is een groot verschil tussen handelingen (geen rituelen) voorgeschreven in de Schrift en de door mensen bedachte rituelen.

Wat betref de uitzonderingen:
Volgens de letter in de Schrift en volgens het voorbeeld dat Jezus ons gaf ben je zonder onderdompeling dus onjuist gedoopt. Hierdoor ben je niet symbolisch met Christus het graf ingegaan, om uit het graf weer op te staan. je hebt dan niet je oude lichaam ter grave gedragen en afgelegd om uit het water weer op te staan met een nieuw lichaam. Dat is namelijk wedergeboren zijn.

Maar G-d beschikt Zelf over wie Hij wat toebedeeld leert de Schrift, dus er zullen uitzonderingen zijn waar G-d TOCH de Heilige Geest tijdelijk schenkt aan "christenen" zonder de juiste doop, zoals Hij dat al deed bij de Joden voor Christus Zijn hemelvaart.

Dus na de letter in de Schrift ben je niet wedergeboren, niet je lichaam ter grave gedragen en bent niet opgestaan met een nieuw lichaam uit het graf. Dus na de letter van de Schrift voldoe je dan helaas niet aan de voorwaarden om de Heilige Geest permanent te ontvangen. Maar wanneer jij overtuigt bent dan je bij de uitzonderingen hoort die wel de Heilige Geest regelmatig tijdelijk ontvangt, dan is dat aan jou. Ik kan niet in jou hart kijken en hopelijk wordt je gevoel hierin niet beschaamd.
Ik heb toch nergens gezegd dat de doop een nutteloos ritueel is, dat zijn je eigen woorden. Maar je spreekt over symboliek en dan weer over voorwaarden waaraan ik niet zou voldoen. Ik wil niet jouw mening bestrijden. Ik lees ook in de bijbel Learsi, ik snap je standpunt en kan er ook achter staan. Dat doet echter niets af aan het feit dat ik al gedoopt ben als kind. Iets waarop ik geen invloed heb gehad. Ik heb nergens voor gekozen. Toch kreeg ik een belofte mee namelijk dat ik kind van God ben. En daar ben ik blij om, het maakt me nederig want ik mag me kind van God noemen en daar hoef ik niets voor te doen. Ik hoef het alleen maar aan te nemen. God's genade is genoeg, waarom voeg je daar extra voorwaarden aan toe. Wordt ik door opnieuw dopen een beter Christen?

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #111 Gepost op: februari 10, 2013, 01:37:06 pm »

quote:

Peter68 schreef op 09 februari 2013 om 21:45:

Ik heb toch nergens gezegd dat de doop een nutteloos ritueel is, dat zijn je eigen woorden.
Jij Schreef:

quote:

Ik ben daar al zeker van! Dus waarom dan een ritueel uitvoeren? Is mijn heil afhankelijk van het tijdstip van de doop en de manier waarop?

Met deze opmerking verlaag je een voorschrift tot een ritueel.
Een voorschrift is zoals de Schrift het laat zien en een ritueel is door mensen bedacht verloren in religie. (religie is niet hetzelfde als geloof namelijk).

Vanwege bovenstaande zin vroeg ik jou waarom je dan überhaupt dopen belangrijk vind als het maar rituelen zijn in jou ogen?

quote:

Maar je spreekt over symboliek en dan weer over voorwaarden waaraan ik niet zou voldoen.

De Schrift spreekt over dezelfde symboliek namelijk: De doop als het begraven worden van het oude lichaam met Christus en weer opstaan uit het graf met Christus in het nieuwe lichaam. Dat is namelijk wedergeboren worden.

quote:

Ik wil niet jouw mening bestrijden. Ik lees ook in de bijbel Learsi, ik snap je standpunt en kan er ook achter staan. Dat doet echter niets af aan het feit dat ik al gedoopt ben als kind. Iets waarop ik geen invloed heb gehad. Ik heb nergens voor gekozen.

Precies, en juist die keuze is van belang, je kiest bewust voor Christus Zijn Genade en bevestigd dat met de doop. Je laat bewust je oude lichaam begraven en staat op met het nieuwe lichaam in Christus, om wedergeboren te worden.

quote:

Toch kreeg ik een belofte mee namelijk dat ik kind van God ben.

Sorry, maar de Genade van Christus is NIET overdraagbaar van ouders op kind Peter. Waar staat dat volgens jou in de Schrift? En dan wel mbt de doop en niet mbt de besnijdenis van de Joden. Want wij christenen hebben een ander verbond met G-d dan de Joden dat hebben.

quote:

En daar ben ik blij om, het maakt me nederig want ik mag me kind van God noemen en daar hoef ik niets voor te doen. Ik hoef het alleen maar aan te nemen.
Dat klopt en DAT moet je nu juist bevestigen met de doop door onderdompeling, met deze bewuste keuze je oude ik begraven en met de nieuwe ik uit het graf opstaan om wedergeboren te worden.

quote:

God's genade is genoeg, waarom voeg je daar extra voorwaarden aan toe. Wordt ik door opnieuw dopen een beter Christen?

G-d's Genade is inderdaad genoeg Peter, maar niet ik, maar Hij Zelf heeft hier de voorschriften voor gegeven in Zijn Woord.

De voorwaarden zijn:
- eerst: bekeer u.
- daarna, laat u dopen
De volgorde is niet, eerst dopen en dan bekeren.
En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen. (Handelingen 2:38)
« Laatst bewerkt op: februari 10, 2013, 01:37:24 pm door learsi »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #112 Gepost op: februari 10, 2013, 01:43:45 pm »

quote:

learsi schreef op 09 februari 2013 om 15:14:
[...]

Je vermengt nu voorschriften uit de Schrift met rituelen bedacht door mensen?

Nee. Daarbij, waarom zou je nu wel op mijn reactie ingaan, terwijl je dat met mijn reactie daarvoor niet deed? Je reageert volgens mij nu, omdat je nu iets hebt om over te vallen, dat kreeg je met het bericht ervoor niet voor elkaar.
Je weet zelf immers ook wel dat jij jullie kerk niet zo ver krijgt, dat ze over gaan op de volwassendoop. Wie bedacht overigens het doopritueel? God. Dan moeten we ook kijken, waarom Hij dat bedacht, maar jij kijkt puur naar het ritueel en niet naar de reden om zo'n ritueel in te voeren.

De gelijkenis van de Barmhartige Samaritaan.
 
Origenes en Augustinus die in het begin van de kerkgeschiedenis boeken schreven, kennen de mysterie die er in onthult wordt. Voor hen was het een prachtig symbool voor het grotere geheel van het christelijke verhaal.
 En dan hier de geheime code die deze vroege schrijvers onthuld meenden te hebben. Gaat het verhaal over een man die bijna dood was en toen geholpen werd? Dan ‘moet’ het een verhaal zijn over Christus die de zondaar helpt. En dus werd de man een symbool voor Adam. Zijn wonden werden zijn zonden. De rovers waren satan en de handlangers. De priester en de Leviet die langsliepen waren de Wet en de Profeten. En de Samaritaan was natuurlijk Jezus zelf. Hij verbond de wonden van de man (ofwel beteugelt onze zonden), bracht hem naar een herberg (de kerk) en sprak de herbergier (de apostel Paulus? De engelen die het voor het zeggen hadden inde kerk?). Hij gaf de herbergier twee denarie (de twee geboden om God boven alles lief te hebben en je naasten als jezelf) en – knipoog –zei tegen hem dat hij snel terug zou komen.
 
Kortom: Jezus zelf geeft jou die vrede en de rust. De wetten en de profeten konden jouw wonden niet behandelen.

Dus waarom zou je dan van dingen die Jezus zegt nieuwe wetten maken? Zo zijn ze nooit bedoelt!
 
bron: "En Jezus vroeg" van Conrad Gempf
« Laatst bewerkt op: februari 10, 2013, 01:51:52 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #113 Gepost op: februari 10, 2013, 02:19:01 pm »

quote:

gaitema schreef op 10 februari 2013 om 13:43:
Je weet zelf immers ook wel dat jij jullie kerk niet zo ver krijgt, dat ze over gaan op de volwassendoop.

Inderdaad, vastgeroest in de kerktheologie  ;(
Maar daarom heb ik dat ook elders gedaan, ik ben niet afhankelijk van welke kerkgenootschap dan ook om G-d Zijn Wil te doen. Wat de kerkgangers bij ons wel merken is dat ik heel anders ben na mijn afwezigheid en doop dor onderdompeling. Het verschil wordt dus wel onderkent.

quote:

Wie bedacht overigens het doopritueel? God.
Dan moeten we ook kijken, waarom Hij dat bedacht, maar jij kijkt puur naar het ritueel en niet naar de reden om zo'n ritueel in te voeren.

Het is geen ritueel, rituelen zijn door mensen bedacht.
Dus ja, naspetter-doop is een ritueel.
Maar doop door onderdompeling is het volgen van een voorschrift van G-d.

quote:

De gelijkenis van de Barmhartige Samaritaan.
 
Origenes en Augustinus die in het begin van de kerkgeschiedenis boeken schreven, kennen de mysterie die er in onthult wordt. Voor hen was het een prachtig symbool voor het grotere geheel van het christelijke verhaal.
 En dan hier de geheime code die deze vroege schrijvers onthuld meenden te hebben. Gaat het verhaal over een man die bijna dood was en toen geholpen werd? Dan ‘moet’ het een verhaal zijn over Christus die de zondaar helpt. En dus werd de man een symbool voor Adam. Zijn wonden werden zijn zonden. De rovers waren satan en de handlangers. De priester en de Leviet die langsliepen waren de Wet en de Profeten. En de Samaritaan was natuurlijk Jezus zelf. Hij verbond de wonden van de man (ofwel beteugelt onze zonden), bracht hem naar een herberg (de kerk) en sprak de herbergier (de apostel Paulus? De engelen die het voor het zeggen hadden inde kerk?). Hij gaf de herbergier twee denarie (de twee geboden om God boven alles lief te hebben en je naasten als jezelf) en – knipoog –zei tegen hem dat hij snel terug zou komen.
 
Kortom: Jezus zelf geeft jou die vrede en de rust. De wetten en de profeten konden jouw wonden niet behandelen.

Zoals G-d ook al bepaalde dienaren in Israël in het OT tijdelijk de Heilige Geest gaf. Dat heb ik al vaker aangegeven. Maar dat zijn uitzonderingen geweest.

quote:

Dus waarom zou je dan van dingen die Jezus zegt nieuwe wetten maken? Zo zijn ze nooit bedoelt!
Omdat Jezus het zelf zo zegt en heeft voorgedaan gaitema, daarom. Jezus Zelf is ons op deze wijze voorgegaan in de doop.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #114 Gepost op: februari 10, 2013, 05:28:07 pm »
Hij heeft er geen wet van gemaakt. Er staat nergens dat je het op die manier verplicht bent het te doen.
Dus het spijt me zeer voor je, maar ik zie dat dus allemaal niet zo.
Ik zie jou van bijzaken hoofdzaken maken en aan hoofdzaken voorbij gaan.
Dat rituelen enkel door mensen zijn bedacht geloof ik ook niet. De doop is wel degelijk een ritueel, net als het heilige avondmaal dat is en de handoplegging dat is. Een ritueel is gewoon een bepaalde handeling uit voeren. Een ritueel is een beeltenis, nooit een doel op zich voor God.
Dat jij na die doop veranderd bent heeft puur met je eigen keuze te maken. Aan je gedrag kan ik immers niet echt zeggen dat ik aan jou nou een sterk voorbeeldfiguur zie, van iemand die door de Heilige Geest spreekt.
« Laatst bewerkt op: februari 10, 2013, 05:33:09 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #115 Gepost op: februari 10, 2013, 06:00:42 pm »

quote:

gaitema schreef op 10 februari 2013 om 17:28:
Hij heeft er geen wet van gemaakt. Er staat nergens dat je het op die manier verplicht bent het te doen.

De Here Jezus heeft dus volgens jou voor de grap Zich Zelf laten dopen door onderdompeling?  :?

quote:

Dat rituelen enkel door mensen zijn bedacht geloof ik ook niet.

Ken je dan niet het verschil tussen een ritueel en een voorschrift?
Een ritueel is een zinloze activiteit. Ook de intocht van Sinterklaas is een ritueel.

quote:

De doop is wel degelijk een ritueel, net als het heilige avondmaal dat is en de handoplegging dat is.

Doordat ze alle drie in de Schrift staan zijn het geen rituelen, maar voorschriften.

quote:

Een ritueel is gewoon een bepaalde handeling uit voeren. Een ritueel is een beeltenis, nooit een doel op zich voor God.

Een ritueel is bedacht door de mens en niet door G-d.
Echter de doop is gen ritueel maar een voorschrift.
De kinderdoop is daarmee wel weer een leeg ritueel.

quote:

Dat jij na die doop veranderd bent heeft puur met je eigen keuze te maken. Aan je gedrag kan ik immers niet echt zeggen dat ik aan jou nou een sterk voorbeeldfiguur zie, van iemand die door de Heilige Geest spreekt.

Lees de Schrift maar goed mbt de heilige Geest gaitema, dan zul je zien dat het ontvangen van de Heilige Geest niets van doen heeft met "goed" leven, maar alles met Genade door geloof bekrachtigd met de juiste doopwijze.

De voorwaarden zijn:
- eerst: bekeer u.
- daarna, laat u dopen
De volgorde is niet, eerst dopen en dan bekeren.

En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen. (Handelingen 2:38)

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #116 Gepost op: februari 10, 2013, 11:23:16 pm »

quote:

learsi schreef op 10 februari 2013 om 13:37:
[...]

Jij Schreef:

[...]

Met deze opmerking verlaag je een voorschrift tot een ritueel.
Een voorschrift is zoals de Schrift het laat zien en een ritueel is door mensen bedacht verloren in religie. (religie is niet hetzelfde als geloof namelijk).

Vanwege bovenstaande zin vroeg ik jou waarom je dan überhaupt dopen belangrijk vind als het maar rituelen zijn in jou ogen?


[...]

De Schrift spreekt over dezelfde symboliek namelijk: De doop als het begraven worden van het oude lichaam met Christus en weer opstaan uit het graf met Christus in het nieuwe lichaam. Dat is namelijk wedergeboren worden.


[...]

Precies, en juist die keuze is van belang, je kiest bewust voor Christus Zijn Genade en bevestigd dat met de doop. Je laat bewust je oude lichaam begraven en staat op met het nieuwe lichaam in Christus, om wedergeboren te worden.


[...]

Sorry, maar de Genade van Christus is NIET overdraagbaar van ouders op kind Peter. Waar staat dat volgens jou in de Schrift? En dan wel mbt de doop en niet mbt de besnijdenis van de Joden. Want wij christenen hebben een ander verbond met G-d dan de Joden dat hebben.


[...]

Dat klopt en DAT moet je nu juist bevestigen met de doop door onderdompeling, met deze bewuste keuze je oude ik begraven en met de nieuwe ik uit het graf opstaan om wedergeboren te worden.

[...]

G-d's Genade is inderdaad genoeg Peter, maar niet ik, maar Hij Zelf heeft hier de voorschriften voor gegeven in Zijn Woord.

De voorwaarden zijn:
- eerst: bekeer u.
- daarna, laat u dopen
De volgorde is niet, eerst dopen en dan bekeren.
En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen. (Handelingen 2:38)


Nogmaals ik bestrijd dit niet, echter ben ik al gedoopt. En dan concludeer ik: waarom zou ik dat ritueel dan weer over doen, dat is wat ik bedoel.
Je zou ook kunnen zeggen: God ging/gaat met mij een andere weg dan met jou.
Waarom dan nog twisten over een tijdstip en de manier van dopen, is mijn heil van het dopen afhankelijk of van Jezus? Ik pleit er voor iets ontspannender met deze materie om te gaan en er geen splijtzwam van te maken.

Waar ik moeite mee heb in jouw verhaal is het feit dat ik iets zou moeten doen namelijk kiezen voor Jezus, wat wordt daar trouwens mee bedoeld? Ik hoef niet te kiezen, God heeft gekozen en ik mag aannemen, ik hoef alleen maar te ontvangen wat ik krijg. Volgens jou moet ik het nu maar goed doen. Waar ik dan moeite mee heb is dat ik denk dat je het dopen dat tot een religie maakt in mijn optiek. Echter ik veroordeel je opnieuw laten dopen niet, en zie het als de weg die God met je gaat om jou dichter bij Hem te brengen, en dat is gelukt geef je aan.
Alle dank aan God daarvoor, wees dankbaar daarvoor! Maar houd er rekening mee dat alle mensen uniek zijn en wellicht andere wegen volgen dan jij.

Verder roep je keer op keer iets over Kerkleer. Je lijkt daarmee te willen zeggen dat ik klakkeloos achter kerkleer aanren. Als je me persoonlijk zou kennen zou je weten dat ik nooit klakkeloos ergens achterna loop. Sterker nog, ik ben erg kritisch als het gaat om leer, dogma's en doctrine's en dergelijke binnen de kerk waar ik lid van ben. Maar goed dat is het nadeel van een forum, je ziet elkaar niet in de ogen en dat geeft vaak een vertekend beeld.

Ik wens je de zegen van onze Heer, Jezus Christus toe!

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #117 Gepost op: februari 11, 2013, 12:39:49 am »
@ Peter,
Marcus 16
16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden, maar wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden.
--> Geloof in Christus en gedoopt zijn de ingrediënten om zalig gemaakt te worden door G-d. Dus dat G-d je zonden niet toerekent..
Als we dan lezen hoe de doop moet plaatsvinden dan is dat door onderdompeling.
Met geloven alleen komt wordt een mens dus niet zalig gemaakt, want alleen de juiste doopwijze door onderdompeling laat een mens wedergeboren worden. En als wedergeborene wordt je zalig gemaakt door G-d in Christus.

Het is niet mijn theorie, maar zoals het in de Schrift staat vermeld.

quote:

Ik hoef niet te kiezen, God heeft gekozen en ik mag aannemen, ik hoef alleen maar te ontvangen wat ik krijg.

Ja, maar wat zegt de Schrift over wanneer je dat krijgt?
- Eerst bekeren, geloven in Christus.
- Daarna dit bevestigen met de doop.

Hoe de doop? Door onderdompeling, in het water en er weer uit opkomen, als je oude lichaam begraven met Christus en weer opstaan uit het graf met je nieuwe lichaam, dat is wedergeboren worden.

Daarbij boel je je kennelijk persoonlijk aangesproken, maar het geldt voor een ieder die door de onbijbelse kinderdoop is overgoten met water. Het is niets persoonlijk, slechts de voorschriften van G-d.

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #118 Gepost op: februari 11, 2013, 01:16:56 am »

quote:

learsi schreef op 11 februari 2013 om 00:39:
Marcus 16
16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden, maar wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden.
--> Geloof in Christus en gedoopt zijn de ingrediënten om zalig gemaakt te worden door G-d. Dus dat G-d je zonden niet toerekent.

Lees je wel goed learsi?!
Er staat namelijk NIET: "wie niet geloofd zal hebben of niet gedoopt is, zal verdoemd worden."
En er staat helemaal NIET: "wie niet geloofd zal hebben of niet gedoopt is door onderdompeling, zal verdoemd worden."

quote:

Als we dan lezen hoe de doop moet plaatsvinden dan is dat door onderdompeling.
Met geloven alleen komt wordt een mens dus niet zalig gemaakt, want alleen de juiste doopwijze door onderdompeling laat een mens wedergeboren worden. En als wedergeborene wordt je zalig gemaakt door G-d in Christus.

Het is niet mijn theorie, maar zoals het in de Schrift staat vermeld.

Nou, ik ben bang dat het toch echt learsi-theorie is.
Van die onderdompeling heb ik al aangetoond dat dat geen "opdracht" is, en dat het "onderdompelen" zelfs niet 'bewezen' is, anders dan via 1 van de meerdere symbolen van de doop.

Maar als jij nu wilt beweren dat je alleen maar zalig kunt worden als je gedoopt bent door onderdompeling en alleen als je daar bewust voor gekozen hebt, dan zeg je hetzelfde als de wederdopers en de synodalen ten tijde van de vrijmaking: de doop is bepalend voor je rechtvaardiging.
Okee, jij gunt degenen die als kind gedoopt zijn nog een 'wildcard' van God (we mogen 'hopen' een uitzondering te zijn.)
Misschien is het handig om af en toe toch de "kerkleer" te bestuderen, dan zou je misschien deze dwaalleer hebben herkend.

Voor nu even kort gezegd:
Jij haalt de termen wedergeboorte en rechtvaardiging door elkaar.
Die twee gaan hand-in-hand, maar zijn niet hetzelfde.
En bij "rechtvaardiging" lezen we steeds alleen: door geloof.
En bij "wedergeboorte" speelt altijd de Heilige Geest een rol.
Ik wordt niet wedergeboren door "alleen" de doop.
Bovendien is de doop een teken en zegel. Een symbool.
Niet "de sleutel".

Wees gewaarschuwd:
Jij brengt op deze manier mensen aan het twijfelen over God.
En God is heel duidelijk over mensen die dat doen.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #119 Gepost op: februari 11, 2013, 08:28:49 am »

quote:

learsi schreef op 10 februari 2013 om 18:00:
[...]

De Here Jezus heeft dus volgens jou voor de grap Zich Zelf laten dopen door onderdompeling?  :?

Paulus zei zelf dat we bevrijdt zijn van de wet en dat we ons zelf niet op nieuw wetten moeten gaan opleggen, opdat je dan slaaf van de zonde wordt. Paulus zei dat we moeten leven vanuit de Heilige Geest. De Heilige Geest werkt in de lijn van twee geboden: "heb God lief boven alles en je naaste als je zelf."
Meer voorschriften zijn er niet, dan het gebod van de liefde.

quote:

Ken je dan niet het verschil tussen een ritueel en een voorschrift?

Ik zie geen voorschrift. Ik zie gewoon een opdracht. Muggenzifterij over hoe het precies gehandeld dient te worden zie ik er niet in. Jezus heeft ook geen discussie over het water gevoerd. Hij had het over bekering, wedergeboorte. Geestelijke zaken. Pakte Hij wijn en brood, gebruikte Hij dat als het beeld van het kruisoffer.
Wederom geen voorschrift, maar een ritueel om ons iets mee te geven.
Als je dat als geboden wilt laten worden, dan maak je afgoden van deze rituelen.
We aanbidden geen water, zoals Jomanda dat vraagt. Dat water is niet bestraalt of zo. We aanbidden ook geen wijn en brood, alsof dat Jezus zelf zou zijn. Nee, we aanbidden God, Jezus, de Heilige Geest. Deze Ene God.

quote:

De kinderdoop is daarmee wel weer een leeg ritueel.

Voor mij heeft het persoonlijk wel betekenis, omdat mijn ouders al hun kinderen bij één dominee hebben laten dopen, die door de mensen het minste geliefd werd, omdat hij zo stijf en streng zou zijn. Maar juist daarom hebben mijn ouders ons door hem laten dopen. Net zo iemand als jij zeg maar niet prettig bent om mee een discussie te voeren, vanwege je botte opmerkingen en constante aanvallen op de persoon, maar toch onze broeder bent, zo had hij ook zijn gebreken en toch is hij onze broeder. Mijn ouders droegen ons zo op aan God en vroeg een zegen over onze levens. Als ik mij als volwassene zou laten dopen, dan zou dat een klap in het gezicht zijn van mijn ouders. Dan ervaar ik dat persoonlijk als het ontkennen van hun geloof vanwaaruit ze mij hebben gedoopt.
Dan zou ik mijn ouders in hun keuze ten over staande van God te niet doen en hen onrecht aan doen. Vanwege het geloof van mijn ouders en de dominee, erken ik deze doop en ik geloof dat God dit geloof gezegend heeft.


quote:

Lees de Schrift maar goed mbt de heilige Geest gaitema, dan zul je zien dat het ontvangen van de Heilige Geest niets van doen heeft met "goed" leven, maar alles met Genade door geloof bekrachtigd met de juiste doopwijze.

Kerel: ik heb de Heilige Geest. De Heilige Geest is God in ons aan het werk.

quote:

De voorwaarden zijn:
- eerst: bekeer u.
- daarna, laat u dopen
De volgorde is niet, eerst dopen en dan bekeren.

doopsgezinde theologie, noem ik dat  :P

quote:

En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen. (Handelingen 2:38)


Ooit bij stil gestaan dat valse christenen in hun midden ook gedoopt waren? En dan die tekst die ik je eens mee gaf, waarin staat dat er volken zijn die de wet niet hebben en toch bewijzen ze door hun daden dat de Heilige Geest in hen aan het werk is via hun geweten.

De voorschrift, het gebod? Het gebod van de liefde. Het gebod van de Heilige Geest. Het gebod van God laten werken in je leven. Verder geen juk dat ik op mijn schouders hoef te leggen wat mij in een onnodige spagaat zou brengen.

Paulus zei: "in princiepe mogen we nu alles, maar niet alles is zinvol."

Overigens ben ik niet tegen volwassendoop, maar tegen de aanbidding er van.
Een nieuwe start is een nieuw begin

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #120 Gepost op: februari 11, 2013, 10:54:39 am »
@ Harry, Gaitema en Peter,

Als de doop allemaal maar ritueel is en daardoor niets voorstelt, wat maakt dan dat jullie wel belang hechten aan een foutieve (kinder)doop zonder onderdompeling?
Wat is dan volgens jullie het doel van de doop? Waarom dopen jullie je kinderen nog?
Waarom dopen jullie dan überhaupt nog?

Waarom eten jullie brood en drinken jullie dan nog wijn bij het vieren van het avondmaal en vervangen jullie dit niet door lekker chinees eten te bestellen?

@ Gaitema, dopen valt niet onder de Joodse Wet, dus daarvan ben je als Christen zeker niet bevrijdt.

Zie Handelingen 19:
1 En het gebeurde terwijl  Apollos in Korinthe was, dat Paulus, die de hogergelegen delen van het land doorgetrokken was, in Efeze kwam. Hij trof --daar enige discipelen aan
--> Deze waren dus al "discipel"

2 en zei tegen hen: Hebt u de Heilige Geest ontvangen toen u tot geloof kwam? En zij zeiden tegen hem: Wij hebben niet eens gehoord dat er een Heilige Geest is.
--> Hier de vraag hebt u de Heilige Geest ontvangen?
Klaarblijkelijk gebeuren er zaken bij het ontvangen van de Heilige Geest die onmiskenbaar zijn en een bevestiging van het ontvangen Ervan.

3 En hij zei tegen hen: Waarmee bent u dan gedoopt? En zij zeiden: Met de doop van Johannes.
4 Maar Paulus zei: Johannes doopte wel  een doop van bekering, maar hij zei ook tegen het volk dat zij moesten geloven in Hem Die na hem kwam, dat is in Christus Jezus,

--> Zie, alleen bekering, zelfs gepaard met een doophandeling, maar zonder aanroepen van de Naam van Christus en zonder de handen opleggen was NIET afdoende.

5 en nadat zij dat gehoord hadden, werden zij gedoopt in de Naam van de Heere Jezus.
--> Nogmaals werden dezen gedoopt op de juiste wijze.

6   En nadat Paulus hun de handen opgelegd had, kwam de Heilige Geest op hen; en zij spraken in vreemde talen en profeteerden.
--> NADAT hen de handen was opgelegd in de dop van de Heilige Geest, kwam Deze. Als "bewijs" van ontvangen van de Heilige Geest spraken dezen erna in tongen en profeteerden.

Nu:
Bovenstaande toont aan dat een verkeerde doopwijze een hele goede reden is om het dopen opnieuw te doen.

Was het voor dezen niet heel makkelijk geweest om tegen Paulus te zeggen:
" Wat meen jij nu!? Dat wij niet juist gedoopt zijn? Wat verbeeldt jij je wel niet, wij zijn gedoopt door Johannes en dat is afdoende. Scheer weg !"

Is bovenstaande nu niet erg herkenbaar bij jullie?

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #121 Gepost op: februari 11, 2013, 02:52:23 pm »

quote:

learsi schreef op 11 februari 2013 om 00:39:
@ Peter,
Marcus 16
16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden, maar wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden.
--> Geloof in Christus en gedoopt zijn de ingrediënten om zalig gemaakt te worden door G-d. Dus dat G-d je zonden niet toerekent..
Als we dan lezen hoe de doop moet plaatsvinden dan is dat door onderdompeling.
Met geloven alleen komt wordt een mens dus niet zalig gemaakt, want alleen de juiste doopwijze door onderdompeling laat een mens wedergeboren worden. En als wedergeborene wordt je zalig gemaakt door G-d in Christus.

Het is niet mijn theorie, maar zoals het in de Schrift staat vermeld.


[...]

Ja, maar wat zegt de Schrift over wanneer je dat krijgt?
- Eerst bekeren, geloven in Christus.
- Daarna dit bevestigen met de doop.

Hoe de doop? Door onderdompeling, in het water en er weer uit opkomen, als je oude lichaam begraven met Christus en weer opstaan uit het graf met je nieuwe lichaam, dat is wedergeboren worden.

Daarbij boel je je kennelijk persoonlijk aangesproken, maar het geldt voor een ieder die door de onbijbelse kinderdoop is overgoten met water. Het is niets persoonlijk, slechts de voorschriften van G-d.
Je blijft hangen als een oude grammofoonplaat. Zoals ik al zei, ik bestrijd je niet, je hoeft mij niets als bewijs aan te dragen. Je snapt de essentie van wat ik zeg niet. Mijn vraag ligt niet op het niveau van gedrag (doe dit of dat en het zal -vul maar in-)  Ik merk dat ik je niet kan bereiken, en dan blijven we langs elkaar heen schrijven. Prima wat mij betreft, dus laat ik het hier maar bij!

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #122 Gepost op: februari 11, 2013, 03:14:33 pm »

quote:

learsi schreef op 11 februari 2013 om 10:54:
@ Harry, Gaitema en Peter,

Als de doop allemaal maar ritueel is en daardoor niets voorstelt, wat maakt dan dat jullie wel belang hechten aan een foutieve (kinder)doop zonder onderdompeling?
Wat is dan volgens jullie het doel van de doop? Waarom dopen jullie je kinderen nog?
Waarom dopen jullie dan überhaupt nog?

Waarom eten jullie brood en drinken jullie dan nog wijn bij het vieren van het avondmaal en vervangen jullie dit niet door lekker chinees eten te bestellen?

Jij zegt dat een ritueel waardeloos is. Voor mij is dat niet altijd zo. Die kaars die we opstaken op de tienerclub was voor ons niet waardeloos, omdat het voor ons symbool staat voor het Licht van God. Het avondmaal is niet waardeloos, omdat het symbool staat voor het Lichaam voor Christus. De doop is niet waardeloos, omdat het symbool staat voor zonde, bekering en wedergeboorte.

quote:

@ Gaitema, dopen valt niet onder de Joodse Wet, dus daarvan ben je als Christen zeker niet bevrijdt.

Paulus had het niet alleen over de joodse wet, maar over alle wetten. Paulus zei immers ook dat we na bevrijdt te zijn van de last die de wet op onze schouders legde ons niet opnieuw wetten op onze schouders moeten gaan opleggen. Al vrij snel zie je dat echter wel gebeuren, als kerken wetten zichzelf gaat opleggen, zoals in de reformatie de enorme last van wat je wel en niet mag op de zondag. Onuitvoerbaar zwaar! Door die hele last gaat de kern waar het om draait verloren!
Kerken en vrije gemeentes zijn heel goed in het maken van een regelsjuk en die op hun leden te leggen. Je moet immers de straat op. Je moet daar evangeliseren. Je moet in tongen spreken. Je moet naar voren gaan in de kerk om je leven publiekelijk aan de Heer te geven. Je moet daar voor al die ogen al je zonden belijden voor de Heer. Je moet als je ziek bent naar de oudste toe en die moet je dan genezen. Je moet 1/10 deel van je inkomen aan de kerk geven. Je moet voor 12 uur thuis zijn als je uit gaat. Je mag geen bier drinken! Je mag geen tv kijken (ook sommige charismatische christenen mogen dit niet), je mag geen geweldadige spelletjes spelen op de computer. Van mijn overgrootvader mochten de christenen niet danzen, want dat was losbandig. Van hem werd er altijd gezegd dat hij gereformeerder was dan de dominee.

Dat is allemaal een juk vormen en op je eigen schouders en die van andere leggen, waardoor er een situatie ontstaat waarin het lijkt dat Jezus totaal onberijkbaar lijkt geworden.  Zo kan je met alles in de kerk om gaan.
Want Paulus zei dat elke wet dat je oplegt je laat verzetten. Net als bij het roken. Als je jezelf dwingt om te stoppen met roken, dan kan je het vaak niet laten het toch te doen. Porno op internet. Als je eenmaal verslaaft bent en je wilt er van af. Je dwingt jezelf te stoppen, maar je kan het niet laten er  naar te kijken. Hoe komt dat?
Omdat de duivel misbruik maakt van elke wet en regel waar we in eigen kracht aan proberen te houden.
God zei daarom ook aan het joodse volk: "ik vind geen welbehagen in de offers die jullie brengen! Want iedere keer als jullie dat doen, herinderd die offer jullie aan jullie zonden en daardoor gaan jullie juist weer zondigen!"
Waarom is het breken met zonden zo moeilijk? Omdat we juist als we er tegen strijden, ons die zonden in gedachten brengen. Zo van: "ik wil niet roken. Ik wil niet daar van genieten. Ik wil niet die overheerlijke,hmmm, neeeeh, dat wil ik niet!" En vervolgens grijp je naar die sigaret, omdat je het niet laten kan!

In Saoedi Arabië is het strikt verboden om bijvoorveeld porno te kijken. Het is een zwaar Islamitisch land. Maar op internet wordt daar meer porno bekeken dan elders in de wereld! Dat zelfde geldt met veel jeugd in Rijssen. Meer sekstapes dan in omliggende plaatsen worden er besteld.
Of iets onschuldigs: hoeveel huishoudens in de Gereformeerde Gemeente daar hebben wel degelijk een tv? Het gaat daar zelfs zo (zei een oudlid van die gemeente me persoonlijk): als de ouderling langs komt, zetten gezinnen de tv in de schuur. De ouderling komt langs en stelt met opzet de vraag: "hebben jullie ook een tv in huis?" Het antwoord daarop is dan dus: "nee," en dat klopt, want hij staat in de schuur.

Dat is de juk van de wetten en regels dat christenen elkaar opleggen. Bevrijd van het kwaad door geloof in Jezus, kiezen we er dan vervolgens voor om toch weer slaaf te worden van de zonde.
Zoals iemand dat hier mooi eens verwoorde: "het schoon gewassen varken keert terug naar de modderpoel."

Denk aan het net die de leerlingen uit wierpen op het meer. De hele nacht vingen ze niets. Jezus zei uiteindelijk: "gooi het net eens aan de andere kant van de boot?" Ze deden dat en het raakte vol met vis. De netten scheurden er van!
Om vrijzinnigheid uit te sluiten: dit is echt gebeurd!  :)
Jezus liet hier mee zien dat vissers van mensen niet door het opleggen van de wetten van Mozus (en de tien geboden) mensen kunnen vangen, maar door de Heilige Geest worden de netten wel vol!
Wij kunnen dus geen enkele regel houden, maar Gods Geest werkt zuiverend, reinigend en bevrijdend. Zijn Genade is genoeg!

De Geest van: "God lief hebben boven alles en je naaste als je zelf."
Zonder Hem kan je "niets" doen, zei Jezus.
Hij zei: Mijn Vader is de landman en Ik ben de wijnstok. Jullie zijn de ranken. Wie geen vrucht draagt snoeit de Vader weg. Wie vrucht draagt snoeit Hij bij. Blijf in Mij en Ik blijf in jullie. "Zonder Mij kan je 'niets' doen."
« Laatst bewerkt op: februari 11, 2013, 03:43:33 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #123 Gepost op: februari 11, 2013, 05:11:28 pm »
@ gaitema,

Ik ben het met het meeste wat je schrijft eens, maar.....

Je trekt steeds de parallel tussen menselijk bedachte rituelen en regels en een duidelijk voorbeeld in de Schrift mbt een voorschrift. Juist met iets dat de kern raakt van ons Christendom.

Daarin ben je mijns inziens inconsequent.
Want je vind de doop en het avondmaal wel belangrijk, maar de uitvoering ervan vind je bijzaak.

Ik ben het volledig met je eens dat alle kerkelijke rituelen door mensen bedacht zinloos zijn en zelfs negatief kunnen zijn. Dat heeft namelijk niets met geloof te maken, maar alles met lege religie.

Maar de doop en het avondmaal zijn 2 zaken die WEL met geloof te maken hebben. Het is onze basis. Eerst geloven en erna dit bevestigen door de doop.

Want even als voorbeeld:
Zou een doop van een kind dan ook geldig zijn als de voorganger ipv met water overgieten, 3 maal op het kind spuugt? Of spuugt in zijn hand en dan het hoofdje aanraakt? Waar ligt de grens dan gaitema in het afwijken van voorschriften in de Schrift?

Handelingen 8
15 en toen die aangekomen waren, baden zij voor hen dat zijde Heilige Geest mochten ontvangen.
16 (Want Hij was nog op niemand van hen gevallen, maar zij waren alleen gedoopt in de Naam van de Heere Jezus.)
17   Toen legden zij hun de handen op en zij ontvingen de Heilige Geest.


Maar veel belangrijker hier is wat verzen eerder:
12 Maar toen zij Filippus geloofden, die het Evangelie van het Koninkrijk van God en van de Naam van Jezus Christus verkondigde, werden zij gedoopt, zowel mannen als vrouwen.
--> Nadat zij tot geloof kwamen, werden zij gedoopt. Er werd niet gedoopt voordat men tot geloof kwam.


Romeinen 6
3 Of weet u niet  dat wij allen die in Christus Jezus gedoopt zijn, in Zijn dood gedoopt zijn?
4   Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is  opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen.
--> Weer de koppeling tussen de doop en de dood van Christus. De doop als watergraf waar we met Christus ingaan en met hem weer uit opstaan om in een nieuw leven te wandelen.


Kolossenzen 2
12   U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt,  door het geloof van de werking van God, Die Hem uit --de doden heeft opgewekt.
--> In de doop zijn we het Christus begraven en weer met Christus opgewekt. Dat is het watergraf waar ons oude lichaam wordt begraven en ons nieuwe lichaam opstaat.

13   En Hij heeft u, toen u dood was in de overtredingen en het onbesneden zijn van uw vlees, samen met Hem levend gemaakt door u al uw overtredingen te vergeven,
--> Samen levend gemaakt met Christus. Hoe? Zie vers 12.

Handelingen 16
30 en hij bracht hen naar buiten en zei:  Heren, wat moet ik doen om zalig te worden?
31 En zij zeiden: Geloof in de Heere Jezus Christus en u zult zalig worden, u en uw huisgenoten.

--> Eerste stap, geloven in Jezus Christus.

32 En zij spraken het Woord van de Heere tot hem en tot allen die in zijn huis waren.
--> Tweede stap: het Woord aanhoren, geloof wordt door G-d gegeven na het verkondigen van het Woord van G-d.

33 En hij nam hen in dat nachtelijke uur met zich mee en waste hun striemen, en hij werd onmiddellijk gedoopt, en al de zijnen.
--> Daarna volgt de doop als een bevestiging van het geloof.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #124 Gepost op: februari 11, 2013, 06:15:55 pm »

quote:

learsi schreef op 11 februari 2013 om 17:11:
@ gaitema,

Ik ben het met het meeste wat je schrijft eens, maar.....

Je trekt steeds de parallel tussen menselijk bedachte rituelen en regels en een duidelijk voorbeeld in de Schrift mbt een voorschrift. Juist met iets dat de kern raakt van ons Christendom.

Dat klopt.

quote:

Daarin ben je mijns inziens inconsequent.
Want je vind de doop en het avondmaal wel belangrijk, maar de uitvoering ervan vind je bijzaak.

Het is net als de bijbel. De bijbel is samengesteld opdat we daaruit onderwijs krijgen. Echter is het boek niet iets wat aanbeden moet worden, maar God de gene die aanbeden moet worden. Wij vinden Hem door het lezen van het boek. Echter zijn er ook analfabeten op de wereld die het van onderwijs door anderen moet hebben. Ook hoorde ik eens van een vrouw die blind en doof was. Een evangelist heeft via lichamelijke contact als een manier van communiseren (wat ze heeft geleerd) haar het evangelie proberen uit te leggen, waarop de vrouw aangaf dat ze Jezus al kent, omdat Hij aan haar is verschenen.
Je hebt middelen en je hebt doelen. Doop is het middel om tot een doel te komen.

quote:

Ik ben het volledig met je eens dat alle kerkelijke rituelen door mensen bedacht zinloos zijn en zelfs negatief kunnen zijn. Dat heeft namelijk niets met geloof te maken, maar alles met lege religie.

Dat hoeft niet altijd, het gaat er om dat we niet een religieuze manier van leven hebben dat bestaat uit het uit voeren van rituelen. Dat bedoelde ik ook te zeggen met: zorg dat je geen geplijsterde graven wordt. Die kaars die we aanstaken op de club is een ritueel die ik er bij haalde, net als het uitdoen van het licht voor het aansteken van de kaars. Echter was dit geen leeg ritueel. Het symboliseerde het Licht van God dat doorbreekt in de duisternis.

quote:

Maar de doop en het avondmaal zijn 2 zaken die WEL met geloof te maken hebben. Het is onze basis. Eerst geloven en erna dit bevestigen door de doop.

Wat is de basis? Een aardse handeling of de Heilige Geest?
Een middel tot het doel. Jezus nam een middel om een doel te berijken. Door dat middel kreeg je duidelijk zicht op de werkelijkheid.

quote:

Want even als voorbeeld:
Zou een doop van een kind dan ook geldig zijn als de voorganger ipv met water overgieten, 3 maal op het kind spuugt? Of spuugt in zijn hand en dan het hoofdje aanraakt? Waar ligt de grens dan gaitema in het afwijken van voorschriften in de Schrift?

In princiepe ligt de grens bij wat Paulus zelf zei: "in princiepe mogen we alles, maar niet alles is zinvol."


ps. Jezus spuugde in zijn handen. Mengde het met aarde tot slijk en streek het in de ogen van een blinde man en zei: "ga het water in en was je ogen."
Dat deed hij en toen kon hij weer zien.
Wat is hier het middel? Spuug, water en zand
Wat is hier het ritueel? "vermengen, in ogen strijken en ogen wassen met water."
De voorstelling? "Het slijk van de zonde dat je zicht belemmerd en je bestaan duister maakt wordt gereinigd door Gods Geest, waardoor je weer de waarheid kan zien. Van de duisternis keer je naar het Licht."

Betekenisvol? Ja zeken.

quote:

Handelingen 8
15 en toen die aangekomen waren, baden zij voor hen dat zijde Heilige Geest mochten ontvangen.
16 (Want Hij was nog op niemand van hen gevallen, maar zij waren alleen gedoopt in de Naam van de Heere Jezus.)
17   Toen legden zij hun de handen op en zij ontvingen de Heilige Geest.


Moet je na gaan. Eerst zei je dat de Heilige Geest doorbreekt met de doop. Nu lezen we dat zelfs die doop niet voldoende is. Er dient een handoplegging en geloof te zijn.
wat ik zie? "Geloof en gebed werkt een zegen uit."
De doop en de handoplegging is om kenbaar te maken wat er gaande is.
Hoofdzaak is geloof en contact met God door middel van gebed.
Gebed is in contact staan met God. Het gaat er om dat God ons reinigen zal. We dienen alles te verwachten van Hem.

quote:

Maar veel belangrijker hier is wat verzen eerder:
12 Maar toen zij Filippus geloofden, die het Evangelie van het Koninkrijk van God en van de Naam van Jezus Christus verkondigde, werden zij gedoopt, zowel mannen als vrouwen.
--> Nadat zij tot geloof kwamen, werden zij gedoopt. Er werd niet gedoopt voordat men tot geloof kwam.

Dat klopt. Wat ook bijzonder is, dat is die gevangenisbewaarder die zich met zijn huisgezin liet dopen. In die tijd was het gebruikelijk om groepsgewijs als gezin je te laten dopen. In deze tijd denken we heel individualistisch. Een voorwaarde om voorganger te worden staat in de bijbel ook weer gegeven, dat heel je huisgezin ook gelovig is. Als je echter je eigen huisgezin niet kan leiden, hoe zou je immers een gemeente kunnen leiden? Dat is de vraag die in de bijbel gesteld wordt.
In de Babtistenkerk van Drachten mogen kringen dan ook enkel door echtparen geleid worden. Ik snap de gedachte.
Zelf houd ik daar nu ook rekening mee. Vaders in onze gemeente zijn voor mij heel belangrijk. Ik zit nu in een groepje dat tiener/gezinsdiensten gaat voorbereiden. Het wordt geleid door twee vader waarvan ik weet dat al hun kinderen geloven. Dat wekt voor mij ontzag op. Als vrijgezel stel ik me zelf dan ook onder hen. Zij hebben de leiding. Ik schik me naar hun wil.

Als zo'n gelovige vader zijn kind laat dopen, dan geloof ik echt dat zo'n kind het geloof ontvangt. Maar zo'n kind kan zich los maken van het geloof van zijn ouders. Echter als de ouders maar om vage redenen hun kind laat dopen, dan zal een kind dat bij zijn ouders merken. Echter kan zo'n kind zelf het geloof op een andere manier leren kennen.
Mijn voorkeur gaat wel uit naar dopen uit eigen keuze. Echter stel ik het me voor me dat gezinnen die zich compleet liepen dopen, ook aangemoedigd werden door de ouders. Als je een kind bent, dan hebben ouders overwicht op je. Vaak neem je het geloof in vertrouwen van je ouders aan. Een klein kind zou makkelijk in geloof zich kunnen laten dopen. Echter kan die ook eenmaal volwassen geworden het geloof zelf los laten. Ik wil maar zeggen: ouders hebben een grote invloed op hun kinderen, al helemaal wanneer ze elke dag zo voor hun kinderen bidden als dat mijn moeder dat elke dag voor haar kinderen doet. Reken maar dat zulke gelovige biddende ouders een zegen zijn voor hun kinderen. Ook mijn twee zusjes en mijn broertje zijn gelovig.

Echter zie ik deze bijbelse aanwijzing ook vooral als een richtlijn.
Het kan best zijn dat de Heilige Geest een voorganger aanwijst waarvan niet alle kinderen gelovig zijn. Zo iemand ken ik. Dus ook hier weer geen wet.

Dus, waar ligt nu de waarheid? In geloof en contact met God.
Hij zal openbaren en leven schenken.

quote:

Romeinen 6
3 Of weet u niet  dat wij allen die in Christus Jezus gedoopt zijn, in Zijn dood gedoopt zijn?
4   Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is  opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen.
--> Weer de koppeling tussen de doop en de dood van Christus. De doop als watergraf waar we met Christus ingaan en met hem weer uit opstaan om in een nieuw leven te wandelen.


Kolossenzen 2
12   U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt,  door het geloof van de werking van God, Die Hem uit --de doden heeft opgewekt.
--> In de doop zijn we het Christus begraven en weer met Christus opgewekt. Dat is het watergraf waar ons oude lichaam wordt begraven en ons nieuwe lichaam opstaat.

13   En Hij heeft u, toen u dood was in de overtredingen en het onbesneden zijn van uw vlees, samen met Hem levend gemaakt door u al uw overtredingen te vergeven,
--> Samen levend gemaakt met Christus. Hoe? Zie vers 12.

Handelingen 16
30 en hij bracht hen naar buiten en zei:  Heren, wat moet ik doen om zalig te worden?
31 En zij zeiden: Geloof in de Heere Jezus Christus en u zult zalig worden, u en uw huisgenoten.

--> Eerste stap, geloven in Jezus Christus.

32 En zij spraken het Woord van de Heere tot hem en tot allen die in zijn huis waren.
--> Tweede stap: het Woord aanhoren, geloof wordt door G-d gegeven na het verkondigen van het Woord van G-d.

33 En hij nam hen in dat nachtelijke uur met zich mee en waste hun striemen, en hij werd onmiddellijk gedoopt, en al de zijnen.
--> Daarna volgt de doop als een bevestiging van het geloof.
Precies: bevestiging van het geloof. Kern en het doel: het geloof. Middel: de bevestiging. De bevestiging is nooit en nimmer het doel. Het doel is wat er bevestigd wordt. Dus het geloof.
Een nieuwe start is een nieuw begin

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #125 Gepost op: februari 11, 2013, 07:13:56 pm »

quote:

gaitema schreef op 11 februari 2013 om 18:15:

Het is net als de bijbel. De bijbel is samengesteld opdat we daaruit onderwijs krijgen. Echter is het boek niet iets wat aanbeden moet worden, maar God de gene die aanbeden moet worden.

Nergens stel ik dat we de bijbel moeten aanbidden. Maar waarin heeft G-d Zich Zelf aan de mens openbaart? Juist in Zijn Woord.

quote:

Wij vinden Hem door het lezen van het boek.

Het horen van het Woord maakt dat G-d deze mens die hoort geloof in Christus kan schenken inderdaad.

quote:

Echter zijn er ook analfabeten op de wereld die het van onderwijs door anderen moet hebben. Ook hoorde ik eens van een vrouw die blind en doof was. Een evangelist heeft via lichamelijke contact als een manier van communiseren (wat ze heeft geleerd) haar het evangelie proberen uit te leggen, waarop de vrouw aangaf dat ze Jezus al kent, omdat Hij aan haar is verschenen.

Mooi  ;)
Uiteraard kan G-d alles oplossen zoals Hij wil. Veelal hebben degenen die echt analfabeet zijn een groter geloof dan wij die kunnen studeren in het Woord. Gd zal dat misschien dan wel compenseren.

quote:

Je hebt middelen en je hebt doelen. Doop is het middel om tot een doel te komen.

Helemaal eens !
Maar wel een middel dat duidelijk wordt beschreven in hoe het dient te geschieden.
Het niet juist dopen is hetzelfde als geloven in een god.

quote:

Dat hoeft niet altijd, het gaat er om dat we niet een religieuze manier van leven hebben dat bestaat uit het uit voeren van rituelen. Dat bedoelde ik ook te zeggen met: zorg dat je geen geplijsterde graven wordt.

Maar een verkeerde doopwijze is een loos ritueel. je voert een nietszeggend ritueel uit.

quote:

Die kaars die we aanstaken op de club is een ritueel die ik er bij haalde, net als het uitdoen van het licht voor het aansteken van de kaars. Echter was dit geen leeg ritueel. Het symboliseerde het Licht van God dat doorbreekt in de duisternis.

Toch is dit een leeg ritueel, waar de mens misschien iets achter zoekt en erbij bedenkt, maar voor G-d betekenen deze rituelen als kaarsjes branden echt niets.

quote:

Wat is de basis? Een aardse handeling of de Heilige Geest?

Nee de vraag is, wanneer komt de Heilige Geest in een mens, wat zegt de Schrift daarover. De basis is geloof die wordt bekrachtigd door het voorschrift van de doop. Dan pas komt de Heilige Geest in de mens.

quote:

ps. Jezus spuugde in zijn handen. Mengde het met aarde tot slijk en streek het in de ogen van een blinde man en zei: "ga het water in en was je ogen."
Dat deed hij en toen kon hij weer zien.
Wat is hier het middel? Spuug, water en zand
Wat is hier het ritueel? "vermengen, in ogen strijken en ogen wassen met water."

Jezus deed geen rituelen gaitema. Jezus deed wat noodzakelijk was. Want als dit een (leeg) ritueel zou zijn geweest was kon de blinde man nu nog niets zien.
Evenmin was het een voorschrift; Jezus heeft niet gezegd, ga heen en maak de blinden op deze wijze ziende.

quote:

Moet je na gaan. Eerst zei je dat de Heilige Geest doorbreekt met de doop. Nu lezen we dat zelfs die doop niet voldoende is. Er dient een handoplegging en geloof te zijn.

Nee gaitema, door een doop onder water waarbij men tegelijkertijd de handen oplegt, wordt het gecombineerd. Gebeurd dat niet dan dient inderdaad de doop in de Heilige Geest apart te geschieden. Anders komt Deze dus niet blijkt uit de verzen.

quote:

Hoofdzaak is geloof en contact met God door middel van gebed.
Gebed is in contact staan met God. Het gaat er om dat God ons reinigen zal. We dienen alles te verwachten van Hem.

Mee eens, heb ook niet gezegd dat we moeten dopen ipv bidden.
Maar volgens mij staat er nergens dat de doop het reinigen van ons lichaam symboliseert. Of weet iemand een vers aan te dragen waar deze link wel letterlijk wordt gelegd?


quote:

Dat klopt. Wat ook bijzonder is, dat is die gevangenisbewaarder die zich met zijn huisgezin liet dopen. In die tijd was het gebruikelijk om groepsgewijs als gezin je te laten dopen.

Maar altijd waren degenen die gedoopt werden in staat om het evangelie aan te horen, te begrijpen, en bewust te kiezen voor Christus.

quote:

In deze tijd denken we heel individualistisch. Een voorwaarde om voorganger te worden staat in de bijbel ook weer gegeven, dat heel je huisgezin ook gelovig is. Als je echter je eigen huisgezin niet kan leiden, hoe zou je immers een gemeente kunnen leiden?
Dat is de vraag die in de bijbel gesteld wordt.
In de Babtistenkerk van Drachten mogen kringen dan ook enkel door echtparen geleid worden. Ik snap de gedachte.

Terecht, want zo staat het ook in de Schrift namelijk, dus dat is heel bijbels wat de Baptisten doen.
Maar, dat ontstaat niet door onze kinderen te dopen, maar door onze kinderen groot te brengen met het Woord en het voorbeeld te zijn in hoe te leven met G-d. Want geloof en zaligmaking zijn niet overdraagbaar.

quote:

Als zo'n gelovige vader zijn kind laat dopen, dan geloof ik echt dat zo'n kind het geloof ontvangt.

Nee gaitema, dat klinkt heel vroom maar zo staat het nergens in de Schrift. Geloof is niet overdraagbaar. Daarom vallen ook zovelen van hun "geloof" af in onze traditionele kerkinstanties. Wat wel kan is veel bidden dat g-d geloof in Christus aan je kinderen mag schenken. Er zijn vele voorbeelden bekend waar deze gebeden zijn verhoord.

quote:

Echter kan zo'n kind zelf het geloof op een andere manier leren kennen.
Ja door gebed en het voorbeeld te zijn.

quote:

Mijn voorkeur gaat wel uit naar dopen uit eigen keuze. Echter stel ik het me voor me dat gezinnen die zich compleet liepen dopen, ook aangemoedigd werden door de ouders. Als je een kind bent, dan hebben ouders overwicht op je. Vaak neem je het geloof in vertrouwen van je ouders aan. Een klein kind zou makkelijk in geloof zich kunnen laten dopen.

Daarom is volwassen-doop door onderdompeling ook de enige juiste keuze.

quote:

Ik wil maar zeggen: ouders hebben een grote invloed op hun kinderen, al helemaal wanneer ze elke dag zo voor hun kinderen bidden als dat mijn moeder dat elke dag voor haar kinderen doet. Reken maar dat zulke gelovige biddende ouders een zegen zijn voor hun kinderen. Ook mijn twee zusjes en mijn broertje zijn gelovig.

Eens! Ik denk dat elke oprecht gelovige ouder dit doet. Zelf denk ik dat een van de redenen waarom ik na mijn dalingen van het geloof af weer door Christus ben opgezocht, is behalve dat Hij het ons beloofd heeft, dat mijn moeder dagelijks daarvoor bad en de Belofte van Christus tav de verloren schaapjes uit de kudde proclameerde.

quote:

Echter zie ik deze bijbelse aanwijzing ook vooral als een richtlijn.
Het kan best zijn dat de Heilige Geest een voorganger aanwijst waarvan niet alle kinderen gelovig zijn. Zo iemand ken ik. Dus ook hier weer geen wet.

Toch is het niet bijbels.

quote:

Precies: bevestiging van het geloof. Kern en het doel: het geloof. Middel: de bevestiging. De bevestiging is nooit en nimmer het doel. Het doel is wat er bevestigd wordt. Dus het geloof.

Eens !
Maar laten we de bevestiging dat wel juist toepassen opdat onze ziels-redding ook bevestigd wordt door G-d.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #126 Gepost op: februari 11, 2013, 08:36:03 pm »

quote:

learsi schreef op 11 februari 2013 om 19:13:

Maar een verkeerde doopwijze is een loos ritueel. je voert een nietszeggend ritueel uit.

Ik vind het leeg dat jij dat zegt. Een klap in het gezicht van de ouders die vanuit een oprecht geloof hun kinderen doopten.


quote:

Toch is dit een leeg ritueel, waar de mens misschien iets achter zoekt en erbij bedenkt, maar voor G-d betekenen deze rituelen als kaarsjes branden echt niets.

Ik vind dit echt leeg dat jij dat zegt. Aangezien ik je uitgelegd heb wat het betekende.

quote:

Nee de vraag is, wanneer komt de Heilige Geest in een mens, wat zegt de Schrift daarover. De basis is geloof die wordt bekrachtigd door het voorschrift van de doop. Dan pas komt de Heilige Geest in de mens.

Je voegt iets toe aan het evangelie, want dat staat niet in de bijbel.
Er staat in de bijbel: want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn enig geboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in Hem geloofd (faith= geloof en vertrouwen) niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft!"
Dat hebben van het leven kan niet buiten de Heilige Geest om. De voorwaarde om de Heilige Geest te ontvangen is duidelijk: "geloof en vertrouwen".

En ik weet dat, omdat ik door de Heilige Geest getuig: "ik ben een kind van God", zoals dat in de bijbel staat vermeld. De Heilige Geest zou ons daarvan overtuigen, dat we kinderen van God zijn. Dat kan enkel door de Heilige Geest.
Dus wat jij zegt is bijgeloof. Niet door de eucharistie, niet door de doop, niet door de zeven sacramenten of wat dan ook, maar door geloof weet je dat de Heilige Geest in je leeft.

Echter: we zijn niet allemaal zo sterk in vuur en vlam door de Heilige Geest gezet. Vaak is het nog een dun stroompje licht. Daarover straks een voorbeeld meer over pinkstervlammen op je hoofd hebben en demonen die mensen moeten verlaten omdat geestelijken bidden in de naam van Jezus. (Riemer heeft daar ervaring mee, ik ben zelf bevrijd via iemand anders)

quote:

Jezus deed geen rituelen gaitema. Jezus deed wat noodzakelijk was. Want als dit een (leeg) ritueel zou zijn geweest was kon de blinde man nu nog niets zien.

Alsof Jezus niet zonder de slijk hem kon laten zien.
Het had wel degelijk een betekenis, elders deed Hij dat bij blinden immers niet zo.
Het is dus wel een ritueel. Al is het éénmalig. We lezen er echter allemaal van in de bijbel.
Zelfs de volle vangst van de vissen op boot en zijn wandel over het water deed Hij met een onderwijzende reden. Het ging er niet om dat Hij even liet zien dat Hij een wonderdoener was: het ging Hem om het onderricht.

quote:

Nee gaitema, door een doop onder water waarbij men tegelijkertijd de handen oplegt, wordt het gecombineerd. Gebeurd dat niet dan dient inderdaad de doop in de Heilige Geest apart te geschieden. Anders komt Deze dus niet blijkt uit de verzen.

Hoe kan het dan dat ik iemand ken die in Latijns Amerika ook de handen opgelegd kreeg en vervolgens tongen van vuur letterlijk op haar hoofd kreeg? De uitstorting van de heilige Geest mee maakte, maar toch niet de volwassendoop heeft gehad?
Hoe kan het dat een kind in onze gemeente in twee dromen een ontmoeting heeft gehad met Jezus in haar dromen, terwijl ze als baby gedoopt is? Hoe kan het dat er in de Rooms Katholieke kerk en de PKN geestelijken zijn die exorgisten zijn? Biddend worden er demonen uit gedreven door Jezus? Hoe kan het dat in onze gemeente een man genas van kanker door zijn geloof in Jezus?

Dan zou het weer slechts momenten zijn waarop de Heilige Geest werkt?
Kom op zeg, dan had Jezus ons direct kunnen onderwijzen dat we ons volwassen moesten laten dopen, nu Hij er toch al was verschenen, maar Hij deed dat niet.

Sterker nog. Ik ken een verhaal van iemand die voor de tweede keer geloofsbelijdenis deed in de kerk en vervolgens engelen zag, die doorgaven dat God heel blij is met zijn keuze om dat te doen.  Hij had namelijk de overtuiging dat de eerste keer niet bewust genoeg was. Dus dat openbaard God dan weer wel. Had Hij dan niet direct over de volwassendoop kunnen beginnen? Had Hij kunnen doen, maar nergens, in geen enkele hedendaagse openbaring heeft Hij dat gedaan.

Er was hier zelfs een katholiek op het forum die met een new Age overtuiging in het begin hier kwam. Echter getuigde zij later een visioen te hebben gehad dat haar van slag bracht. Ze zag namelijk in levende lijve Jezus voor haar neus aan het kruis sterven op Golgota. Dit bracht haar in complete verwarring. Nu is zij orthodox katholiek en getrouwd met een protestantse man. Waarom openbaarde Jezus haar niet dat ze als volwassene zich moest laten dopen? Hij deed dat niet. Hij wees op het kruis waaraan Hij stierf op Golgota. Hij wees op de kern: het geloof in Hem. Het vertrouwen op hem. Dat wat Hij voor haar gedaan heeft op Golgota Dat liet Hij zien.

Alle getuigenissen van Gods openbaringen wijzen daar op.


quote:



Mee eens, heb ook niet gezegd dat we moeten dopen ipv bidden.
Maar volgens mij staat er nergens dat de doop het reinigen van ons lichaam symboliseert. Of weet iemand een vers aan te dragen waar deze link wel letterlijk wordt gelegd?

De doop is een symbool, aangezien iemand die zich laat dopen niet letterlijk met Jezus sterft aan het kruis en neerdaald in het dodenrijk,en met Jezus op staat uit de dood. Toch wordt in de bijbel beschreven dat wie zich laat dopen, met Jezus begraven wordt en op staat uit de dood.

quote:


Maar altijd waren degenen die gedoopt werden in staat om het evangelie aan te horen, te begrijpen, en bewust te kiezen voor Christus.
 (...)
Daarom is volwassen-doop door onderdompeling ook de enige juiste keuze.

Dat komt doordat jij er van uit gaat dat de gevangenbewaarder die met zijn gezin zich liet dopen allemaal volwassenen waren, maar waren ze al wel het huis uit? Waren ze wel volwassen? Wederom het bewijs in ieder geval dat er complete gezinnen bestonden die tot geloof kwamen. Dat vind ik opvallend.


quote:

Eens! Ik denk dat elke oprecht gelovige ouder dit doet. Zelf denk ik dat een van de redenen waarom ik na mijn dalingen van het geloof af weer door Christus ben opgezocht, is behalve dat Hij het ons beloofd heeft, dat mijn moeder dagelijks daarvoor bad en de Belofte van Christus tav de verloren schaapjes uit de kudde proclameerde.

Dat bedoelde ik dus, want het valt mij wel op dat er complete christelijke gezinnen bestaan, ook in onze kerk, terwijl de rest om ons heen steeds duisterder en duisterder wordt.


quote:

Toch is het niet bijbels.

Ik zei: ik ken iemand die door de Heilige Geest aangewezen is.
Die gene kan er niets aan doen dat twee van zijn vijf kinderen het geloof aju zegt.
God bepaald wie Hij aan wijst en wie niet.
Bij sommige mensen kan je duidelijk merken dat ze door de Heilige Geest aangewezen zijn. Trouwens. God wees David aan als koning van Israël, terwijl zijn zoon Salomo God op het laatst van zijn leven ongehoorzaam werd.
God kiest geen volmaakte mensen uit. David was zelf ook niet volmaakt.
Echter wil dat niet zeggen dat God bepaalde richtlijnen gebruikt.
In princiepe zou een voorganger volmaakt moeten zijn. Maar geen enkele voorganger is dat. Zijn kinderen ook niet.
God zei ook al tegen de Israëlieten dat Hij niet de zoon straft voor de zonde van zijn vader of andersom. Als de vader God gehoorzaam is, maar de zoon keert Hem de rug toe, dan is de vader gered en de zoon verloren. Zo legde Hij dat Zijn volk uit.
« Laatst bewerkt op: februari 11, 2013, 08:46:02 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #127 Gepost op: februari 11, 2013, 09:44:41 pm »

quote:

learsi schreef op 11 februari 2013 om 10:54:
Zie Handelingen 19:
1 En het gebeurde terwijl  Apollos in Korinthe was, dat Paulus, die de hogergelegen delen van het land doorgetrokken was, in Efeze kwam. Hij trof --daar enige discipelen aan
--> Deze waren dus al "discipel"

2 en zei tegen hen: Hebt u de Heilige Geest ontvangen toen u tot geloof kwam? En zij zeiden tegen hem: Wij hebben niet eens gehoord dat er een Heilige Geest is.
--> Hier de vraag hebt u de Heilige Geest ontvangen?
Klaarblijkelijk gebeuren er zaken bij het ontvangen van de Heilige Geest die onmiskenbaar zijn en een bevestiging van het ontvangen Ervan.

3 En hij zei tegen hen: Waarmee bent u dan gedoopt? En zij zeiden: Met de doop van Johannes.
4 Maar Paulus zei: Johannes doopte wel  een doop van bekering, maar hij zei ook tegen het volk dat zij moesten geloven in Hem Die na hem kwam, dat is in Christus Jezus,

--> Zie, alleen bekering, zelfs gepaard met een doophandeling, maar zonder aanroepen van de Naam van Christus en zonder de handen opleggen was NIET afdoende.

5 en nadat zij dat gehoord hadden, werden zij gedoopt in de Naam van de Heere Jezus.
--> Nogmaals werden dezen gedoopt op de juiste wijze.

6   En nadat Paulus hun de handen opgelegd had, kwam de Heilige Geest op hen; en zij spraken in vreemde talen en profeteerden.
--> NADAT hen de handen was opgelegd in de dop van de Heilige Geest, kwam Deze. Als "bewijs" van ontvangen van de Heilige Geest spraken dezen erna in tongen en profeteerden.

Nu:
Bovenstaande toont aan dat een verkeerde doopwijze een hele goede reden is om het dopen opnieuw te doen.

Was het voor dezen niet heel makkelijk geweest om tegen Paulus te zeggen:
" Wat meen jij nu!? Dat wij niet juist gedoopt zijn? Wat verbeeldt jij je wel niet, wij zijn gedoopt door Johannes en dat is afdoende. Scheer weg !"

Is bovenstaande nu niet erg herkenbaar bij jullie?

De doop van Johannes de Doper

De kern van de verkondiging van Johannes de Doper is: kom tot inkeer, want het Koninkrijk van de hemel is nabij (Matt. 3:2).
Zijn doop was een teken van een nieuw leven. (Matt. 3:11).

In Handelingen komen we de doop van Johannes nog 2 keer tegen.
Eerst in Handelingen 18:24-26:
24 En een zekere Jood, van wie de naam Apollos was, een Alexandriër van afkomst, een welsprekend man, die kundig was op het gebied van de Schriften, kwam in Efeze aan.
25 Deze was in de weg van de Heere onderwezen en, omdat hij vurig van geest was, sprak en onderwees hij nauwkeurig de zaken van de Heere, maar hij wist alleen van de doop van Johannes.
26 En hij begon vrijmoedig te spreken in de synagoge. En toen Aquila en Priscilla hem gehoord hadden, namen zij hem apart en legden hem de weg van God nauwkeuriger uit.

Er staat: "maar" hij wist alleen van de doop van Johannes.
Dat wijst erop dat daaraan iets niet klopt. Dat er iets ontbreekt.
En dat zien we dan ook in het volgende gedeelte.

En dan verder in hoofdstuk 19:
1 En het gebeurde terwijl Apollos in Korinthe was, dat Paulus, die de hogergelegen delen van het land doorgetrokken was, in Efeze kwam. Hij trof daar enige discipelen aan
2 en zei tegen hen: Hebt u de Heilige Geest ontvangen toen u tot geloof kwam? En zij zeiden tegen hem: Wij hebben niet eens gehoord dat er een Heilige Geest is.
3 En hij zei tegen hen: Waarmee bent u dan gedoopt? En zij zeiden: Met de doop van Johannes.
4 Maar Paulus zei: Johannes doopte wel een doop van bekering, maar hij zei ook tegen het volk dat zij moesten geloven in Hem Die na hem kwam, dat is in Christus Jezus,
5 en nadat zij dat gehoord hadden, werden zij gedoopt in de Naam van de Heere Jezus.
6 En nadat Paulus hun de handen opgelegd had, kwam de Heilige Geest op hen; en zij spraken in vreemde talen en profeteerden.


Dit is bij mijn weten de enige keer dat we lezen van 'opnieuw' dopen.
Maar niet 'opnieuw' in de betekenis van "voor de tweede keer", maar "opnieuw" in de betekenis: nu met de juiste doop.
Dat heeft ermee te maken dat "de doop van Johannes" niet hetzelfde is als "de doop van Jezus" om het maar even zo te noemen: de doop in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest als teken en zegel van het evangelie van onze redding door het offer van Jezus Christus, waaraan we deel krijgen door geloof (en niet door de doop).
Als ik bijvoorbeeld gedoopt zou worden in de naam van de vrede of in de naam van de liefde, heeft dat niks te maken met "de doop van Jezus", met de door Jezus aangegeven doop.
Ook de doop van Johannes de Doper is een doop die niet door Jezus is aangegeven, en daardoor niet relevant. Daarom lezen we dat 'opnieuw' wordt gedoopt.

Mijn conclusies:
1. Ja, Jezus is gedoopt met de water-/bekeringsdoop van Johannes.
2. Wij hoeven/moeten niet gedoopt worden met de doop van Johannes.
Sterker: het is de enige vorm van dopen waarvan de bijbel aangeeft dat er 'opnieuw' gedoopt wordt.
Wij moeten niet gedoopt worden met de doop van Johannes, maar wij moeten gedoopt worden in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.
3. In die zin heeft de Johannes-waterdoop van Jezus voor ons geen enkele relevantie. Het was iets dat hoorde bij het werk van Johannes de doper: de voorbereiding op de komst van de Messias.

Een extra opmerking:
Jezus gaat naar de Jordaan, naar Johannes, om door hem gedoopt te worden.
Maar Johannes wilde Jezus daarvan weerhouden, en zei: Ik heb het nodig door U gedoopt te worden, en komt U naar mij?
En kijk dan naar de reactie van Jezus.
Hij zei: "Laat het nu gebeuren." Letterlijk zegt Jezus zoiets als "hou op met mij er van te weerhouden".
Jezus zei: "Laat het nu gebeuren, want op deze wijze past het ons alle gerechtigheid te vervullen."
Wat opvalt: Jezus zegt "ons". Het past "ons". Het is iets wat bij het "mens zijn" hoort in die tijd van de komst van het Koninkrijk van God.
En omdat Jezus aan de mens gelijk is geworden, doet Hij ook alles wat de mensen doen.
Wat ook opvalt: Johannes zegt: "Ik heb het nodig door U gedoopt te worden".

Mijn slotconclusie:
Wat je ook wilt bewijzen of weerleggen over de doop,
dat kun je niet doen met behulp van wat geschreven staat over de doop van Johannes.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #128 Gepost op: februari 11, 2013, 10:34:26 pm »

quote:

learsi schreef op 11 februari 2013 om 10:54:
Als de doop allemaal maar ritueel is en daardoor niets voorstelt, wat maakt dan dat jullie wel belang hechten aan een foutieve (kinder)doop zonder onderdompeling?
Wat is dan volgens jullie het doel van de doop? Waarom dopen jullie je kinderen nog?
Waarom dopen jullie dan überhaupt nog?


De doop betekent NIET: omdat je gedoopt bent, ben je zalig.
De doop betekent NIET: omdat je gedoopt bent, wordt je zalig.
De doop betekent: God geeft mij Zijn beloften van redding, door geloof, en daarom mag ik in de doop een teken van reiniging en heiliging ontvangen.
Ik wordt niet letterlijk gereinigd of geheiligd door het ritueel van de doop, maar ik wordt dat omdat God beloofd heeft dat Hij dat zal doen.
Daarom luister ik naar de oproep van Jezus om te dopen.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #129 Gepost op: februari 12, 2013, 12:54:42 am »

quote:

learsi schreef op 11 februari 2013 om 19:13:
[...]

Nergens stel ik dat we de bijbel moeten aanbidden. Maar waarin heeft G-d Zich Zelf aan de mens openbaart? Juist in Zijn Woord.
Nee hoor.
Johannes zegt daar heel iets anders over: hs 1:14 Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader.
Kwestie van je bijbel kennen dus.

quote:

Uiteraard kan G-d alles oplossen zoals Hij wil. Veelal hebben degenen die echt analfabeet zijn een groter geloof dan wij die kunnen studeren in het Woord. Gd zal dat misschien dan wel compenseren.
Een kromme tenen redenatie.
Het ratio is een geschenk van God, ingelegd in de mens. Dat zul jij natuurlijk op vele wijzen ontkennen.

quote:

Het niet juist dopen is hetzelfde als geloven in een god.
Het niet accepteren dat er in de Bijbel geen énkelvoudige doop bestaat is mogelijk vele malen erger en een vorm van afgoderij.
Net zo'n oneliner en net zo onzinnig :)

quote:

Maar een verkeerde doopwijze is een loos ritueel. je voert een nietszeggend ritueel uit.
Harry heeft daar al genoeg over geschreven lijkt mij.

quote:



[...]

Toch is dit een leeg ritueel, waar de mens misschien iets achter zoekt en erbij bedenkt, maar voor G-d betekenen deze rituelen als kaarsjes branden echt niets.
* Riemer Lap mompelt iets over psalm 139:2 en dat soort dingen....

quote:



[...]

Nee de vraag is, wanneer komt de Heilige Geest in een mens, wat zegt de Schrift daarover. De basis is geloof die wordt bekrachtigd door het voorschrift van de doop. Dan pas komt de Heilige Geest in de mens.
Dan komt geloof dus NIET van de Geest.
Vergelijk: nummeri 11:25, 1 samuel 10:6, Handelingen 7:51, Handelingen 10:47,
Romeinen 2:29 etc etc.
De Geest is het voertuig van geloof.
Dat ontkennen is een zonde tegen de Geest.

quote:


Jezus deed geen rituelen gaitema. Jezus deed wat noodzakelijk was. Want als dit een (leeg) ritueel zou zijn geweest was kon de blinde man nu nog niets zien.
Evenmin was het een voorschrift; Jezus heeft niet gezegd, ga heen en maak de blinden op deze wijze ziende.
Tijd voor je om eens echt te verdiepen.
Jezus had de handeling met spuug en aarde niet nodig om Zijn grootheid te laten zien. Mocht je denken dat dit wel zo was: luistervoer

quote:

Nee gaitema, door een doop onder water waarbij men tegelijkertijd de handen oplegt, wordt het gecombineerd. Gebeurd dat niet dan dient inderdaad de doop in de Heilige Geest apart te geschieden. Anders komt Deze dus niet blijkt uit de verzen.
Ehh, dan is het dus toch gebonden aan een ritueel?!
Spreek je jezelf niet tegen hier?

quote:



[...]

Mee eens, heb ook niet gezegd dat we moeten dopen ipv bidden.
Maar volgens mij staat er nergens dat de doop het reinigen van ons lichaam symboliseert. Of weet iemand een vers aan te dragen waar deze link wel letterlijk wordt gelegd?
Kwestie van zelf even de Bijbel lezen. Wat je nu doet is niet juist: een ander argumenten aan laten dragen voor jouw stelling. Onderbouw hem zelf eens?

quote:

Maar altijd waren degenen die gedoopt werden in staat om het evangelie aan te horen, te begrijpen, en bewust te kiezen voor Christus.
Vandaar ook "Laat die kinderen tot mij komen en voorkom niet dat zij tot Mij naderen?". Mogelijk hoogbegaafde kinderen....

quote:



[...]

Terecht, want zo staat het ook in de Schrift namelijk, dus dat is heel bijbels wat de Baptisten doen.
Maar, dat ontstaat niet door onze kinderen te dopen, maar door onze kinderen groot te brengen met het Woord en het voorbeeld te zijn in hoe te leven met G-d. Want geloof en zaligmaking zijn niet overdraagbaar.
Ik snap tot op heden niet hoe jij je nog kunt vinden in de bonderhoek waar je bivakkeert volgens een andere post op dit forum. Je loochent de kinderdoop namelijk op vele gronden.
Vraag: weten je oudsten dit? Ga je aan het avondmaal in je gemeente? Wat maakt dat jij niet kiest voor de 2e doop die in jouw optiek heilsnoodzakelijk is?

quote:



[...]

Nee gaitema, dat klinkt heel vroom maar zo staat het nergens in de Schrift. Geloof is niet overdraagbaar. Daarom vallen ook zovelen van hun "geloof" af in onze traditionele kerkinstanties. Wat wel kan is veel bidden dat g-d geloof in Christus aan je kinderen mag schenken. Er zijn vele voorbeelden bekend waar deze gebeden zijn verhoord.
geloof niet overdraagbaar? Je denkt wederom erg klein van de Geest.

quote:

Daarom is volwassen-doop door onderdompeling ook de enige juiste keuze.
Inderdaad: als je in de valse leer van de wederdopers en de (ana)Baptisten geloofd is de volwassendoop juist.

quote:



[...]

Eens! Ik denk dat elke oprecht gelovige ouder dit doet. Zelf denk ik dat een van de redenen waarom ik na mijn dalingen van het geloof af weer door Christus ben opgezocht, is behalve dat Hij het ons beloofd heeft, dat mijn moeder dagelijks daarvoor bad en de Belofte van Christus tav de verloren schaapjes uit de kudde proclameerde.
Wacht even: je moeder leidde je terug naar Christus en de Geest zat ondertussen te niksen?
Geloof je dit nu écht?????!

Ik maak me meer en meer zorgen om je Learsi.
Je uitleg en inleg van de Bijbel is niet bijbels, je visie op de doop is verre van bijbels en je opmerkingen over de Geest grenzen aan het bespotten van de Geest.
Ik stel voor dat jij eerst eens goed gaat nadenken (anders ga je even lekker naar de fitness wie weet komt er meer uit dan zweet :) )  en dat je daarna diep nadenkt over wat je hier allemaal geschreven hebt.
Echt waar: zorgwekkend.
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #130 Gepost op: februari 12, 2013, 08:37:56 am »
Volgens mij lees je het nu wel wat anders dan dat Learsi het bedoelde. Hij reageerde op mijn stelling en stemde daarmee in, dat het gelovige gebed van onze moeders zeker wel bij gedragen heeft. Dat is dus juist wel de werking door de Heilige Geest. Je bid immers niet tot lucht of zo.
Verder heeft hij zich ook volwassen laten dopen elders, terwijl hij bij de PKN bleef. Ook noemde hij het dopen niet heilsnoodzakelijk. Hij ziet het als de voorwaarde om de Heilige Geest echt te ontvangen, 'maar' zei ook dat de Heilige Geest op bepaalde momenten bij ongedoopten volgens de voorschriften in die visie waar hij voorstaat kan werken.
Dat is wat ik uit zijn woorden begrepen heb.
Ik maak me overigens geen zorgen over hem.
Ik vind zijn geloof wel een hele vooruitgang als je bekijkt hoe dat op Rijssense bodum gebeurd.
Het getuigd van moet en hij is gezien zijn bijdragen ook bewust van de gemeenschap van de heiligen onder vele denominaties.
Er zijn echter gewoon thema's waar we niet op één lijn zitten, maar dat is in het christendom nu eenmaal de realiteit.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #131 Gepost op: februari 12, 2013, 11:17:54 am »

quote:

Learsi schreef:

quote:

Learsi schreef:
Nergens stel ik dat we de bijbel moeten aanbidden. Maar waarin heeft G-d Zich Zelf aan de mens openbaart? Juist in Zijn Woord.

quote:

Riemer schreef:
 Nee hoor.
Johannes zegt daar heel iets anders over: hs 1:14 Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader.
Kwestie van je bijbel kennen dus.
Het zijn juist mensen als Johannes en de discipelen die de grootheid van Jezus hebben gezien en daarvan getuigen. Johannes schrijft zelf dat hij het heeft opgeschreven opdat gij gelooft. Wat zegt de NGB die jij als gkv-er onderschrijft:

quote:


Nederlandse geloofsbelijdenis:
art. 3 Wij kennen Hem door twee middelen. Ten eerste door de schepping, onderhouding en regering van de hele wereld. ......

Ten tweede maakt Hij Zichzelf nog duidelijker en volkomener aan ons bekend door zijn heilig en goddelijk Woord, namelijk voor zover dat voor ons in dit leven nodig is tot zijn eer en tot behoud van de zijnen.

art.6 Wij ontvangen al deze boeken, en deze alleen, als heilig en canoniek, om ons geloof daarnaar te richten, daarop te gronden en daarmee te bevestigen. En zonder in enig opzicht te twijfelen geloven wij alles wat zij bevatten.

quote:

Riemer schreef:
 Een kromme tenen redenatie.

 Het niet accepteren dat er in de Bijbel geen énkelvoudige doop bestaat is mogelijk vele malen erger en een vorm van afgoderij.
Net zo'n oneliner en net zo onzinnig :)


De Geest is het voertuig van geloof.
Dat ontkennen is een zonde tegen de Geest.
Dat vind ik een ernstige beschuldiging, want je weet niet precies hoe Learsi daar tegen aan kijkt. Gods Geest is al werkzaam om mensen tot God te leiden. Maar tot mensen die geloofden werd gezegd:
Hand.19:2 aan wie hij vroeg: ‘Hebben jullie de heilige Geest ontvangen toen jullie het geloof aanvaardden?’ Ze antwoordden: ‘Nee, we hebben zelfs niet gehoord van het bestaan van een heilige Geest.’

quote:

Riemer schreef:
Tijd voor je om eens echt te verdiepen.
Kwestie van zelf even de Bijbel lezen. [...]
................
 Vandaar ook "Laat die kinderen tot mij komen en voorkom niet dat zij tot Mij naderen?". Mogelijk hoogbegaafde kinderen....
Bovendien, als er gezegd wordt: "Laat de kinderen tot mij komen" betekent het dat die kinderen dat zelf willen.

quote:

Riemer schreef:
 Ik snap tot op heden niet hoe jij je nog kunt vinden in de bonderhoek waar je bivakkeert volgens een andere post op dit forum. Je loochent de kinderdoop namelijk op vele gronden.
Vraag: weten je oudsten dit? Ga je aan het avondmaal in je gemeente? Wat maakt dat jij niet kiest voor de 2e doop die in jouw optiek heilsnoodzakelijk is?
Ik dacht dat Learsi ook de volwassendoop ondergaan had. Het is een vergelijkbare situatie met hoe ik in de gkv gemeente zit. Mijn oudsten weten dat. Ik ben na lange tijd toegelaten tot het avondmaal. Maar ik erken dat anderen er anders over kunnen denken. Het gaat ten diepste erom dat we één zijn in Christus. Dan mag er verschil van inzicht zijn. God de Vader weet wel hoe de mens in elkaar zit. Als we op Christus gericht zijn dan mogen we ook erop vertrouwen dat wat er in Fil.3:15 staat: indien gij op enig punt anders gezind zijt God zal ook dat openbaren.

quote:

Inderdaad: als je in de valse leer van de wederdopers en de (ana)Baptisten geloofd is de volwassendoop juist.
(Gelooft met een t, maar dat terzijde). Bovenstaande zin helpt ook niet om elkaar te bereiken. Het bewerkt alleen verwijdering.

quote:


 Wacht even: je moeder leidde je terug naar Christus en de Geest zat ondertussen te niksen?
Geloof je dit nu écht?????!

Ook deze zin zorgt voor verwijdering. Heb je erbij stil gestaan dat het de Heilige Geest was die zijn moeder tot bidden aanzette?

Het laatste stukje van de posting klonk wat gematigder. Maar je toon is aardig sarcastisch. Zulke zinnetjes heb ik even doorgestreept. Ik weet dat Learsi veroordelend kan zijn, maar als we elkaar willen bereiken zullen we duidelijk moeten zijn in de liefde van Christus.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #132 Gepost op: februari 12, 2013, 01:09:14 pm »

quote:

gaitema schreef op 11 februari 2013 om 20:36:
[...]

Ik vind het leeg dat jij dat zegt. Een klap in het gezicht van de ouders die vanuit een oprecht geloof hun kinderen doopten.

Ik vind dit echt leeg dat jij dat zegt. Aangezien ik je uitgelegd heb wat het betekende.

Gaitema, ik schreef dit niet met de intentie jou of wie dan ook te kwetsen, maar schrijft slechts zoals de Schrift het ons leert. Daarop wijs ik vervolgens.

Het is hetzelfde dat mensen zeggen van een atheïstisch overledenen persoon dat die persoon zo'n lieve zachtaardige mens was.....

Verder om het kort te slaan.
Ik heb aangegeven dat G-d uitzonderingen maakt op Zijn regels, zoals Hij die in de Schrift heeft laten opschrijven. Wie zijn wij mensen om Hem daarop te bekritiseren. Dus dat er uitzonderingen zijn en G-d waar noodzakelijk de heilige geest zonder de juiste doop heeft geschonken, zal ik niet ontkennen. Immers de Heilige Geest schonk G-d al aan sommige Joden, waar nodig, voordat Jezus Zijn kruisoffer gebracht had, lezen we in de Schrift.

Maar daar waar G-d Zelf kan bepalen en bepaalt wie Hij de Heilige geest schenkt, zo geldt het omgekeerde eveneens en zal Hij Zich ook altijd aan Zijn Belofte houden inzake het ontvangen van de Heilige Geest, wanneer WEL aan alle voorwaarden wordt voldaan.


quote:

Alsof Jezus niet zonder de slijk hem kon laten zien.

Dat is niet wat ik ermee bedoelde.

quote:

Het had wel degelijk een betekenis, elders deed Hij dat bij blinden immers niet zo.

Klopt.

quote:

Het is dus wel een ritueel. Al is het éénmalig.

Kenmerk van een ritueel is nu juist dat het herhaald wordt.

quote:

Hoe kan het dan dat ik iemand ken die in Latijns Amerika ook de handen opgelegd kreeg en vervolgens tongen van vuur letterlijk op haar hoofd kreeg? De uitstorting van de heilige Geest mee maakte, maar toch niet de volwassendoop heeft gehad?

Ik ken het verhaal niet en ik geloof ook niet alles wat ik lees en hoor, maar ook hier kan G-d een uitzondering hebben gemaakt, zoals ik steeds aangeef.

quote:

Hoe kan het dat een kind in onze gemeente in twee dromen een ontmoeting heeft gehad met Jezus in haar dromen, terwijl ze als baby gedoopt is?

Dergelijke dromen ontvangen meer mensen die zelfs nog niet eens (juist) geloven, het zegt niets over de Heilige Geest hebben.  Maar ook hier kan G-d een uitzondering hebben gemaakt, zoals ik steeds aangeef.

quote:

Hoe kan het dat er in de Rooms Katholieke kerk en de PKN geestelijken zijn die exorgisten zijn?

Dat is de kracht van het gebed.

quote:

Biddend worden er demonen uit gedreven door Jezus? Hoe kan het dat in onze gemeente een man genas van kanker door zijn geloof in Jezus?

Ook hier kan G-d een uitzondering hebben gemaakt, zoals ik steeds aangeef.

quote:

Dan zou het weer slechts momenten zijn waarop de Heilige Geest werkt?
Kom op zeg, dan had Jezus ons direct kunnen onderwijzen dat we ons volwassen moesten laten dopen, nu Hij er toch al was verschenen, maar Hij deed dat niet.

Dat heeft Jezus gedaan, Hij heeft immers Zelf het juiste voorbeeld gegeven en laten optekenen in de Schrift.

quote:

Waarom openbaarde Jezus haar niet dat ze als volwassene zich moest laten dopen? Hij deed dat niet. Hij wees op het kruis waaraan Hij stierf op Golgota. Hij wees op de kern: het geloof in Hem. Het vertrouwen op hem. Dat wat Hij voor haar gedaan heeft op Golgota Dat liet Hij zien.

Ik ken noch de betrokken mevrouw noch het verhaal, dus wat wil je dat ik hierop zeg?

quote:

De doop is een symbool, aangezien iemand die zich laat dopen niet letterlijk met Jezus sterft aan het kruis en neerdaald in het dodenrijk,en met Jezus op staat uit de dood. Toch wordt in de bijbel beschreven dat wie zich laat dopen, met Jezus begraven wordt en op staat uit de dood.

Nee gaitema, niet zomaar een eigen bedacht leeg doop ritueel, maar alleen door een juiste doopwijze. Want met overgieten van water wordt niet in het graf gaan en eruit opstaan gesymboliseerd. Er vindt dan dus geen wedergeboorte plaats.


quote:

Dat komt doordat jij er van uit gaat dat de gevangenbewaarder die met zijn gezin zich liet dopen allemaal volwassenen waren, maar waren ze al wel het huis uit? Waren ze wel volwassen?

Allen luisterden na het Woord, begrepen het en kwamen tot geloof. Dat kunnen baby's niet gaitema.

quote:

Wederom het bewijs in ieder geval dat er complete gezinnen bestonden die tot geloof kwamen. Dat vind ik opvallend.

Geen baby's zoals ik zojuist aangaf. Pak de vers er maar bij.

quote:

Dat bedoelde ik dus, want het valt mij wel op dat er complete christelijke gezinnen bestaan, ook in onze kerk, terwijl de rest om ons heen steeds duisterder en duisterder wordt.

Ten eerste heeft dat niets met de doop te maken, geloof kan je niet middels de doop doorgeven, is niet overdraagbaar.
Je kunt er wel voor bidden en het kind opvoeden met kennis van en over het evangelie. Dat is wat je daar ziet.
Maar vergis je niet, ook buiten de kerk, misschien wel juist buiten de kerk, vind je veel oprecht geloof in Christus. De kerk of een lidmaatschap ervan redt onze ziel niet.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #133 Gepost op: februari 12, 2013, 01:37:17 pm »

quote:

HarryK schreef op 11 februari 2013 om 22:34:

De doop betekent NIET: omdat je gedoopt bent, ben je zalig.
De doop betekent NIET: omdat je gedoopt bent, wordt je zalig.
De doop betekent: God geeft mij Zijn beloften van redding, door geloof, en daarom mag ik in de doop een teken van reiniging en heiliging ontvangen.
Ik wordt niet letterlijk gereinigd of geheiligd door het ritueel van de doop, maar ik wordt dat omdat God beloofd heeft dat Hij dat zal doen.
Daarom luister ik naar de oproep van Jezus om te dopen.


Waar staat dan in de Schrift dat de doop voor reiniging en heiliging is? Ik ken het namelijk niet. Ik ken alleen de verzen inmiddels aangedragen, waarin wordt gesteld dat de doop staat als symbool voor het sterven in ons oude lichaam met Christus in het (water)graf en opstaan met ons nieuwe lichaam (wedergeboren worden) met Christus  uit het (water)graf.

Romeinen 6
3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?
4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.

In Romeinen 6 wordt toch echt overduidelijk de relatie gelegd tussen de doop en de dood. Het met Jezus begraven worden in de doop en de opstanding uit de dood en uit het graf. Dat vind gewoon niet plaats bij water overgietende doop. Maar het is aan een ieder of deze doet wat de Schrift ons meedeelt of wat onze traditionele kerkleer ons heeft aangeleerd.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #134 Gepost op: februari 12, 2013, 02:04:58 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 12 februari 2013 om 00:54:
[...]
 Nee hoor.
Johannes zegt daar heel iets anders over: hs 1:14 Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader.
Kwestie van je bijbel kennen dus.

Je bent duivels misleidend ! Doortrapt heet dat in moderne taal.
Als ik het heb over het Woord dan heb ik het over de Schrift. Dat je nu ineens komt met Johannes 1 waarin Jezus het Levende Woord wordt genoemd staat hier buiten. Als ik Jezus zo wil duiden dan zal ik spreken over het Levende Woord.  


quote:

Het niet accepteren dat er in de Bijbel geen énkelvoudige doop bestaat is mogelijk vele malen erger en een vorm van afgoderij.

Waar staat dat in de Schrift Riemer?

quote:

Harry heeft daar al genoeg over geschreven lijkt mij.

Ik begrijp best  dat je hier moet meeliften op de bijbel-kennis van Harry.

quote:

* Riemer Lap mompelt iets over psalm 139:2 en dat soort dingen....
2 Gij weet mijn zitten en mijn opstaan; Gij verstaat van verre mijn gedachten.

Daar komt degene mee die zo graag het woord buikspreken toepast? :?
Natuurlijk weet G-d waarom we doen wat we doen, maar daarmee is niet gezegd dat G-d het ook goedkeurt. G-d wist ook waarom het volk Israël een gouden kalf maakte, maar keurde het overduidelijk niet goed.

[...]

quote:

Dan komt geloof dus NIET van de Geest.
Vergelijk: nummeri 11:25, 1 samuel 10:6, Handelingen 7:51, Handelingen 10:47,
Romeinen 2:29 etc etc.
De Geest is het voertuig van geloof.
Dat ontkennen is een zonde tegen de Geest.

Dat ontken ik ook niet, wel blijven lezen !
Ik wijs op de Schrift waar de voorwaarden staan voor het ontvangen van de Heilige Geest. Want zonder de Heilige Geest is het voertuig tot geloof er dus ook niet. Ik adviseer je dan ook in de spiegel te kijken.

quote:

Tijd voor je om eens echt te verdiepen.
Jezus had de handeling met spuug en aarde niet nodig om Zijn grootheid te laten zien. Mocht je denken dat dit wel zo was: luistervoer

Wederom tijd voor jou om eens begrijpend te lezen.

[...]

quote:

Ehh, dan is het dus toch gebonden aan een ritueel?!
Spreek je jezelf niet tegen hier?

Nee, wederom adviseer ik je om eens goed te lezen, voor je de zoveelste flater slaat.
Een ritueel is door mensen bedachte herhaalde handelingen, zoals Sinterklaas en dopen door water gieten.
In mijn voorbeeld gaat het dus om handelingen die zijn voorgeschreven in de Schrift door G-d, dus geen ritueel.

quote:

Kwestie van zelf even de Bijbel lezen. Wat je nu doet is niet juist: een ander argumenten aan laten dragen voor jouw stelling. Onderbouw hem zelf eens?

Waar nodig ben ik bescheiden Riemer, om te voorkomen dat men mij kan dekselen zoals jij voortdurend ge-dekseld wordt op kennis tekort. Ik geef aan dat ik nergens in de Schrift een vers ken waarin de relatie wordt gelegd met de doop en reinigen. Volgens mij is deze er namelijk niet, maar 100% zeker weet ik het niet. Daarom aan een ieder de kans om mij een vers te geven waar dat wel het geval is. Want als de Schrift het meldt ben ik overtuigd.


quote:

Vandaar ook "Laat die kinderen tot mij komen en voorkom niet dat zij tot Mij naderen?". Mogelijk hoogbegaafde kinderen....

Dat je het alleen al schrijft is zo veelzeggend..... :?

quote:

Ik snap tot op heden niet hoe jij je nog kunt vinden in de bonderhoek waar je bivakkeert volgens een andere post op dit forum. Je loochent de kinderdoop namelijk op vele gronden.
Vraag: weten je oudsten dit? Ga je aan het avondmaal in je gemeente?

Uiteraard weten ze dit, ik maak nergens een geheim van. Ik kijk ook de speciale film-zenders, ook op zondag. Dat weten ze ook. Wat zouden ze eraan willen doen?

quote:

Wat maakt dat jij niet kiest voor de 2e doop die in jouw optiek heilsnoodzakelijk is?

Een eerste echte doop, de doop door water-gieten is geen werkelijke doop, het is een leeg ritueel door mensen bedacht. Ik heb me dus eindelijk echt laten dopen zoals de Schrift het voorschrijft.

quote:

geloof niet overdraagbaar? Je denkt wederom erg klein van de Geest.

Geef me een vers uit de Schrift Riemer, waar dat staat. Geloof is niet overdraagbaar, wel aan te leren door het voorbeeld te geven, maar dat is iets anders. Iemand die van alles buiten de Schrift verzint is niet persee groot van Geest, eerder een dwaalleraar.

quote:

Inderdaad: als je in de valse leer van de wederdopers en de (ana)Baptisten geloofd is de volwassendoop juist.

Ik volg geen leer, ik volkg slechts de Schrift en die laat zien dat de doop door water overgieten geen echte doop is en de kinderdoop al helemaal niet ! Dus aangaande valse leer zou ik nog maar eens serieus de Schrift lezen en afwegen of je kiest voor kerkleer of de Schrift.

[...]

quote:

Wacht even: je moeder leidde je terug naar Christus en de Geest zat ondertussen te niksen?
Geloof je dit nu écht?????!

Ik meen wederom een vorm van dyslexie te herkennen.
Mijn moeder heeft slechts veel gebeden Riemer, het is de Heer geweest Die me terug gebracht heeft, op zoek gaand naar Zijn verloren schaapje, zoals Hij beloofd heeft in de Schrift. Immers ik was gaan dwalen door schuld van de kerkleer.
« Laatst bewerkt op: februari 12, 2013, 03:18:49 pm door learsi »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #135 Gepost op: februari 12, 2013, 03:12:14 pm »
Learsi: we gaan er niet uit komen.
Ik laat het hier bij.
Een nieuwe start is een nieuw begin

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #136 Gepost op: februari 12, 2013, 03:21:50 pm »

quote:

gaitema schreef op 12 februari 2013 om 15:12:
Learsi: we gaan er niet uit komen.
Ik laat het hier bij.

Dat geeft niets gaitema, we hebben elkaar onze inzichten kunnen delen.
Ik denk dat jij mij visie wel begrijpt, maar niet keihard terug ziet in in de Schrift.
Zo ik jou visie wel begrijp, maar niet terugzie in de Schrift.

Uiteindelijk ben ook ik niet over 1 nacht ijs gegaan met de volwassen-doop door onderdompeling. Leg het gewoon voor in gebed aan de Heer.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #137 Gepost op: februari 12, 2013, 04:14:35 pm »
Nou, dat wil ik wel zeggen: daar ben ik een periode mee bezig geweest.
Ik kan jou alleen niet overtuigen van wat God in mijn leven gedaan heeft.
Een volwassendoop is een klap in het gezicht van mijn ouders, daarom zie ik het ook anders.
Mijn ouders hebben namelijk niets verkeerds gedaan.
Een nieuwe start is een nieuw begin

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #138 Gepost op: februari 12, 2013, 04:24:25 pm »

quote:

learsi schreef op 12 februari 2013 om 13:37:
Waar staat dan in de Schrift dat de doop voor reiniging en heiliging is? Ik ken het namelijk niet. Ik ken alleen de verzen inmiddels aangedragen, waarin wordt gesteld dat de doop staat als symbool voor het sterven in ons oude lichaam met Christus in het (water)graf en opstaan met ons nieuwe lichaam (wedergeboren worden) met Christus  uit het (water)graf.

Romeinen 6
3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?
4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.

In Romeinen 6 wordt toch echt overduidelijk de relatie gelegd tussen de doop en de dood. Het met Jezus begraven worden in de doop en de opstanding uit de dood en uit het graf. Dat vind gewoon niet plaats bij water overgietende doop. Maar het is aan een ieder of deze doet wat de Schrift ons meedeelt of wat onze traditionele kerkleer ons heeft aangeleerd.

Je zult zeker ook wel eens een moment hebben dat je jezelf (de Geest) ook toestaat om ruimte tot onderzoekende beproeving te krijgen, en bij het lezen van Gods Woord ook iets van een gewillig aannemen gaat tonen. ONGEACHT het verzet van je vlees en van je medestanders. Het geloof is een unieke relatie tussen God en jou. Dat is nooit helemaal voorgebakken.

De doop is gemakkelijk genoeg; dat is de stap van inlijving. Maar de materiële stap, de stap van bezieling en God toestaan in je hart, daar moet een geestelijke moord voor gedaan worden. De bijbel is om die geestelijke moord in je eigen hart te volbrengen. Niet in het hart of in de woorden van een ander. En niet zomaar een moord, maar een kruisiging, dat kost bloed zweet en tranen.

Ik ga je antwoord geven. Uit de losse pols, dus ik laat me graag bijsturen door wie dan ook.

quote:

learsi schreef op 12 februari 2013 om 13:37:
Waar staat dan in de Schrift dat de doop voor reiniging en heiliging is? Ik ken het namelijk niet.
En nu, wat vertoeft gij? Sta op, en laat u dopen, en uw zonden afwassen, aanroepende den Naam des Heeren (Hand.22:16).

Wie gold die doop? Paulus.
Wie gold die doop? Alle Joden, want zij waren de eerste geroepenen, en de eerste verkrijgers van genade ("alverzoening") op bekering en afwassing van zonde. Dat is de prediking van Johannes de doper; en later ook van de discipelen van Jezus.
Wie heeft die doop ingetrokken? Ik heb van geen intrekking gehoord.
Wie wel?
Doop met water was de profetie en was Johannes de doper:
Hand.1:5 Want Johannes doopte wel met water, maar gij zult met den Heiligen Geest gedoopt worden, niet lang na deze.  

Werd de doop van het water daarmee afgeschaft? Ik denk het niet. Paulus werd ook gedoopt. Daaruit kun je al afleiden dat in ieder geval voor de JODEN, er een weg is via de doop door afwassing van zonden.

En dan volgt de doop door de Geest (voor de discipelen), of het is al voorafgegaan door de doop van de Geest (de heidenen die in tongen begonnen te spreken).

Wat is het verschil? De Heilige Geest komt in werkelijkheid. De Doop is een teken.
Hand 8:16 (Want Hij was nog op niemand van hen gevallen, maar zij waren alleenlijk gedoopt in den Naam van den Heere Jezus.)  
Hand.10:47 Kan ook iemand het water weren, dat dezen niet gedoopt zouden worden, welke den Heiligen Geest ontvangen hebben, gelijk als ook wij?  
 
Teken van wat is het dan eigenlijk? Immers we zagen: de Geest was er al, of de Geest kwam nog later!? Het is een teken van  inlijving bij het volk en een teken van Gods genade. Want die mensen geloofden al. Bereidwilligheid en gehoorzaamheid was aanwezig. Het is een teken van  Gods verbond. Van afwassing. Allemaal tegelijk. Die zaken zijn alleen voor Gods volk. Dat is voor Israël, en dat is voor alle zonen van Abraham in de geloofsbloedlijn van Isaäk. Maar kun je dan ook zeggen dat de doop een teken is van het hebben gekregen van de Geest? Dat is lastig: het antwoord is in beginsel: nee. Het is niet elke keer gelijk. De doop staat meestal meer teken voor inlijving en deelgenoot worden. Maar de Geest verkrijgen geschiedt meestentijds onder handenoplegging, of door het tot geloof komen en tekenen van de Geest laten zien. Het is geen symbool-zaak, maar een zaak van genadig over een gelovige komen die zijn leven en hart stelt in de handen van God.

quote:

Hand.8:17 Toen legden zij de handen op hen, en zij ontvingen den Heiligen Geest.
Hand. 6:6 Welken zij voor de apostelen stelden; en dezen, als zij gebeden hadden, legden hun de handen op.  
 Hand.13:3 Toen vastten en baden zij, en hun de handen opgelegd hebbende, lieten zij hen gaan.  
Hand.19:6 als Paulus hun de handen opgelegd had, kwam de Heilige Geest op hen; en zij spraken met vreemde talen, en profeteerden.  

Voor wie geldt dus die doop? Eenieder die vanuit verloren staat tot Christus gerekend kan of wil worden. Net als de joden. Genade voorop. Dat is dus een iets andere belichting van het doop-ritueel, dan de doop met de Geest. En dat is ook niet zo vreemd, want wie opgroeit in het geloof die gelooft al als een kind. Bij de materiële verkrijging (doop) met de Geest is het zo dat je eigenlijk pas weet dat je de Geest hebt, als je hem al hebt. In de eerste gemeente zagen ze het aan het spreken in tongen. Maar tegelijk werd er getuigd dat het spreken in tongen niet algemeen was. "Net als wij in het begin", staat er ergens veelbetekenend over een verschijnsel van in tongen spreken.

Als je de Geest hebt, dan kun je verdedigen dat de doop met water niet meer nodig is. Maar de vraag is of dat zuiver is. Want immers gedoopt worden in de dood van Christus is ook sterven en weer opstaan. En dat opstaan is wederom in afgewassen staat. Dus de doop als teken van afwassing blijft volledig overeind. Ik kan mij derhalve niet goed voorstellen dat iemand niet de doop zou wensen, hebbende de Heilige Geest. Het blijft een openbaar teken voor God en de gemeente en tegenover heel de wereld dat dit leven in handen ligt van God de Vader en Schepper van deze aarde, en niet meer deelneemt aan het circus van dood en vernietiging van deze wereld.

Om precies te zijn is de doop meer afwassing dan verbond, want immers het verbond is met bloed, en daarin worden wij niet gedoopt, Maar wij drinken het bloed van het verbond wel. Opnieuw een teken. En de doop is dus niet het verbond zelf, maar het teken van deel uitmaken van het verbond: namelijk de genade van de belofte van verlossing aan de geloofskinderen. Dat is het aannemen van het Kindschap van God. Mag iedereen dat maar zo? Wie het met gezag weet mag het zeggen. De prediking van het evangelie is een prediking van geloven, aannemen, en volgen. In principe zouden alle kinderen op de wereld gedoopt kunnen worden, want immers God is er om aangenomen te worden als Vader voor héél de wereld. Echter, is er een verbondsrelatie en verbondsonderhouding van vader op zoon, en van opvoeder op kind, en van gezag over onderdanigheid, en van leren tot in geloof aannemen. Wat "kan" hangt dus af van de situatie. Een legerbevelhebber die zoveel gezag heeft dat zijn soldaten hem tot in de dood willen volgen - en dat ook nog van harte, die kan een heel peloton of garnizoen op bevel laten geloven en dopen. Denk aan Jozua: ik en mijn huis: wij zullen de Heere dienen. Denk aan de gevangenbewaarder van Filippi. Gezag geeft bevoegdheid. Gezag geeft een vaste grond bij degenen die het gezag aannemen. Zoals in Hand.16:15: En als zij gedoopt was, en haar huis. Ik spreek hier dus over gezag. Dat is  nog een vóórstap naar de kinderdoop. Het is nog niet de kinderdoop zelf waar ik hier van spreek !
 
"Zoveel als Mijn Vader mij geven zal, zal Ik behouden" zegt Jezus. Zo is het ook met de kinderen van God: zoveel als God ons aangeeft en toelevert, zullen wij in behoud houden - voor zover het ons aangaat. Dat is iets anders dan vereten en afsnijden. Dat is moeilijk.

Waarom dan afwassing door reiniging van zonden? Dat was de leer van Christus en Johannes de Doper. Vanzelfsprekend m.i. omdat de oude profeten dat al hadden aangekondigd. Ezechiël krijgt diepte.
Wat is dan afwassing? Dat is de belofte van het verbond, dat kenbaar wordt in uiterlijke tekenen. Het wezenlijke van de Geest is dus een anzdere zaak dan het teken van het verbond, en een andere zaak dan het betekende gelovig aannemen.

Zo zien wij dus dat de doop in Jezus Christus' Naam een stempel blijft van deelgenoot hebben in Jezus Christus, en in Hem aan de beloften aan Abraham. Maar de Geest is een meer materiële zaak, die samenhangt met persoonlijk geloof en overgave en de Kracht van de Geest onder hen die de Geest bedienen.

Paulus: En hij zeide tot hen: Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In den doop van Johannes. Maar Paulus zeide: Johannes heeft wel gedoopt den doop der bekering, zeggende tot het volk, dat zij geloven zouden in Dengene, Die na hem kwam, dat is, in Christus Jezus; En die hem hoorden werden gedoopt in den Naam van den Heere Jezus.
En als Paulus hun de handen opgelegd had, kwam de Heilige Geest op hen; en zij spraken met vreemde talen, en profeteerden.

Zo kom ik dan uit bij jouw verhaal:
Rom. 6:1 Wat zullen wij dan zeggen? Zullen wij in de zonde blijven, opdat de genade te meerder worde? Dat zij verre. Wij, die der zonde gestorven zijn, hoe zullen wij nog in dezelve leven?

Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn? Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.

Wat zegt Paulus? wij zijn gedoopt. En wat zegt hij erover: zovelen als wij gedoopt zijn (feitbeschijving), zijn wij gedoopt (tekenbeschrijving) in de dood van Jezus Christus.

Uiteindelijk ben jij degene hier met de meest parate samenhangende oud-testamentische-nieuw-testamentische kennis hoe wij tegen de doop aan moeten kijken. Want jij bent vertrouwd met het oudtestamentisch profeteren van Ezechiël. Stond je nu maar toe dat naar de Geest te lezen en ook de apostelen toe te staan om te mogen meedelen in de profetieën.

Want dan had je gelijk een heel scherp beeld voor ogen gehad..
« Laatst bewerkt op: februari 12, 2013, 05:16:04 pm door small brother »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #139 Gepost op: februari 12, 2013, 04:24:30 pm »

quote:

gaitema schreef op 12 februari 2013 om 16:14:
Nou, dat wil ik wel zeggen: daar ben ik een periode mee bezig geweest.
Ik kan jou alleen niet overtuigen van wat God in mijn leven gedaan heeft.
Een volwassendoop is een klap in het gezicht van mijn ouders, daarom zie ik het ook anders.
Mijn ouders hebben namelijk niets verkeerds gedaan.

Voor de duidelijkheid nog gaitema.
Ik schrijf nergens dat G-d met jou persoonlijk geenuitzondering heeft gemaakt tav het schenken van de Heilige Geest. Dat kan ik ook niet bepalen immers. Ik kan alleen maar wijzen op wat de Schrift over de doop zegt mbt het ontvangen van de Heilige Geest en dat doe ik dan ook.

Als het zo makkelijk was dat we onze kinderen de ontvangen genade van G-d konden overdragen op onze kinderen, dan zou er in de Schrift ongetwijfeld staan als opdracht: Doop uw baby's om de ontvangen Genade over te dragen.
of Doop uw baby's om de ontvangen Genade zeker te stellen.

Maar dat staat er gewoonweg niet. Er staat wel in de Schrift dat G-d zegt dat de kinderen nog geen goed en kwaad kennen en dus nog geen vergeving nodig hebben als baby/klein kind.

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #140 Gepost op: februari 12, 2013, 04:31:33 pm »

quote:

learsi schreef op 12 februari 2013 om 16:24:
Voor de duidelijkheid nog gaitema.
Ik schrijf nergens dat G-d met jou persoonlijk geenuitzondering heeft gemaakt tav het schenken van de Heilige Geest. Dat kan ik ook niet bepalen immers. Ik kan alleen maar wijzen op wat de Schrift over de doop zegt mbt het ontvangen van de Heilige Geest en dat doe ik dan ook.


learsi,
Dit is niet de eerste keer dat ik jou hoor praten over God die een "uitzondering" maakt. Waar haal jij uit de bijbel dat God van Zijn eigen woorden en beloften afwijkt om "uitzonderingen" te maken?
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #141 Gepost op: februari 12, 2013, 04:34:47 pm »
.
« Laatst bewerkt op: februari 12, 2013, 06:39:43 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #142 Gepost op: februari 12, 2013, 04:38:45 pm »

quote:

learsi schreef op 12 februari 2013 om 16:24:
[...]

Voor de duidelijkheid nog gaitema.
Ik schrijf nergens dat G-d met jou persoonlijk geenuitzondering heeft gemaakt tav het schenken van de Heilige Geest. Dat kan ik ook niet bepalen immers. Ik kan alleen maar wijzen op wat de Schrift over de doop zegt mbt het ontvangen van de Heilige Geest en dat doe ik dan ook.

Als het zo makkelijk was dat we onze kinderen de ontvangen genade van G-d konden overdragen op onze kinderen, dan zou er in de Schrift ongetwijfeld staan als opdracht: Doop uw baby's om de ontvangen Genade over te dragen.
of Doop uw baby's om de ontvangen Genade zeker te stellen.

Maar dat staat er gewoonweg niet. Er staat wel in de Schrift dat G-d zegt dat de kinderen nog geen goed en kwaad kennen en dus nog geen vergeving nodig hebben als baby/klein kind.
Ik bedoelde ook gewoon dat bidden hielp. Natuurlijk moet ik zelf de keuze maken, maar geloven kan alleen als God je het openbaard. Hoewel God zich ook wel aan ieders deur klopt, blijkt wel dat God reageerd op gebeden van oprechte gelovigen. Opwekking begint vaak bij christenen die bidden voor de mensen aan wie ze graag het evangelie willen verkondigen. Ze weten immers dat ze zonder God niets voorstellen. Het evangelie moet van God komen en het geloof zal door de Heilige Geest in harten opgewekt moeten worden. Dat binnen de keuzevrijheid van de mensen natuurlijk. Ik doelde dus niet op de leer van de uitverkiezing, maar op de kracht van het gebed. :)
« Laatst bewerkt op: februari 12, 2013, 04:38:58 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #143 Gepost op: februari 12, 2013, 04:50:24 pm »

quote:

learsi schreef op 12 februari 2013 om 13:37:
Waar staat dan in de Schrift dat de doop voor reiniging en heiliging is? Ik ken het namelijk niet. Ik ken alleen de verzen inmiddels aangedragen, waarin wordt gesteld dat de doop staat als symbool voor het sterven in ons oude lichaam met Christus in het (water)graf en opstaan met ons nieuwe lichaam (wedergeboren worden) met Christus  uit het (water)graf.
Ik zei niet dat de doop voor reiniging en heiliging is;
Ik zei dat de doop een teken van reiniging en heiliging is.
En ik voegde daar aan toe: "Ik wordt niet letterlijk gereinigd of geheiligd door het ritueel van de doop, maar ik wordt dat omdat God beloofd heeft dat Hij dat zal doen."

Maar, er zijn meer beelden (symbolen) van de doop.
- Het behoud door water heen (niet 'onder' water) zoals Israël door de Rietzee trok.
- Het behoud door water heen (niet 'onder' water) zoals Noach gered werd in de Ark, waarvan de doop het tegenbeeld is  (1 Petrus 3:20-21).
Sterker, hierna staat: "Het tegenbeeld daarvan, de doop, behoudt nu ook ons. Maar niet als een verwijderen van het vuil van het lichaam, maar als vraag aan God van een goed geweten, door de opstanding van Jezus Christus ..."
Niet wassen, niet 'dood en weer levend', maar de vraag om een goed geweten.

De doop betekent veel meer dan alleen maar het beeld van sterven en weer opstaan.
Maar uiteindelijk betekent de doop ook veel minder, omdat het uiteindelijk gaat om hetgeen waarnaar de doop verwijst.
Soms wordt het wel in verband gebracht met "wassen" (Hand. 22:16 werd al even genoemd).
Hier in 1 Petrus 3 weer niet.
Soms staat er dat we behouden worden door geloof, hier staat dat we door de doop behouden worden, maar niet in de betekenis van 'wassen' (verwijderen van vuil).
Het is niet zo wart-wit.

Nog even terug naar Romeinen 6.
Jij legt erg veel (en mogelijk zelfs teveel) nadruk op dat (water)graf.
Even het hele stuk erbij, vanaf vers 3:

quote:

Romeinen 6:
3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?
4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.
5 Want indien wij met Hem één plant geworden zijn in de gelijkmaking Zijns doods, zo zullen wij het ook zijn in de gelijkmaking Zijner opstanding;
6 Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen.
7 Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonde.
8 Indien wij nu met Christus gestorven zijn, zo geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven;
9 Wetende, dat Christus, opgewekt zijnde uit de doden, niet meer sterft; de dood heerst niet meer over Hem.
10 Want dat Hij gestorven is, dat is Hij der zonde eenmaal gestorven; en dat Hij leeft, dat leeft Hij Gode.
11 Alzo ook gijlieden, houdt het daarvoor dat gij wel der zonde dood zijt, maar Gode levende zijt in Christus Jezus, onzen Heere.
De kern is niet dat de doop een afbeelding is van het begraven en weer opstaan, maar dat het een afbeelding is van dood gaan en weer leven.
HET beeld van dat sterven is niet het begraven, maar het sterven aan het kruis.
En daarbij dat het doodgaan niet gaat over "mij helemaal", maar over mijn "oude ik" (onze oude mens).

Een beeld dat terugkomt in Efeze 4:22-24 om de oude mens 'af te leggen' en mij met de nieuwe mens te bekleden.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #144 Gepost op: februari 12, 2013, 05:37:03 pm »

quote:

small brother schreef op 12 februari 2013 om 16:24:
[...]

Je zult hopelijk ooit tot een moment komen dat je jezelf (de Geest) ook toestaat om jezelf de mond te snoeren, en bij het lezen van Gods Woord ook iets van een gewillig aannemen gaat tonen. ONGEACHT het verzet van je vlees en van je medestanders. Het geloof is een unieke relatie tussen God en jou.

Geen vlees dat zich bij mij verzet, de Geest lijdt bij het lezen in de Schrift. Geen hinder van kerkleer en theologie.  ;)


quote:

En nu, wat vertoeft gij? Sta op, en laat u dopen, en uw zonden afwassen, aanroepende den Naam des Heeren (Hand.22:16).

Dank je, hiernaar was ik op zoek.
Al is zegt dit nog steeds niets over de manier van dopen, want tenslotte gaat afwassen beter in het water dan door een beetje water overgoten te worden.

quote:

Wie gold die doop? Paulus.
Wie gold die doop? Alle Joden, want zij waren de eerste geroepenen, en de eerste verkrijgers van genade ("alverzoening") op bekering en afwassing van zonde. Dat is de prediking van Johannes de doper; en later ook van de discipelen van Jezus.
Wie heeft die doop ingetrokken? Ik heb van geen intrekking gehoord.
Wie wel?
Doop met water was de profetie en was Johannes de doper:
Hand.1:5 Want Johannes doopte wel met water, maar gij zult met den Heiligen Geest gedoopt worden, niet lang na deze.  

Inderdaad, Johannes doopte alleen met water, de Helige Geest kwam nog niet bij de gedoopten. Wel bij Jezus Zelf na Zijn doop door Johannes de Doper. Het is door Christus dat de Heilige Geest permanent kan worden geschonken.

quote:

Werd de doop van het water daarmee afgeschaft? Ik denk het niet. Paulus werd ook gedoopt. Daaruit kun je al afleiden dat in ieder geval voor de JODEN, er een weg is via de doop door afwassing van zonden.

Nee, want in Christus is dat verschil er niet meer immers, tussen Jood en heiden. Wie een Christen wordt is Christen, ongeacht Jood of heiden, leert de Schrift immers. Dus je opmerking over Joden is onterecht denk ik.

quote:

En dan volgt de doop door de Geest (voor de discipelen), of het is al voorafgegaan door de doop van de Geest (de heidenen die in tongen begonnen te spreken).

Wat is het verschil? De Heilige Geest komt in werkelijkheid. De Doop is een teken.

De doop is geen teken maar een bevestiging dat we bereid zijn om onze oude ik te laten sterven en begraven met Christus en weer op te staan uit ons graf met ons wedergeboren ik, met Christus, waardoor (zoals je wilt) G-d onze zonden uit verleden, heden en toekomst weg wast.

quote:

Hand 8:16 (Want Hij was nog op niemand van hen gevallen, maar zij waren alleenlijk gedoopt in den Naam van den Heere Jezus.)  
Hand.10:47 Kan ook iemand het water weren, dat dezen niet gedoopt zouden worden, welke den Heiligen Geest ontvangen hebben, gelijk als ook wij?  
 
Teken van wat is het dan eigenlijk? Immers we zagen: de Geest was er al, of de Geest kwam nog later!?

Die was er al, maar nog niet permanent. De Heilige Geest was er tijdelijk zoals wel vaker bij de Joden gebeurde in het OT.

quote:

Het is een teken van  inlijving bij het volk en een teken van Gods genade. Want die mensen geloofden al. Bereidwilligheid en gehoorzaamheid was aanwezig.

Het is een bevestiging van geloof, zie boven. ALs een soort handtekening onder een contract. Wanneer is een contract geldig? Als het ondertekent is door alle partijen. Een contract zonder handtekening (bevestiging) is ongeldig.

quote:

Het is een teken van  Gods verbond. Van afwassing.

Bevestiging van het geloof en het verbond, als een soort handtekening van het verbonds "contract".

quote:

Allemaal tegelijk. Die zaken zijn alleen voor Gods volk. Dat is voor Israël, en dat is voor alle zonen van Abraham in de geloofsbloedlijn van Isaäk. Maar kun je dan ook zeggen dat de doop een teken is van het hebben gekregen van de Geest? Dat is lastig: het antwoord is in beginsel: nee. Het is niet elke keer gelijk. De doop staat meestal meer teken voor inlijving en deelgenoot worden. Maar de Geest verkrijgen geschied meestentijds onder handenoplegging, of door het tot geloof komen en tekenen van de Geest laten zien. Het is geen symbool-zaak, maareen zaak van genadig over een gelovige komen die zijn leven en hart stelt in de handen van God.

De doop door onderdompeling symboliseert het sterven en ten grave leggen van onze oude ik en het weer opstaan uit het graf met het wedergeboren lichaam, samen met Christus.
Zoals we zien bij de tovenaar Simon, die was gedoopt maar zonder geloof, kwam de Heilige Geest niet in Simon. Daarom zegt de Schrift ook als voorwaarde van het permanent ontvangen van de Heilige Geest: Geloven en dopen. Niet dopen alleen, niet geloven alleen.

[...]

quote:

Voor wie geldt dus die doop? Eenieder die vanuit verloren staat tot Christus gerekend kan of wil worden. Net als de joden. Genade voorop. Dat is dus een iets andere belichting van het doop-ritueel, dan de doop met de Geest. En dat is ook niet zo vreemd, want wie opgroeit in het geloof die gelooft al als een kind. Bij de materiële verkrijging (doop) met de Geest is het zo dat je eigenlijk pas weet dat je de Geest hebt, als je hem al hebt. In de eerste gemeente zagen ze het aan het spreken in tongen.

Dit is nog steeds het geval heden ten dage small brother.
Nog steeds zien de we een doop in de Heilige Geest door handen oplegging, of door wateronderdompelings-doop en handen opleggen gecombineerd, dat er in tongen gesproken wordt.
We geven ons fysiek volledig over aan G-d, zozeer dat zelfs ons lid dat we als mens nooit onder controle kunnen krijgen (onze tong; dit forum is er getuige en voorbeeld van), door de Heilige Geest wordt gecontroleerd en niet meer door ons. (ten tijde van het in tongen spreken)

quote:

Maar tegelijk werd er getuigd dat het spreken in tongen niet algemeen was. "Net als wij in het begin", staat er ergens veelbetekenend over een verschijnsel van in tongen spreken.

Ik denk dat je hier doelt op Petrus die vertelt over hoe de Heilige Geest OOK op de heidenen viel. Dat is dus wat anders, als je daarop doelt.

quote:

Als je de Geest hebt, dan kun je verdedigen dat de doop met water niet meer nodig is. Maar de vraga is of dat zuiver is.
Geen vraag, het is niet juist, zie handelingen 10
47 Kan ook iemand het water weren, dat dezen niet gedoopt zouden worden, welke den Heiligen Geest ontvangen hebben, gelijk als ook wij?

quote:

Want immers gedoopt worden in de dood van Christus is ook sterven en weer opstaan.

Niet is ook, IS.

quote:

En dat opstaan is wederom in afgewassen staat. Dus de doop als teken van afwassing blijft volledig overeind.

Alleen als het door onderdompeling geschied, anders niet.

quote:

Ik kan mij derhalve niet geod vorostellen dat iemand niet de doop zou wensen, hebbende de Heilige Geest.
Dat zou onbijbels zijn, zoals ik heb getoond met Handelingen 10:47

quote:

Om precies te zijn is de doop meer afwassing dan verbond,

Meer sterven van onze oude ik en opstaan uit het graf met onze nieuwe ik, wedergeboren zijn. En ja, als wedergeboren uit het graf opgestaan met ons wedergeboren lichaam, zijn onze zonden afgewassen door G-d. EN als wedergeboren kind geldt dat we deel uitmaken van het nieuwe Verbond.

quote:

want immers het verbond is met bloed, en daarin worden wij niet gedoopt,

Nee, we worden ook niet begraven in het zand bij de doop, dus dat zegt niets. De Schrift leert ons dat door de waterdoop met onderdompeling dient te geschieden.

quote:

Maar wij drinken het bloed van het verbond wel. Opnieuw een teken. En de doop is dus niet het vebond zelf, maar het teken van deel uitmaken van het verbond: namelijk de genade van de belofte van verlossing aan de geloofskinderen.

Het is een bevestiging, niet slechts een teken.
Een bevestiging als zijnde het ondertekenen van het verbond/contract.


quote:

Dat is het aannemen van het Kindschap van God. Mag iedereen dat maar zo? Wie het met gezag weet mag het zeggen.

Een ieder mag dat als het geloof in Christus eerst aanwezig is. Gebeurt het zonder geloof dan zal het een vals contact zijn. Net zo goed dat dat een besnijdenis zonder geloof niet voorstelt. Daarom ook zegt de Schrift: Geloof en dopen en niet alleen dopen of alleen geloven.

quote:

De prediking van het evangelie is een prdeiking van geloven, aannemen, en volgen. In principe zouden alle kinderen op de wereld gedoopt kunnen worden, want immers God is er om aangenomen te worden als Vader voor héél de wereld.

onderstreepte Klop;, Die heeft gezegd, dat kinderen geen goed en kwaad kenen. Zij hebben dus nog niets te bekeren van hun zonden.
Maar wel in geloof laten dopen. Wanneer baby's/ kinderen zonder geloof worden gedoopt, is het niet anders dan bij de tovenaar Simon. Doen we het dan ook nog eens zonder onderdompeling, dus onjuist, dan is het een leeg ritueel.

quote:

Echter, is er een verbondsrelatie en verbondsonderhoudeing van vader op zoon, en van opvoeder op kind, en van gezag over onderdanigheid, en van leren tot in geloof aannemen. Wat "kan" hangt dus af van de situatie.

Nee, Genade is niet overdraagbaar.

quote:

Een legerbevelhebber die zoveel gezag heeft dat zijn soldaten hem tot in de dood willen volgen, en dat ook nog van harte, die kan een heel peleton of garnizoen op bevel laten geloven en dopen.

Dat deed de RK vroeger ook zo onder dwang, maar het zal niet meer opleveren dat Simon de tovenaars, die zonder geloof gedoopt zijn en dus niets ontvangen.

quote:

"Zoveel als Mijn vader mij geven zal, zal Ik behouden" zegt Jezus. Zo is het ook met de kinderen van God: zoveel als God ons aangeeft en toelevert, zullen wij in behoud houden

Hiermee laat Jezus zien dat er niemand tot geloof kan komen die G-d niet tot Hem gestuurd heeft. Eerst geloven en dan dopen !
Dan pas, als het geloof er is, kunnen we als christenen anderen dopen door onderdompeling, dopen in de Heilige Geest of gecombineerd.

quote:

Zo zien wij dus dat de doop in Jezus Christus' Naam een stempel blijft van deelgenoot hebben in Jezus Christus, en in Hem aan de beloften aan Abraham.

OOK deelgenoot hebben als heiden christen.


quote:

Paulus: En hij zeide tot hen: Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In den doop van Johannes. Maar Paulus zeide: Johannes heeft wel gedoopt den doop der bekering, zeggende tot het volk, dat zij geloven zouden in Dengene, Die na hem kwam, dat is, in Christus Jezus; En die hem hoorden werden gedoopt in den Naam van den Heere Jezus.
En als Paulus hun de handen opgelegd had, kwam de Heilige Geest op hen; en zij spraken met vreemde talen, en profeteerden.

Zo kom ik dan uit bij jouw verhaal:
Rom. 6:1 Wat zullen wij dan zeggen? Zullen wij in de zonde blijven, opdat de genade te meerder worde? Dat zij verre. Wij, die der zonde gestorven zijn, hoe zullen wij nog in dezelve leven?

Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn? Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.

Maar dan wel met de juiste doop-wijze door onderdompeling. Met water gieten worden we niet begraven in het watergraf en staan we hieruit niet als herboren op. Wie goed naar onze traditionele kerkgenootschappen kijkt, ziet dat ook.

quote:

Wat zegt Paulus? wij zijn gedoopt. En wat zegt hij erover: zovelen als wij gedoopt zijn (feitbeschijving), zijn wij gedoopt (tekenbeschrijving) in de dood van Jezus Christus.

Ja, maar Paulus heeft het hier wel over de juiste doop-wijze van onderdompeling en niet over een zelf bedacht water-giet ritueel.

quote:

Stond je nu maar toe dat naar de Geest te lezen en ook de apostelen toe te staan om te mogen meedelen in de profetieën.

Want dan had je gelijk een heel scherp beeld voor ogen gehad..
Dat is wederzijds, nam je nu maar eens aan wat de Schrift zegt ipv het aan te passen zodat het in onze kerkleer theologie past en laat daarmee de Heilige geest spreken tot je hart.
« Laatst bewerkt op: februari 12, 2013, 05:37:49 pm door learsi »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #145 Gepost op: februari 12, 2013, 05:44:25 pm »

quote:

HarryK schreef op 12 februari 2013 om 16:50:
- Het behoud door water heen (niet 'onder' water) zoals Noach gered werd in de Ark, waarvan de doop het tegenbeeld is  (1 Petrus 3:20-21).
Sterker, hierna staat: "Het tegenbeeld daarvan, de doop, behoudt nu ook ons. Maar niet als een verwijderen van het vuil van het lichaam, maar als vraag aan God van een goed geweten, door de opstanding van Jezus Christus ..."
Niet wassen, niet 'dood en weer levend', maar de vraag om een goed geweten.
Nu de SV:
21 Waarvan het tegenbeeld, de doop, ons nu ook behoudt, niet die een aflegging is der vuiligheid des lichaams, maar die een vraag is van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus;
--> Niet vragen om een goed geweten, maar vragen van een goed geweten tot G-d. Of te wel, met een goed geweten voor G-d te komen. Dat kan een baby/kind onmogelijk.

quote:

De doop betekent veel meer dan alleen maar het beeld van sterven en weer opstaan.
Maar uiteindelijk betekent de doop ook veel minder, omdat het uiteindelijk gaat om hetgeen waarnaar de doop verwijst.
Soms wordt het wel in verband gebracht met "wassen" (Hand. 22:16 werd al even genoemd).
Hier in 1 Petrus 3 weer niet.
Soms staat er dat we behouden worden door geloof, hier staat dat we door de doop behouden worden, maar niet in de betekenis van 'wassen' (verwijderen van vuil).
Het is niet zo wart-wit.
Zelf kies ik niet uit welke uitleg mij past, maar verzamel deze liever en maak er 1 geheel van. Uiteindelijk vertrouw ik erop dat G-d ervoor heeft gezorgd dat alles in Zijn Woord te vinden is wat we nodig hebben.

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #146 Gepost op: februari 12, 2013, 08:58:32 pm »

quote:

learsi schreef op 12 februari 2013 om 17:44:
Nu de SV:
21 Waarvan het tegenbeeld, de doop, ons nu ook behoudt, niet die een aflegging is der vuiligheid des lichaams, maar die een vraag is van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus;
--> Niet vragen om een goed geweten, maar vragen van een goed geweten tot G-d. Of te wel, met een goed geweten voor G-d te komen. Dat kan een baby/kind onmogelijk.
Een vraag "van een goed geweten aan God" betekent niet dat het een vraag is "van iemand met een goed geweten".
Het betekent dat wordt gevraagd dat de dopeling met een goed geweten tot God mag komen. En dat geldt niet alleen voor het moment van de doop, maar voor heel het leven van de dopeling, dus kan het ook voor een kind worden gevraagd.

Maar daar ging het mij niet om.
Het ging mij erom dat hier niet het beeld "dood en weer levend worden" of "afwassen" wordt gebruikt.

quote:

Zelf kies ik niet uit welke uitleg mij past, maar verzamel deze liever en maak er 1 geheel van. Uiteindelijk vertrouw ik erop dat G-d ervoor heeft gezorgd dat alles in Zijn Woord te vinden is wat we nodig hebben.


 :nee:
Jij verzamelt helemaal niks, jij maakt nergens een geheel van.
Jij kijkt alleen naar teksten die jij kunt gebruiken om volwassen-doop door onderdompelen als enige juiste opdracht aan te tonen, en negeert of verwerpt alles wat daarin niet past.
Het maakt niet uit dat het nergens direct gaat over doop door onderdompelen.
Het maakt jou niets uit dat jij meer betekenis geeft aan de doop dan God dat doet.
Het maakt niet uit dat jij hier de dwaalleer van de wederdopers propageert, en zelfs aangeeft dat mensen die (volgens jou) 'verkeerd' zijn gedoopt moeten twijfelen aan hun geloof en redding, en maar moeten hopen dat God uitzonderingen maakt. (o ja, die vraag staat nog open: waar staat dat God uitzonderingen maakt?)
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #147 Gepost op: februari 12, 2013, 10:28:18 pm »

quote:

learsi schreef op 12 februari 2013 om 17:44:
[...]


Nu de SV:
21 Waarvan het tegenbeeld, de doop, ons nu ook behoudt, niet die een aflegging is der vuiligheid des lichaams, maar die een vraag is van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus;
--> Niet vragen om een goed geweten, maar vragen van een goed geweten tot G-d. Of te wel, met een goed geweten voor G-d te komen. Dat kan een baby/kind onmogelijk.


Dat is simpel oplosbaar: kind vraagt zelf later om een goed geweten. Ouders vragen God om kind te heiligen met de doop, in de hoop dat het kind het op pakt.
Het is wel anders, maar nog steeds mogelijk.
Een nieuwe start is een nieuw begin

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #148 Gepost op: februari 13, 2013, 01:27:47 am »

quote:

learsi schreef op 12 februari 2013 om 17:37:
Geen vlees dat zich bij mij verzet, de Geest lijdt bij het lezen in de Schrift. Geen hinder van kerkleer en theologie.

Jij zegt het. Het is verdrietig dat de Geest lijdt bij het lezen in de Schrift. ;( :+ ;(
Rust roest. Gearriveerdheid doet inslapen.

quote:

Dank je, hiernaar was ik op zoek.
Al is zegt dit nog steeds niets over de manier van dopen, want tenslotte gaat afwassen beter in het water dan door een beetje water overgoten te worden.
Mij ben je kwijt. Het komt erg nep over. "Manier"? "Afwassen" gaat beter? Wat is je idee bij "beter afwassen" Zou jij "Dove" aanraden bij het wassen ? :nee:
Focus liever op de essentie: afwassing van zonden; Wie kan dat, en waarmee gebeurt dat?

quote:

Inderdaad, Johannes doopte alleen met water, de Heilige Geest kwam nog niet bij de gedoopten. Wel bij Jezus Zelf na Zijn doop door Johannes de Doper. Het is door Christus dat de Heilige Geest permanent kan worden geschonken.
Dat is een leer. Prima; maar het is leer. Want nergens in de bijbel is de Heilige Geest permanent beloofd. Beloofd is dat God Zelf toezicht houdt. En de Heilige Geest komt als deze ruimte wordt geboden, of door God gewerkt wordt. Heb jij nooit momenten dat de Geest wordt bedroefd of tegengestaan door jou? "En hij werd vervuld met de Heilige Geest", staat er wel eens in de bijbel. Dat is een moment. Prima dat je er anders over denkt, maar het is een stukje theologie. Dus wat mij betreft ook niet belangrijk om over te twisten. Voor jou wel?

quote:

Nee, want in Christus is dat verschil er niet meer immers, tussen Jood en heiden. Wie een Christen wordt is Christen, ongeacht Jood of heiden, leert de Schrift immers. Dus je opmerking over Joden is onterecht denk ik.
Akkoord. Mee eens. Houd dat dan ook secuur vast. Want jij bent degene die graag onderscheid aanbrengt tussen jood en griek. Ik niet. God gaf verblinding en bedekking, zeg jij. Maar dat is voor jou niet genoeg. Jij voegt er een stukje kerkleer aan toe dat de joden dan ook niets meer te maken hebben met het heil in Christus' verlossing.  Jij voegt eraan toe, de theologie dat de joden niet delen in de beloften van de christenen. Jij gaat zover dat je aan de poort van het christendom gaat zeggen: "Voor joden verboden". Jij houdt ze buiten met een vrome smoes van kerklering dat er nog iets tot vervulling moet komen, dat nog veel beter is en een beter en hoger en heiliger plan is dan de verlossing in Christus.
Maar het is een smoes. Want de bijbel roept op om het evangelie aan de joden te brengen. "Aan alle steden van Israël", citeerde je zelf. Maar jij verwerpt dat vervolgens toch omdat jij hangt aan de lering die spreekt over bedekking en verblinding als een door God opgelegde norm. Maar God heeft dat niet als norm gesteld. Maar als feit van verdrukking en als middel om zo de heidenen te kunnen bereiken met zijn rechtvaardigheid in genade. Maar wat God Zelf verdrukking en verblinding en bedekking noemt, daarvan maak jij een bewust hoger plan van land en grenzen voor mensen. En dat presenteer je als beter deel dan het heil in Christus. Bedekking is bij jou synoniem voor iets BETERS. Dat is ook de enige logische grond om te kunnen spreken van "afpikken" van de beloften. Want het beloofde is dan duidelijk niet voor de christenen maar voor de joden. Dus hetgeen God bedekte en onder onbekeerlijkheid en verblinding vatte, daarvan maak jij een schat van aarden vaten, en deze kan gepikt en afgeroofd worden. En dat gebeurt volgens jou door de christenen.

Maar wat niet voor de christenen is, dat kan ook door hen niet afgepikt worden. De christenen hebben het immers al in Christus. Maar als het zo is dat de christenen iets beters hadden in Christus, dan is het gemeen om de joden ervan af te houden. En als het zo is dat de joden ook zelf iets hebben aan die beloften, dan is het de belofte tot dezelfde weg. Maar het is alléén omdat de joden de weg van Christus niet willen en zichzelf niet waardig achten, dat zij komen te spreken over "pikken". Want als het dezelfde wegwijzers waren, dan hebben ze reeds toegang. Wat je hebt en wat je samen deelt kun je niet van elkaar inpikken. Dat is gewoon hetzelfde. Het begrip "inpikken" is dus direct te verbinden aan de bijbeltekst van mijn vorige post: "Omdat zij zichzelf het evangelie niet waardig achten."

En het is van deze verkramping in ongeloof in Gods leidende Hand, dat er een systeem lijkt bedacht om de joden iets beters te bieden dan de christenen. En zo wordt de landsbelofte voor de joden een andere dan voor de christenen.

Dat 'ie anders is, vind ik niet storend. Maar om hem beter voor te stellen dan die van de christenen in Christus, dat is heel kwaadaardig. Want op die manier drijf je de joden uit het christendom weg, met de boodschap dat ze er niets te zoeken hebben en hun eigen God mogen dienen en volgen en Hij zal ze wel redden. Weet je, dat is echt niet christelijk. En het stelt uit wat God's plan is: dat het volk tot bekering zal komen. Het is maar op één manier in een theologisch leersysteem te passen. En dat is het joodse leersysteem dat zich vanaf het jaar nul al verzet tegen Christus. Want de joden hebben geen enkele moeite met de christenen, zolang ze zich maar niet beroepen op de Davidische afstamming en op de joodse religie met een joodse Messias. Dat is een breekpunt dat dieper snijdt dan heel het geloof in God. En het kwam al voor in het begin en werd al genoemd in de bijbel.

Dus wat is het: hadden de joden een bedekking in lijden en straf, of in verzekerde bewaring voor een betere toekomst dan in Christus? Wat is je leer: de joden afhouden van de vervulling van de profetieën in Christus,  of deze onderwijzen in de profetieën over Christus? Voel je niet wat het onderwerp is? Het onderwerp is "afpikken". Jouw eigen leer "pikt" af van de joden. En daarom wordt er zo bombastisch gesproken in polarisatie over vervangingsleer. Want het is de dekmantel van vervangingsleer, om zo vrijheid en afstand te krijgen. Het is demonisering tot afscheiding. Dat is wat alle sekten doen. Dat is wat de zondag doet. Dat is wat jij doet met het afhouden van de joden van de   vervulde profetieën. Maar het is niet gegrond op de Schrift, maar op de niet-christelijke joodse messias-leer.  

Begrijp me goed: het is prima om de joden te respecteren als gelovigen in de enige God; op de schaal van ruimhartige tolerantie. Maar het is niet bijbels. Want bijbels is, dat het geloof in God geestelijk wordt verstaan en de beloften van een pracht en rijkdom die het aardse overstijgen. "Heden zult gij met mij in het paradijs zijn". Waarom zou je dat dat zendingsbevel voor alle joden, aan de joden willen onthouden? Dat afhouden is leer. Maar geen bijbelse leer.

quote:

De doop is geen teken maar een bevestiging dat we bereid zijn om onze oude ik te laten sterven en begraven met Christus en weer op te staan uit ons graf met ons wedergeboren ik, met Christus, waardoor (zoals je wilt) God onze zonden uit verleden, heden en toekomst weg wast.
De doop is de doop. Wat gebeurt, dat gebeurt. Dat was in de eerste gemeente zo en nu ook. Wat goed is kan beter. Wat fout is moet anders. Maar de doop bijft de doop. Voor de een is het een beleving, voor de ander een teken, voor weer een ander een gave van de Geest. Maar kenmerk is, dat het van God is. Accepteer dat. En waar mensen de dienst uitmaken, wordt God geknecht. Maar de mens heeft gezag gekregen om de zaken in de kerk te ordenen en te regelen. Een anders dienstknecht moet jij van afblijven, en ik ook. Een andere gemeenschap moet jij van afblijven en ik ook.
Maar wel is gemeenschapszin relevant: Jouw gedachten over trouw bewijzen aan joden, zul je ten eerste en ten meeste bewijzen aan je geloofsbroeders. Dat zijn zij waar je zo onophoudelijk op loopt te schelden en te foeteren. Want zij zijn broeders in het geloof. Ook al haat je hun werken, je zult hun geloof moeten beproeven. en je liefde als broeder aan hun moeten bewijzen. Want zij zijn de kleinen in het koninkrijk van God, in welke jij je al voelt gearriveerd en bevestigd. Jouw kleine broeders. Maar de joden zijn geen broeders in het geloof. En weet je waarom niet? Omdat zij geen broeder in de Heere Christus zijn. Simpel zat. Mag je prima toch respect en liefde voor hebben; maar méér nog zul je liefde bewijzen aan eigen broeders. Ook al haat je ze. Want de eenheid die je hebt in Christus is een gemeenschap der heiligen waarvan Christus het hoofd is.  Dat is het avondmaal zoeken te vieren. Met een jood kun jij absoluut geen avondmaal vieren. Want zij erkennen Christus niet als hun tegenwoordige Hoofd. In het principe is het simpel zat.

quote:

Het is een bevestiging van geloof, zie boven. ALs een soort handtekening onder een contract. Wanneer is een contract geldig? Als het ondertekent is door alle partijen. Een contract zonder handtekening (bevestiging) is ongeldig.
Prima dat je een wilsbeschikking nodig acht. Erg begrijpelijk. Erg menselijk. Erg individualistisch. Erg modern. Maar dit is gewoon niet wat er is geprofeteerd. Geprofeteerd is de genade voor wie in ellende, Gods genade aanneemt. Tot verlossing. De Genade IS er.  En het aannemen dat doe je zelf. Hoewel God het dan toch in ons werkt. Kun jij dan nog bij al die wilsbeschikkingen van boven en van beneden nog wijs worden wie het stuur heeft? Niet de mens. Dus wat is dan het belang om de wilsbeschikking van de mens centraal te stellen? Elke gelovige weet toch dat hij God elk uur en elk kwartier en elke minuut moet blijven volgen en het eigen vlees moet blijven afsterven? En zelfs in die snoeiharde strijd tegen het vlees, weten we dat wij het niet zelf hoeven te doen in eigen kracht maar in de kracht van de Geest. Wie is de Geest? Niet ik. Niet jij. Wat praat je dan over contracten? Wat is je belang? Stel je liever meer open voor de geest van de relevante bijbelteksten.

quote:

Bevestiging van het geloof en het verbond, als een soort handtekening van het verbonds "contract".
Ja, dat vind ik nou "mooi". :nee: De joden hebben geen verbond nodig, maar een eenzijdige belofte volstaat. Maar de christenen moeten eerst een contract sluiten met God. Sorry Learsi, maar dit lijkt rechtstreeks uit de kokers te komen van de schriftgeleerden. Niet uit de gemeente van Christus. Dat is: Het komt Niet uit de bijbel. Want het is theologie dat het christendom een niet-joodse sekte is die geënt is op het oude joodse geloof. Net als de Islam. Maar het in één verlengde zetten van die sekte als voortzetting van dat oude joodse geloof, dat is pure heiligschennis. In die theologie. En de vergelijking met de Islam gaat zelfs zover, dat ook dezelfde verwijten worden gemaakt: het inpikken van de joodse beloften gekoppeld aan een eigen leer: de profetieën ingepikt. Het is niet om niets dat in jouw leer zo fel wordt gereageerd op de palestijnen en op alle kerken. Je bent gewoon een jood, zonder het zelf te erkennen. Misschien dat het in je hart ook werkelijk als verblinding is gekomen. Immers: jij bent ook een jood door afstamming. Dus als je zelf gelooft wat je gelooft, dan ben je zelf ook echt door God verblind.  Ga maar aan staan... maar probeer eerst maar te vatten wat ik zeg. En ga dan de weg via Elia, die komen zou, en ook is gekomen, en leer van de bijbel dat bekering bij God altijd mogelijk is. En Hij zal het hart openen en inzicht geven door de Geest. Dat kan niemand anders voor je doen.

quote:

De doop door onderdompeling symboliseert het sterven en ten grave leggen van onze oude ik en het weer opstaan uit het graf met het wedergeboren lichaam, samen met Christus.
Zoals we zien bij de tovenaar Simon, die was gedoopt maar zonder geloof, kwam de Heilige Geest niet in Simon. Daarom zegt de Schrift ook als voorwaarde van het permanent ontvangen van de Heilige Geest: Geloven en dopen. Niet dopen alleen, niet geloven alleen.
Sorry, maar ik vind dit hier niet een wezenlijk punt. Het wezenlijke is het geloof. Gehoorzaamheid volgt uit het geloof. Maar het wezenlijke van het geloof wegdoen of toedoen op basis van elementen van vorm, dat gaat mij een station tever. Een jood brandoffert, en dan is het voor hem goed, maar God zegt: Ik heb geen lust aan uw brandofferen: want Ik wil geloof en barmhartigheid. Zie je, dat is nou oud-testamentisch zicht. Zou je dat niet mogen hebben, en kunnen omarmen?

quote:

Dit is nog steeds het geval heden ten dage small brother.
Mooi dat je dit beaamt. Voor wie geldt dus die doop? Eenieder die vanuit zijn verloren staat tot Christus gerekend kan of wil worden. Inclusief de joden. Genade voorop. Dat is dus een iets andere belichting van het doop-ritueel, dan de doop als soortement contract.

quote:

Ik denk dat je hier doelt op Petrus die vertelt over hoe de Heilige Geest OOK op de heidenen viel. Dat is dus wat anders, als je daarop doelt.
Het is Hand.11:15
En als ik begon te spreken, viel de Heilige Geest op hen, gelijk ook op ons in het begin. En ik werd gedachtig aan het woord des Heeren, hoe Hij zeide: Johannes doopte wel met water, maar gijlieden zult gedoopt worden met den Heiligen Geest.

De apostel dacht aan de belofte aan de discipelen. En hij realiseerde zich dat het om hetzelfde ging: een materiële werking van de Geest. Dat gaat dus niet over de ceremonie of over het teken, maar over de materie van het geloof. Dat bedoelt niet te zeggen dat de doop is opgeheven en vervangen, maar dat de waarlijke doop van Christus een doop is van de Geest. Het geeft dus juist weer hoezeer het dopen met water maar een beeld is, of teken, of symbool, of materieel aanwezig iets, van iets groters dat werkzaam is vanuit God.

Hier wordt de koppeling gelegd tussen de doop en de Heilige Geest. Dat is een koppeling van het nieuwe testament, die haar oorsprong vindt in het oude testament:

quote:

De Vervanginstheologie van Jesaja.Jesaja 44:3
Want Ik zal water gieten op de dorstigen, en stromen op het droge; Ik zal Mijn Geest op uw zaad gieten, en Mijn zegen op uw nakomelingen.  

De Vervangingstheologie van Joël Joël 2:28
En daarna zal het geschieden, dat Ik Mijn Geest zal uitgieten over alle vlees, en uw zonen en uw dochteren zullen profeteren; uw ouden zullen dromen dromen, uw jongelingen zullen gezichten zien.

Vervangingstheologie ? Ezechiël 39:25-29
Daarom zo zegt de Heere HEERE: Nu zal Ik Jakobs gevangenen wederbrengen, en zal Mij ontfermen over het ganse huis Israëls, en Ik zal ijveren over Mijn heiligen Naam; Als zij hun schande zullen gedragen hebben, en al hun overtreding, met dewelke zij tegen Mij hebben overtreden, toen zij in hun land zeker woonden, en er niemand was, die hen verschrikte.

Als Ik hen zal hebben wedergebracht uit de volken, en hen vergaderd zal hebben uit de landen hunner vijanden, en Ik aan hen geheiligd zal zijn voor de ogen van vele heidenen; Dan zullen zij weten, dat Ik, de HEERE, hunlieder God ben, dewijl Ik ze gevankelijk heb doen wegvoeren

En Ik zal Mijn aangezicht voor hen niet meer verbergen, wanneer Ik Mijn Geest over het huis Israëls zal hebben uitgegoten, spreekt de Heere HEERE.

Deze laatste tekst van Ezechiël 39:29 wil ik je nog even onder de aandacht brengen. Wil je dat voor de joden reserveren? Doe dat eens. Neem aan dat "het aangezicht van God voor de joden is verborgen".
Dan zul je ontdekken dat dat niet het probleem is. Maar het probleem is dat je de joden bij de Levende Bron van heil weghoudt. Het probleem is dat zelfs als God Zijn aangezicht niet meer zou verbergen, dat alsdan alsnog de joden niet door jou op het pad naar Christus worden gezet.

Omdat jij al hun landsbeloften hebt ontkoppeld van de weg van Christus. Maar, en dat is de boodschap die ik je wil meegeven: óók als de landbeloften vervuld gaan worden, is het de bedoeling van die landbeloften om de joden op het spoor te zetten van Christus. Bekering is voorspeld. Toewenden van Gods aangezicht is voorspeld. Daarom is het hele kortsluiten met het messiaanse rijk wel logisch in joods religieus perspectief, maar bijbels gezien vreselijk onchristelijk. Onschriftuurlijk. Want niemand komt tot God dan door de weg van Jezus Christus. Niemand zonder bekering. Zonder Elia, zo je wilt.

Dat is het evangelie van de joden, Learsi .
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2013, 10:09:13 am door small brother »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #149 Gepost op: februari 13, 2013, 11:45:07 am »

quote:

small brother schreef op 13 februari 2013 om 01:27:

Dat is een leer. Prima; maar het is leer. Want nergens in de bijbel is de Heilige Geest permanent beloofd. Beloofd is dat God Zelf toezicht houdt. En de Heilige Geest komt als deze ruimte wordt geboden, of door God gewerkt wordt.
jawel small brother, dat staat wel in de Schrift.
Johannes 14
16 En Ik zal de Vader bidden, en Hij zal u een andere Trooster geven, opdat Hij bij u blijft tot in eeuwigheid,

quote:

Heb jij nooit momenten dat de Geest wordt bedroefd of tegengestaan door jou? "En hij werd vervuld met de Heilige Geest", staat er wel eens in de bijbel.

Wij kunnen als zondig mens inderdaad de aanwijzingen van de Heilige geest negeren en kiezen voor ons eigen ego waar de satan in door werkt. Klopt. Maar dat wil niet zeggen dat de Heilige Geest uit ons verdwijnt, nadat Deze na de correcte doop als bevestiging van ons geloof eenmaal eeuwig in ons is komen wonen.

Maar wat je beschrijft komt veel meer voor bij ons traditionele christenen, omdat we door de onjuiste kinderdoop de Heilige Geest niet (permanent) ontvangen en dus alleen maar net als de Joden in het OT, tijdelijk vol kunnen worden van de Heilige Geest.

[...]
Akkoord. Mee eens. Houd dat dan ook secuur vast. Want jij bent degene die graag onderscheid aanbrengt tussen jood en griek. Ik niet. [/quote]
Let op !
In Christus, dus als een Jood eenmaal Christus heeft aangenomen is er geen verschil meer tussen Jood en Griek. Als Christen zijn we allemaal gelijk.
Maar Een Jood die Christus door opzettelijke bedekking van het evangelie door G-d Zelf niet heeft heeft aangenomen heeft wel degelijk een andere speciale status als kind van G-d.

quote:

God gaf verblinding en bedekking, zeg jij.

Zeg ik niet, dat zegt de Schrift en daarop wijs ik.

quote:

Maar dat is voor jou niet genoeg. Jij voegt er een stukje kerkleer aan toe dat de joden dan ook niets meer te maken hebben met het heil in Christus' verlossing.

Ook onjuist, ik laat zien dat de Schrift zegt dat de het Offer van Christus in beginsel voor het volk israel was en is en dat dit heil OOK naar ons heidenen is gekomen. Deze leer is juist geen kerkleer maar puur bijbelse leer. De kerkleer bestrijd dit juist.

quote:

Jij voegt eraan toe, de theologie dat de joden niet delen in de beloften van de christenen. Jij gaat zover dat je aan de poort van het christendom gaat zeggen: "Voor joden verboden".
Dit is ook een duivelse zet van je small brother ! Het past niet bij jou niveau.
G-d heeft israel opzettelijk verblind voor het evangelie, niet om ze tegen te houden aan de poorten van de hemel, maar juist omdat Hij voor het volk Israel al de hemelse poorten heeft opengezet, door middels Christus Zijn volk israel zalig te maken. Dus de zonden te bedekken en deze niet toe te rekenen.

quote:

Maar het is een smoes. Want de bijbel roept op om het evangelie aan de joden te brengen. "Aan alle steden van Israël", citeerde je zelf. Maar jij verwerpt dat vervolgens toch omdat jij hangt aan de lering die spreekt over bedekking en verblinding als een door God opgelegde norm. Maar God heeft dat niet als norm gesteld.

Het is aan G-d en niet aan ons christenmensjes om te bepalen wanneer Hij de bedekking welke G-d over Zijn Uitverkoren volk Israel heeft gelegd, weg te nemen.


quote:

En dat presenteer je als beter deel dan het heil in Christus. Bedekking is bij jou synoniem voor iets BETERS. Dat is ook de enige logische grond om te kunnen spreken van "afpikken" van de beloften. Want het beloofde is dan duidelijk niet voor de christenen maar voor de joden. Dus hetgeen God bedekte en onder onbekeerlijkheid en verblinding vatte, daarvan maak jij een schat van aarden vaten, en deze kan gepikt en afgeroofd worden. En dat gebeurt volgens jou door de christenen.

Gelukkig maar door een minderheid van de christenen wereldwijd, alleen wij traditionele christenen die vastzitten in onze kerktheologie.

quote:

Maar wat niet voor de christenen is, dat kan ook door hen niet afgepikt worden. De christenen hebben het immers al in Christus.

Uiteraard kunnen onze theologen ons van alles voorliegen, maar G-d blijft gewoon bij Zijn Plan mbt Israel. Wie daarin met Hem is zal gezegend worden, wie daarin tegen hem is zal het bezuren. Onze afbrokkelende traditionele kerkinstituten zijn daarvan getuige.

quote:

Wat je hebt en wat je samen deelt kun je niet van elkaar inpikken.

Wij christenen delen niet in de Beloften speciaal voor het volk Israel, dat is nu juist het punt van vroom inpikken van de beloften.
Want als we alles samen delen zouden, waarom deelt de christelijke kerk dan niet in de vele straffen en vervloekingen die Israel heeft ontvangen? Waarom blijven die dan wel bij de Joden volgens onze kerktheologie?

quote:

En het is van deze verkramping in ongeloof in Gods leidende Hand, dat er een systeem lijkt bedacht om de joden iets beters te bieden dan de christenen. En zo wordt de landsbelofte voor de joden een andere dan voor de christenen.

Inderdaad, de Joden hebben OOK nog steeds de Eeuwige landsbeloften van G-d waarop ze aanspraak mogen maken en waarin wij als Christenbroeders van hen, de Joden zouden moeten steunen tegenover de ongelovige en afgoden-wereld.

quote:

Dat 'ie anders is, vind ik niet storend. Maar om hem beter voor te stellen dan die van de christenen in Christus, dat is heel kwaadaardig. Want op die manier drijf je de joden uit het christendom weg, met de boodschap dat ze er niets te zoeken hebben en hun eigen God mogen dienen en volgen en Hij zal ze wel redden.

Het staat in de Schrift en ik heb het nu vele malen getoond.

quote:

Weet je, dat is echt niet christelijk

Het illegaal en achterbaks beloften inpikken van degenen wie ze toebehoren is niet christelijk !
Want ook wij uit de heidenen komen niet tot geloof in Christus dan wanneer G-d ons uitgekozen heeft en naar Christus stuurt.
Mede daarom zakt onze christelijke kerk in elkaar, omdat we op eigen kracht en met aardse methoden trachten zieltjes voor Christus te moeten winnen. We mogen maar Een Meester dienen en wie vertrouwd op onszelf en onze aardse methoden, zal niet de Zegen van G-d ontvangen daarin. Het bewijs zien we om ons heen in onze traditionele kerkinstituut.

quote:

Want de joden hebben geen enkele moeite met de christenen, zolang ze zich maar niet beroepen op de Davidische afstamming en op de joodse religie met een joodse Messias. Dat is een breekpunt dat dieper snijdt dan heel het geloof in God. En het kwam al voor in het begin en werd al genoemd in de bijbel.

Je draait het om: Alleen wij traditionele Christenen hebben moeite met de Joden. gelukkig steeds minder omdat onze traditionele kerkinstituut hard aan het instorten is. Straks zijn er vanzelf geen broeders meer die zich laten misleiden door onze kerktheologie, omdat onze "kerkinstituut" niet meer zal bestaan.
De Joden hebben vaak moeite met on Christenen, omdat zij het verschil tussen traditioneel en evangelisch niet begrijpen. Uiteindelijk hebben wij Christenen de Joden 2.000 jaar lang vervolgd en vermoord. Niet vreemd dat de Joden voor ons christenen op hun hoede zijn.

quote:

Dus wat is het: hadden de joden een bedekking in lijden en straf, of in verzekerde bewaring voor een betere toekomst dan in Christus? Wat is je leer: de Joden afhouden van de vervulling van de profetieën in Christus,  of deze onderwijzen in de profetieën over Christus?

Laten we aub niet de Joden trachten te onderwijzen over de profetieen uit het OT, zeker niet als we daar onze misleidende kerktheologie gaan bijhalen ipv wat de Schrift werkelijk zegt.

quote:

Voel je niet wat het onderwerp is? Het onderwerp is "afpikken". Jouw eigen leer "pikt" af van de joden. En daarom wordt er zo bombastisch gesproken in polarisatie over vervangingsleer. Want het is de dekmantel van vervangingsleer, om zo vrijheid en afstand te krijgen. Het is demonisering tot afscheiding. Dat is wat alle sekten doen. Dat is wat de zondag doet. Dat is wat jij doet met het afhouden van de Joden van de  vervulde profetieën.

Niet ik hou de Joden af van het evangelie, G-d Zelf doet dat leert de Schrift en heb ik vele malen aangetoond.
Wie als christen meent onze misleidende kerktheologie wel aan de Joden te moeten brengen, zal berooid uitkomen. Dezen zullen hun ronde in israel niet afronden voordat Jezus als Messias zal wederkeren om de OT profetieen daarover allemaal in vervulling te laten gaan. Want elke jota zal zijn en worden vervuld als Jezus wederkomst als Messias voor Israel in Israel, leert de Schrift.

quote:

Maar het is niet gegrond op de Schrift, maar op de niet-christelijke joodse messias-leer.

Dat is het wel, ik heb de vele verzen daarover aangedragen, maar het strookt niet met onze misleidende kerktheologie, dat klopt !

quote:

Begrijp me goed: het is prima om de joden te respecteren als gelovigen in de enige God; op de schaal van ruimhartige tolerantie. Maar het is niet bijbels. Want bijbels is, dat het geloof in God geestelijk wordt verstaan en de beloften van een pracht en rijkdom die het aardse overstijgen. "Heden zult gij met mij in het paradijs zijn". Waarom zou je dat dat zendingsbevel voor alle joden, aan de joden willen onthouden? Dat afhouden is leer. Maar geen bijbelse leer.

Dat is het wel, de verzen heb ik veelvuldig aangedragen. Maar je bedoeld het is geen traditionele kerkleer, theologie. Dat klopt. Vele verzen zijn er door mij aangegeven waaruit blijkt dat G-d het volk israel opzettelijk verblind voor het evangelie tot heil van ons uit de heidenen. Dat jij die verzen niet geloven wilt en negeert en kiest voor onze kerktheologie is geheel iets anders.

Omwille van het ovderzicht in een ander deel verder.