Auteur Topic: Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?  (gelezen 15409 keer)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #135 Gepost op: februari 12, 2013, 03:12:14 pm »
Learsi: we gaan er niet uit komen.
Ik laat het hier bij.
Een nieuwe start is een nieuw begin

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #136 Gepost op: februari 12, 2013, 03:21:50 pm »

quote:

gaitema schreef op 12 februari 2013 om 15:12:
Learsi: we gaan er niet uit komen.
Ik laat het hier bij.

Dat geeft niets gaitema, we hebben elkaar onze inzichten kunnen delen.
Ik denk dat jij mij visie wel begrijpt, maar niet keihard terug ziet in in de Schrift.
Zo ik jou visie wel begrijp, maar niet terugzie in de Schrift.

Uiteindelijk ben ook ik niet over 1 nacht ijs gegaan met de volwassen-doop door onderdompeling. Leg het gewoon voor in gebed aan de Heer.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #137 Gepost op: februari 12, 2013, 04:14:35 pm »
Nou, dat wil ik wel zeggen: daar ben ik een periode mee bezig geweest.
Ik kan jou alleen niet overtuigen van wat God in mijn leven gedaan heeft.
Een volwassendoop is een klap in het gezicht van mijn ouders, daarom zie ik het ook anders.
Mijn ouders hebben namelijk niets verkeerds gedaan.
Een nieuwe start is een nieuw begin

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #138 Gepost op: februari 12, 2013, 04:24:25 pm »

quote:

learsi schreef op 12 februari 2013 om 13:37:
Waar staat dan in de Schrift dat de doop voor reiniging en heiliging is? Ik ken het namelijk niet. Ik ken alleen de verzen inmiddels aangedragen, waarin wordt gesteld dat de doop staat als symbool voor het sterven in ons oude lichaam met Christus in het (water)graf en opstaan met ons nieuwe lichaam (wedergeboren worden) met Christus  uit het (water)graf.

Romeinen 6
3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?
4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.

In Romeinen 6 wordt toch echt overduidelijk de relatie gelegd tussen de doop en de dood. Het met Jezus begraven worden in de doop en de opstanding uit de dood en uit het graf. Dat vind gewoon niet plaats bij water overgietende doop. Maar het is aan een ieder of deze doet wat de Schrift ons meedeelt of wat onze traditionele kerkleer ons heeft aangeleerd.

Je zult zeker ook wel eens een moment hebben dat je jezelf (de Geest) ook toestaat om ruimte tot onderzoekende beproeving te krijgen, en bij het lezen van Gods Woord ook iets van een gewillig aannemen gaat tonen. ONGEACHT het verzet van je vlees en van je medestanders. Het geloof is een unieke relatie tussen God en jou. Dat is nooit helemaal voorgebakken.

De doop is gemakkelijk genoeg; dat is de stap van inlijving. Maar de materiële stap, de stap van bezieling en God toestaan in je hart, daar moet een geestelijke moord voor gedaan worden. De bijbel is om die geestelijke moord in je eigen hart te volbrengen. Niet in het hart of in de woorden van een ander. En niet zomaar een moord, maar een kruisiging, dat kost bloed zweet en tranen.

Ik ga je antwoord geven. Uit de losse pols, dus ik laat me graag bijsturen door wie dan ook.

quote:

learsi schreef op 12 februari 2013 om 13:37:
Waar staat dan in de Schrift dat de doop voor reiniging en heiliging is? Ik ken het namelijk niet.
En nu, wat vertoeft gij? Sta op, en laat u dopen, en uw zonden afwassen, aanroepende den Naam des Heeren (Hand.22:16).

Wie gold die doop? Paulus.
Wie gold die doop? Alle Joden, want zij waren de eerste geroepenen, en de eerste verkrijgers van genade ("alverzoening") op bekering en afwassing van zonde. Dat is de prediking van Johannes de doper; en later ook van de discipelen van Jezus.
Wie heeft die doop ingetrokken? Ik heb van geen intrekking gehoord.
Wie wel?
Doop met water was de profetie en was Johannes de doper:
Hand.1:5 Want Johannes doopte wel met water, maar gij zult met den Heiligen Geest gedoopt worden, niet lang na deze.  

Werd de doop van het water daarmee afgeschaft? Ik denk het niet. Paulus werd ook gedoopt. Daaruit kun je al afleiden dat in ieder geval voor de JODEN, er een weg is via de doop door afwassing van zonden.

En dan volgt de doop door de Geest (voor de discipelen), of het is al voorafgegaan door de doop van de Geest (de heidenen die in tongen begonnen te spreken).

Wat is het verschil? De Heilige Geest komt in werkelijkheid. De Doop is een teken.
Hand 8:16 (Want Hij was nog op niemand van hen gevallen, maar zij waren alleenlijk gedoopt in den Naam van den Heere Jezus.)  
Hand.10:47 Kan ook iemand het water weren, dat dezen niet gedoopt zouden worden, welke den Heiligen Geest ontvangen hebben, gelijk als ook wij?  
 
Teken van wat is het dan eigenlijk? Immers we zagen: de Geest was er al, of de Geest kwam nog later!? Het is een teken van  inlijving bij het volk en een teken van Gods genade. Want die mensen geloofden al. Bereidwilligheid en gehoorzaamheid was aanwezig. Het is een teken van  Gods verbond. Van afwassing. Allemaal tegelijk. Die zaken zijn alleen voor Gods volk. Dat is voor Israël, en dat is voor alle zonen van Abraham in de geloofsbloedlijn van Isaäk. Maar kun je dan ook zeggen dat de doop een teken is van het hebben gekregen van de Geest? Dat is lastig: het antwoord is in beginsel: nee. Het is niet elke keer gelijk. De doop staat meestal meer teken voor inlijving en deelgenoot worden. Maar de Geest verkrijgen geschiedt meestentijds onder handenoplegging, of door het tot geloof komen en tekenen van de Geest laten zien. Het is geen symbool-zaak, maar een zaak van genadig over een gelovige komen die zijn leven en hart stelt in de handen van God.

quote:

Hand.8:17 Toen legden zij de handen op hen, en zij ontvingen den Heiligen Geest.
Hand. 6:6 Welken zij voor de apostelen stelden; en dezen, als zij gebeden hadden, legden hun de handen op.  
 Hand.13:3 Toen vastten en baden zij, en hun de handen opgelegd hebbende, lieten zij hen gaan.  
Hand.19:6 als Paulus hun de handen opgelegd had, kwam de Heilige Geest op hen; en zij spraken met vreemde talen, en profeteerden.  

Voor wie geldt dus die doop? Eenieder die vanuit verloren staat tot Christus gerekend kan of wil worden. Net als de joden. Genade voorop. Dat is dus een iets andere belichting van het doop-ritueel, dan de doop met de Geest. En dat is ook niet zo vreemd, want wie opgroeit in het geloof die gelooft al als een kind. Bij de materiële verkrijging (doop) met de Geest is het zo dat je eigenlijk pas weet dat je de Geest hebt, als je hem al hebt. In de eerste gemeente zagen ze het aan het spreken in tongen. Maar tegelijk werd er getuigd dat het spreken in tongen niet algemeen was. "Net als wij in het begin", staat er ergens veelbetekenend over een verschijnsel van in tongen spreken.

Als je de Geest hebt, dan kun je verdedigen dat de doop met water niet meer nodig is. Maar de vraag is of dat zuiver is. Want immers gedoopt worden in de dood van Christus is ook sterven en weer opstaan. En dat opstaan is wederom in afgewassen staat. Dus de doop als teken van afwassing blijft volledig overeind. Ik kan mij derhalve niet goed voorstellen dat iemand niet de doop zou wensen, hebbende de Heilige Geest. Het blijft een openbaar teken voor God en de gemeente en tegenover heel de wereld dat dit leven in handen ligt van God de Vader en Schepper van deze aarde, en niet meer deelneemt aan het circus van dood en vernietiging van deze wereld.

Om precies te zijn is de doop meer afwassing dan verbond, want immers het verbond is met bloed, en daarin worden wij niet gedoopt, Maar wij drinken het bloed van het verbond wel. Opnieuw een teken. En de doop is dus niet het verbond zelf, maar het teken van deel uitmaken van het verbond: namelijk de genade van de belofte van verlossing aan de geloofskinderen. Dat is het aannemen van het Kindschap van God. Mag iedereen dat maar zo? Wie het met gezag weet mag het zeggen. De prediking van het evangelie is een prediking van geloven, aannemen, en volgen. In principe zouden alle kinderen op de wereld gedoopt kunnen worden, want immers God is er om aangenomen te worden als Vader voor héél de wereld. Echter, is er een verbondsrelatie en verbondsonderhouding van vader op zoon, en van opvoeder op kind, en van gezag over onderdanigheid, en van leren tot in geloof aannemen. Wat "kan" hangt dus af van de situatie. Een legerbevelhebber die zoveel gezag heeft dat zijn soldaten hem tot in de dood willen volgen - en dat ook nog van harte, die kan een heel peloton of garnizoen op bevel laten geloven en dopen. Denk aan Jozua: ik en mijn huis: wij zullen de Heere dienen. Denk aan de gevangenbewaarder van Filippi. Gezag geeft bevoegdheid. Gezag geeft een vaste grond bij degenen die het gezag aannemen. Zoals in Hand.16:15: En als zij gedoopt was, en haar huis. Ik spreek hier dus over gezag. Dat is  nog een vóórstap naar de kinderdoop. Het is nog niet de kinderdoop zelf waar ik hier van spreek !
 
"Zoveel als Mijn Vader mij geven zal, zal Ik behouden" zegt Jezus. Zo is het ook met de kinderen van God: zoveel als God ons aangeeft en toelevert, zullen wij in behoud houden - voor zover het ons aangaat. Dat is iets anders dan vereten en afsnijden. Dat is moeilijk.

Waarom dan afwassing door reiniging van zonden? Dat was de leer van Christus en Johannes de Doper. Vanzelfsprekend m.i. omdat de oude profeten dat al hadden aangekondigd. Ezechiël krijgt diepte.
Wat is dan afwassing? Dat is de belofte van het verbond, dat kenbaar wordt in uiterlijke tekenen. Het wezenlijke van de Geest is dus een anzdere zaak dan het teken van het verbond, en een andere zaak dan het betekende gelovig aannemen.

Zo zien wij dus dat de doop in Jezus Christus' Naam een stempel blijft van deelgenoot hebben in Jezus Christus, en in Hem aan de beloften aan Abraham. Maar de Geest is een meer materiële zaak, die samenhangt met persoonlijk geloof en overgave en de Kracht van de Geest onder hen die de Geest bedienen.

Paulus: En hij zeide tot hen: Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In den doop van Johannes. Maar Paulus zeide: Johannes heeft wel gedoopt den doop der bekering, zeggende tot het volk, dat zij geloven zouden in Dengene, Die na hem kwam, dat is, in Christus Jezus; En die hem hoorden werden gedoopt in den Naam van den Heere Jezus.
En als Paulus hun de handen opgelegd had, kwam de Heilige Geest op hen; en zij spraken met vreemde talen, en profeteerden.

Zo kom ik dan uit bij jouw verhaal:
Rom. 6:1 Wat zullen wij dan zeggen? Zullen wij in de zonde blijven, opdat de genade te meerder worde? Dat zij verre. Wij, die der zonde gestorven zijn, hoe zullen wij nog in dezelve leven?

Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn? Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.

Wat zegt Paulus? wij zijn gedoopt. En wat zegt hij erover: zovelen als wij gedoopt zijn (feitbeschijving), zijn wij gedoopt (tekenbeschrijving) in de dood van Jezus Christus.

Uiteindelijk ben jij degene hier met de meest parate samenhangende oud-testamentische-nieuw-testamentische kennis hoe wij tegen de doop aan moeten kijken. Want jij bent vertrouwd met het oudtestamentisch profeteren van Ezechiël. Stond je nu maar toe dat naar de Geest te lezen en ook de apostelen toe te staan om te mogen meedelen in de profetieën.

Want dan had je gelijk een heel scherp beeld voor ogen gehad..
« Laatst bewerkt op: februari 12, 2013, 05:16:04 pm door small brother »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #139 Gepost op: februari 12, 2013, 04:24:30 pm »

quote:

gaitema schreef op 12 februari 2013 om 16:14:
Nou, dat wil ik wel zeggen: daar ben ik een periode mee bezig geweest.
Ik kan jou alleen niet overtuigen van wat God in mijn leven gedaan heeft.
Een volwassendoop is een klap in het gezicht van mijn ouders, daarom zie ik het ook anders.
Mijn ouders hebben namelijk niets verkeerds gedaan.

Voor de duidelijkheid nog gaitema.
Ik schrijf nergens dat G-d met jou persoonlijk geenuitzondering heeft gemaakt tav het schenken van de Heilige Geest. Dat kan ik ook niet bepalen immers. Ik kan alleen maar wijzen op wat de Schrift over de doop zegt mbt het ontvangen van de Heilige Geest en dat doe ik dan ook.

Als het zo makkelijk was dat we onze kinderen de ontvangen genade van G-d konden overdragen op onze kinderen, dan zou er in de Schrift ongetwijfeld staan als opdracht: Doop uw baby's om de ontvangen Genade over te dragen.
of Doop uw baby's om de ontvangen Genade zeker te stellen.

Maar dat staat er gewoonweg niet. Er staat wel in de Schrift dat G-d zegt dat de kinderen nog geen goed en kwaad kennen en dus nog geen vergeving nodig hebben als baby/klein kind.

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #140 Gepost op: februari 12, 2013, 04:31:33 pm »

quote:

learsi schreef op 12 februari 2013 om 16:24:
Voor de duidelijkheid nog gaitema.
Ik schrijf nergens dat G-d met jou persoonlijk geenuitzondering heeft gemaakt tav het schenken van de Heilige Geest. Dat kan ik ook niet bepalen immers. Ik kan alleen maar wijzen op wat de Schrift over de doop zegt mbt het ontvangen van de Heilige Geest en dat doe ik dan ook.


learsi,
Dit is niet de eerste keer dat ik jou hoor praten over God die een "uitzondering" maakt. Waar haal jij uit de bijbel dat God van Zijn eigen woorden en beloften afwijkt om "uitzonderingen" te maken?
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #141 Gepost op: februari 12, 2013, 04:34:47 pm »
.
« Laatst bewerkt op: februari 12, 2013, 06:39:43 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #142 Gepost op: februari 12, 2013, 04:38:45 pm »

quote:

learsi schreef op 12 februari 2013 om 16:24:
[...]

Voor de duidelijkheid nog gaitema.
Ik schrijf nergens dat G-d met jou persoonlijk geenuitzondering heeft gemaakt tav het schenken van de Heilige Geest. Dat kan ik ook niet bepalen immers. Ik kan alleen maar wijzen op wat de Schrift over de doop zegt mbt het ontvangen van de Heilige Geest en dat doe ik dan ook.

Als het zo makkelijk was dat we onze kinderen de ontvangen genade van G-d konden overdragen op onze kinderen, dan zou er in de Schrift ongetwijfeld staan als opdracht: Doop uw baby's om de ontvangen Genade over te dragen.
of Doop uw baby's om de ontvangen Genade zeker te stellen.

Maar dat staat er gewoonweg niet. Er staat wel in de Schrift dat G-d zegt dat de kinderen nog geen goed en kwaad kennen en dus nog geen vergeving nodig hebben als baby/klein kind.
Ik bedoelde ook gewoon dat bidden hielp. Natuurlijk moet ik zelf de keuze maken, maar geloven kan alleen als God je het openbaard. Hoewel God zich ook wel aan ieders deur klopt, blijkt wel dat God reageerd op gebeden van oprechte gelovigen. Opwekking begint vaak bij christenen die bidden voor de mensen aan wie ze graag het evangelie willen verkondigen. Ze weten immers dat ze zonder God niets voorstellen. Het evangelie moet van God komen en het geloof zal door de Heilige Geest in harten opgewekt moeten worden. Dat binnen de keuzevrijheid van de mensen natuurlijk. Ik doelde dus niet op de leer van de uitverkiezing, maar op de kracht van het gebed. :)
« Laatst bewerkt op: februari 12, 2013, 04:38:58 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #143 Gepost op: februari 12, 2013, 04:50:24 pm »

quote:

learsi schreef op 12 februari 2013 om 13:37:
Waar staat dan in de Schrift dat de doop voor reiniging en heiliging is? Ik ken het namelijk niet. Ik ken alleen de verzen inmiddels aangedragen, waarin wordt gesteld dat de doop staat als symbool voor het sterven in ons oude lichaam met Christus in het (water)graf en opstaan met ons nieuwe lichaam (wedergeboren worden) met Christus  uit het (water)graf.
Ik zei niet dat de doop voor reiniging en heiliging is;
Ik zei dat de doop een teken van reiniging en heiliging is.
En ik voegde daar aan toe: "Ik wordt niet letterlijk gereinigd of geheiligd door het ritueel van de doop, maar ik wordt dat omdat God beloofd heeft dat Hij dat zal doen."

Maar, er zijn meer beelden (symbolen) van de doop.
- Het behoud door water heen (niet 'onder' water) zoals Israël door de Rietzee trok.
- Het behoud door water heen (niet 'onder' water) zoals Noach gered werd in de Ark, waarvan de doop het tegenbeeld is  (1 Petrus 3:20-21).
Sterker, hierna staat: "Het tegenbeeld daarvan, de doop, behoudt nu ook ons. Maar niet als een verwijderen van het vuil van het lichaam, maar als vraag aan God van een goed geweten, door de opstanding van Jezus Christus ..."
Niet wassen, niet 'dood en weer levend', maar de vraag om een goed geweten.

De doop betekent veel meer dan alleen maar het beeld van sterven en weer opstaan.
Maar uiteindelijk betekent de doop ook veel minder, omdat het uiteindelijk gaat om hetgeen waarnaar de doop verwijst.
Soms wordt het wel in verband gebracht met "wassen" (Hand. 22:16 werd al even genoemd).
Hier in 1 Petrus 3 weer niet.
Soms staat er dat we behouden worden door geloof, hier staat dat we door de doop behouden worden, maar niet in de betekenis van 'wassen' (verwijderen van vuil).
Het is niet zo wart-wit.

Nog even terug naar Romeinen 6.
Jij legt erg veel (en mogelijk zelfs teveel) nadruk op dat (water)graf.
Even het hele stuk erbij, vanaf vers 3:

quote:

Romeinen 6:
3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?
4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.
5 Want indien wij met Hem één plant geworden zijn in de gelijkmaking Zijns doods, zo zullen wij het ook zijn in de gelijkmaking Zijner opstanding;
6 Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen.
7 Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonde.
8 Indien wij nu met Christus gestorven zijn, zo geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven;
9 Wetende, dat Christus, opgewekt zijnde uit de doden, niet meer sterft; de dood heerst niet meer over Hem.
10 Want dat Hij gestorven is, dat is Hij der zonde eenmaal gestorven; en dat Hij leeft, dat leeft Hij Gode.
11 Alzo ook gijlieden, houdt het daarvoor dat gij wel der zonde dood zijt, maar Gode levende zijt in Christus Jezus, onzen Heere.
De kern is niet dat de doop een afbeelding is van het begraven en weer opstaan, maar dat het een afbeelding is van dood gaan en weer leven.
HET beeld van dat sterven is niet het begraven, maar het sterven aan het kruis.
En daarbij dat het doodgaan niet gaat over "mij helemaal", maar over mijn "oude ik" (onze oude mens).

Een beeld dat terugkomt in Efeze 4:22-24 om de oude mens 'af te leggen' en mij met de nieuwe mens te bekleden.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #144 Gepost op: februari 12, 2013, 05:37:03 pm »

quote:

small brother schreef op 12 februari 2013 om 16:24:
[...]

Je zult hopelijk ooit tot een moment komen dat je jezelf (de Geest) ook toestaat om jezelf de mond te snoeren, en bij het lezen van Gods Woord ook iets van een gewillig aannemen gaat tonen. ONGEACHT het verzet van je vlees en van je medestanders. Het geloof is een unieke relatie tussen God en jou.

Geen vlees dat zich bij mij verzet, de Geest lijdt bij het lezen in de Schrift. Geen hinder van kerkleer en theologie.  ;)


quote:

En nu, wat vertoeft gij? Sta op, en laat u dopen, en uw zonden afwassen, aanroepende den Naam des Heeren (Hand.22:16).

Dank je, hiernaar was ik op zoek.
Al is zegt dit nog steeds niets over de manier van dopen, want tenslotte gaat afwassen beter in het water dan door een beetje water overgoten te worden.

quote:

Wie gold die doop? Paulus.
Wie gold die doop? Alle Joden, want zij waren de eerste geroepenen, en de eerste verkrijgers van genade ("alverzoening") op bekering en afwassing van zonde. Dat is de prediking van Johannes de doper; en later ook van de discipelen van Jezus.
Wie heeft die doop ingetrokken? Ik heb van geen intrekking gehoord.
Wie wel?
Doop met water was de profetie en was Johannes de doper:
Hand.1:5 Want Johannes doopte wel met water, maar gij zult met den Heiligen Geest gedoopt worden, niet lang na deze.  

Inderdaad, Johannes doopte alleen met water, de Helige Geest kwam nog niet bij de gedoopten. Wel bij Jezus Zelf na Zijn doop door Johannes de Doper. Het is door Christus dat de Heilige Geest permanent kan worden geschonken.

quote:

Werd de doop van het water daarmee afgeschaft? Ik denk het niet. Paulus werd ook gedoopt. Daaruit kun je al afleiden dat in ieder geval voor de JODEN, er een weg is via de doop door afwassing van zonden.

Nee, want in Christus is dat verschil er niet meer immers, tussen Jood en heiden. Wie een Christen wordt is Christen, ongeacht Jood of heiden, leert de Schrift immers. Dus je opmerking over Joden is onterecht denk ik.

quote:

En dan volgt de doop door de Geest (voor de discipelen), of het is al voorafgegaan door de doop van de Geest (de heidenen die in tongen begonnen te spreken).

Wat is het verschil? De Heilige Geest komt in werkelijkheid. De Doop is een teken.

De doop is geen teken maar een bevestiging dat we bereid zijn om onze oude ik te laten sterven en begraven met Christus en weer op te staan uit ons graf met ons wedergeboren ik, met Christus, waardoor (zoals je wilt) G-d onze zonden uit verleden, heden en toekomst weg wast.

quote:

Hand 8:16 (Want Hij was nog op niemand van hen gevallen, maar zij waren alleenlijk gedoopt in den Naam van den Heere Jezus.)  
Hand.10:47 Kan ook iemand het water weren, dat dezen niet gedoopt zouden worden, welke den Heiligen Geest ontvangen hebben, gelijk als ook wij?  
 
Teken van wat is het dan eigenlijk? Immers we zagen: de Geest was er al, of de Geest kwam nog later!?

Die was er al, maar nog niet permanent. De Heilige Geest was er tijdelijk zoals wel vaker bij de Joden gebeurde in het OT.

quote:

Het is een teken van  inlijving bij het volk en een teken van Gods genade. Want die mensen geloofden al. Bereidwilligheid en gehoorzaamheid was aanwezig.

Het is een bevestiging van geloof, zie boven. ALs een soort handtekening onder een contract. Wanneer is een contract geldig? Als het ondertekent is door alle partijen. Een contract zonder handtekening (bevestiging) is ongeldig.

quote:

Het is een teken van  Gods verbond. Van afwassing.

Bevestiging van het geloof en het verbond, als een soort handtekening van het verbonds "contract".

quote:

Allemaal tegelijk. Die zaken zijn alleen voor Gods volk. Dat is voor Israël, en dat is voor alle zonen van Abraham in de geloofsbloedlijn van Isaäk. Maar kun je dan ook zeggen dat de doop een teken is van het hebben gekregen van de Geest? Dat is lastig: het antwoord is in beginsel: nee. Het is niet elke keer gelijk. De doop staat meestal meer teken voor inlijving en deelgenoot worden. Maar de Geest verkrijgen geschied meestentijds onder handenoplegging, of door het tot geloof komen en tekenen van de Geest laten zien. Het is geen symbool-zaak, maareen zaak van genadig over een gelovige komen die zijn leven en hart stelt in de handen van God.

De doop door onderdompeling symboliseert het sterven en ten grave leggen van onze oude ik en het weer opstaan uit het graf met het wedergeboren lichaam, samen met Christus.
Zoals we zien bij de tovenaar Simon, die was gedoopt maar zonder geloof, kwam de Heilige Geest niet in Simon. Daarom zegt de Schrift ook als voorwaarde van het permanent ontvangen van de Heilige Geest: Geloven en dopen. Niet dopen alleen, niet geloven alleen.

[...]

quote:

Voor wie geldt dus die doop? Eenieder die vanuit verloren staat tot Christus gerekend kan of wil worden. Net als de joden. Genade voorop. Dat is dus een iets andere belichting van het doop-ritueel, dan de doop met de Geest. En dat is ook niet zo vreemd, want wie opgroeit in het geloof die gelooft al als een kind. Bij de materiële verkrijging (doop) met de Geest is het zo dat je eigenlijk pas weet dat je de Geest hebt, als je hem al hebt. In de eerste gemeente zagen ze het aan het spreken in tongen.

Dit is nog steeds het geval heden ten dage small brother.
Nog steeds zien de we een doop in de Heilige Geest door handen oplegging, of door wateronderdompelings-doop en handen opleggen gecombineerd, dat er in tongen gesproken wordt.
We geven ons fysiek volledig over aan G-d, zozeer dat zelfs ons lid dat we als mens nooit onder controle kunnen krijgen (onze tong; dit forum is er getuige en voorbeeld van), door de Heilige Geest wordt gecontroleerd en niet meer door ons. (ten tijde van het in tongen spreken)

quote:

Maar tegelijk werd er getuigd dat het spreken in tongen niet algemeen was. "Net als wij in het begin", staat er ergens veelbetekenend over een verschijnsel van in tongen spreken.

Ik denk dat je hier doelt op Petrus die vertelt over hoe de Heilige Geest OOK op de heidenen viel. Dat is dus wat anders, als je daarop doelt.

quote:

Als je de Geest hebt, dan kun je verdedigen dat de doop met water niet meer nodig is. Maar de vraga is of dat zuiver is.
Geen vraag, het is niet juist, zie handelingen 10
47 Kan ook iemand het water weren, dat dezen niet gedoopt zouden worden, welke den Heiligen Geest ontvangen hebben, gelijk als ook wij?

quote:

Want immers gedoopt worden in de dood van Christus is ook sterven en weer opstaan.

Niet is ook, IS.

quote:

En dat opstaan is wederom in afgewassen staat. Dus de doop als teken van afwassing blijft volledig overeind.

Alleen als het door onderdompeling geschied, anders niet.

quote:

Ik kan mij derhalve niet geod vorostellen dat iemand niet de doop zou wensen, hebbende de Heilige Geest.
Dat zou onbijbels zijn, zoals ik heb getoond met Handelingen 10:47

quote:

Om precies te zijn is de doop meer afwassing dan verbond,

Meer sterven van onze oude ik en opstaan uit het graf met onze nieuwe ik, wedergeboren zijn. En ja, als wedergeboren uit het graf opgestaan met ons wedergeboren lichaam, zijn onze zonden afgewassen door G-d. EN als wedergeboren kind geldt dat we deel uitmaken van het nieuwe Verbond.

quote:

want immers het verbond is met bloed, en daarin worden wij niet gedoopt,

Nee, we worden ook niet begraven in het zand bij de doop, dus dat zegt niets. De Schrift leert ons dat door de waterdoop met onderdompeling dient te geschieden.

quote:

Maar wij drinken het bloed van het verbond wel. Opnieuw een teken. En de doop is dus niet het vebond zelf, maar het teken van deel uitmaken van het verbond: namelijk de genade van de belofte van verlossing aan de geloofskinderen.

Het is een bevestiging, niet slechts een teken.
Een bevestiging als zijnde het ondertekenen van het verbond/contract.


quote:

Dat is het aannemen van het Kindschap van God. Mag iedereen dat maar zo? Wie het met gezag weet mag het zeggen.

Een ieder mag dat als het geloof in Christus eerst aanwezig is. Gebeurt het zonder geloof dan zal het een vals contact zijn. Net zo goed dat dat een besnijdenis zonder geloof niet voorstelt. Daarom ook zegt de Schrift: Geloof en dopen en niet alleen dopen of alleen geloven.

quote:

De prediking van het evangelie is een prdeiking van geloven, aannemen, en volgen. In principe zouden alle kinderen op de wereld gedoopt kunnen worden, want immers God is er om aangenomen te worden als Vader voor héél de wereld.

onderstreepte Klop;, Die heeft gezegd, dat kinderen geen goed en kwaad kenen. Zij hebben dus nog niets te bekeren van hun zonden.
Maar wel in geloof laten dopen. Wanneer baby's/ kinderen zonder geloof worden gedoopt, is het niet anders dan bij de tovenaar Simon. Doen we het dan ook nog eens zonder onderdompeling, dus onjuist, dan is het een leeg ritueel.

quote:

Echter, is er een verbondsrelatie en verbondsonderhoudeing van vader op zoon, en van opvoeder op kind, en van gezag over onderdanigheid, en van leren tot in geloof aannemen. Wat "kan" hangt dus af van de situatie.

Nee, Genade is niet overdraagbaar.

quote:

Een legerbevelhebber die zoveel gezag heeft dat zijn soldaten hem tot in de dood willen volgen, en dat ook nog van harte, die kan een heel peleton of garnizoen op bevel laten geloven en dopen.

Dat deed de RK vroeger ook zo onder dwang, maar het zal niet meer opleveren dat Simon de tovenaars, die zonder geloof gedoopt zijn en dus niets ontvangen.

quote:

"Zoveel als Mijn vader mij geven zal, zal Ik behouden" zegt Jezus. Zo is het ook met de kinderen van God: zoveel als God ons aangeeft en toelevert, zullen wij in behoud houden

Hiermee laat Jezus zien dat er niemand tot geloof kan komen die G-d niet tot Hem gestuurd heeft. Eerst geloven en dan dopen !
Dan pas, als het geloof er is, kunnen we als christenen anderen dopen door onderdompeling, dopen in de Heilige Geest of gecombineerd.

quote:

Zo zien wij dus dat de doop in Jezus Christus' Naam een stempel blijft van deelgenoot hebben in Jezus Christus, en in Hem aan de beloften aan Abraham.

OOK deelgenoot hebben als heiden christen.


quote:

Paulus: En hij zeide tot hen: Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In den doop van Johannes. Maar Paulus zeide: Johannes heeft wel gedoopt den doop der bekering, zeggende tot het volk, dat zij geloven zouden in Dengene, Die na hem kwam, dat is, in Christus Jezus; En die hem hoorden werden gedoopt in den Naam van den Heere Jezus.
En als Paulus hun de handen opgelegd had, kwam de Heilige Geest op hen; en zij spraken met vreemde talen, en profeteerden.

Zo kom ik dan uit bij jouw verhaal:
Rom. 6:1 Wat zullen wij dan zeggen? Zullen wij in de zonde blijven, opdat de genade te meerder worde? Dat zij verre. Wij, die der zonde gestorven zijn, hoe zullen wij nog in dezelve leven?

Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn? Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.

Maar dan wel met de juiste doop-wijze door onderdompeling. Met water gieten worden we niet begraven in het watergraf en staan we hieruit niet als herboren op. Wie goed naar onze traditionele kerkgenootschappen kijkt, ziet dat ook.

quote:

Wat zegt Paulus? wij zijn gedoopt. En wat zegt hij erover: zovelen als wij gedoopt zijn (feitbeschijving), zijn wij gedoopt (tekenbeschrijving) in de dood van Jezus Christus.

Ja, maar Paulus heeft het hier wel over de juiste doop-wijze van onderdompeling en niet over een zelf bedacht water-giet ritueel.

quote:

Stond je nu maar toe dat naar de Geest te lezen en ook de apostelen toe te staan om te mogen meedelen in de profetieën.

Want dan had je gelijk een heel scherp beeld voor ogen gehad..
Dat is wederzijds, nam je nu maar eens aan wat de Schrift zegt ipv het aan te passen zodat het in onze kerkleer theologie past en laat daarmee de Heilige geest spreken tot je hart.
« Laatst bewerkt op: februari 12, 2013, 05:37:49 pm door learsi »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #145 Gepost op: februari 12, 2013, 05:44:25 pm »

quote:

HarryK schreef op 12 februari 2013 om 16:50:
- Het behoud door water heen (niet 'onder' water) zoals Noach gered werd in de Ark, waarvan de doop het tegenbeeld is  (1 Petrus 3:20-21).
Sterker, hierna staat: "Het tegenbeeld daarvan, de doop, behoudt nu ook ons. Maar niet als een verwijderen van het vuil van het lichaam, maar als vraag aan God van een goed geweten, door de opstanding van Jezus Christus ..."
Niet wassen, niet 'dood en weer levend', maar de vraag om een goed geweten.
Nu de SV:
21 Waarvan het tegenbeeld, de doop, ons nu ook behoudt, niet die een aflegging is der vuiligheid des lichaams, maar die een vraag is van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus;
--> Niet vragen om een goed geweten, maar vragen van een goed geweten tot G-d. Of te wel, met een goed geweten voor G-d te komen. Dat kan een baby/kind onmogelijk.

quote:

De doop betekent veel meer dan alleen maar het beeld van sterven en weer opstaan.
Maar uiteindelijk betekent de doop ook veel minder, omdat het uiteindelijk gaat om hetgeen waarnaar de doop verwijst.
Soms wordt het wel in verband gebracht met "wassen" (Hand. 22:16 werd al even genoemd).
Hier in 1 Petrus 3 weer niet.
Soms staat er dat we behouden worden door geloof, hier staat dat we door de doop behouden worden, maar niet in de betekenis van 'wassen' (verwijderen van vuil).
Het is niet zo wart-wit.
Zelf kies ik niet uit welke uitleg mij past, maar verzamel deze liever en maak er 1 geheel van. Uiteindelijk vertrouw ik erop dat G-d ervoor heeft gezorgd dat alles in Zijn Woord te vinden is wat we nodig hebben.

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #146 Gepost op: februari 12, 2013, 08:58:32 pm »

quote:

learsi schreef op 12 februari 2013 om 17:44:
Nu de SV:
21 Waarvan het tegenbeeld, de doop, ons nu ook behoudt, niet die een aflegging is der vuiligheid des lichaams, maar die een vraag is van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus;
--> Niet vragen om een goed geweten, maar vragen van een goed geweten tot G-d. Of te wel, met een goed geweten voor G-d te komen. Dat kan een baby/kind onmogelijk.
Een vraag "van een goed geweten aan God" betekent niet dat het een vraag is "van iemand met een goed geweten".
Het betekent dat wordt gevraagd dat de dopeling met een goed geweten tot God mag komen. En dat geldt niet alleen voor het moment van de doop, maar voor heel het leven van de dopeling, dus kan het ook voor een kind worden gevraagd.

Maar daar ging het mij niet om.
Het ging mij erom dat hier niet het beeld "dood en weer levend worden" of "afwassen" wordt gebruikt.

quote:

Zelf kies ik niet uit welke uitleg mij past, maar verzamel deze liever en maak er 1 geheel van. Uiteindelijk vertrouw ik erop dat G-d ervoor heeft gezorgd dat alles in Zijn Woord te vinden is wat we nodig hebben.


 :nee:
Jij verzamelt helemaal niks, jij maakt nergens een geheel van.
Jij kijkt alleen naar teksten die jij kunt gebruiken om volwassen-doop door onderdompelen als enige juiste opdracht aan te tonen, en negeert of verwerpt alles wat daarin niet past.
Het maakt niet uit dat het nergens direct gaat over doop door onderdompelen.
Het maakt jou niets uit dat jij meer betekenis geeft aan de doop dan God dat doet.
Het maakt niet uit dat jij hier de dwaalleer van de wederdopers propageert, en zelfs aangeeft dat mensen die (volgens jou) 'verkeerd' zijn gedoopt moeten twijfelen aan hun geloof en redding, en maar moeten hopen dat God uitzonderingen maakt. (o ja, die vraag staat nog open: waar staat dat God uitzonderingen maakt?)
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #147 Gepost op: februari 12, 2013, 10:28:18 pm »

quote:

learsi schreef op 12 februari 2013 om 17:44:
[...]


Nu de SV:
21 Waarvan het tegenbeeld, de doop, ons nu ook behoudt, niet die een aflegging is der vuiligheid des lichaams, maar die een vraag is van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus;
--> Niet vragen om een goed geweten, maar vragen van een goed geweten tot G-d. Of te wel, met een goed geweten voor G-d te komen. Dat kan een baby/kind onmogelijk.


Dat is simpel oplosbaar: kind vraagt zelf later om een goed geweten. Ouders vragen God om kind te heiligen met de doop, in de hoop dat het kind het op pakt.
Het is wel anders, maar nog steeds mogelijk.
Een nieuwe start is een nieuw begin

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #148 Gepost op: februari 13, 2013, 01:27:47 am »

quote:

learsi schreef op 12 februari 2013 om 17:37:
Geen vlees dat zich bij mij verzet, de Geest lijdt bij het lezen in de Schrift. Geen hinder van kerkleer en theologie.

Jij zegt het. Het is verdrietig dat de Geest lijdt bij het lezen in de Schrift. ;( :+ ;(
Rust roest. Gearriveerdheid doet inslapen.

quote:

Dank je, hiernaar was ik op zoek.
Al is zegt dit nog steeds niets over de manier van dopen, want tenslotte gaat afwassen beter in het water dan door een beetje water overgoten te worden.
Mij ben je kwijt. Het komt erg nep over. "Manier"? "Afwassen" gaat beter? Wat is je idee bij "beter afwassen" Zou jij "Dove" aanraden bij het wassen ? :nee:
Focus liever op de essentie: afwassing van zonden; Wie kan dat, en waarmee gebeurt dat?

quote:

Inderdaad, Johannes doopte alleen met water, de Heilige Geest kwam nog niet bij de gedoopten. Wel bij Jezus Zelf na Zijn doop door Johannes de Doper. Het is door Christus dat de Heilige Geest permanent kan worden geschonken.
Dat is een leer. Prima; maar het is leer. Want nergens in de bijbel is de Heilige Geest permanent beloofd. Beloofd is dat God Zelf toezicht houdt. En de Heilige Geest komt als deze ruimte wordt geboden, of door God gewerkt wordt. Heb jij nooit momenten dat de Geest wordt bedroefd of tegengestaan door jou? "En hij werd vervuld met de Heilige Geest", staat er wel eens in de bijbel. Dat is een moment. Prima dat je er anders over denkt, maar het is een stukje theologie. Dus wat mij betreft ook niet belangrijk om over te twisten. Voor jou wel?

quote:

Nee, want in Christus is dat verschil er niet meer immers, tussen Jood en heiden. Wie een Christen wordt is Christen, ongeacht Jood of heiden, leert de Schrift immers. Dus je opmerking over Joden is onterecht denk ik.
Akkoord. Mee eens. Houd dat dan ook secuur vast. Want jij bent degene die graag onderscheid aanbrengt tussen jood en griek. Ik niet. God gaf verblinding en bedekking, zeg jij. Maar dat is voor jou niet genoeg. Jij voegt er een stukje kerkleer aan toe dat de joden dan ook niets meer te maken hebben met het heil in Christus' verlossing.  Jij voegt eraan toe, de theologie dat de joden niet delen in de beloften van de christenen. Jij gaat zover dat je aan de poort van het christendom gaat zeggen: "Voor joden verboden". Jij houdt ze buiten met een vrome smoes van kerklering dat er nog iets tot vervulling moet komen, dat nog veel beter is en een beter en hoger en heiliger plan is dan de verlossing in Christus.
Maar het is een smoes. Want de bijbel roept op om het evangelie aan de joden te brengen. "Aan alle steden van Israël", citeerde je zelf. Maar jij verwerpt dat vervolgens toch omdat jij hangt aan de lering die spreekt over bedekking en verblinding als een door God opgelegde norm. Maar God heeft dat niet als norm gesteld. Maar als feit van verdrukking en als middel om zo de heidenen te kunnen bereiken met zijn rechtvaardigheid in genade. Maar wat God Zelf verdrukking en verblinding en bedekking noemt, daarvan maak jij een bewust hoger plan van land en grenzen voor mensen. En dat presenteer je als beter deel dan het heil in Christus. Bedekking is bij jou synoniem voor iets BETERS. Dat is ook de enige logische grond om te kunnen spreken van "afpikken" van de beloften. Want het beloofde is dan duidelijk niet voor de christenen maar voor de joden. Dus hetgeen God bedekte en onder onbekeerlijkheid en verblinding vatte, daarvan maak jij een schat van aarden vaten, en deze kan gepikt en afgeroofd worden. En dat gebeurt volgens jou door de christenen.

Maar wat niet voor de christenen is, dat kan ook door hen niet afgepikt worden. De christenen hebben het immers al in Christus. Maar als het zo is dat de christenen iets beters hadden in Christus, dan is het gemeen om de joden ervan af te houden. En als het zo is dat de joden ook zelf iets hebben aan die beloften, dan is het de belofte tot dezelfde weg. Maar het is alléén omdat de joden de weg van Christus niet willen en zichzelf niet waardig achten, dat zij komen te spreken over "pikken". Want als het dezelfde wegwijzers waren, dan hebben ze reeds toegang. Wat je hebt en wat je samen deelt kun je niet van elkaar inpikken. Dat is gewoon hetzelfde. Het begrip "inpikken" is dus direct te verbinden aan de bijbeltekst van mijn vorige post: "Omdat zij zichzelf het evangelie niet waardig achten."

En het is van deze verkramping in ongeloof in Gods leidende Hand, dat er een systeem lijkt bedacht om de joden iets beters te bieden dan de christenen. En zo wordt de landsbelofte voor de joden een andere dan voor de christenen.

Dat 'ie anders is, vind ik niet storend. Maar om hem beter voor te stellen dan die van de christenen in Christus, dat is heel kwaadaardig. Want op die manier drijf je de joden uit het christendom weg, met de boodschap dat ze er niets te zoeken hebben en hun eigen God mogen dienen en volgen en Hij zal ze wel redden. Weet je, dat is echt niet christelijk. En het stelt uit wat God's plan is: dat het volk tot bekering zal komen. Het is maar op één manier in een theologisch leersysteem te passen. En dat is het joodse leersysteem dat zich vanaf het jaar nul al verzet tegen Christus. Want de joden hebben geen enkele moeite met de christenen, zolang ze zich maar niet beroepen op de Davidische afstamming en op de joodse religie met een joodse Messias. Dat is een breekpunt dat dieper snijdt dan heel het geloof in God. En het kwam al voor in het begin en werd al genoemd in de bijbel.

Dus wat is het: hadden de joden een bedekking in lijden en straf, of in verzekerde bewaring voor een betere toekomst dan in Christus? Wat is je leer: de joden afhouden van de vervulling van de profetieën in Christus,  of deze onderwijzen in de profetieën over Christus? Voel je niet wat het onderwerp is? Het onderwerp is "afpikken". Jouw eigen leer "pikt" af van de joden. En daarom wordt er zo bombastisch gesproken in polarisatie over vervangingsleer. Want het is de dekmantel van vervangingsleer, om zo vrijheid en afstand te krijgen. Het is demonisering tot afscheiding. Dat is wat alle sekten doen. Dat is wat de zondag doet. Dat is wat jij doet met het afhouden van de joden van de   vervulde profetieën. Maar het is niet gegrond op de Schrift, maar op de niet-christelijke joodse messias-leer.  

Begrijp me goed: het is prima om de joden te respecteren als gelovigen in de enige God; op de schaal van ruimhartige tolerantie. Maar het is niet bijbels. Want bijbels is, dat het geloof in God geestelijk wordt verstaan en de beloften van een pracht en rijkdom die het aardse overstijgen. "Heden zult gij met mij in het paradijs zijn". Waarom zou je dat dat zendingsbevel voor alle joden, aan de joden willen onthouden? Dat afhouden is leer. Maar geen bijbelse leer.

quote:

De doop is geen teken maar een bevestiging dat we bereid zijn om onze oude ik te laten sterven en begraven met Christus en weer op te staan uit ons graf met ons wedergeboren ik, met Christus, waardoor (zoals je wilt) God onze zonden uit verleden, heden en toekomst weg wast.
De doop is de doop. Wat gebeurt, dat gebeurt. Dat was in de eerste gemeente zo en nu ook. Wat goed is kan beter. Wat fout is moet anders. Maar de doop bijft de doop. Voor de een is het een beleving, voor de ander een teken, voor weer een ander een gave van de Geest. Maar kenmerk is, dat het van God is. Accepteer dat. En waar mensen de dienst uitmaken, wordt God geknecht. Maar de mens heeft gezag gekregen om de zaken in de kerk te ordenen en te regelen. Een anders dienstknecht moet jij van afblijven, en ik ook. Een andere gemeenschap moet jij van afblijven en ik ook.
Maar wel is gemeenschapszin relevant: Jouw gedachten over trouw bewijzen aan joden, zul je ten eerste en ten meeste bewijzen aan je geloofsbroeders. Dat zijn zij waar je zo onophoudelijk op loopt te schelden en te foeteren. Want zij zijn broeders in het geloof. Ook al haat je hun werken, je zult hun geloof moeten beproeven. en je liefde als broeder aan hun moeten bewijzen. Want zij zijn de kleinen in het koninkrijk van God, in welke jij je al voelt gearriveerd en bevestigd. Jouw kleine broeders. Maar de joden zijn geen broeders in het geloof. En weet je waarom niet? Omdat zij geen broeder in de Heere Christus zijn. Simpel zat. Mag je prima toch respect en liefde voor hebben; maar méér nog zul je liefde bewijzen aan eigen broeders. Ook al haat je ze. Want de eenheid die je hebt in Christus is een gemeenschap der heiligen waarvan Christus het hoofd is.  Dat is het avondmaal zoeken te vieren. Met een jood kun jij absoluut geen avondmaal vieren. Want zij erkennen Christus niet als hun tegenwoordige Hoofd. In het principe is het simpel zat.

quote:

Het is een bevestiging van geloof, zie boven. ALs een soort handtekening onder een contract. Wanneer is een contract geldig? Als het ondertekent is door alle partijen. Een contract zonder handtekening (bevestiging) is ongeldig.
Prima dat je een wilsbeschikking nodig acht. Erg begrijpelijk. Erg menselijk. Erg individualistisch. Erg modern. Maar dit is gewoon niet wat er is geprofeteerd. Geprofeteerd is de genade voor wie in ellende, Gods genade aanneemt. Tot verlossing. De Genade IS er.  En het aannemen dat doe je zelf. Hoewel God het dan toch in ons werkt. Kun jij dan nog bij al die wilsbeschikkingen van boven en van beneden nog wijs worden wie het stuur heeft? Niet de mens. Dus wat is dan het belang om de wilsbeschikking van de mens centraal te stellen? Elke gelovige weet toch dat hij God elk uur en elk kwartier en elke minuut moet blijven volgen en het eigen vlees moet blijven afsterven? En zelfs in die snoeiharde strijd tegen het vlees, weten we dat wij het niet zelf hoeven te doen in eigen kracht maar in de kracht van de Geest. Wie is de Geest? Niet ik. Niet jij. Wat praat je dan over contracten? Wat is je belang? Stel je liever meer open voor de geest van de relevante bijbelteksten.

quote:

Bevestiging van het geloof en het verbond, als een soort handtekening van het verbonds "contract".
Ja, dat vind ik nou "mooi". :nee: De joden hebben geen verbond nodig, maar een eenzijdige belofte volstaat. Maar de christenen moeten eerst een contract sluiten met God. Sorry Learsi, maar dit lijkt rechtstreeks uit de kokers te komen van de schriftgeleerden. Niet uit de gemeente van Christus. Dat is: Het komt Niet uit de bijbel. Want het is theologie dat het christendom een niet-joodse sekte is die geënt is op het oude joodse geloof. Net als de Islam. Maar het in één verlengde zetten van die sekte als voortzetting van dat oude joodse geloof, dat is pure heiligschennis. In die theologie. En de vergelijking met de Islam gaat zelfs zover, dat ook dezelfde verwijten worden gemaakt: het inpikken van de joodse beloften gekoppeld aan een eigen leer: de profetieën ingepikt. Het is niet om niets dat in jouw leer zo fel wordt gereageerd op de palestijnen en op alle kerken. Je bent gewoon een jood, zonder het zelf te erkennen. Misschien dat het in je hart ook werkelijk als verblinding is gekomen. Immers: jij bent ook een jood door afstamming. Dus als je zelf gelooft wat je gelooft, dan ben je zelf ook echt door God verblind.  Ga maar aan staan... maar probeer eerst maar te vatten wat ik zeg. En ga dan de weg via Elia, die komen zou, en ook is gekomen, en leer van de bijbel dat bekering bij God altijd mogelijk is. En Hij zal het hart openen en inzicht geven door de Geest. Dat kan niemand anders voor je doen.

quote:

De doop door onderdompeling symboliseert het sterven en ten grave leggen van onze oude ik en het weer opstaan uit het graf met het wedergeboren lichaam, samen met Christus.
Zoals we zien bij de tovenaar Simon, die was gedoopt maar zonder geloof, kwam de Heilige Geest niet in Simon. Daarom zegt de Schrift ook als voorwaarde van het permanent ontvangen van de Heilige Geest: Geloven en dopen. Niet dopen alleen, niet geloven alleen.
Sorry, maar ik vind dit hier niet een wezenlijk punt. Het wezenlijke is het geloof. Gehoorzaamheid volgt uit het geloof. Maar het wezenlijke van het geloof wegdoen of toedoen op basis van elementen van vorm, dat gaat mij een station tever. Een jood brandoffert, en dan is het voor hem goed, maar God zegt: Ik heb geen lust aan uw brandofferen: want Ik wil geloof en barmhartigheid. Zie je, dat is nou oud-testamentisch zicht. Zou je dat niet mogen hebben, en kunnen omarmen?

quote:

Dit is nog steeds het geval heden ten dage small brother.
Mooi dat je dit beaamt. Voor wie geldt dus die doop? Eenieder die vanuit zijn verloren staat tot Christus gerekend kan of wil worden. Inclusief de joden. Genade voorop. Dat is dus een iets andere belichting van het doop-ritueel, dan de doop als soortement contract.

quote:

Ik denk dat je hier doelt op Petrus die vertelt over hoe de Heilige Geest OOK op de heidenen viel. Dat is dus wat anders, als je daarop doelt.
Het is Hand.11:15
En als ik begon te spreken, viel de Heilige Geest op hen, gelijk ook op ons in het begin. En ik werd gedachtig aan het woord des Heeren, hoe Hij zeide: Johannes doopte wel met water, maar gijlieden zult gedoopt worden met den Heiligen Geest.

De apostel dacht aan de belofte aan de discipelen. En hij realiseerde zich dat het om hetzelfde ging: een materiële werking van de Geest. Dat gaat dus niet over de ceremonie of over het teken, maar over de materie van het geloof. Dat bedoelt niet te zeggen dat de doop is opgeheven en vervangen, maar dat de waarlijke doop van Christus een doop is van de Geest. Het geeft dus juist weer hoezeer het dopen met water maar een beeld is, of teken, of symbool, of materieel aanwezig iets, van iets groters dat werkzaam is vanuit God.

Hier wordt de koppeling gelegd tussen de doop en de Heilige Geest. Dat is een koppeling van het nieuwe testament, die haar oorsprong vindt in het oude testament:

quote:

De Vervanginstheologie van Jesaja.Jesaja 44:3
Want Ik zal water gieten op de dorstigen, en stromen op het droge; Ik zal Mijn Geest op uw zaad gieten, en Mijn zegen op uw nakomelingen.  

De Vervangingstheologie van Joël Joël 2:28
En daarna zal het geschieden, dat Ik Mijn Geest zal uitgieten over alle vlees, en uw zonen en uw dochteren zullen profeteren; uw ouden zullen dromen dromen, uw jongelingen zullen gezichten zien.

Vervangingstheologie ? Ezechiël 39:25-29
Daarom zo zegt de Heere HEERE: Nu zal Ik Jakobs gevangenen wederbrengen, en zal Mij ontfermen over het ganse huis Israëls, en Ik zal ijveren over Mijn heiligen Naam; Als zij hun schande zullen gedragen hebben, en al hun overtreding, met dewelke zij tegen Mij hebben overtreden, toen zij in hun land zeker woonden, en er niemand was, die hen verschrikte.

Als Ik hen zal hebben wedergebracht uit de volken, en hen vergaderd zal hebben uit de landen hunner vijanden, en Ik aan hen geheiligd zal zijn voor de ogen van vele heidenen; Dan zullen zij weten, dat Ik, de HEERE, hunlieder God ben, dewijl Ik ze gevankelijk heb doen wegvoeren

En Ik zal Mijn aangezicht voor hen niet meer verbergen, wanneer Ik Mijn Geest over het huis Israëls zal hebben uitgegoten, spreekt de Heere HEERE.

Deze laatste tekst van Ezechiël 39:29 wil ik je nog even onder de aandacht brengen. Wil je dat voor de joden reserveren? Doe dat eens. Neem aan dat "het aangezicht van God voor de joden is verborgen".
Dan zul je ontdekken dat dat niet het probleem is. Maar het probleem is dat je de joden bij de Levende Bron van heil weghoudt. Het probleem is dat zelfs als God Zijn aangezicht niet meer zou verbergen, dat alsdan alsnog de joden niet door jou op het pad naar Christus worden gezet.

Omdat jij al hun landsbeloften hebt ontkoppeld van de weg van Christus. Maar, en dat is de boodschap die ik je wil meegeven: óók als de landbeloften vervuld gaan worden, is het de bedoeling van die landbeloften om de joden op het spoor te zetten van Christus. Bekering is voorspeld. Toewenden van Gods aangezicht is voorspeld. Daarom is het hele kortsluiten met het messiaanse rijk wel logisch in joods religieus perspectief, maar bijbels gezien vreselijk onchristelijk. Onschriftuurlijk. Want niemand komt tot God dan door de weg van Jezus Christus. Niemand zonder bekering. Zonder Elia, zo je wilt.

Dat is het evangelie van de joden, Learsi .
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2013, 10:09:13 am door small brother »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #149 Gepost op: februari 13, 2013, 11:45:07 am »

quote:

small brother schreef op 13 februari 2013 om 01:27:

Dat is een leer. Prima; maar het is leer. Want nergens in de bijbel is de Heilige Geest permanent beloofd. Beloofd is dat God Zelf toezicht houdt. En de Heilige Geest komt als deze ruimte wordt geboden, of door God gewerkt wordt.
jawel small brother, dat staat wel in de Schrift.
Johannes 14
16 En Ik zal de Vader bidden, en Hij zal u een andere Trooster geven, opdat Hij bij u blijft tot in eeuwigheid,

quote:

Heb jij nooit momenten dat de Geest wordt bedroefd of tegengestaan door jou? "En hij werd vervuld met de Heilige Geest", staat er wel eens in de bijbel.

Wij kunnen als zondig mens inderdaad de aanwijzingen van de Heilige geest negeren en kiezen voor ons eigen ego waar de satan in door werkt. Klopt. Maar dat wil niet zeggen dat de Heilige Geest uit ons verdwijnt, nadat Deze na de correcte doop als bevestiging van ons geloof eenmaal eeuwig in ons is komen wonen.

Maar wat je beschrijft komt veel meer voor bij ons traditionele christenen, omdat we door de onjuiste kinderdoop de Heilige Geest niet (permanent) ontvangen en dus alleen maar net als de Joden in het OT, tijdelijk vol kunnen worden van de Heilige Geest.

[...]
Akkoord. Mee eens. Houd dat dan ook secuur vast. Want jij bent degene die graag onderscheid aanbrengt tussen jood en griek. Ik niet. [/quote]
Let op !
In Christus, dus als een Jood eenmaal Christus heeft aangenomen is er geen verschil meer tussen Jood en Griek. Als Christen zijn we allemaal gelijk.
Maar Een Jood die Christus door opzettelijke bedekking van het evangelie door G-d Zelf niet heeft heeft aangenomen heeft wel degelijk een andere speciale status als kind van G-d.

quote:

God gaf verblinding en bedekking, zeg jij.

Zeg ik niet, dat zegt de Schrift en daarop wijs ik.

quote:

Maar dat is voor jou niet genoeg. Jij voegt er een stukje kerkleer aan toe dat de joden dan ook niets meer te maken hebben met het heil in Christus' verlossing.

Ook onjuist, ik laat zien dat de Schrift zegt dat de het Offer van Christus in beginsel voor het volk israel was en is en dat dit heil OOK naar ons heidenen is gekomen. Deze leer is juist geen kerkleer maar puur bijbelse leer. De kerkleer bestrijd dit juist.

quote:

Jij voegt eraan toe, de theologie dat de joden niet delen in de beloften van de christenen. Jij gaat zover dat je aan de poort van het christendom gaat zeggen: "Voor joden verboden".
Dit is ook een duivelse zet van je small brother ! Het past niet bij jou niveau.
G-d heeft israel opzettelijk verblind voor het evangelie, niet om ze tegen te houden aan de poorten van de hemel, maar juist omdat Hij voor het volk Israel al de hemelse poorten heeft opengezet, door middels Christus Zijn volk israel zalig te maken. Dus de zonden te bedekken en deze niet toe te rekenen.

quote:

Maar het is een smoes. Want de bijbel roept op om het evangelie aan de joden te brengen. "Aan alle steden van Israël", citeerde je zelf. Maar jij verwerpt dat vervolgens toch omdat jij hangt aan de lering die spreekt over bedekking en verblinding als een door God opgelegde norm. Maar God heeft dat niet als norm gesteld.

Het is aan G-d en niet aan ons christenmensjes om te bepalen wanneer Hij de bedekking welke G-d over Zijn Uitverkoren volk Israel heeft gelegd, weg te nemen.


quote:

En dat presenteer je als beter deel dan het heil in Christus. Bedekking is bij jou synoniem voor iets BETERS. Dat is ook de enige logische grond om te kunnen spreken van "afpikken" van de beloften. Want het beloofde is dan duidelijk niet voor de christenen maar voor de joden. Dus hetgeen God bedekte en onder onbekeerlijkheid en verblinding vatte, daarvan maak jij een schat van aarden vaten, en deze kan gepikt en afgeroofd worden. En dat gebeurt volgens jou door de christenen.

Gelukkig maar door een minderheid van de christenen wereldwijd, alleen wij traditionele christenen die vastzitten in onze kerktheologie.

quote:

Maar wat niet voor de christenen is, dat kan ook door hen niet afgepikt worden. De christenen hebben het immers al in Christus.

Uiteraard kunnen onze theologen ons van alles voorliegen, maar G-d blijft gewoon bij Zijn Plan mbt Israel. Wie daarin met Hem is zal gezegend worden, wie daarin tegen hem is zal het bezuren. Onze afbrokkelende traditionele kerkinstituten zijn daarvan getuige.

quote:

Wat je hebt en wat je samen deelt kun je niet van elkaar inpikken.

Wij christenen delen niet in de Beloften speciaal voor het volk Israel, dat is nu juist het punt van vroom inpikken van de beloften.
Want als we alles samen delen zouden, waarom deelt de christelijke kerk dan niet in de vele straffen en vervloekingen die Israel heeft ontvangen? Waarom blijven die dan wel bij de Joden volgens onze kerktheologie?

quote:

En het is van deze verkramping in ongeloof in Gods leidende Hand, dat er een systeem lijkt bedacht om de joden iets beters te bieden dan de christenen. En zo wordt de landsbelofte voor de joden een andere dan voor de christenen.

Inderdaad, de Joden hebben OOK nog steeds de Eeuwige landsbeloften van G-d waarop ze aanspraak mogen maken en waarin wij als Christenbroeders van hen, de Joden zouden moeten steunen tegenover de ongelovige en afgoden-wereld.

quote:

Dat 'ie anders is, vind ik niet storend. Maar om hem beter voor te stellen dan die van de christenen in Christus, dat is heel kwaadaardig. Want op die manier drijf je de joden uit het christendom weg, met de boodschap dat ze er niets te zoeken hebben en hun eigen God mogen dienen en volgen en Hij zal ze wel redden.

Het staat in de Schrift en ik heb het nu vele malen getoond.

quote:

Weet je, dat is echt niet christelijk

Het illegaal en achterbaks beloften inpikken van degenen wie ze toebehoren is niet christelijk !
Want ook wij uit de heidenen komen niet tot geloof in Christus dan wanneer G-d ons uitgekozen heeft en naar Christus stuurt.
Mede daarom zakt onze christelijke kerk in elkaar, omdat we op eigen kracht en met aardse methoden trachten zieltjes voor Christus te moeten winnen. We mogen maar Een Meester dienen en wie vertrouwd op onszelf en onze aardse methoden, zal niet de Zegen van G-d ontvangen daarin. Het bewijs zien we om ons heen in onze traditionele kerkinstituut.

quote:

Want de joden hebben geen enkele moeite met de christenen, zolang ze zich maar niet beroepen op de Davidische afstamming en op de joodse religie met een joodse Messias. Dat is een breekpunt dat dieper snijdt dan heel het geloof in God. En het kwam al voor in het begin en werd al genoemd in de bijbel.

Je draait het om: Alleen wij traditionele Christenen hebben moeite met de Joden. gelukkig steeds minder omdat onze traditionele kerkinstituut hard aan het instorten is. Straks zijn er vanzelf geen broeders meer die zich laten misleiden door onze kerktheologie, omdat onze "kerkinstituut" niet meer zal bestaan.
De Joden hebben vaak moeite met on Christenen, omdat zij het verschil tussen traditioneel en evangelisch niet begrijpen. Uiteindelijk hebben wij Christenen de Joden 2.000 jaar lang vervolgd en vermoord. Niet vreemd dat de Joden voor ons christenen op hun hoede zijn.

quote:

Dus wat is het: hadden de joden een bedekking in lijden en straf, of in verzekerde bewaring voor een betere toekomst dan in Christus? Wat is je leer: de Joden afhouden van de vervulling van de profetieën in Christus,  of deze onderwijzen in de profetieën over Christus?

Laten we aub niet de Joden trachten te onderwijzen over de profetieen uit het OT, zeker niet als we daar onze misleidende kerktheologie gaan bijhalen ipv wat de Schrift werkelijk zegt.

quote:

Voel je niet wat het onderwerp is? Het onderwerp is "afpikken". Jouw eigen leer "pikt" af van de joden. En daarom wordt er zo bombastisch gesproken in polarisatie over vervangingsleer. Want het is de dekmantel van vervangingsleer, om zo vrijheid en afstand te krijgen. Het is demonisering tot afscheiding. Dat is wat alle sekten doen. Dat is wat de zondag doet. Dat is wat jij doet met het afhouden van de Joden van de  vervulde profetieën.

Niet ik hou de Joden af van het evangelie, G-d Zelf doet dat leert de Schrift en heb ik vele malen aangetoond.
Wie als christen meent onze misleidende kerktheologie wel aan de Joden te moeten brengen, zal berooid uitkomen. Dezen zullen hun ronde in israel niet afronden voordat Jezus als Messias zal wederkeren om de OT profetieen daarover allemaal in vervulling te laten gaan. Want elke jota zal zijn en worden vervuld als Jezus wederkomst als Messias voor Israel in Israel, leert de Schrift.

quote:

Maar het is niet gegrond op de Schrift, maar op de niet-christelijke joodse messias-leer.

Dat is het wel, ik heb de vele verzen daarover aangedragen, maar het strookt niet met onze misleidende kerktheologie, dat klopt !

quote:

Begrijp me goed: het is prima om de joden te respecteren als gelovigen in de enige God; op de schaal van ruimhartige tolerantie. Maar het is niet bijbels. Want bijbels is, dat het geloof in God geestelijk wordt verstaan en de beloften van een pracht en rijkdom die het aardse overstijgen. "Heden zult gij met mij in het paradijs zijn". Waarom zou je dat dat zendingsbevel voor alle joden, aan de joden willen onthouden? Dat afhouden is leer. Maar geen bijbelse leer.

Dat is het wel, de verzen heb ik veelvuldig aangedragen. Maar je bedoeld het is geen traditionele kerkleer, theologie. Dat klopt. Vele verzen zijn er door mij aangegeven waaruit blijkt dat G-d het volk israel opzettelijk verblind voor het evangelie tot heil van ons uit de heidenen. Dat jij die verzen niet geloven wilt en negeert en kiest voor onze kerktheologie is geheel iets anders.

Omwille van het ovderzicht in een ander deel verder.