Auteur Topic: Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?  (gelezen 13277 keer)

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #15 Gepost op: januari 23, 2013, 11:18:13 am »

quote:

HarryK schreef op 22 januari 2013 om 23:08:

Wij, als christenen, leven nu in "het tweede verbond met God".
Horen onze kinderen, de kinderen van de gelovigen, ook bij dat verbond?
Twee teksten:
Hand. 2:39 - "Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die veraf zijn, zovelen als de Heere, onze God, ertoe roepen zal."
De belofte is ook voor de kinderen.
Niet "nageslacht", niet "voor uw kinderen, ten minste, als ze gaan geloven". Nee, u en uw "kinderen".

Zoals eerder gesteld, in deze vers wordt geen woord gerept over de doop zonder onderdompeling. Dat wordt er gemakshalve bij gedacht.
Ja de belofte is ook voor onze kinderen, zolang ze kind zijn en geen kennis hebben van goed en kwaad.
Deuteronomium 1
39 En ook uw kleine kinderen, waarvan u zei: Zij zullen de vijand tot buit worden, en uw kinderen die heden nog geen goed of kwaad kennen, die zullen erin komen. Aan hen zal Ik het geven en zij zullen het in bezit nemen.
--> Even speciaal voor Riemer die zich baseert op het OT inzake het dopen:
Hier zou dan juist staan dat kinderen er vanzelf in zullen komen, omdat kinderen nog geen goed en kwaad kennen.


quote:

En 1 Kor. 7:10-16, waar het gaat over echtscheiding, maar er staat een heel belangrijke opmerking over de kinderen.
Vers 14: "Want de ongelovige man is geheiligd door zijn vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd door haar man. Anders waren immers uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig."
Kinderen zijn geheiligd in hun ouders.
Het "heilig" zijn is altijd een term die in relatie met God wordt gebruikt.

--> Ook hier geen woord over de doop; net als bij Jozef wordt het gezin gezegend zo snel er 1 kind van G'd aanwezig is. Het gaat dus automatisch, zelfs als de partner/kind geen geloof heeft. Waarom dan toch nog dopen op de verkeerde manier?

quote:

Ik concludeer tot dusverre, zonder het al over de kinderdoop te hebben gehad:
- wij leven in een nieuw verbond met God, in Christus.
- dat onze kinderen ook tot dat verbond horen.

Zonder de doop al dus, dankzij de persoon die wel geloof heeft. Geen wordt wordt in deze verzen gerept over de doop. Het is door onze "kerk" bedacht.

De doop gaat altijd gepaard met een bewuste keuze voor de Heer en berouw over onze zonden en vergeving van onze zonden, waarbij we bewust ons oude ik (in water) "begraven" en in Christus wedergeboren opstaan uit het (water)graf.
« Laatst bewerkt op: januari 23, 2013, 11:20:14 am door learsi »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #16 Gepost op: januari 23, 2013, 11:40:47 am »
Learsie, mogelijk moet je een draad beginnen met als titel: Is de doop heilsnoodzakelijk. Je lijkt namelijk te zeggen dat iemand die niet gedoopt is niet wedergeboren kán zijn.
Dat zou betekenen dat de doop geen "ritueel" meer is maar een feitelijke afwassing van de zonden.

(en je overige opmerkingen laat ik gewoon voor wat het is, wacht eerst af wat er verder in de draad komt. Je verwijt me weer van alles, begint je zo langzamerhand te sieren. )
Mail me maar als je wat wilt weten

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #17 Gepost op: januari 23, 2013, 12:26:54 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 23 januari 2013 om 11:40:
Learsie, mogelijk moet je een draad beginnen met als titel: Is de doop heilsnoodzakelijk. Je lijkt namelijk te zeggen dat iemand die niet gedoopt is niet wedergeboren kán zijn.
Dat zou betekenen dat de doop geen "ritueel" meer is maar een feitelijke afwassing van de zonden.

Het staat voor de oude ik begraven en weder opstaan met een wedergeboren nieuwe ik. Dat kan niet met een handje/kopje water over je heen.

quote:

(en je overige opmerkingen laat ik gewoon voor wat het is, wacht eerst af wat er verder in de draad komt. Je verwijt me weer van alles, begint je zo langzamerhand te sieren. )

Oog - Balk?
Kijk in je topic over israel waarin jij mij opzettelijk valselijk beschuldigd van het feit dat de Joden of bijbel-getrouwe christenen, de "palestijnen" willen uitroeien.
Nergens heb ik maar iets van die strekking geschreven. Over onterecht dingen verwijten gesproken. !
Die leugen die je in mijn mond legt is gelijk als wanneer ik zou schrijven dat jij erop uit bent het karwei van de nazi's af te maken om alle Joden uit te roeien en te vermoorden..... besef je wel hoe ernstig jou leugen is?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #18 Gepost op: januari 23, 2013, 12:49:36 pm »

quote:

learsi schreef op 23 januari 2013 om 12:26:
[...]

Het staat voor de oude ik begraven en weder opstaan met een wedergeboren nieuwe ik. Dat kan niet met een handje/kopje water over je heen.
Je draait keurig om de vraag heen. Nu nog een antwoord?

quote:



[...]

Oog - Balk?
Kijk in je topic over israel waarin jij mij opzettelijk valselijk beschuldigd van het feit dat de Joden of bijbel-getrouwe christenen, de "palestijnen" willen uitroeien.
Nergens heb ik maar iets van die strekking geschreven. Over onterecht dingen verwijten gesproken. !
Ik verwijt je niets anders dan wat je zelf schrijft: de palestijnen vallen onder de vloek van God.
De draad over Israel en de draad over de Palestijnen staat vol van die mening van jou.

quote:

Die leugen die je in mijn mond legt is gelijk als wanneer ik zou schrijven dat jij erop uit bent het karwei van de nazi's af te maken om alle Joden uit te roeien en te vermoorden..... besef je wel hoe ernstig jou leugen is?
Ik lieg niet, ik baseer mij op de door jou geschreven teksten. Mogelijk dat je dus na moet denken over wat je schrijft. Opvallend is dat meerderen je er op wijzen maar je lijkt dat niet te begrijpen.
Los daarvan is je opmerking over "nazi" buitenproportioneel en niet passend.
Mijn reactie is net als anders: je aantijgingen glijden van mijn rug en rusten op jouw schouders.
« Laatst bewerkt op: januari 23, 2013, 01:06:25 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #19 Gepost op: januari 23, 2013, 12:52:12 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 23 januari 2013 om 11:40:
Learsie, mogelijk moet je een draad beginnen met als titel: Is de doop heilsnoodzakelijk. Je lijkt namelijk te zeggen dat iemand die niet gedoopt is niet wedergeboren kán zijn.
Dat zou betekenen dat de doop geen "ritueel" meer is maar een feitelijke afwassing van de zonden.
Dat laatste is natuurlijk feitelijk juist, daarom is de doop ook heilsnoodzakelijk. Al zijn daar ook weer uitzonderingen op...
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #20 Gepost op: januari 23, 2013, 12:54:37 pm »
;)

quote:

learsi schreef op 23 januari 2013 om 12:26:
[...]

Het staat voor de oude ik begraven en weder opstaan met een wedergeboren nieuwe ik. Dat kan niet met een handje/kopje water over je heen.
Dat kan óók met een handje water over je heen... voor God is niets onmogelijk. ;)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #21 Gepost op: januari 23, 2013, 01:04:58 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 23 januari 2013 om 12:52:
[...]


Dat laatste is natuurlijk feitelijk juist, daarom is de doop ook heilsnoodzakelijk. Al zijn daar ook weer uitzonderingen op...
Heilsnoodzakelijk als in "zonder doop geen eeuwigheid?".

In de RKK is de doop volgens mij niet het feitelijk wassen van de zonde, zo heb ik het in ieder geval niet kunnen ontdekken. Het is een rituele wassing, besprenkeling (die trouwens heel bijbels is, staat in Ezechiel _O_ ).

Learsi lijk te zeggen: een wedergeboren christen die niet op zijn geloof gedoopt is is niet wedergeboren. Dan zou de doop een middel zijn om wedergeboren te worden.
Mail me maar als je wat wilt weten

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #22 Gepost op: januari 23, 2013, 01:27:45 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 23 januari 2013 om 13:04:

Heilsnoodzakelijk als in "zonder doop geen eeuwigheid?".
Het compendium van de CKK omschrijft het zo:

quote:

Het Doopsel vergeeft de erfzonde, alle persoonlijke zonden en de straffen ten gevolge van zonde; het doet delen in het goddelijk leven van de Drie-eenheid door de heiligmakende genade, de genade van de rechtvaardiging die de dopeling inlijft in Christus en zijn Kerk; het doet delen in het priesterschap van Christus en vormt de grondslag van de gemeenschap met alle christenen; het schenkt de goddelijke deugden en de gaven van de heilige Geest. De gedoopte behoort voor altijd aan Christus toe: hij is immers getekend met het onuitwisbaar zegel van Christus

quote:

In de RKK is de doop volgens mij niet het feitelijk wassen van de zonde, zo heb ik het in ieder geval niet kunnen ontdekken. Het is een rituele wassing, besprenkeling (die trouwens heel bijbels is, staat in Ezechiel _O_ ).


Het is wel een feitelijke wassing. Daarom lieten in de Vroege Kerk zoveel mensen zich pas op hun sterfbed dopen omdat dan voor hun dood hun zonden werden afgewassen. Het is 'bijbels' (whatever that may be), maar vooral heel erg apostolisch. De apostelen leerden in de vroege kerken dat dopen prima kan met de hand of met een kruikje. Zolang het maar stromend water gebeurd en er gedoopt wordt in naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest. Dit vind je terug in vroegchristelijke teksten, zoals bijv. de Didache. De vorm is ondergeschikt aan de inhoud...

quote:

Learsi lijk te zeggen: een wedergeboren christen die niet op zijn geloof gedoopt is is niet wedergeboren. Dan zou de doop een middel zijn om wedergeboren te worden.
Klopt, daarom zijn alle christenen die gedoopt zijn wedergeboren in Christus. Dat is wat de apostelen leerden en niet 'neem Jezus maar in je hartje aan en klaar is kees'. Voor het eerste is in de vroege kerk bewijs te over, voor het tweede niet, tenzij je in 19e en 20e eeuwse angelsaksische lectuur kijkt.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #23 Gepost op: januari 23, 2013, 01:34:17 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 23 januari 2013 om 13:27:
[...]


Het compendium van de CKK omschrijft het zo:

[...]


[...]


Het is wel een feitelijke wassing. Daarom lieten in de Vroege Kerk zoveel mensen zich pas op hun sterfbed dopen omdat dan voor hun dood hun zonden werden afgewassen. Het is 'bijbels' (whatever that may be), maar vooral heel erg apostolisch. De apostelen leerden in de vroege kerken dat dopen prima kan met de hand of met een kruikje. Zolang het maar stromend water gebeurd en er gedoopt wordt in naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest. Dit vind je terug in vroegchristelijke teksten, zoals bijv. de Didache. De vorm is ondergeschikt aan de inhoud...


[...]


Klopt, daarom zijn alle christenen die gedoopt zijn wedergeboren in Christus. Dat is wat de apostelen leerden en niet 'neem Jezus maar in je hartje aan en klaar is kees'. Voor het eerste is in de vroege kerk bewijs te over, voor het tweede niet, tenzij je in 19e en 20e eeuwse angelsaksische lectuur kijkt.

volgens mij begrijpen we elkaar niet.
Een ongedoopte, kan die de eeuwigheid ingaan of niet?
De doop is een afbeelding (ritueel) van het wassen van zonden, geen feitelijke afwassing volgens mij.
Op rkkkerk lees ik:
Dopen betekent onderdompelen. Wie wordt gedoopt, wordt symbolisch met Christus ondergedompeld in zijn dood om met Hem te verrijzen. Het doopsel is het eerste sacrament dat een mens ontvangt. Het maakt ons tot kind van God en neemt ons op in de gemeenschap van de Kerk.
Daar sta ik achter :)
Mail me maar als je wat wilt weten

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #24 Gepost op: januari 23, 2013, 02:06:49 pm »

quote:

learsi schreef op 23 januari 2013 om 11:18:
[...]
Zoals eerder gesteld, in deze vers wordt geen woord gerept over de doop zonder onderdompeling. Dat wordt er gemakshalve bij gedacht.
[...]
Waarom dan toch nog dopen op de verkeerde manier?

Learsi, waarom reageer je nou (weer) op zo'n manier op deze discussie.
Ik heb nog niks gezegd over de doop.
Ik heb nog niks gezegd over de manier van dopen.
Ik heb helemaal niks gezegd over dat dopen en de manier van dopen in de aangedragen teksten staat.
Ik geef dat aan het slot zelfs nog eens een keer heel duidelijk aan.
Ik heb het nu alleen nog maar over het "uitgangspunt" van mijn denken over de kinderdoop, en dat is God die een verbond met (ook) mij is aangegaan.
En pas daarna wil ik verder ingaan op de vraag of dit consequenties heeft die richting kinderdoop wijzen of niet, en zo ja: welke.
Maar over dit laatste heb ik nog helemaal niks gezegd/geschreven.

Maar nee, jij moet meteen maar weer commentaar geven dat er van alles bij die teksten wordt bijgedacht, en dat jij al gezien hebt dat ik bezig ben met het verdedigen van een verkeerde manier van dopen, terwijl (voor de zoveelste keer) ik mijn argumenten daarvoor nog steeds niet heb aangegeven.
Ik constateer dat jij nu de enige bent die bezig is met het "gemakshalve erbij denken."

Daarom stel ik jou concreet eerst de volgende vraag:
Waarom reageer je op deze manier: verwijten maken dat ik dingen erbij bedenk om mijn eigen mening over een verkeerde manier van dopen toch te kunnen aantonen, terwijl op dit moment de enige die dingen erbij bedenkt om zijn mening aan te tonen, jijzelf bent?

Daarna concreet de vraag of je het met de door mij genoteerde conclusies eens bent of niet.
Conclusie 1: wij leven in een nieuw (een tweede) verbond.
Conclusie 2: kinderen horen ook bij dat verbond.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #25 Gepost op: januari 23, 2013, 02:09:13 pm »
Overigens ook voor de andere meelezers die wellicht hier iets op willen zeggen:
Als jullie kanttekeningen of aanvulling bij die 2 conclusies hebben, hoor ik het graag.

De 2 conclusies waren:
Conclusie 1: wij leven in een nieuw (een tweede) verbond.
Conclusie 2: kinderen horen ook bij dat verbond.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #26 Gepost op: januari 23, 2013, 02:22:57 pm »

quote:

HarryK schreef op 23 januari 2013 om 14:09:
Overigens ook voor de andere meelezers die wellicht hier iets op willen zeggen:
Als jullie kanttekeningen of aanvulling bij die 2 conclusies hebben, hoor ik het graag.

De 2 conclusies waren:
Conclusie 1: wij leven in een nieuw (een tweede) verbond.
Dat deel ik met je.

quote:

Conclusie 2: kinderen horen ook bij dat verbond.
Ook dat deel ik met je. Petrus schrijft daarover, het oude testament getuigt ook van de opname van kinderen in het verbond (zie mijn eerdere opmerkingen nav jouw tekst.)
Mail me maar als je wat wilt weten

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #27 Gepost op: januari 23, 2013, 05:04:17 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 23 januari 2013 om 12:49:
 Ik verwijt je niets anders dan wat je zelf schrijft: de palestijnen vallen onder de vloek van God.
De draad over Israel en de draad over de Palestijnen staat vol van die mening van jou.

Dus ik verlang niet naar hun vernietiging, ik wijs op de waarschuwing van G'd in de Schrift waarin G'd waarschuwt alle vijanden van Israël te zullen vernietigen. Het is daarmee niet mijn mening maar de mening van G'd.


quote:

Ik lieg niet,

Je liegt wel (vaker).

quote:

ik baseer mij op de door jou geschreven teksten.

Ik citeer slechts de Schrift, dat jij het vervolgens niet begrijpt Riemer, daaraan kan ik niets doen natuurlijk.

quote:

Los daarvan is je opmerking over "nazi" buitenproportioneel en niet passend. Mijn reactie is net als anders: je aantijgingen glijden van mijn rug en rusten op jouw schouders.
Jou leugen over het feit dat ik alle "palestijnen" wil uitroeien is net zo erg voor mij als dat ik jou zou vergelijken met iemand die het nazisme steunt.

Waarom zie je het verschil nu niet?
Cijfer je grote ego nu eens weg, trek je lange tenen in en kijk er objectief na, dan zul je zien dat ik gelijk heb.
« Laatst bewerkt op: januari 23, 2013, 09:37:47 pm door learsi »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #28 Gepost op: januari 23, 2013, 05:06:54 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 23 januari 2013 om 12:54:
;)
[...]


Dat kan óók met een handje water over je heen... voor God is niets onmogelijk. ;)


Tsja, even extreem nu:

Dus als jij al moordend door het leven gaat, Jezus afwijst, kinderen verkracht, je verrijkt over anderen, dan nog kan je gered worden, want immers niets is onmogelijk bij G'd. Hoever wil je dat doortrekken?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #29 Gepost op: januari 23, 2013, 05:08:28 pm »

quote:

learsi schreef op 23 januari 2013 om 17:06:
[...]


Tsja, even extreem nu:

Dus als jij al moordend door het leven gaat, Jezus afwijst, kinderen verkracht, je verrijkt over anderen, dan nog kan je gered worden, want immers niets is onmogelijk bij G'd. Hoever wil je dat doortrekken?
Oneindig ver omdat Zijn genade oneindig groot is.
Mail me maar als je wat wilt weten