Auteur Topic: Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?  (gelezen 14576 keer)

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #45 Gepost op: januari 23, 2013, 10:24:28 pm »

quote:

learsi schreef op 23 januari 2013 om 22:16:
[...]

Of de duivel lacht zich krom om christenen die niet werkelijk wedergeboren worden door de door hem ingegeven onbijbelse doopwijze?. Zou ook kunnen....


[...]

Heb je daarvan gegevens?
Doorgaans zie ik weinig afhakers onder de mensen die als volwassene gedoopt zijn, omdat zij op de juiste wijze door onderdompeling zijn gedoopt en er uiteraard zelf bewust voor kiezen, ipv dat ouders ervoor gekozen hebben.

Ben benieuwd of hier officiële cijfers van zijn.


[...]

Dat komt alleen voor bij kinderdoop, het kind heeft geen enkel benul dat deze gedoopt wordt, laat staan waarom deze gedoopt wordt.

Bij volwassen doop komt dat niet voor, men vraagt immers bewust om vergeving van de zonden uit het verleden. De volwassene laat bewust zijn oude ik "begraven" in het watergraf om weer op te staan met de nieuwe ik uit dat water"graf" als wedergeborene.
Maar gaat het er nu om dat je ondergedompeld word of dat je gelooft? In het eerste geval kun je als kind dan ook ondergedompeld worden en is het ook goed?

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #46 Gepost op: januari 23, 2013, 10:35:41 pm »

quote:

Peter68 schreef op 23 januari 2013 om 22:24:
[...]


Maar gaat het er nu om dat je ondergedompeld word of dat je gelooft? In het eerste geval kun je als kind dan ook ondergedompeld worden en is het ook goed?


De Schrift leert ons dat kinderen nog geen goed en kwaad kennen en dat de zegen van de ouders automatisch op de kinderen komt. Dus is het onnodig, we kunnen ons verbond met G'd door Jezus immers niet aan onze kinderen overdragen.
We kunnen ze wel met geloof opvoeden en voor hen bidden, zodat ze later als ze groot zijn bewust in geloof zich toevertrouwen aan de Heer.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #47 Gepost op: januari 23, 2013, 11:21:57 pm »

quote:

learsi schreef op 23 januari 2013 om 22:16:

Of de duivel lacht zich krom om christenen die niet werkelijk wedergeboren worden door de door hem ingegeven onbijbelse doopwijze?. Zou ook kunnen....

Dan zouden wij niet wedergeboren zijn. Zowel jij als ik zijn immers als baby's gedoopt en niet als volwassenen gedoopt. Van mij mag je gerust de proef op de som nemen. Er zijn gemeentes die volwassenen dopen, zonder dat je moet breken met je eigen PKN-gemeente. Zoals bij de vol evangelischen bij ons.
Ik ben niet van de overtuiging dat je daardoor een verbond met God die Hij aanging nu breekt, vanwege "overdopen".  Als je de behoefte voelt om serieus aan de volwassendoop deel te nemen, dan geloof ik dat God daar best waardering voor kan hebben. Al geloof ik ook dat geloofsbelijdenis doen ook net zo gedaan kan worden.

Ik ken een getuigenis van iemand die eens belijdenis had gedaan, maar later bedacht dat hij niet bewust genoeg belijdenis had gedaan. Hij besloot het over te doen en de kerk vond dat prima. Toen hij voor de tweede keer belijdenis deed, zag hij engelen in de kerk die hem lieten blijken dat God heel blij was met deze keuze.

Het geloof staat voorop.


quote:


Heb je daarvan gegevens?
Doorgaans zie ik weinig afhakers onder de mensen die als volwassene gedoopt zijn, omdat zij op de juiste wijze door onderdompeling zijn gedoopt en er uiteraard zelf bewust voor kiezen, ipv dat ouders ervoor gekozen hebben.

Ben benieuwd of hier officiële cijfers van zijn.

Cijfers hebben de EO eens laten zien. De meeste volwassendopers breken later met de evangelische gemeente en worden weer lid van de kerk waar ze ooit uit kwamen. De PKN kent de grootste toestroom. Vaak om de zelfde redenen als dat ze uit de kerk waar ze mee opgegroeid zijn weg zijn gegaan.
Ik ken zelf persoonlijk een meid van onze club die na de volwassendoop randkerkelijk werd. Dat is niet breken met haar geloof, maar ze staat nu buiten de gemeente. Bij haar ben ik als haar (amateur) fotograaf in haar doopdienst geweest. Ik had haar toen der tijd op de tienerclub van de YFC.
Een vriend van me had eens een relatie met een evangelische meid. Ze vertelde dat ze met een grote groep jeugd in de gemeente was opgegroeid. Ze lieten zich volwassen dopen, maar verlieten de gemeente toen ze een niet gelovig vriendje kregen.  Slechts een enkeling bleef over. Ook als je hen destijds toen ze er nog waren vroeg of ze zich ergens voor in wilde zetten, waren ze altijd dol enthausiast over de aangedragen ideeën, maar wilden zelf dat niet oppakken.

Een volwassendoop is geen garantie voor volharding.
Je kent de gelijkenis van de zaaier. Er is zaad dat opgepikt wordt door vogels. Andere zaad komt op, maar verschroeid in de zon. Weer ander zaad verstikt tussen de doorns en de distels. Je hebt ook zaad dat vrucht geeft.
Veel christenen verschroeien in de zon. Dat zijn christenen die dol enthausiast tot geloof komen, maar als er weerstand op hun wegen komen, verschroeid hun geloof. Zijn volharden zich niet. Het zelfde idee als het huis dat op zand gebouwd is. Het gaat stormen en het huis stort in elkaar. Het zaad dat verstikt tussen de doorns en de distels zijn christenen die niet toe komen aan Gods werk door de drukte van hun leven. Werk, hobbie's etc.. ze komen daardoor niet aan God toe.
Heel veel christenen worden door de duivel zo in slaap gesukkeld. Heel veel middelen kent de duivel daarvoor. Media, werk, hobbies. Alles kan je in beslag nemen, van dat wat je geen schatten in de hemel oplevert. Als je een meid bent en de duivel weet jou via een leuk vriendje van Jezus weg te trekken, dan doet hij dat. Als je een jongen bent en de duivel weet je door een leuk meisje van Jezus weg te trekken, dan doet hij dat. Of wat dacht je van "topsport"!  Geen middel is de duivel te gek, of hij zet het in. God bewaakt enkel de grenzen. De beproeving zal nooit te zwaar voor je zijn, maar je moet er wel in Jezus in volharden. Dat is ook een reden waarom ik geloof dat je zonder Gods hulp nooit in de hemel kan komen. De duivel zou ons zonder Jezus' hulp ons veel te machtig worden. We zijn van onszelf te zwak om weerstand tegen hem te kunnen bieden.
God zegt ook ergens in de bijbel dat Hij zijn meest vooraanstaande engelen in zet om de zwaksten die bij Hem horen tegen de duivel te beschermen.
Dit doet me denken aan de woorden van een charismatisch katholieke exorcist, pater Amadeüs. Ik heb hem als tiener horen spreken op een festifal van de YFC in een tent. Hij zei dat God naar alle mensen beschermengelen stuurt. Dat had hij gezien, maar christenen hebben twee keer zo veel beschermengelen. Volgens hem hebben we heel veel engelen om ons heen. Ieder christen een hele groep. Hij was ook een keer op bezoek bij Jomanda. Hij zag echter dat Jomanda geen engelen om zich heen had, maar een hele groep demonen had. Toen zijn engelen haar demonen troffen, werd Jomanda helemaal door de dolle. Ze gebood de pater direct te vertrekken. Dat deed hij dan ook. Hij had daar niets bij haar te zoeken.


quote:

Dat komt alleen voor bij kinderdoop, het kind heeft geen enkel benul dat deze gedoopt wordt, laat staan waarom deze gedoopt wordt.

Ik heb wel eens het idee dat het idee "de Heilige Geest zal over je uitgestort worden" heel sterk is bij de genen die zich als volwassenen laten dopen. Achteraf komt er dan een tijd waarin het geloof in een crisis raakt. Die verwachte opwekking loopt op een teleurstelling uit. De druk wordt als te zwaar en te veel van je vragend beschouwd. De hype waar ze in zaten raakt over.
Veel plotseling bekeerde christenen beleven zo'n terugval. Voor je het weet verstik je in de doorns en de distels of verschroei je in de zon.
Dat het geloof ook beproevingen en verzoekingen inhoudt is iets wat onderbelicht is in het christendom van vandaag.

quote:

Bij volwassen doop komt dat niet voor, men vraagt immers bewust om vergeving van de zonden uit het verleden. De volwassene laat bewust zijn oude ik "begraven" in het watergraf om weer op te staan met de nieuwe ik uit dat water"graf" als wedergeborene.

Waarna vaak een sterkte terugval komt, wat voor velen een teleurstelling oplevert. De duivel laat je namelijk niet zomaar gaan. Je geeft hem maar één vinger en hij grijpt je hele hand. Bekering blijkt dan zo maar vaker te moeten.
De beproevingen en verzoekingen. De duivel verzoekt je hier mee, God beproeft je hier mee. De bedoeling is dat je stevig in Jezus Christus  blijft en na elke terugval weer naar Hem je toevlucht zoekt.
Een nieuwe start is een nieuw begin

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #48 Gepost op: januari 24, 2013, 12:03:23 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 23 januari 2013 om 13:34:

volgens mij begrijpen we elkaar niet.
Een ongedoopte, kan die de eeuwigheid ingaan of niet?


Volgens mij ook: de norm is het doopsel. Als er een mogelijkheid tot dopen is, dan is het noodzaak dat het gebeurd.

Er zijn echter situaties waar dat niet kan, omdat er bijv. geen water voorhanden is o.i.d. Dat zijn uitzonderingssituaties. Er is dus ook een doop van begeerte. Men wil graag christen worden, maar de omstandigheden verhinderen een doop, zo iemand wordt als gedoopt beschouwd (zie bijv. de moordenaar aan het kruis).Wij kennen dan ook nog een doop van het bloed. Mensen die omwille van hun geloof gedood worden, maar nog niet waren gedoopt zijn gedoopt door het martelaarschap voor Christus.


quote:

Op rkkkerk lees ik:
Dopen betekent onderdompelen. Wie wordt gedoopt, wordt symbolisch met Christus ondergedompeld in zijn dood om met Hem te verrijzen. Het doopsel is het eerste sacrament dat een mens ontvangt. Het maakt ons tot kind van God en neemt ons op in de gemeenschap van de Kerk.
Daar sta ik achter :)


Op zich klopt de tekst, maar de formulering is niet zo handig gekozen. We worden inderdaad symbolisch met Christus ondergedompeld in Zijn dood om met Hem te verrijzen. Maar dat wil niet zeggen dat het sacrament in zichzelf  symbolisch is, de liturgische handeling wel,  maar de werking van het sacrament is wel degeliijk een afwassing.

Het doopsel zuivert niet enkel van alle zonden, het maakt van de pas gedoopte ook "een nieuwe schepping" (2 Kor. 5, 17), een aangenomen kind van God die "deel heeft gekregen aan Gods eigen wezen" (2 Pt. 1, 4), lidmaat van Christus en erfgenaam tezamen met Hem (Rom. 8, 17), tempel van de heilige Geest.
« Laatst bewerkt op: januari 24, 2013, 12:05:25 am door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #49 Gepost op: januari 24, 2013, 12:11:37 am »

quote:

learsi schreef op 23 januari 2013 om 17:06:
[...]


Tsja, even extreem nu:

Dus als jij al moordend door het leven gaat, dan nog kan je gered worden,


Jep, mits er berouw en boetedoening plaatsvind en de moordenaar zich bekeert tot Christus en, indien dat nog niet het geval was, zich laat dopen.

quote:

Jezus afwijst,


Nee, in dat geval niet.

quote:

kinderen verkracht,


Jep, mits er berouw en boetedoening plaats vindt en de kinderverkrachter zich bekeert tot Christus en, indien dat nog niet het geval was, zich laat dopen.


quote:

je verrijkt over anderen,
Jep, mits er berouw en boetedoening plaats vindt en de zakkenvuller zich bekeert tot Christus en, indien dat nog niet het gavel was, zich laat dopen.
« Laatst bewerkt op: januari 24, 2013, 12:12:18 am door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #50 Gepost op: januari 24, 2013, 12:23:23 am »

quote:

pjotr schreef op 23 januari 2013 om 18:09:
Ga je nu, net als in een wiskundige aanpak, alles onder één noemer brengen? Het NT spreekt in verschillende beelden en ik voorzie moeilijkheden als je alles wil terugbrengen tot één beeld.
[..]
Ik ben benieuwd hoe je verder gaat.


Het was beter geweest als ik eerst duidelijker had aangeven wat ik van plan was en eerst jullie had gevraagd om daarin eventueel mee te gaan. Laat ik dat nu toch nog maar doen dan.
(En bij voorbaat al vast excuses voor de lengte. Ik heb er veel tijd in gestoken om het zo kort mogelijk te houden, maar veel korter dan dit kan ik niet.)

Ik wilde proberen om niet alle discussies over te doen, dan kun je gewoon terugzoeken in het archief.
Dit topic is niet door mijzelf gestart, maar is wel gestart o.a. vanwege een opmerking van mij in een andere discussie: Ik stelde de vraag of ik goed heb gelezen dat iemand vanuit de bijbel kan aantonen dat de kinderdoop een dwaalleer is. Dit geloof ik dus niet. Je kunt vraagtekens hebben bij allerlei verzinsels van mensen rondom de kinderdoop, maar dit als dwaalleer kunnen aantonen vanuit de bijbel: dat zou ik best graag willen zien.

En ik ben hier begonnen met een stap-voor-stap bijdrage, om een aantal redenen:
1e: het onderwerp is simpelweg te groot om in 1 keer goed te beschrijven. In ieder geval wel voor mij, mede in verband met de benodigde tijd om bijdragen samen te stellen.
2e: als we met elkaar constateren dat het begin van een discussie/redenering al 'fout' is, heeft het geen zin om ondertussen ook te gaan discussiëren over zaken als onderdompelen of besprenkelen, zoals sommigen nu toch al weer doen.
Of nog erger: vanwege onzin-argumenten over "de manier" van dopen het hele onderwerp van de kinderdoop aan de kant te schuiven.
3e: Als je de discussie groot maakt, reageert de ene op 1 argument, de ander op een ander argument, en op een gegeven moment lopen er allerlei deel-discussies door elkaar en raak je het overzicht kwijt. Ik heb dat in enkele discussies zien gebeuren, met name in de discussie over bidden en preken over Israël.
Als we (jullie) zo'n discussie willen, kan ik dat uiteraard niet tegenhouden, maar dan houd ik mij verder afzijdig, want ik denk dat we er dan niet uit gaan komen. Helemaal niet als personen als Learsi de discussie gaan verzieken, maar daar zal ik nog apart op reageren, al zal dat waarschijnlijk nog wel een dagje duren.

Bij de kinderdoop gaat het om een "dogma". Dat geeft al aan dat het om een stuk van de christelijke leer gaat, dat je niet letterlijk 1-2-3 uit de bijbel kunt opvissen. De christelijke leer over "de drie-eenheid" is bijvoorbeeld ook zo'n dogma. Je kunt de term "drie-eenheid" nergens in de bijbel vinden, en ook niet in 1 tekst de combinatie van "één God" en "drie personen".
Daarvoor moet je een aantal bijbelteksten naast elkaar leggen, en dat vat je dan samen in "een dogma".
Zo is ook de kinderdoop een dogma.
En ik zou zo graag eerlijk willen kijken naar de onderbouwing van dat dogma.
En niet vanuit de gedachte: het dogma is waar, en dat zal ik mooi wel eens even aantonen hier.
Maar ook niet constateren dat "alleen omdat" het een dogma is, het dus onbijbels is of een dwaalleer is. Want vergis je niet: dat is één van de hoofdargumenten van hen die zeggen dat de kinderdoop een dwaalleer is. Het zou niet rechtstreeks uit de bijbel zijn af te leiden, dus is het onbijbels, dus is het een dwaalleer.

Maar ik kan me niet voorstellen dat mensen als Calvijn "dwaalleraars" zijn, terwijl daar in de reformatie en later toch op verschillende plaatsen de achtergronden van de kinderdoop zijn beschreven en zelfs vastgelegd in belijdenisgeschriften.
En meteen voor de negatievelingen maar meteen deze opmerking erbij: Nee, een belijdenisgeschrift heeft voor mij niet dezelfde 'waarheid' als het Woord van God.
Maar de belijdenisgeschriften 'zomaar' aan de kant zetten, is mij te makkelijk.

Daar komt nog bij, dat er een 'variaties' zijn in het denken over de kinderdoop.
Bijvoorbeeld de vraag: moet je je kinderen dopen, of mag je je kinderen dopen?
Ik heb bijvoorbeeld geleerd dat er kerken zijn die keihard durven te zeggen dat als het kind van gelovige ouders niet gedoopt is, dat dat kind dan geen kind van God is. Ik hoop dat we allemaal realiseren dat je dit wel mag betitelen als dwaalleer.
Ik heb ook gehoord van voorbeelden dat gelovige ouders de kerk uit werden gezet omdat ze hun kind niet wilden dopen. Ik ben er bijna zeker van dat we dit ook mogen betitelen als dwaalleer.
Er is discussie over besprenkelen versus onderdompelen. Op zich best interessant, maar niet bepalend voor de inhoud van het dogma wat mij betreft. Als we bijv. constateren dat kinderdoop niet door besprekeling hoort te gebeuren, wil dat niet zeggen dat de kinderdoop fout is, maar dat het besprenkelen fout is.

Wat gaat er nog komen dan?
Als eerste wilde ik aangeven dat het uitgangspunt van mijn denken (en ook van het dogma) is dat de kinderdoop uitgaat van het idee dat wij (christenen) in een verbond leven met God. Dat verbond is "nieuw".
Wat houdt dat nieuw dan in?
Gaat het om een verbetering van het eerste, een aanvulling, komt het in de plaats van het eerste, komt het naast het eerste?
Dat lijkt mij belangrijk om te weten.
* Vandaaruit kun je dan bekijken wat God zegt over dit verbond en over eventuele tekens en zegels van het verbond, en wat die betekenen.
* En ik zou ook graag wat argumenten van tegenstanders van de kinderdoop bekijken. Ik heb al op internet de nodige artikelen gelezen met 'bewijzen' die ik erg dubieus vind. Maar dan moeten we wel eerlijk tegen elkaar zijn en de moeite willen nemen om serieus te kijken naar "wat" er in Gods Woord staat. En dat "serieuze bekijken" niet bij voorbaat afdoen als manipulatie of wat dan ook.
* En dan zou je kunnen gaan naar de vragen als "moet" of "mag" de kinderdoop.

Maar ik krijg de indruk dat hier weinig animo voor is, dus ik zal me nog even bezinnen voordat ik hiermee doorga.

Het probleem waar ik wel steeds vaker hier mee zit, is dat we discussies niet 'netjes' afronden, eigenlijk helemaal niet afronden.
En nu is het niet-afronden op zich niet erg, totdat ik allerlei onzin lees waarvan ik vrijwel zeker weet dat het om leugens, kwaadsprekerij en dat soort zaken gaat. En ik durf bij diverse zaken zelfs de stelling te verdedigen dat het om dwaalleer gaat. Maar dergelijke discussies kunnen op dit moment (in mijn ogen) niet serieus gehouden worden.
Toch vind ik dat dat aan de kaak gesteld moet worden en besproken moet worden. Anders heerst hier (op een christelijk forum) de leugen.

Hopelijk heb ik zo meer verduidelijking gegeven van hoe ik er in sta.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #51 Gepost op: januari 24, 2013, 12:32:01 am »
ignatius en Harry, ik haak af. de reden kun je vinden in Praatvaria.
Harry noemt iets over "de leugen", die regeert hier aardig wat in mijn overtuiging.
Je mag kennelijk op een gereformeerd forum niet meer gereformeerd zijn en zeker niet kritisch zijn ten opzichte van zaken als bv Israel.
Zodra je wel kritisch bent worden er verwijten gemaakt waar ik persoonlijk erg door geraakt ben. Ook de wijze waarop omgegaan wordt met hen die niet geloven of een andere overtuiging hebben stoort mij momenteel ten diepste.
Als je niet gelooft in de lijn van één persoon dan heb je direct een stempel.
Ik wil me daar vrij van maken. Dus, ondanks dat de doop aan kinderen mij ten zeerste intreseert en ik meerdere artikelen daarover heb mogen schrijven zal ik mij niet meer mengen in deze discussie.
Nog wel een tip: Zoek naar het boekje Schrijven met Water (van ds. J. Brink)!
« Laatst bewerkt op: januari 24, 2013, 12:45:16 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #52 Gepost op: januari 24, 2013, 02:14:54 am »
-
« Laatst bewerkt op: januari 24, 2013, 09:32:21 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #53 Gepost op: januari 24, 2013, 09:18:48 am »

quote:

HarryK schreef op 24 januari 2013 om 00:23:
Het was beter geweest als ik eerst duidelijker had aangeven wat ik van plan was en eerst jullie had gevraagd om daarin eventueel mee te gaan. Laat ik dat nu toch nog maar doen dan.
Ik vond je aanpak niet gek hoor. Discussies moet je structureren.

quote:

(En bij voorbaat al vast excuses voor de lengte. Ik heb er veel tijd in gestoken om het zo kort mogelijk te houden, maar veel korter dan dit kan ik niet.)
Je kan verschillende berichten na elkaar posten, om het overzichtelijk te houden.

quote:

Dit topic is niet door mijzelf gestart, maar is wel gestart o.a. vanwege een opmerking van mij in een andere discussie: Ik stelde de vraag of ik goed heb gelezen dat iemand vanuit de bijbel kan aantonen dat de kinderdoop een dwaalleer is. Dit geloof ik dus niet. Je kunt vraagtekens hebben bij allerlei verzinsels van mensen rondom de kinderdoop, maar dit als dwaalleer kunnen aantonen vanuit de bijbel: dat zou ik best graag willen zien.
helder om het zo nog even te stellen.

quote:

Zo is ook de kinderdoop een dogma.
En ik zou zo graag eerlijk willen kijken naar de onderbouwing van dat dogma.
En niet vanuit de gedachte: het dogma is waar, en dat zal ik mooi wel eens even aantonen hier.
Maar hou er rekening mee, dat mogelijkerwijs de reformatoren achteraf een onderbouwing hebben bedacht die anders is dan de motivatie waarmee men vroeger tot de doop aan kinderen kwam. Is een dogma niet ook een mysterie?

quote:

Maar de belijdenisgeschriften 'zomaar' aan de kant zetten, is mij te makkelijk.
Ik denk dat je de belijdenisgeschriften niet nodig hebt. Door dit onderwerp te overdenken kun je tot nieuwe waarderingen of interpretaties van de gereformeerde traditie komen. Als het goed is, bevestig je op zo'n manier de belijdenisgeschriften.

quote:

Als eerste wilde ik aangeven dat het uitgangspunt van mijn denken (en ook van het dogma) is dat de kinderdoop uitgaat van het idee dat wij (christenen) in een verbond leven met God. Dat verbond is "nieuw".
Ja, dat vermoedde ik al. Of het ook het uitgangspunt is van het dogma betwijfel ik, wel van het gereformeerde denken over dat dogma.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #54 Gepost op: januari 24, 2013, 10:26:27 am »

quote:

HarryK schreef op 24 januari 2013 om 00:23:

3e: Als je de discussie groot maakt, reageert de ene op 1 argument, de ander op een ander argument, en op een gegeven moment lopen er allerlei deel-discussies door elkaar en raak je het overzicht kwijt. Ik heb dat in enkele discussies zien gebeuren, met name in de discussie over bidden en preken over Israël.

Dit is inderdaad een probleem, je ziet door de bonen het bos niet meer, zeker niet als er lange reacties zijn waarop je in delen moet reageren.

Zo wilde ik eens in 4 delen op jou lange reactie reageren, maar ben niet verder gekomen dan 2 stuks. Hetzelfde is me ook al eens overkomen met reacties van small brother. Daarbij heb ik sterk het gevoel dat lange reacties niet niet of niet goed gelezen worden.

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #55 Gepost op: januari 24, 2013, 10:47:58 am »

quote:

pjotr schreef op 24 januari 2013 om 09:18:
Maar hou er rekening mee, dat mogelijkerwijs de reformatoren achteraf een onderbouwing hebben bedacht die anders is dan de motivatie waarmee men vroeger tot de doop aan kinderen kwam. Is een dogma niet ook een mysterie?

Een dogma is simpelweg een "leerstelling". Een uitspraak over de bijbel die niet per se rechtstreeks in de bijbel is terug te vinden.

En daarom noteerde ik het ook nadrukkelijk zo:
"En ik zou zo graag eerlijk willen kijken naar de onderbouwing van dat dogma. En niet vanuit de gedachte: het dogma is waar, en dat zal ik mooi wel eens even aantonen hier."

quote:

Ja, dat vermoedde ik al. Of het ook het uitgangspunt is van het dogma betwijfel ik, wel van het gereformeerde denken over dat dogma.
Ik zei dit vanwege de stelling die ik in de Nederlandse Geloofsbelijdenis tegenkom, nl.:
"Wij geloven daarentegen dat men hen behoort te dopen en met het teken van het verbond te verzegelen, evenals de kleine kinderen in Israël besneden werden op grond van dezelfde beloften die aan onze kinderen gedaan zijn."
Dus teken en zegel van het verbond, dus uitgangspunt in het verbond.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #56 Gepost op: januari 24, 2013, 10:55:32 am »

quote:

HarryK schreef op 24 januari 2013 om 10:47:
Ik zei dit vanwege de stelling die ik in de Nederlandse Geloofsbelijdenis tegenkom, nl.:
"Wij geloven daarentegen dat men hen behoort te dopen en met het teken van het verbond te verzegelen, evenals de kleine kinderen in Israël besneden werden op grond van dezelfde beloften die aan onze kinderen gedaan zijn."
Dus teken en zegel van het verbond, dus uitgangspunt in het verbond.


Maar het is toch uitermate vreemd te noemen dat het kerkinstituut een gebod van G'd voor Israël overneemt van de Joden, terwijl het in principe leert dat Israël uitgespeeld is?

Niets zou meer geldig zijn wat betreft de Beloften van Israël, maar het kerkinstituut neemt wel de Joodse gebruiken aan, na ze te hebben gemodificeerd op een wijze die niet in de Schrift wordt beschreven?

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #57 Gepost op: januari 24, 2013, 11:04:12 am »

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 10:55:
Maar het is toch uitermate vreemd te noemen dat het kerkinstituut een gebod van G'd voor Israël overneemt van de Joden, terwijl het in principe leert dat Israël uitgespeeld is?

Niets zou meer geldig zijn wat betreft de Beloften van Israël, maar het kerkinstituut neemt wel de Joodse gebruiken aan, na ze te hebben gemodificeerd op een wijze die niet in de Schrift wordt beschreven?


Daarom zeg ik ook dat je eerst moeten kijken of dit verbondsdenken wel klopt, voordat je het kunt hebben over de kinderdoop als teken en zegel daarvan.
Een stap die jij leek te willen overslaan.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #58 Gepost op: januari 24, 2013, 01:09:15 pm »

quote:

learsi schreef op 23 januari 2013 om 17:09:
Dit gaat immers over dopen van kinderen en over de oneigenlijke onbijbelse doopwijze zonder onderdompeling. Dan kom je met verzen aan die niet eens gaan over dopen en dus niet ter zake zijn. Daar wijs ik je dan op. Meer niet.

Wat je hier doet, heeft niks met "wijzen op" te maken.

Ik begon dan weliswaar op een abrupte manier mijn opmerkingen, maar ik gaf nadrukkelijk aan dat ik hier opmerkingen maakte over het verbond en nog niet over de kinderdoop als teken van het verbond.
Ik had het nog niet over de doop en al helemaal nog niet over "de manier" van dopen.

Jouw opmerking over de tekst uit Hand. 2:39.
"Zoals eerder gesteld, in deze vers wordt geen woord gerept over de doop zonder onderdompeling. Dat wordt er gemakshalve bij gedacht."

Ik heb er niet bij bedacht dat het hier over de doop zou gaan. En al helemaal niet dat het over de doop zonder onderdompeling zou gaan.
Jij haalt het erbij, en vervolgens 'wijs' jij mij erop dat dit er gemakshalve bij wordt bedacht, en jij suggereert daarin dat ik het ben die dit bijbedenken doe.
En zo wil je mijn betoog belachelijk maken.

Dat betitel ik als het verzieken van een discussie, en ik wil graag dat je daarmee stopt.
Als je een zinnige bijdrage hebt te leveren (en dat heb je vaak genoeg), graag.
Maar bespaar ons dit (steeds vaker voorkomende) onzinnige geredeneer.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #59 Gepost op: januari 24, 2013, 02:51:33 pm »

quote:

HarryK schreef op 24 januari 2013 om 11:04:
[...]


Daarom zeg ik ook dat je eerst moeten kijken of dit verbondsdenken wel klopt, voordat je het kunt hebben over de kinderdoop als teken en zegel daarvan.
Een stap die jij leek te willen overslaan.
Oke, dan was ik te snel, ik zal wachten tot je aangeeft je reactie gereed te hebben. Excuus hiervoor. O-)