Auteur Topic: Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?  (gelezen 13783 keer)

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #30 Gepost op: januari 23, 2013, 05:09:57 pm »

quote:

HarryK schreef op 23 januari 2013 om 14:06:
[...]

Learsi, waarom reageer je nou (weer) op zo'n manier op deze discussie.
Ik heb nog niks gezegd over de doop.
Ik heb nog niks gezegd over de manier van dopen.
Ik heb helemaal niks gezegd over dat dopen en de manier van dopen in de aangedragen teksten staat.
Ik geef dat aan het slot zelfs nog eens een keer heel duidelijk aan.
Ik heb het nu alleen nog maar over het "uitgangspunt" van mijn denken over de kinderdoop, en dat is God die een verbond met (ook) mij is aangegaan.
En pas daarna wil ik verder ingaan op de vraag of dit consequenties heeft die richting kinderdoop wijzen of niet, en zo ja: welke.
Maar over dit laatste heb ik nog helemaal niks gezegd/geschreven.

Maar nee, jij moet meteen maar weer commentaar geven dat er van alles bij die teksten wordt bijgedacht, en dat jij al gezien hebt dat ik bezig ben met het verdedigen van een verkeerde manier van dopen, terwijl (voor de zoveelste keer) ik mijn argumenten daarvoor nog steeds niet heb aangegeven.
Ik constateer dat jij nu de enige bent die bezig is met het "gemakshalve erbij denken."
Dit gaat immers over dopen van kinderen en over de oneigenlijke onbijbelse doopwijze zonder onderdompeling. Dan kom je met verzen aan die niet eens gaan over dopen en dus niet ter zake zijn. Daar wijs ik je dan op. Meer niet.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #31 Gepost op: januari 23, 2013, 05:11:40 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 23 januari 2013 om 17:08:
[...]
Oneindig ver omdat Zijn genade oneindig groot is.
En wanneer ik op die oneindige genade van G'd voor de Joden wijs, onderbouwd in de Schrift met Zijn Eeuwige Beloften aan Israël, dan wijs je deze oneindige genade af? :? Hoezo met 2 maten meten?

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #32 Gepost op: januari 23, 2013, 06:09:11 pm »

quote:

HarryK schreef op 22 januari 2013 om 23:08:

Ik concludeer tot dusverre, zonder het al over de kinderdoop te hebben gehad:
- wij leven in een nieuw verbond met God, in Christus.
- dat onze kinderen ook tot dat verbond horen.

Ik heb het nu nog niet gehad over de (kinder)doop als teken van het verbond.
Daar kom ik hierna aan toe.
Maar eerst wil ik graag weten of we het hierover eens zijn of niet, of dat er nog nuttige aanvullingen zijn.

Ga je nu, net als in een wiskundige aanpak, alles onder één noemer brengen? Het NT spreekt in verschillende beelden en ik voorzie moeilijkheden als je alles wil terugbrengen tot één beeld.

Het Nieuwe verbond is er tegen de achtergrond van het Oude. Matteüs, Marcus en Lucas benoemen de beker van het Nieuwe verbond, relevant voor de instelling van het Heilig Avondmaal en verder gaat Hebreeën er uitgebreid op in met het oog op de vervulling van de profetieën en afschaduwingen uit het OT. De overige teksten verwijzen ook naar het OT. In het NT heeft het verbond op zichzelf helemaal niet zo'n centrale plaats, maar heeft de functie om de christelijke leer te duiden ten opzichte van het Oude verbond.

Ik ben benieuwd hoe je verder gaat.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #33 Gepost op: januari 23, 2013, 06:20:16 pm »

quote:

learsi schreef op 23 januari 2013 om 17:11:
[...]


En wanneer ik op die oneindige genade van G'd voor de Joden wijs, onderbouwd in de Schrift met Zijn Eeuwige Beloften aan Israël, dan wijs je deze oneindige genade af? :? Hoezo met 2 maten meten?
Nee, dat is jouw inleg. Dat heb je mij namelijk niet zien doen.
Maar je bent goed in inlegkunde dus heb je 1 gave ontdekt. Bekijk het positief!
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #34 Gepost op: januari 23, 2013, 07:25:37 pm »
Ik heb geen zin om te mengen in de raketbeschietingen op dit forum, maar wil wel een uitleg van mijn dominee aan het geheel toe voegen.
Ten eerste zei hij tegen me (toen ik hem er naar vroeg): "is God afhankelijk van een plens water?"

Hij zei dat de kinderdoop ontstaan is door het verlangen van bekeerde ouders om ook hun kinderen te dopen. Het gebruik om heel het huisgezin te laten dopen. Dat het besprenkelen werd had alles te maken met de woonplaatsen van de eerste christenen. Er kwamen ook christenen tot geloof in gebieden waar het ver lopen was naar de dichtst bijzijnde beek, meer of wat dan ook. Men moest dan die hele eind lopen. Daarop bedacht men dat ze de kruiken die ze altijd daar op haalden ook konden gebruiken voor de doop. Het was daardoor handig om lokaal te dopen door water uit de kruiken. Zo ontstond de doop met besprenkelen in de kerk.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #35 Gepost op: januari 23, 2013, 08:05:04 pm »

quote:

gaitema schreef op 23 januari 2013 om 19:25:
Ik heb geen zin om te mengen in de raketbeschietingen op dit forum, maar wil wel een uitleg van mijn dominee aan het geheel toe voegen.
Ten eerste zei hij tegen me (toen ik hem er naar vroeg): "is God afhankelijk van een plens water?"

Hij zei dat de kinderdoop ontstaan is door het verlangen van bekeerde ouders om ook hun kinderen te dopen. Het gebruik om heel het huisgezin te laten dopen. Dat het besprenkelen werd had alles te maken met de woonplaatsen van de eerste christenen. Er kwamen ook christenen tot geloof in gebieden waar het ver lopen was naar de dichtst bijzijnde beek, meer of wat dan ook. Men moest dan die hele eind lopen. Daarop bedacht men dat ze de kruiken die ze altijd daar op haalden ook konden gebruiken voor de doop. Het was daardoor handig om lokaal te dopen door water uit de kruiken. Zo ontstond de doop met besprenkelen in de kerk.

Nog mooier voorbeeld: er zijn doopvonten uit het begin van de jaartelling gevonden waarin je toch met geen mogelijkheid "kopje onder" in kan.
En zo is er vanuit de wetenschap / historie heel veel bewijs maar ja, dat mag dan volgens sommigen weer niet gelden.
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #36 Gepost op: januari 23, 2013, 08:21:03 pm »
Ik begrijp dat het ook in de eerste eeuw al is ontstaan. Bij de eerste christenen al.
Echter is dit wel een discussie waar in ik nuchter zo iets heb van:
het is al eeuwen een hot item onder de christenen. Zo oud als het protestantisme al is. Verwacht niet dat je met één uitspraak daar verandering in zal brengen.
Daarom kan je soms maar gewoon de boel de boel laten.

Jezus heeft uiteindelijk het laatste Woord. Dan worden al die verdeelde christenen en barmhartige Samaritanen en Joden natuurlijk gewoon netjes één kudde onder één Herder. Een top Moderator :D
« Laatst bewerkt op: januari 23, 2013, 08:22:04 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #37 Gepost op: januari 23, 2013, 09:37:05 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 23 januari 2013 om 18:20:
[...]
Nee, dat is jouw inleg. Dat heb je mij namelijk niet zien doen.
Sorry, ik zie je niet anders doen en de voorbeelden ervan heb ik direct aangetoond.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #38 Gepost op: januari 23, 2013, 09:43:37 pm »

quote:

gaitema schreef op 23 januari 2013 om 19:25:
Er kwamen ook christenen tot geloof in gebieden waar het ver lopen was naar de dichtst bijzijnde beek, meer of wat dan ook. Men moest dan die hele eind lopen.

Waar kwam het drinkwater dan vandaan? Als men voor drinkwater zover kon lopen, waarom dan niet voor iets belangrijks als de doop?

Zelf in Afrika nu, waar drinkwater vaak schaars is, doopt men bekeerde christenen door onderdompeling. Men reist er gewoon naar toe.

Buiten dat hebben we in Europa voldoende water beschikbaar en is het dus geen enkel excuus om niet te dopen door onderdompeling.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #39 Gepost op: januari 23, 2013, 09:46:36 pm »

quote:

gaitema schreef op 23 januari 2013 om 20:21:
Ik begrijp dat het ook in de eerste eeuw al is ontstaan.
Paulus moest al dikwijls dwaalleer aantonen en verwijderen uit de diverse kleine gemeenten, dus die tijd garandeert niets. Het is niet zoals de Schrift het voorschrijft en daarmee helaas onbijbels door mensen bedacht.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #40 Gepost op: januari 23, 2013, 09:55:19 pm »
Mijn persoonlijke mening is dat die hele discussie over de doop die er leeft onder de christenen juist "religie" is om mensen bij de "boodschap" vandaan te houden. De duivel lacht zich krom om die hele verdeeldheid onder de christenen om zo'n rituele bijzaak. Het is net als met de bijbelse wijsheid: "niet wat de mond in gaat maakt de mens onrein, maar wat de mond uit gaat."
Daarom doe ik zelf bewust niet aan de hele ophef mee. Je schiet er namelijk helemaal niets mee op. Het is naief om te denken een kerkelijke traditie te kunnen doorbreken.

Als ik gewoon het nuchter bekijk, dan zie ik onder kinderdopelingen en volwassendopelingen gewoon volharders en afhakers.
Het gaat om die volharding in je vertrouwen op Jezus.
als je de betekenis van de doop kent, dan ben je verder dan iemand die zich juist laat dopen, maar niet weet waarom die het doet.
« Laatst bewerkt op: januari 23, 2013, 09:56:40 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #41 Gepost op: januari 23, 2013, 09:56:15 pm »
Volgens mij wordt dit een herhaling van een eerder topic.....

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #42 Gepost op: januari 23, 2013, 09:57:02 pm »
Een herhaling van eeuwen, denk ik.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #43 Gepost op: januari 23, 2013, 10:04:17 pm »

quote:

gaitema schreef op 23 januari 2013 om 21:57:
Een herhaling van eeuwen, denk ik.
In dat hele breeeeeeeeeeeede verband had ik het nog niet eens bekeken! _O_

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #44 Gepost op: januari 23, 2013, 10:16:56 pm »

quote:

gaitema schreef op 23 januari 2013 om 21:55:
De duivel lacht zich krom om die hele verdeeldheid onder de christenen om zo'n rituele bijzaak.

Of de duivel lacht zich krom om christenen die niet werkelijk wedergeboren worden door de door hem ingegeven onbijbelse doopwijze?. Zou ook kunnen....

quote:

Als ik gewoon het nuchter bekijk, dan zie ik onder kinderdopelingen en volwassendopelingen gewoon volharders en afhakers.

Heb je daarvan gegevens?
Doorgaans zie ik weinig afhakers onder de mensen die als volwassene gedoopt zijn, omdat zij op de juiste wijze door onderdompeling zijn gedoopt en er uiteraard zelf bewust voor kiezen, ipv dat ouders ervoor gekozen hebben.

Ben benieuwd of hier officiële cijfers van zijn.

quote:

als je de betekenis van de doop kent, dan ben je verder dan iemand die zich juist laat dopen, maar niet weet waarom die het doet.

Dat komt alleen voor bij kinderdoop, het kind heeft geen enkel benul dat deze gedoopt wordt, laat staan waarom deze gedoopt wordt.

Bij volwassen doop komt dat niet voor, men vraagt immers bewust om vergeving van de zonden uit het verleden. De volwassene laat bewust zijn oude ik "begraven" in het watergraf om weer op te staan met de nieuwe ik uit dat water"graf" als wedergeborene.
« Laatst bewerkt op: januari 23, 2013, 10:21:14 pm door learsi »