Auteur Topic: Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?  (gelezen 19357 keer)

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #50 Gepost op: januari 24, 2013, 12:23:23 am »

quote:

pjotr schreef op 23 januari 2013 om 18:09:
Ga je nu, net als in een wiskundige aanpak, alles onder één noemer brengen? Het NT spreekt in verschillende beelden en ik voorzie moeilijkheden als je alles wil terugbrengen tot één beeld.
[..]
Ik ben benieuwd hoe je verder gaat.


Het was beter geweest als ik eerst duidelijker had aangeven wat ik van plan was en eerst jullie had gevraagd om daarin eventueel mee te gaan. Laat ik dat nu toch nog maar doen dan.
(En bij voorbaat al vast excuses voor de lengte. Ik heb er veel tijd in gestoken om het zo kort mogelijk te houden, maar veel korter dan dit kan ik niet.)

Ik wilde proberen om niet alle discussies over te doen, dan kun je gewoon terugzoeken in het archief.
Dit topic is niet door mijzelf gestart, maar is wel gestart o.a. vanwege een opmerking van mij in een andere discussie: Ik stelde de vraag of ik goed heb gelezen dat iemand vanuit de bijbel kan aantonen dat de kinderdoop een dwaalleer is. Dit geloof ik dus niet. Je kunt vraagtekens hebben bij allerlei verzinsels van mensen rondom de kinderdoop, maar dit als dwaalleer kunnen aantonen vanuit de bijbel: dat zou ik best graag willen zien.

En ik ben hier begonnen met een stap-voor-stap bijdrage, om een aantal redenen:
1e: het onderwerp is simpelweg te groot om in 1 keer goed te beschrijven. In ieder geval wel voor mij, mede in verband met de benodigde tijd om bijdragen samen te stellen.
2e: als we met elkaar constateren dat het begin van een discussie/redenering al 'fout' is, heeft het geen zin om ondertussen ook te gaan discussiëren over zaken als onderdompelen of besprenkelen, zoals sommigen nu toch al weer doen.
Of nog erger: vanwege onzin-argumenten over "de manier" van dopen het hele onderwerp van de kinderdoop aan de kant te schuiven.
3e: Als je de discussie groot maakt, reageert de ene op 1 argument, de ander op een ander argument, en op een gegeven moment lopen er allerlei deel-discussies door elkaar en raak je het overzicht kwijt. Ik heb dat in enkele discussies zien gebeuren, met name in de discussie over bidden en preken over Israël.
Als we (jullie) zo'n discussie willen, kan ik dat uiteraard niet tegenhouden, maar dan houd ik mij verder afzijdig, want ik denk dat we er dan niet uit gaan komen. Helemaal niet als personen als Learsi de discussie gaan verzieken, maar daar zal ik nog apart op reageren, al zal dat waarschijnlijk nog wel een dagje duren.

Bij de kinderdoop gaat het om een "dogma". Dat geeft al aan dat het om een stuk van de christelijke leer gaat, dat je niet letterlijk 1-2-3 uit de bijbel kunt opvissen. De christelijke leer over "de drie-eenheid" is bijvoorbeeld ook zo'n dogma. Je kunt de term "drie-eenheid" nergens in de bijbel vinden, en ook niet in 1 tekst de combinatie van "één God" en "drie personen".
Daarvoor moet je een aantal bijbelteksten naast elkaar leggen, en dat vat je dan samen in "een dogma".
Zo is ook de kinderdoop een dogma.
En ik zou zo graag eerlijk willen kijken naar de onderbouwing van dat dogma.
En niet vanuit de gedachte: het dogma is waar, en dat zal ik mooi wel eens even aantonen hier.
Maar ook niet constateren dat "alleen omdat" het een dogma is, het dus onbijbels is of een dwaalleer is. Want vergis je niet: dat is één van de hoofdargumenten van hen die zeggen dat de kinderdoop een dwaalleer is. Het zou niet rechtstreeks uit de bijbel zijn af te leiden, dus is het onbijbels, dus is het een dwaalleer.

Maar ik kan me niet voorstellen dat mensen als Calvijn "dwaalleraars" zijn, terwijl daar in de reformatie en later toch op verschillende plaatsen de achtergronden van de kinderdoop zijn beschreven en zelfs vastgelegd in belijdenisgeschriften.
En meteen voor de negatievelingen maar meteen deze opmerking erbij: Nee, een belijdenisgeschrift heeft voor mij niet dezelfde 'waarheid' als het Woord van God.
Maar de belijdenisgeschriften 'zomaar' aan de kant zetten, is mij te makkelijk.

Daar komt nog bij, dat er een 'variaties' zijn in het denken over de kinderdoop.
Bijvoorbeeld de vraag: moet je je kinderen dopen, of mag je je kinderen dopen?
Ik heb bijvoorbeeld geleerd dat er kerken zijn die keihard durven te zeggen dat als het kind van gelovige ouders niet gedoopt is, dat dat kind dan geen kind van God is. Ik hoop dat we allemaal realiseren dat je dit wel mag betitelen als dwaalleer.
Ik heb ook gehoord van voorbeelden dat gelovige ouders de kerk uit werden gezet omdat ze hun kind niet wilden dopen. Ik ben er bijna zeker van dat we dit ook mogen betitelen als dwaalleer.
Er is discussie over besprenkelen versus onderdompelen. Op zich best interessant, maar niet bepalend voor de inhoud van het dogma wat mij betreft. Als we bijv. constateren dat kinderdoop niet door besprekeling hoort te gebeuren, wil dat niet zeggen dat de kinderdoop fout is, maar dat het besprenkelen fout is.

Wat gaat er nog komen dan?
Als eerste wilde ik aangeven dat het uitgangspunt van mijn denken (en ook van het dogma) is dat de kinderdoop uitgaat van het idee dat wij (christenen) in een verbond leven met God. Dat verbond is "nieuw".
Wat houdt dat nieuw dan in?
Gaat het om een verbetering van het eerste, een aanvulling, komt het in de plaats van het eerste, komt het naast het eerste?
Dat lijkt mij belangrijk om te weten.
* Vandaaruit kun je dan bekijken wat God zegt over dit verbond en over eventuele tekens en zegels van het verbond, en wat die betekenen.
* En ik zou ook graag wat argumenten van tegenstanders van de kinderdoop bekijken. Ik heb al op internet de nodige artikelen gelezen met 'bewijzen' die ik erg dubieus vind. Maar dan moeten we wel eerlijk tegen elkaar zijn en de moeite willen nemen om serieus te kijken naar "wat" er in Gods Woord staat. En dat "serieuze bekijken" niet bij voorbaat afdoen als manipulatie of wat dan ook.
* En dan zou je kunnen gaan naar de vragen als "moet" of "mag" de kinderdoop.

Maar ik krijg de indruk dat hier weinig animo voor is, dus ik zal me nog even bezinnen voordat ik hiermee doorga.

Het probleem waar ik wel steeds vaker hier mee zit, is dat we discussies niet 'netjes' afronden, eigenlijk helemaal niet afronden.
En nu is het niet-afronden op zich niet erg, totdat ik allerlei onzin lees waarvan ik vrijwel zeker weet dat het om leugens, kwaadsprekerij en dat soort zaken gaat. En ik durf bij diverse zaken zelfs de stelling te verdedigen dat het om dwaalleer gaat. Maar dergelijke discussies kunnen op dit moment (in mijn ogen) niet serieus gehouden worden.
Toch vind ik dat dat aan de kaak gesteld moet worden en besproken moet worden. Anders heerst hier (op een christelijk forum) de leugen.

Hopelijk heb ik zo meer verduidelijking gegeven van hoe ik er in sta.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #51 Gepost op: januari 24, 2013, 12:32:01 am »
ignatius en Harry, ik haak af. de reden kun je vinden in Praatvaria.
Harry noemt iets over "de leugen", die regeert hier aardig wat in mijn overtuiging.
Je mag kennelijk op een gereformeerd forum niet meer gereformeerd zijn en zeker niet kritisch zijn ten opzichte van zaken als bv Israel.
Zodra je wel kritisch bent worden er verwijten gemaakt waar ik persoonlijk erg door geraakt ben. Ook de wijze waarop omgegaan wordt met hen die niet geloven of een andere overtuiging hebben stoort mij momenteel ten diepste.
Als je niet gelooft in de lijn van één persoon dan heb je direct een stempel.
Ik wil me daar vrij van maken. Dus, ondanks dat de doop aan kinderen mij ten zeerste intreseert en ik meerdere artikelen daarover heb mogen schrijven zal ik mij niet meer mengen in deze discussie.
Nog wel een tip: Zoek naar het boekje Schrijven met Water (van ds. J. Brink)!
« Laatst bewerkt op: januari 24, 2013, 12:45:16 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #52 Gepost op: januari 24, 2013, 02:14:54 am »
-
« Laatst bewerkt op: januari 24, 2013, 09:32:21 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #53 Gepost op: januari 24, 2013, 09:18:48 am »

quote:

HarryK schreef op 24 januari 2013 om 00:23:
Het was beter geweest als ik eerst duidelijker had aangeven wat ik van plan was en eerst jullie had gevraagd om daarin eventueel mee te gaan. Laat ik dat nu toch nog maar doen dan.
Ik vond je aanpak niet gek hoor. Discussies moet je structureren.

quote:

(En bij voorbaat al vast excuses voor de lengte. Ik heb er veel tijd in gestoken om het zo kort mogelijk te houden, maar veel korter dan dit kan ik niet.)
Je kan verschillende berichten na elkaar posten, om het overzichtelijk te houden.

quote:

Dit topic is niet door mijzelf gestart, maar is wel gestart o.a. vanwege een opmerking van mij in een andere discussie: Ik stelde de vraag of ik goed heb gelezen dat iemand vanuit de bijbel kan aantonen dat de kinderdoop een dwaalleer is. Dit geloof ik dus niet. Je kunt vraagtekens hebben bij allerlei verzinsels van mensen rondom de kinderdoop, maar dit als dwaalleer kunnen aantonen vanuit de bijbel: dat zou ik best graag willen zien.
helder om het zo nog even te stellen.

quote:

Zo is ook de kinderdoop een dogma.
En ik zou zo graag eerlijk willen kijken naar de onderbouwing van dat dogma.
En niet vanuit de gedachte: het dogma is waar, en dat zal ik mooi wel eens even aantonen hier.
Maar hou er rekening mee, dat mogelijkerwijs de reformatoren achteraf een onderbouwing hebben bedacht die anders is dan de motivatie waarmee men vroeger tot de doop aan kinderen kwam. Is een dogma niet ook een mysterie?

quote:

Maar de belijdenisgeschriften 'zomaar' aan de kant zetten, is mij te makkelijk.
Ik denk dat je de belijdenisgeschriften niet nodig hebt. Door dit onderwerp te overdenken kun je tot nieuwe waarderingen of interpretaties van de gereformeerde traditie komen. Als het goed is, bevestig je op zo'n manier de belijdenisgeschriften.

quote:

Als eerste wilde ik aangeven dat het uitgangspunt van mijn denken (en ook van het dogma) is dat de kinderdoop uitgaat van het idee dat wij (christenen) in een verbond leven met God. Dat verbond is "nieuw".
Ja, dat vermoedde ik al. Of het ook het uitgangspunt is van het dogma betwijfel ik, wel van het gereformeerde denken over dat dogma.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #54 Gepost op: januari 24, 2013, 10:26:27 am »

quote:

HarryK schreef op 24 januari 2013 om 00:23:

3e: Als je de discussie groot maakt, reageert de ene op 1 argument, de ander op een ander argument, en op een gegeven moment lopen er allerlei deel-discussies door elkaar en raak je het overzicht kwijt. Ik heb dat in enkele discussies zien gebeuren, met name in de discussie over bidden en preken over Israël.

Dit is inderdaad een probleem, je ziet door de bonen het bos niet meer, zeker niet als er lange reacties zijn waarop je in delen moet reageren.

Zo wilde ik eens in 4 delen op jou lange reactie reageren, maar ben niet verder gekomen dan 2 stuks. Hetzelfde is me ook al eens overkomen met reacties van small brother. Daarbij heb ik sterk het gevoel dat lange reacties niet niet of niet goed gelezen worden.

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #55 Gepost op: januari 24, 2013, 10:47:58 am »

quote:

pjotr schreef op 24 januari 2013 om 09:18:
Maar hou er rekening mee, dat mogelijkerwijs de reformatoren achteraf een onderbouwing hebben bedacht die anders is dan de motivatie waarmee men vroeger tot de doop aan kinderen kwam. Is een dogma niet ook een mysterie?

Een dogma is simpelweg een "leerstelling". Een uitspraak over de bijbel die niet per se rechtstreeks in de bijbel is terug te vinden.

En daarom noteerde ik het ook nadrukkelijk zo:
"En ik zou zo graag eerlijk willen kijken naar de onderbouwing van dat dogma. En niet vanuit de gedachte: het dogma is waar, en dat zal ik mooi wel eens even aantonen hier."

quote:

Ja, dat vermoedde ik al. Of het ook het uitgangspunt is van het dogma betwijfel ik, wel van het gereformeerde denken over dat dogma.
Ik zei dit vanwege de stelling die ik in de Nederlandse Geloofsbelijdenis tegenkom, nl.:
"Wij geloven daarentegen dat men hen behoort te dopen en met het teken van het verbond te verzegelen, evenals de kleine kinderen in Israël besneden werden op grond van dezelfde beloften die aan onze kinderen gedaan zijn."
Dus teken en zegel van het verbond, dus uitgangspunt in het verbond.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #56 Gepost op: januari 24, 2013, 10:55:32 am »

quote:

HarryK schreef op 24 januari 2013 om 10:47:
Ik zei dit vanwege de stelling die ik in de Nederlandse Geloofsbelijdenis tegenkom, nl.:
"Wij geloven daarentegen dat men hen behoort te dopen en met het teken van het verbond te verzegelen, evenals de kleine kinderen in Israël besneden werden op grond van dezelfde beloften die aan onze kinderen gedaan zijn."
Dus teken en zegel van het verbond, dus uitgangspunt in het verbond.


Maar het is toch uitermate vreemd te noemen dat het kerkinstituut een gebod van G'd voor Israël overneemt van de Joden, terwijl het in principe leert dat Israël uitgespeeld is?

Niets zou meer geldig zijn wat betreft de Beloften van Israël, maar het kerkinstituut neemt wel de Joodse gebruiken aan, na ze te hebben gemodificeerd op een wijze die niet in de Schrift wordt beschreven?

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #57 Gepost op: januari 24, 2013, 11:04:12 am »

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 10:55:
Maar het is toch uitermate vreemd te noemen dat het kerkinstituut een gebod van G'd voor Israël overneemt van de Joden, terwijl het in principe leert dat Israël uitgespeeld is?

Niets zou meer geldig zijn wat betreft de Beloften van Israël, maar het kerkinstituut neemt wel de Joodse gebruiken aan, na ze te hebben gemodificeerd op een wijze die niet in de Schrift wordt beschreven?


Daarom zeg ik ook dat je eerst moeten kijken of dit verbondsdenken wel klopt, voordat je het kunt hebben over de kinderdoop als teken en zegel daarvan.
Een stap die jij leek te willen overslaan.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #58 Gepost op: januari 24, 2013, 01:09:15 pm »

quote:

learsi schreef op 23 januari 2013 om 17:09:
Dit gaat immers over dopen van kinderen en over de oneigenlijke onbijbelse doopwijze zonder onderdompeling. Dan kom je met verzen aan die niet eens gaan over dopen en dus niet ter zake zijn. Daar wijs ik je dan op. Meer niet.

Wat je hier doet, heeft niks met "wijzen op" te maken.

Ik begon dan weliswaar op een abrupte manier mijn opmerkingen, maar ik gaf nadrukkelijk aan dat ik hier opmerkingen maakte over het verbond en nog niet over de kinderdoop als teken van het verbond.
Ik had het nog niet over de doop en al helemaal nog niet over "de manier" van dopen.

Jouw opmerking over de tekst uit Hand. 2:39.
"Zoals eerder gesteld, in deze vers wordt geen woord gerept over de doop zonder onderdompeling. Dat wordt er gemakshalve bij gedacht."

Ik heb er niet bij bedacht dat het hier over de doop zou gaan. En al helemaal niet dat het over de doop zonder onderdompeling zou gaan.
Jij haalt het erbij, en vervolgens 'wijs' jij mij erop dat dit er gemakshalve bij wordt bedacht, en jij suggereert daarin dat ik het ben die dit bijbedenken doe.
En zo wil je mijn betoog belachelijk maken.

Dat betitel ik als het verzieken van een discussie, en ik wil graag dat je daarmee stopt.
Als je een zinnige bijdrage hebt te leveren (en dat heb je vaak genoeg), graag.
Maar bespaar ons dit (steeds vaker voorkomende) onzinnige geredeneer.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #59 Gepost op: januari 24, 2013, 02:51:33 pm »

quote:

HarryK schreef op 24 januari 2013 om 11:04:
[...]


Daarom zeg ik ook dat je eerst moeten kijken of dit verbondsdenken wel klopt, voordat je het kunt hebben over de kinderdoop als teken en zegel daarvan.
Een stap die jij leek te willen overslaan.
Oke, dan was ik te snel, ik zal wachten tot je aangeeft je reactie gereed te hebben. Excuus hiervoor. O-)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #60 Gepost op: januari 25, 2013, 10:10:38 am »
Ik doe niet expliciet mee, maakt uw-jouw overtuiging over de doop u-jouw zalig= Soteria= behouden(is)

of is dat het geloof en de genade

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #61 Gepost op: februari 04, 2013, 10:59:47 pm »
Bij het verder studeren op dit onderwerp liep ik tegen een opmerking aan dat nergens in het Nieuwe Testament iets staat over "de manier" van dopen.
Ja, natuurlijk wel dat het met water moet.

Maar er zou niks staan over wel of niet onderdompelen, er is zelfs verschil van mening of je 'alleen' gedoopt kunt worden in de naam van Jezus Christus (teksten als Hand. 10:48 en Hand. 19:5 komen dan in beeld).

En er wordt wel een (symbolische) link gelegd tussen het begraven worden en weer opstaan met Christus, maar dat wordt nergens vertaald in het 'moeten' onderdompelen.

Heeft iemand hierover wat meer info, of bijbelteksten, of een link naar een bijbelstudie?
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #62 Gepost op: februari 05, 2013, 05:41:06 pm »
@ Harry,

Zie hier

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #63 Gepost op: februari 05, 2013, 08:39:59 pm »
Leuk zo'n discussie, maar leidt tot niets. elkaars sacramenten erkennen we toch niet.
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #64 Gepost op: februari 05, 2013, 08:43:13 pm »

quote:

Antonius schreef op 05 februari 2013 om 20:39:
Leuk zo'n discussie, maar leidt tot niets. elkaars sacramenten erkennen we toch niet.
Eh, een persoon die in de RKK gedoopt is geld ook in de gereformeerde kerken als gedoopt en andersom ook. Dus dat valt wel mee.
Mail me maar als je wat wilt weten

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #65 Gepost op: februari 05, 2013, 09:46:01 pm »

quote:



learsi,
De site had ik nog niet gezien
Ik zal er eens rondkijken.

Maar mijn vraag (of eigenlijk wordt het steeds meer verbazing) gaat over de 2 punten:
- waar staat het onderdompelen?
- de verschillende 'doop-formules'.
« Laatst bewerkt op: februari 05, 2013, 09:46:22 pm door HarryK »
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #66 Gepost op: februari 06, 2013, 10:29:50 am »
@ Harry,
Handelingen 8
36 En terwijl zij onderweg waren, kwamen zij bij een water. En de kamerheer zei: Kijk, daar is water;  wat verhindert mij gedoopt te worden?
37 En Filippus zei: Als u met heel uw hart gelooft, is het geoorloofd. En hij antwoordde en zei: Ik geloof dat Jezus Christus de Zoon van God is.
38 En hij liet de wagen stilhouden, en zij daalden beiden af in het water, zowel Filippus als de kamerheer, en hij doopte hem.
39 En toen zij uit het water opgekomen waren, nam de Geest van de Heere Filippus weg; en de kamerheer zag hem niet meer, want hij vervolgde zijn weg met blijdschap.


Ten eerste: Kijk daar is water !
Destijds reisde men altijd met water bij zich om te drinken, indien dopen door water gieten kon, had men ook het drinkwater kunnen gebruiken.

Ten tweede:
En toen zij uit het water opgekomen water. Uit het water gekomen, nadat men ondergedompeld is geweest.

Romeinen 6
4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo

Ook Kolossenzen 2
12   U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt,  door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.
--> De doop symboliseert namelijk het begraven worden en weer opstaan uit de dood met Jezus Christus. Dit gebeurt niet bij een beetje water gieten.

Ook hier:
Johannes 3:23 En Johannes doopte ook in Enon bij Salim, dewijl aldaar vele wateren waren; en zij kwamen daar, en werden gedoopt.
« Laatst bewerkt op: februari 06, 2013, 10:30:39 am door learsi »

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #67 Gepost op: februari 06, 2013, 11:49:31 am »

quote:

learsi schreef op 06 februari 2013 om 10:29:
@ Harry,
Handelingen 8
36 En terwijl zij onderweg waren, kwamen zij bij een water. En de kamerheer zei: Kijk, daar is water;  wat verhindert mij gedoopt te worden?
37 En Filippus zei: Als u met heel uw hart gelooft, is het geoorloofd. En hij antwoordde en zei: Ik geloof dat Jezus Christus de Zoon van God is.
38 En hij liet de wagen stilhouden, en zij daalden beiden af in het water, zowel Filippus als de kamerheer, en hij doopte hem.
39 En toen zij uit het water opgekomen waren, nam de Geest van de Heere Filippus weg; en de kamerheer zag hem niet meer, want hij vervolgde zijn weg met blijdschap.


Ten eerste: Kijk daar is water !
Destijds reisde men altijd met water bij zich om te drinken, indien dopen door water gieten kon, had men ook het drinkwater kunnen gebruiken.


Subjectieve aanname, staat nergens in de tekst = prive-interpretatie.
Er staat niets over proviand of water e.d. en zegt dus ook niets over de methoden van dopen.


quote:

Ten tweede:
En toen zij uit het water opgekomen water. Uit het water gekomen, nadat men ondergedompeld is geweest.


Subjectieve aanname, staat nergens in de tekst = prive-interpretatie.
Opkomen kan ook als iemand geknield heeft gezeten, of gehurkt en zegt dus niets over onderdompelen.

Wat er wél staat:
De Geest zei tegen Filippus: ‘Ga naast die wagen lopen.’ (Hnd 8:29)

Hoe kwam Filippus aan de autoriteit om te dopen? Van een dwalende Belgische website prutser? Oh nee, hij had apostolisch de handen opgelegd gekregen en had dus een goddelijk mandaat. (Hnd 6:5-6). Je kan dus alleen geldig gedoopt worden binnen apostolische lijn...  ;)


quote:

--> De doop symboliseert namelijk het begraven worden en weer opstaan uit de dood met Jezus Christus. Dit gebeurt niet bij een beetje water gieten.
Subjectieve aanname, staat niet in de tekst = prive-interpretatie.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #68 Gepost op: februari 06, 2013, 12:29:38 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 06 februari 2013 om 11:49:
[...]


Subjectieve aanname, staat nergens in de tekst = prive-interpretatie.
Er staat niets over proviand of water e.d. en zegt dus ook niets over de methoden van dopen.

Dank je wel voor het bevestigen van hoe de RK alles probeert te verdraaien met leugens, niet voor niets zal de RK de leider van de hoer van babylon zijn.
dat over drinkwater bij zich hebben heet geschiedenis.

quote:

Subjectieve aanname, staat nergens in de tekst = prive-interpretatie.
Opkomen kan ook als iemand geknield heeft gezeten, of gehurkt en zegt dus niets over onderdompelen.
Geloof je dit zelf? Er staat opkomen uit het water, niet opkomen bij het water.

quote:

--> De doop symboliseert namelijk het begraven worden en weer opstaan uit de dood met Jezus Christus. Dit gebeurt niet bij een beetje water gieten.
Subjectieve aanname, staat niet in de tekst = prive-interpretatie.


Kolossenzen 2
12 U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt, door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.
--> Hoe wil je symbolisch begraven en opstaan uit het graf door een handje water over het bolletje te gieten? Dat gaat niet ! Zelfs jullie paus kan dat niet !

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #69 Gepost op: februari 06, 2013, 12:36:17 pm »

quote:

learsi schreef op 06 februari 2013 om 12:29:
[...]

Dank je wel voor het bevestigen van hoe de RK alles probeert te verdraaien met leugens, niet voor niets zal de RK de leider van de hoer van babylon zijn.
dat over drinkwater bij zich hebben heet geschiedenis.


Dank voor je bevestiging dat je interpretatie onbijbels is, maar 'geschiedenis'. Het staat er dus gewoon niet. je kan wel overal je frustratie jegens Gods Kerk willen ventileren, maar dat maakt jouw onzin nog steeds niet bijbels.  :+


quote:

Geloof je dit zelf? Er staat opkomen uit het water, niet opkomen bij het water.
Opkomen kan ook als je geknield in het water zit, of gehurkt. Ben je wel eens in Azië geweest? Dan zie je bijna niet anders als rijstpluksters die opkomen uit het water, zonder dat ze ondergedompeld zijn geweest. Oftewel, je interpretatie was, zoals gewoonlijk, onbijbels.  :+

quote:

Kolossenzen 2
12 U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt, door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.
--> Hoe wil je symbolisch begraven en opstaan uit het graf door een handje water over het bolletje te gieten? Dat gaat niet ! Zelfs jullie paus kan dat niet !
Die kan dat bij uitstek! Maar zoals je zegt 'symbolisch' begraven en opstaan.... wat betekent 'symbolisch' in semitische context denk je? ;)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #70 Gepost op: februari 06, 2013, 12:45:35 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 06 februari 2013 om 12:36:
Opkomen kan ook als je geknield in het water zit, of gehurkt. Ben je wel eens in Azië geweest? Dan zie je bijna niet anders als rijstpluksters die opkomen uit het water, zonder dat ze ondergedompeld zijn geweest. Oftewel, je interpretatie was, zoals gewoonlijk, onbijbels.  :+

Heb ik het over dopen in Aziatische rijstvelden gehad dan?  :nee:

quote:

Die kan dat bij uitstek! Maar zoals je zegt 'symbolisch' begraven en opstaan.... wat betekent 'symbolisch' in semitische context denk je? ;)

Het begraven worden en opstaan uit het graf wordt gesymboliseerd:

- onder de grond (onder water)
- uit het graf (uit het water)

DAT maakt dat iemand wedergeboren zal worden. Daarom zijn alle niet ondergedompelde "christenen" ook niet (echt) wedergeboden. Tel daarbij op het niet dopen in de Heilige Geest, wat met onderdompelende doop gelijkertijd kan, omdat daarbij de handen worden opgelegd onder aanroeping van Jezus Christus.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #71 Gepost op: februari 06, 2013, 03:53:19 pm »

quote:

learsi schreef op 06 februari 2013 om 12:45:
[...]

Heb ik het over dopen in Aziatische rijstvelden gehad dan?


Nee, wel over 'opkomen'... zoals aangetoond, dat zegt helemaal niets over onderdompeling.


quote:

Het begraven worden en opstaan uit het graf wordt gesymboliseerd:

- onder de grond (onder water)
- uit het graf (uit het water)

DAT maakt dat iemand wedergeboren zal worden. Daarom zijn alle niet ondergedompelde "christenen" ook niet (echt) wedergeboden. Tel daarbij op het niet dopen in de Heilige Geest, wat met onderdompelende doop gelijkertijd kan, omdat daarbij de handen worden opgelegd onder aanroeping van Jezus Christus.



De doortocht door de Rode Zee is een voorwijzing naar de doop.... was Mozes ondergedompeld? Was de misdadiger aan het kruis ondergedompeld toen Hij zei: 'Ik beloof je, vandaag nog zul je bij Mij zijn in het paradijs.' ?

Je interpreteert er weer lustig op los...   :+
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #72 Gepost op: februari 06, 2013, 03:57:30 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 06 februari 2013 om 15:53:
[...]


Nee, wel over 'opkomen'... zoals aangetoond, dat zegt helemaal niets over onderdompeling.


[...]


De doortocht door de Rode Zee is een voorwijzing naar de doop.... was Mozes ondergedompeld? Was de misdadiger aan het kruis ondergedompeld toen Hij zei: 'Ik beloof je, vandaag nog zul je bij Mij zijn in het paradijs.' ?

Je interpreteert er weer lustig op los...   :+
Om maar te zwijgen over de ark van Noach, die was ook niet ondergedompeld.
En we leren in het OT bij de tempelrituelen toch écht dat besprenkeling voor reiniging staat. Zelfs in de HSV staat dat...
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #73 Gepost op: februari 06, 2013, 04:19:14 pm »

quote:

learsi schreef op 06 februari 2013 om 12:45:

Het begraven worden en opstaan uit het graf wordt gesymboliseerd:

- onder de grond (onder water)
- uit het graf (uit het water)

DAT maakt dat iemand wedergeboren zal worden. Daarom zijn alle niet ondergedompelde "christenen" ook niet (echt) wedergeboden. Tel daarbij op het niet dopen in de Heilige Geest, wat met onderdompelende doop gelijkertijd kan, omdat daarbij de handen worden opgelegd onder aanroeping van Jezus Christus.
Als je hier echt op door zou denken en waarom God de doop in het leven zou hebben geroepen, dan hoef ik jou niet meer uit te leggen dat dit wat je nu doet juist doorgeslagen religieuze uitingen zijn, wat nogal in de menselijke behoeften zitten ingebakken. Mensen willen maar rituelen uitvoeren, waardoor het constant het risico loopt om geplijsterde graven te worden.
Een nieuwe start is een nieuw begin

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #74 Gepost op: februari 06, 2013, 04:26:02 pm »

quote:

learsi schreef op 06 februari 2013 om 12:45:
[...]
Het begraven worden en opstaan uit het graf wordt gesymboliseerd:

- onder de grond (onder water)
- uit het graf (uit het water)

DAT maakt dat iemand wedergeboren zal worden. Daarom zijn alle niet ondergedompelde "christenen" ook niet (echt) wedergeboden. Tel daarbij op het niet dopen in de Heilige Geest, wat met onderdompelende doop gelijkertijd kan, omdat daarbij de handen worden opgelegd onder aanroeping van Jezus Christus.

Zoals je zelf zegt learsi, het is een symbool, het beeldt een werking van het geloof uit. De uitbeelding op zichzelf heeft geen werking, het is het geloof dat werkt, dat maakt dat iemand wedergeboren zal worden.

Iemand kan ondergedompeld zijn en toch niet wedergeboren. Als dat water niet van echt geloof getuigt. Het is alleen maar water, hoor.
Anderzijds kan iemand best wedergeboren zijn en toch niet gedoopt. Om welke reden dan ook, behalve ongeloof.

Staar je niet blind op een symbool, dat an sich een uiterlijkheid is. Alleen geloof maakt de uitbeelding een levend getuigenis.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #75 Gepost op: februari 06, 2013, 04:31:58 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 06 februari 2013 om 15:57:
[...]
Om maar te zwijgen over de ark van Noach, die was ook niet ondergedompeld.
En we leren in het OT bij de tempelrituelen toch écht dat besprenkeling voor reiniging staat. Zelfs in de HSV staat dat...
Net als de Joodse besnijdenis niets met de kinderdoop van doen heeft, dan pure vervangingsleer hebben ook de tempelrituelen met besprenkeling voor reiniging eveneens niets met de kinderdoop te maken. Ook dat is vervangingsleer !

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #76 Gepost op: februari 06, 2013, 04:44:05 pm »

quote:

gaitema schreef op 06 februari 2013 om 16:19:
[...]


Als je hier echt op door zou denken en waarom God de doop in het leven zou hebben geroepen, dan hoef ik jou niet meer uit te leggen dat dit wat je nu doet juist doorgeslagen religieuze uitingen zijn, wat nogal in de menselijke behoeften zitten ingebakken. Mensen willen maar rituelen uitvoeren, waardoor het constant het risico loopt om geplijsterde graven te worden.


Je hebt gelijk wat betreft zelf symbolen bedenken, maar waarom zou je dan in onze kerk überhaupt nog dopen? Dat is toch evenzeer symbolisch bedoeld?

Dit symbolische voorschrift staat namelijk zo in de Schrift met de opdracht het te doen. En zelfs nog op welke manier ! Het is in die wijze niet te vergelijken met het rondslingeren van wierook in de RK, of het hosties eten zonder wijn, etc.

Zie Matteus 3
Jezus gedoopt
13   Toen kwam Jezus van Galiléa naar de Jordaan, tot Johannes, om door hem gedoopt te worden.
--> Naar de Jordaan, niet ergens in een dorp of stad met een bekertje water, nee Jezus ging er speciaal voor naar de Jordaan.

16 En Jezus, gedoopt zijnde, is terstond opgeklommen uit het water; en ziet, de hemelen werden Hem geopend, en hij zag  de Geest Gods neerdalen, gelijk een duif, en op Hem komen.
--> Ook hier weer, Jezus is opgeklommen UIT het water !

17 En ziet, een stem uit de hemelen, zeggende:  a Deze is Mijn Zoon, Mijn Geliefde, in Wie Ik Mijn welbehagen heb!

Marcus 1
Doop en verzoeking van Jezus
9 En het geschiedde in diezelfde dagen, dat Jezus kwam van Názareth, gelegen in Galiléa, en werd door Johannes gedoopt in de Jordaan.
--> Jezus werd gedoopt IN de Jordaan, net bij de Jordaan of in een dorp met een bekertje water. Nee Jezus ging er speciaal voor naar de Jordaan toe !

10   En terstond, toen Hij uit het water opklom, zag Hij de hemelen opengaan, en de Geest, gelijk een duif, op Hem neerdalen.
--> Jezus klom op UIT het water !

Dus, Jezus liet Zich dopen IN de Jordaan, niet bij de Jordaan en klom na de doop op UIT het water ! Duidelijker kan het niet !

Daartegenover staat er nergens een oproep om met besprenkeling te dopen, nergens !

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #77 Gepost op: februari 06, 2013, 05:01:18 pm »

quote:

pyro schreef op 06 februari 2013 om 16:26:
[...]

Zoals je zelf zegt learsi, het is een symbool, het beeldt een werking van het geloof uit. De uitbeelding op zichzelf heeft geen werking, het is het geloof dat werkt, dat maakt dat iemand wedergeboren zal worden.

Iemand kan ondergedompeld zijn en toch niet wedergeboren. Als dat water niet van echt geloof getuigt. Het is alleen maar water, hoor.
Anderzijds kan iemand best wedergeboren zijn en toch niet gedoopt. Om welke reden dan ook, behalve ongeloof.

Staar je niet blind op een symbool, dat an sich een uiterlijkheid is. Alleen geloof maakt de uitbeelding een levend getuigenis.


Dit ben ik niet met je eens hoor Pyro,

Want de Schrift roept op:
En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen. (Handelingen 2:38)

Bekeren van zonde en laten dopen in de Naam van Jezus Christus. Dan komt de Heilige Geest en Die zal geloof schenken. Daardoor is iemand wedergeboren.

Maar door een verkeerder manier van sprenkel-doop zal niet de Heilige Geest komen tot de persoon die "gedoopt" wordt. Er vindt dan geen wedergeboorte plaats.

citaat:

quote:

Iemand kan ondergedompeld zijn en toch niet wedergeboren. Als dat water niet van echt geloof getuigt. Het is alleen maar water, hoor.

Bij de juiste doopwijze komt de Heilige Geest en schenkt geloof ! Niet wijzelf doen dat, G-d doet dat !

Romeinen 12
3 Want door de genade  die mij gegeven is, zeg ik ieder onder u niet hoger te denken dan hij moet denken, maar laat hij denken in bescheidenheid, naar de mate van geloof  zoals God die aan ieder heeft toebedeeld.

quote:

Anderzijds kan iemand best wedergeboren zijn en toch niet gedoopt. Om welke reden dan ook, behalve ongeloof.
Zoals men doet bij de Protestantse Leger des Heils. Men heeft daar onbijbels de waterdoop en elke vorm afgewezen.
Voor wedergeboorte is doop door onderdompeling.

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #78 Gepost op: februari 06, 2013, 08:47:26 pm »

quote:

learsi schreef op 06 februari 2013 om 10:29:
Handelingen 8
[...]
Romeinen 6 en Kolossenzen 2
[...]
Johannes 3:23

4 teksten over 3 verschillende onderwerpen.
Ik reageer even apart.

quote:

Handelingen 8
36 En terwijl zij onderweg waren, kwamen zij bij een water. En de kamerheer zei: Kijk, daar is water;  wat verhindert mij gedoopt te worden?
37 En Filippus zei: Als u met heel uw hart gelooft, is het geoorloofd. En hij antwoordde en zei: Ik geloof dat Jezus Christus de Zoon van God is.
38 En hij liet de wagen stilhouden, en zij daalden beiden af in het water, zowel Filippus als de kamerheer, en hij doopte hem.
39 En toen zij uit het water opgekomen waren, nam de Geest van de Heere Filippus weg; en de kamerheer zag hem niet meer, want hij vervolgde zijn weg met blijdschap.


Ten eerste: Kijk daar is water !
Destijds reisde men altijd met water bij zich om te drinken, indien dopen door water gieten kon, had men ook het drinkwater kunnen gebruiken.

Ten tweede:
En toen zij uit het water opgekomen water. Uit het water gekomen, nadat men ondergedompeld is geweest.


Allereerst de opmerking "Kijk, daar is water."
Daar kun je volgens mij niet meer inleggen dan dat "het zien van het water" de vraag naar dopen oproept. Het had best zo kunnen zijn, dat wanneer er geen water was geweest, dat de vraag ook (nog) niet gesteld was. Dat weten we gewoon niet.

Het was blijkbaar gebruik om het dopen in een rivier of een meer te doen.
Genoeg water voorhanden.
Net zoals Johannes de doper deed.
Dus daarom de associatie: water > dopen.

Overigens: Jezus ging niet naar de Jordaan toe om gedoopt te worden, Hij ging naar Johannes de doper toe om gedoopt te worden.

Maar goed, dit zegt nog steeds niets over de wijze waarop gedoopt werd, zoals nu juist in dit voorbeeld blijkt.

Want lees wat er precies staat:
zij daalden beiden af in het water,
zowel Filippus als de kamerheer, en hij doopte hem.
En toen zij uit het water opgekomen waren, ...


Het "beiden afdalen in het water" staat tegenover het "beiden uit het water opkomen". En daartussenin vindt de doop plaats.
Dit heeft puur te maken dat zij beiden het water inliepen, en beide weer uit het water klommen, en normaliter is een rivier of een meer lager gelegen dan een weg die er langs gaat. Vandaar afdalen en uit het water opkomen.
Bovendien: als jouw uitleg zou kloppen, zou hier staan dat zij beiden ondergedompeld zijn. Want er staat "toen zij uit het water opgekomen waren". Meervoud.
Gebeurt dopen door onderdompelen op een manier waarbij iedereen geheel onder water gaat? Lijkt mij niet logisch.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #79 Gepost op: februari 06, 2013, 08:49:17 pm »
learsi,
zoals jij de doop beschrijft is het geen *symbool* maar een techniek die je op een bepaalde manier moet toepassen bij wijze van voorwaarde om in de Geest wedergeboorte te laten plaatsvinden.
Het idee dat de gave van het geloof afhankelijk zou zijn van een bepaalde doopwijze, is mij volledig vreemd.

Bekering en geloof zijn een innerlijk proces dat God werkt in ons hart. Geloof werkt door liefde. De doop is een getuigenis daarvan waarmee je de onzichtbare dingen uiterlijk zichtbaar maakt.

Nogmaals, men kan zich technisch gezien laten dopen / onderdompelen terwijl men toch zijn hart verre van de Heer houdt. Dan werkt het echt niet hoor.

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #80 Gepost op: februari 06, 2013, 08:50:45 pm »

quote:

learsi schreef op 06 februari 2013 om 10:29:
Johannes 3:23 En Johannes doopte ook in Enon bij Salim, dewijl aldaar vele wateren waren; en zij kwamen daar, en werden gedoopt.

Er staat alleen dat er veel water is.
Het zegt niks over de wijze van dopen.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #81 Gepost op: februari 06, 2013, 08:58:36 pm »

quote:

learsi schreef op 06 februari 2013 om 10:29:
Romeinen 6
4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo

Ook Kolossenzen 2
12   U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt,  door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.
--> De doop symboliseert namelijk het begraven worden en weer opstaan uit de dood met Jezus Christus. Dit gebeurt niet bij een beetje water gieten.
En dit zijn inderdaad teksten die over de symboliek van de doop gaan.
Wat mij betreft alleen al genoeg om de vorm van onderdompelen te handhaven.

Maar er wordt meer symboliek gegeven:
- het volk Israël dat uit Egypte door de Rietze trekt.
Geen onderdompeling, maar wel symbolisch voor het achterlaten van het oude en aankomen in het nieuwe. Niet ondergedompeld in, maar wel "door".
- Noach en de ark: niet ondergedompeld, maar wel "in en door het water".

Als we het alleen van symboliek moeten hebben, is de stap van "mooie vorm om het zo te doen" naar "gebod om het echt alleen op deze manier te doen" wel erg groot. Mogelijk zelfs te groot?
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #82 Gepost op: februari 06, 2013, 09:00:42 pm »

quote:

HarryK schreef op 06 februari 2013 om 20:50:
[...]
Er staat alleen dat er veel water is.
Het zegt niks over de wijze van dopen.
Ach, wat Johannes de Doper deed: in de rivier de Jordaan dompelen, en wat over Jezus werd gezegd: dat Hij uit het water oprees, zet een duidelijk voorbeeld lijkt mij. Maar dat daaruit volgt dat onderdompeling als noodzakelijke voorwaarde voor geloof en Geest zou gelden, daarin gaat learsi veel te ver vind ik.
« Laatst bewerkt op: februari 06, 2013, 09:00:52 pm door pyro »

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #83 Gepost op: februari 06, 2013, 09:29:12 pm »

quote:

learsi schreef op 06 februari 2013 om 17:01:
[...]
Bekeren van zonde en laten dopen in de Naam van Jezus Christus. Dan komt de Heilige Geest en Die zal geloof schenken. Daardoor is iemand wedergeboren.

Maar door een verkeerder manier van sprenkel-doop zal niet de Heilige Geest komen tot de persoon die "gedoopt" wordt. Er vindt dan geen wedergeboorte plaats.

citaat:

[...]

Bij de juiste doopwijze komt de Heilige Geest en schenkt geloof ! Niet wijzelf doen dat, G-d doet dat !

Dat zou betekenen dat hele volksstammen in de protestante en katholieke kerk, dus niet de Geest hebben gekregen omdat ze als kind zijn gedoopt (net als ik) en dat daar ook geen wedergeboren mensen te vinden zijn enkel omdat ze als kind gedoopt zijn? Dat vindt ik nogal een uitspraak Learsi! Bovendien keur je die doopwijze af en concludeer je dat er dus ook geen geloof is omdat dit door de Geest gegeven wordt. En de Geest krijg je bij doop door onderdompeling. Feitelijk zeg je dat ieder die als kind gedoopt is dus geen Christen is.....(behalve als je als volwassene nog eens gedoopt bent)

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #84 Gepost op: februari 07, 2013, 06:10:39 pm »

quote:

HarryK schreef op 06 februari 2013 om 20:58:
[...]


En dit zijn inderdaad teksten die over de symboliek van de doop gaan.
Wat mij betreft alleen al genoeg om de vorm van onderdompelen te handhaven.

Precies !
En zo dient het dus ook te gescheiden.

Aangaande je andere opmerking dat de vers alleen maar zegt dat er veel water is, is juist. Maar waarom wordt dat gezegd? Niet omdat men door het water herinnerd wordt aan het dopen, maar omdat voor dopen "veel" water noodzakelijk is, ivm de onderdompeling.

Wat betreft je opmerking dat Jezus niet naar de Jordaan ging maar naar Johannes is ook juist. Maar dat brengt ons weer bij de vraag waarom Johannes doopte IN de Jordaan?

Het opkomen uit het water bewijst dat men beiden in het water zijn gegaan. Daarbij is het werkelijk onaannemelijk dat in het water staand een bekertje water over het hoofd wordt gegoten van degene die gedoopt wil worden. :)

De verzen over de doop van Jezus zijn overduidelijk ! Daar kan je niet omheen.
Matteus 3
16 En Jezus, gedoopt zijnde, is terstond opgeklommen uit het water; en ziet, de hemelen werden Hem geopend, en hij zag de Geest Gods neerdalen, gelijk een duif, en op Hem komen.
--> Ook hier weer, Jezus is opgeklommen UIT het water !

Marcus 1
9 En het geschiedde in diezelfde dagen, dat Jezus kwam van Názareth, gelegen in Galiléa, en werd door Johannes gedoopt in de Jordaan.
--> Jezus werd gedoopt IN de Jordaan, net bij de Jordaan of in een dorp met een bekertje water. Nee Jezus ging er speciaal voor naar de Jordaan toe !

10 En terstond, toen Hij uit het water opklom, zag Hij de hemelen opengaan, en de Geest, gelijk een duif, op Hem neerdalen.
--> Jezus klom op UIT het water !

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #85 Gepost op: februari 07, 2013, 06:18:04 pm »

quote:

pyro schreef op 06 februari 2013 om 21:00:
Ach, wat Johannes de Doper deed: in de rivier de Jordaan dompelen, en wat over Jezus werd gezegd: dat Hij uit het water oprees, zet een duidelijk voorbeeld lijkt mij. Maar dat daaruit volgt dat onderdompeling als noodzakelijke voorwaarde voor geloof en Geest zou gelden, daarin gaat learsi veel te ver vind ik.


Hoever ben je bereid deze stellingname door te trekken Pyro?
Ik bedoel:
-hoeven we dan alleen maar te geloven in Jezus om gered te worden? Komt dat dan ook niet zo nauw?
-En het avondmaal? Kunnen we de wijn gerust achterwege laten? Of het brood?

Waarom nu mbt de doop, die toch behoorlijk in detail is beschreven, dit negeren?
Juist omdat het iets van de basis is.
Omwille van de bestaande traditie? Zit daar trots achter misschien?

De kinderdoop op zich brengt in ieder geval geen geloof, niet bij baby's maar ook niet bij volwassenen. Iemand uit onze kerk die zich later heeft laten dopen zonder onderdompeling is nog steeds er twijfelend in zijn geloof. Dat geeft deze man ook toe. Teveel broeders en zusters vallen binnen onze traditionele  kerkgenootschappen af van hun geloof/worden uiterst vrijzinnig. Dat is jammer.

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #86 Gepost op: februari 07, 2013, 07:28:33 pm »

quote:

learsi schreef op 07 februari 2013 om 18:10:
Precies !
En zo dient het dus ook te gescheiden.
Ik houd het maar bij: En zo kan het dus geschieden.
Ik zie nog steeds niet de opdracht.
Ik zie wel één variant van de symboliek.

quote:

Aangaande je andere opmerking dat de vers alleen maar zegt dat er veel water is, is juist. Maar waarom wordt dat gezegd? Niet omdat men door het water herinnerd wordt aan het dopen, maar omdat voor dopen "veel" water noodzakelijk is, ivm de onderdompeling.

Misschien wel, misschien niet.
Het staat er gewoon niet.
En jij bent altijd degene die zegt dat we er niets bij moeten denken, maar lezen wat er staat. Nou, dit staat er dus niet.

quote:

Wat betreft je opmerking dat Jezus niet naar de Jordaan ging maar naar Johannes is ook juist. Maar dat brengt ons weer bij de vraag waarom Johannes doopte IN de Jordaan?

Ook hier weer: het staat er niet.
Wat we alleen weten is dat Johannes de doper "in de woestijn van Juda" zijn werk deed, zoals geprofeteerd. Misschien was dit wel de enige plek met water in de woestijn. Het was ook niet zo maar een bijbaantje van Johannes. Hij was daar dagen, weken, maanden achtereen. Dan is het gewoon logisch dat je veel water bij de hand wilt hebben.
Meer staat er niet.

quote:

Het opkomen uit het water bewijst dat men beiden in het water zijn gegaan. Daarbij is het werkelijk onaannemelijk dat in het water staand een bekertje water over het hoofd wordt gegoten van degene die gedoopt wil worden.

Maar we doen niet aan aannames, maar lezen wat er staat.
En dan staat er dat zij beiden afdaalden en beiden opklommen.
Dan heeft dat beiden opklimmen niet opeens een andere betekenis voor één van de twee, omdat dat 'aannemelijk' is.

quote:

De verzen over de doop van Jezus zijn overduidelijk ! Daar kan je niet omheen.
Matteus 3
16 En Jezus, gedoopt zijnde, is terstond opgeklommen uit het water; en ziet, de hemelen werden Hem geopend, en hij zag de Geest Gods neerdalen, gelijk een duif, en op Hem komen.
--> Ook hier weer, Jezus is opgeklommen UIT het water !

Marcus 1 ...

Opnieuw lees ik nergens omheen; jij leest er meer in dan er staat.
Het 'gedoopt zijnde' staat apart in de zin.
Dus nadat Jezus is gedoopt, klom hij op uit het water.
Het is overigens dezelfde zin als bij die kamerling in Handelingen 8.
Uit de rivier opklimmen.

Kortom:
Ik lees nergens een opdracht voor dopen door onderdompelen.
Ik kan nergens uit concluderen wat jij beweert, nl. dat een doop alleen maar 'echt' is als het gebeurt door onderdompeling
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #87 Gepost op: februari 07, 2013, 08:07:40 pm »

quote:

learsi schreef op 06 februari 2013 om 17:01:
Want de Schrift roept op:
En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen. (Handelingen 2:38)

Bekeren van zonde en laten dopen in de Naam van Jezus Christus. Dan komt de Heilige Geest en Die zal geloof schenken. Daardoor is iemand wedergeboren.

Maar door een verkeerder manier van sprenkel-doop zal niet de Heilige Geest komen tot de persoon die "gedoopt" wordt. Er vindt dan geen wedergeboorte plaats.

Wat is verkeerd? Jijzelf zegt dat iemand nog niet gelovig is als er vroeggedoopt is. Uit jouzelf komt dus al voort dat de kinderdoop niet over het geloof gaat. Waarom dan niet consequenter?!

Het verbond is het bloed en dat is als het sprenkelen door Mozes.
Het afwassen is het onderdompelen van heel het lcihaam.

Jezus waste de voeten: was mij ook heel het lichaam Heere, zei Petrus. Maar voor het teken was dat niet nodig.

Maar belangrijker dan alle theorieën en leringen is natuurlijk het bijbelse woord. Laten we eens kijken hoe bij de joden de werking van de Geest werd beduid. Ik wil je wijzen op een citaat van een op Israël geöriënteerde forumgenoot   O-)  :

quote:

learsi schreef op 06 februari 2013 om 09:58:
Ezechiel 36:24
Ik zal u uit de heidenvolken halen en u uit alle landen bijeenbrengen. Dan zal Ik u naar uw land brengen en Ik zal rein water op u sprenkelen en u zult rein worden. Van al uw onreinheden en van al uw stinkgoden zal Ik u reinigen.
En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven.
En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.
En gij zult wonen in het land, dat Ik uw vaderen gegeven heb, en gij zult Mij tot een volk zijn, en Ik zal u tot een God zijn.


--> Duidelijk heeft God het steeds over hun land (van de Joden) ook als ze nog verspreid zijn. De ongelovige/kleingelovige wereld wereld denkt dat het land Israël niet meer bestaat, maar voor God is het altijd het Beloofde land van Israël gebleven !

Wat nog ontbrak:
--> Duidelijk heeft God het over water dat wordt gesprenkeld over de gelovigen, tot afwassing van de ongerechtigheden.

Dat is waarom wij (althans de joden) de doop door onderdompeling niet noodzakelijk achten en zullen kiezen voor doop door besprenkeling, en wel als teken van het verbond. God doet het immers. Als we tenminste niet de duidelijke landsbelofte willen verliezen.   ;) :*)
« Laatst bewerkt op: februari 07, 2013, 08:32:08 pm door small brother »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #88 Gepost op: februari 07, 2013, 09:41:59 pm »
Citaat
small brother schreef op 07 februari 2013 om 20:07:

quote:

Het verbond is het bloed en dat is als het sprenkelen door Mozes.
Het afwassen is het onderdompelen van heel het lcihaam.

Waar lees jij dan in de Schrift dat de doop het afwassen symboliseert small broother? Ik ken namelijk (nog) geen vers. Wel waarin het symbool staat voor begraven worden met Christus en opstaan uit het graf, de feitelijke wedergeboorte.

Je voorbeeld met Mozes is voor het volk israel en niet voor christenen.

quote:

Maar belangrijker dan alle theorieën en leringen is natuurlijk het bijbelse woord. Laten we eens kijken hoe bij de joden de werking van de Geest werd beduid. Ik wil je wijzen op een citaat van een op Israël geöriënteerde forumgenoot   O-)  :

Wat nog ontbrak:
--> Duidelijk heeft God het over water dat wordt gesprenkeld over de gelovigen, tot afwassing van de ongerechtigheden.

Dat is waarom wij (althans de joden) de doop door onderdompeling niet noodzakelijk achten en zullen kiezen voor doop door besprenkeling, en wel als teken van het verbond. God doet het immers. Als we tenminste niet de duidelijke landsbelofte willen verliezen.   ;) :*)

Sorry dat ik er weer mee kom, maar dit is vervaningstheologie wat je hier doet.
Deze profetie in Ezechiel is voor het volk israel en niet voor ons christenen. Hier wordt dus onterecht een profetie voor israel door kerkleer toegeëigend.  ;(

Daarbij staat in deze profetie dat G-d Zelf reinigt, niet de mens voor Hem.
« Laatst bewerkt op: februari 07, 2013, 09:45:40 pm door learsi »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #89 Gepost op: februari 07, 2013, 09:45:25 pm »

quote:

HarryK schreef op 07 februari 2013 om 19:28:
Kortom:
Ik lees nergens een opdracht voor dopen door onderdompelen.
Ik kan nergens uit concluderen wat jij beweert, nl. dat een doop alleen maar 'echt' is als het gebeurt door onderdompeling


Niet een opdracht, maar wel vele voorbeelden waaruit de christen zou moeten leren dat dopen dient te geschieden door onderdompeling en niet door overgieten. Waarom anders zoude ze afdalen in het water en eruit opklimmen? Wanneer we letterlijk lezen dan lezen we afdalen IN het water en UIT het water opklimmen.

Dus al zou je het letterlijk nemen Harry, dan is een doop door overgieten met water onjuist, want ze staan niet in water zoals dat gebeurd in de Schrift. ;)
« Laatst bewerkt op: februari 07, 2013, 10:25:06 pm door learsi »

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #90 Gepost op: februari 07, 2013, 10:37:12 pm »
Peter68 schreef op 06 februari 2013 om 21:29[/message]:[/b]
[...]


quote:

Dat zou betekenen dat hele volksstammen in de protestante en katholieke kerk, dus niet de Geest hebben gekregen omdat ze als kind zijn gedoopt (net als ik) en dat daar ook geen wedergeboren mensen te vinden zijn enkel omdat ze als kind gedoopt zijn? Dat vindt ik nogal een uitspraak Learsi! Bovendien keur je die doopwijze af en concludeer je dat er dus ook geen geloof is omdat dit door de Geest gegeven wordt. En de Geest krijg je bij doop door onderdompeling. Feitelijk zeg je dat ieder die als kind gedoopt is dus geen Christen is.....(behalve als je als volwassene nog eens gedoopt bent)
Wellicht heb je deze post over het hoofd gezien maar ben gewoon benieuwd hoe je hier over denkt.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #91 Gepost op: februari 07, 2013, 10:56:42 pm »

quote:

learsi schreef op 06 februari 2013 om 16:44:
[...]


Je hebt gelijk wat betreft zelf symbolen bedenken, maar waarom zou je dan in onze kerk überhaupt nog dopen? Dat is toch evenzeer symbolisch bedoeld?

Dit symbolische voorschrift staat namelijk zo in de Schrift met de opdracht het te doen. En zelfs nog op welke manier ! Het is in die wijze niet te vergelijken met het rondslingeren van wierook in de RK, of het hosties eten zonder wijn, etc.

Zie Matteus 3
Jezus gedoopt
13   Toen kwam Jezus van Galiléa naar de Jordaan, tot Johannes, om door hem gedoopt te worden.
--> Naar de Jordaan, niet ergens in een dorp of stad met een bekertje water, nee Jezus ging er speciaal voor naar de Jordaan.

16 En Jezus, gedoopt zijnde, is terstond opgeklommen uit het water; en ziet, de hemelen werden Hem geopend, en hij zag  de Geest Gods neerdalen, gelijk een duif, en op Hem komen.
--> Ook hier weer, Jezus is opgeklommen UIT het water !

17 En ziet, een stem uit de hemelen, zeggende:  a Deze is Mijn Zoon, Mijn Geliefde, in Wie Ik Mijn welbehagen heb!

Marcus 1
Doop en verzoeking van Jezus
9 En het geschiedde in diezelfde dagen, dat Jezus kwam van Názareth, gelegen in Galiléa, en werd door Johannes gedoopt in de Jordaan.
--> Jezus werd gedoopt IN de Jordaan, net bij de Jordaan of in een dorp met een bekertje water. Nee Jezus ging er speciaal voor naar de Jordaan toe !

10   En terstond, toen Hij uit het water opklom, zag Hij de hemelen opengaan, en de Geest, gelijk een duif, op Hem neerdalen.
--> Jezus klom op UIT het water !

Dus, Jezus liet Zich dopen IN de Jordaan, niet bij de Jordaan en klom na de doop op UIT het water ! Duidelijker kan het niet !

Daartegenover staat er nergens een oproep om met besprenkeling te dopen, nergens !


Voor mij is dit allemaal een buitenkantdiscussie wat je voert. Je richt je puur op de buitenkant van de doop, buitenkant van het avondmaal en buitenkant van de opdrachten die God mee gaf. Daarmee raak je de kern waar het om gaat niet en je weet zelf ook dat de gemeente waar je bij hoort nooit dat zo zal uitvoeren.
Wil je echt gehoorzaam zijn aan Gods geboden op de manier waarop jij het voor stelt, dan is er maar één manier: uittreden. Iedere keer als je in een gemeente terecht komt die iets van jou vraagt wat ingaat tegen deze uiterlijke opdrachten.
Maar Jezus gaat niet over het uiterlijk, maar over jouw hart.
Een nieuwe start is een nieuw begin

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #92 Gepost op: februari 07, 2013, 11:13:10 pm »

quote:

learsi schreef op 07 februari 2013 om 21:45:
Niet een opdracht, maar wel vele voorbeelden waaruit de christen zou moeten leren dat dopen dient te geschieden door onderdompeling en niet door overgieten.

"Vele" voorbeelden? Zoals ik al een aantal keren vroeg: waar staat dat dan?
Niet in de teksten die je tot dusverre hebt aangedragen.
Alleen in de "symboliek" zoals in Romeinen 6 en Kolossenzen 2, maar daar staat dan weer andere symboliek tegenover van "door" water heen zonder "onder water" te gaan (uittocht uit Egypte) en het beeld van de ark van Noach.

quote:

Waarom anders zoude ze afdalen in het water en eruit opklimmen? Wanneer we letterlijk lezen dan lezen we afdalen IN het water en UIT het water opklimmen.

Dat zeg ik ook steeds: ze dalen af IN het water, en ze klimmen op UIT het water.
Alleen zeg jij dat daarmee de doop wordt aangeduid, en ik laat je steeds zien dat dat niet zo is.
Er staat steeds:
{1} Ze gaan het water IN,
{2} DAN wordt er gedoopt,
{3} en DAN gaan ze het water weer uit.

Hand. 8:38-39
En hij liet de wagen stilhouden, {1} en zij daalden beiden af in het water, zowel Filippus als de kamerheer, {2} en hij doopte hem.
{3} En toen zij uit het water opgekomen waren, nam de Geest van de Heere Filippus weg; ...


En nogmaals: als het is zoals jij zegt: dan gebeurt dopen door onderdompelen op de manier dat ook de doper helemaal onder water gaat?


Mattheüs 3:16
En Jezus, {2} gedoopt zijnde, {3} is terstond opgeklommen uit het water; en ziet, de hemelen werden Hem geopend, en hij zag de Geest Gods neerdalen, gelijk een duif, en op Hem komen.

quote:

Dus al zou je het letterlijk nemen Harry, dan is een doop door overgieten met water onjuist, want ze staan niet in water zoals dat gebeurd in de Schrift. ;)
Als je het zo letterlijk wilt nemen, dan kun je niet eens meer in een kerkgebouw dopen, dan moet je naar open water.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #93 Gepost op: februari 07, 2013, 11:33:04 pm »
Ik geloof wel dat de onderdompeling bewust zo in de bijbel gedaan werd om het "begraven" uit te beelden. Maar vooral op het "uit te beelden" zou ik de nadruk willen leggen. Het is en blijft een voorstelling. Het echte werk moet in je hart gebeuren. Het is nooit Gods bedoeling geweest om een voorstelling die Hij geeft als doel op zich te stellen. Voorstellingen zijn lessen aan ons. Het gaat om wat er in je hart te weeg wordt gebracht.

Ik liep eens de trap thuis op met schuldgevoelens over bepaalde dingen, waarop ik zuchte en dacht: "wat zou het toch mooi zijn als ik iemand anders was en dat de geschiedenis die ik nu gehad heb ook van iemand anders was. Wat zou het mooi zijn als ik gewoon rein was. Of dat ik het geheel op nieuw kon doen en dat mijn leven van nu gewoon niet die van mij is. Toch besefte ik opeens dat Jezus dit bedoelt met: "je moet op nieuw geboren worden."
Wees iemand anders. Een nieuwe schepping. Je bent niet meer die persoon met een onrein geweten. God start met jou een nieuw leven, een nieuw persoon, als je daar voor kiest. Hij heeft dat mogelijk gemaakt door het kruis van Jezus. Neem dat aanbod van Hem aan.
Begin een nieuw leven! :) Wees nu voortaan iemand anders!
Een nieuwe start is een nieuw begin

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #94 Gepost op: februari 07, 2013, 11:34:16 pm »

quote:

gaitema schreef op 07 februari 2013 om 22:56:
[...]


Voor mij is dit allemaal een buitenkantdiscussie wat je voert. Je richt je puur op de buitenkant van de doop, buitenkant van het avondmaal en buitenkant van de opdrachten die God mee gaf. Daarmee raak je de kern waar het om gaat niet en je weet zelf ook dat de gemeente waar je bij hoort nooit dat zo zal uitvoeren.
Wil je echt gehoorzaam zijn aan Gods geboden op de manier waarop jij het voor stelt, dan is er maar één manier: uittreden. Iedere keer als je in een gemeente terecht komt die iets van jou vraagt wat ingaat tegen deze uiterlijke opdrachten.
Maar Jezus gaat niet over het uiterlijk, maar over jouw hart.
Precies wat ik ook denk Gaitema!

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #95 Gepost op: februari 08, 2013, 12:24:05 am »

quote:

learsi schreef op 07 februari 2013 om 21:41:

quote:

small brother schreef op 07 februari 2013 om 20:07:
--> Duidelijk heeft God het over water dat wordt gesprenkeld over de gelovigen, tot afwassing van de ongerechtigheden.
Waar lees jij dan in de Schrift dat de doop het afwassen symboliseert small brother? Ik ken namelijk (nog) geen vers.
Ik citeerde jou, waar jij citeerde uit Ezechiël:
Ezechiel 36:24
Ik zal u uit de heidenvolken halen en u uit alle landen bijeenbrengen. Dan zal Ik u naar uw land brengen en Ik zal rein water op u sprenkelen en u zult rein worden. Van al uw onreinheden en van al uw stinkgoden zal Ik u reinigen.
Concentreer je niet op de details van de doop, maar op de details van Ez.36:25.

quote:

Je voorbeeld met Mozes is voor het volk israel en niet voor christenen.

Het is onvoorstelbaar Learsi, hoeveel en hoe grote delen van de bijbel jij afdoet en afbreekt van het Woord van God.

Heb.8: 2 Een Bedienaar des heiligdoms, en des waren tabernakels, welken de Heere heeft opgericht, en geen mens.
4 Want indien Hij op aarde ware, zo zou Hij zelfs geen Priester zijn, dewijl er priesters zijn, die naar de wet gaven offeren;
5 Welke het voorbeeld en de schaduw der hemelse dingen dienen, gelijk Mozes door Goddelijke aanspraak vermaand was, als hij den tabernakel volmaken zou: Want zie, zegt Hij, dat gij het alles maakt naar de afbeelding, die u op den berg getoond is.
6 En nu heeft Hij zoveel uitnemender bediening gekregen, als Hij ook eens beteren verbonds Middelaar is, hetwelk in betere beloftenissen bevestigd is.
Want indien dat eerste verbond onberispelijk geweest ware, zo zou voor het tweede geen plaats gezocht zijn geweest.
8 Want hen berispende, zegt Hij tot hen: Ziet, de dagen komen, spreekt de Heere, en Ik zal over het huis Israëls, en over het huis van Juda een nieuw verbond oprichten;


Dit laatste vers is van Jeremia, je weet wel die van de tijd van Ezechiël. Dit is vervangingstheologie van Paulus. 'Gepikt' van de joden.
Maar je vergeet dan wel dat de bijbel niet een boek voor onbekeerlijke joden is. Maar voor gelovige joden. Dat zijn de joden en heidenen die Christus aannemen, net zoveel als er uit de geestelijke ballingschap van verblindheid geleid worden.

Lezen we verder in Heb.8:
Heb.8:9Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage, als Ik hen bij de hand nam, om hen uit Egypteland te leiden; want zij zijn in dit Mijn verbond niet gebleven, en Ik heb op hen niet geacht, zegt de Heere.
10 Want dit is het verbond, dat Ik met het huis Israëls maken zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven, en in hun harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
11 En zij zullen niet leren, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, zeggende: Ken den Heere; want zij zullen Mij allen kennen van den kleine onder hen tot den grote onder hen.
12 Want: Ik zal hun ongerechtigheden genadig zijn, en hun zonden en hun overtredingen zal Ik geenszins meer gedenken.
13 Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; dat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.


Heb je het gelezen? Heb.8 gaat over het eerste verbond. Dat is met Israël.  Dat verbond wordt vernieuwd tot een verbond dat de wet in de harten schrijft. Dat is dus voor Israël de leer over de Heilige Geest en het christendom. Vervangingsleer. Maar dan wel in bijbelse zin; niet in jouw gedemoniseerde versie.

Heb.9:15
15 En daarom is Hij de Middelaar des nieuwen testaments, opdat, de dood daartussen gekomen zijnde, tot verzoening der overtredingen, die onder het eerste testament waren, degenen, die geroepen zijn, de beloftenis der eeuwige erve ontvangen zouden. Want waar een testament is, daar is het noodzaak, dat de dood des testamentmakers tussenkome;
Want een testament is vast in de doden, dewijl het nog geen kracht heeft, wanneer de testamentmaker leeft.  Waarom ook het eerste niet zonder bloed is ingewijd.


Dat is de bloedbesprenging door Mozes. Dus geheel relevant voor de kern van het nieuwe testament.

vervolg van Heb.9:
19 Want als al de geboden, naar de wet van Mozes, tot al het volk uitgesproken waren, nam hij het bloed der kalveren en bokken, met water, en purperen wol, en hysop, besprengde beide het boek zelf, en al het volk, Zeggende: Dit is het bloed des testaments, hetwelk God aan ulieden heeft geboden. En hij besprengde desgelijks ook den tabernakel, en al de vaten van den dienst met het bloed.

22 En alle dingen worden bijna door bloed gereinigd naar de wet, en zonder bloedstorting geschiedt geen vergeving.
Zo was het dan noodzaak, dat wel de voorbeeldingen der dingen, die in de hemelen zijn, door deze dingen gereinigd werden, maar de hemelse dingen zelve door betere offeranden dan deze.


Denk nu terug aan het Koninkrijk der hemelen dat door de 70 uitverkorenen aan Israël werd verkondigd. Het verbond met Israël wordt als voorbeelding tentoongesteld en kreeg een vervulling tot een betere, hemelse beduiding. De weg van Christus is de schakel tussen de oude belofte en het nieuwe hemelse Jeruzalem. Het is de vervangingsleer van de wet van uiterlijkheid tot de wet geschreven in het hart.
Denk ook aan de twaalf discipelen die Jezus zich verkoos. Het getal twaalf staat voor de twaalf stammen die Jezus in hen tot Zich liet vergaderen. zie Jak.1:1 Jakobus, een dienstknecht van God en van den Heere Jezus Christus; aan de twaalf stammen, die in de verstrooiing zijn: zaligheid.  
 
Het zijn voorbeeldingen dus tot een betere toekomst. Lees maar verder:

Heb.10:1 Want de wet, hebbende een schaduw der toekomende goederen, niet het beeld zelf der zaken, kan met dezelfde offeranden, die zij alle jaren geduriglijk opofferen, nimmermeer heiligen degenen, die daar toegaan. 4 Want het is onmogelijk, dat het bloed van stieren en bokken de zonden wegneme.

quote:

Sorry dat ik er weer mee kom, maar dit is vervangingstheologie wat je hier doet.
Deze profetie in Ezechiel is voor het volk israel en niet voor ons christenen. Hier wordt dus onterecht een profetie voor israel door kerkleer toegeëigend.  ;(
Nou, toe maar: antwoord dan als een jood. Wat betekent de sprenkeling van het water en het afwassen van de ongerechtigheden in deze tekst voor het learsiaanse geloof in Christus? Zeg het maar !

quote:

Daarbij staat in deze profetie dat God Zelf reinigt, niet de mens voor Hem.

We lazen net dat er nog niet één jood geheiligd is. De heiliging van de joden is een uiterlijke heiliging van Gods Naam, die van de jood telkenmale nieuwe offers vraagt. Maar door de doop en de afwassing van zonden wordt een mens wèl zelf geheiligd. Dat wil zeggen, in termen van Ezechiël: de ongerechtigheden worden weggedaan. Dat was wat Johannes de Doper predikte: vergeving van zonden. Dat was in Joodse termen revolutionait; immers bekering hielp helemaal niets: de offers, die hielpen. En dat werd ook de maatstaf. Dat was ook dat het tot een uiterlijke bedoening maakte. Hoewel vanaf het begin de wet een vraag en een claim was tot geloof: Opdat gij weten zult... en: Opdat de verlossing en de uittocht uit het slavenhuis werd gedacht.

En daar belanden we bij een rariteit in je eigen geloof.
Want enerzijds geloof je zoiets als een doop en wedergeboorte in de Geest. En je praat erover in termen "staat symbool voor". Hoewel je weet dat er iets materieels gebeurt en dat die gebeurtenis ook iets vertegenwoordigt dat uitgaat boven het geloof van offeren van stieren en bokken uit.
En anderzijds spreek je over de afwassing door God die in Ezechiël wordt genoemd. Een belofte die volgens jou concreet is en ook daadwerkelijk letterlijk gelezen moet worden als echte in vervulling te gaan belofte. En die afwassing acht je in deze wereld niet mogelijk.

Dus het christelijke geloof accepteer je als iets reëels en concreets van een voortgeschreden plan en een vervulde voortzetting van Gods heilsplan, maar zonder oudtestamentische basis.
En de oudtestamentische basis daartegenover (die niet concreet door jou wordt geduid in termen van afwassing met water en bevrijd zijn van ongerechtigheden), die acht je nog niet te zijn uitgekomen, en ook niet vervuld te kunnen zijn totdat Christus nog een keer terugkomt om het ook voor jou te brengen.
Lees het even terug: welke vervulling was nu concreter???? Merk je niet dat het bij jou geen zaak is van christenen vervanging verwijten? Het probleem is dat jij de toepasselijkheid van het oude testament stelselmatig afpikt van de joden die Johannes de Doper volgden en Christus als Koning hebben. Categorisch weiger jij zelfs de joden als jood te erkennen, die Christus hebben aangenomen. Maar als die joden joden zijn en als Christus in de lijn staat van de Davidische Koningen, dan is er een primair eerste recht op toepasselijkheid van alle profetieën die ook maar enigszins toepassing vinden. Want een andere koning is er niet in de lijn van David opgestaan. Maar jouw afkeer tegen christenen-vervangers is zó groot dat jij ook de joodse christenen niet erkent. Ja, feitelijk erken je zelfs niet dat Christus Zelf en de twaalf discipelen en apostelen, een claim leggen op de primaire vervulling van de beloften in het Koninkrijk der hemelen dat zij hebben gebracht.

Principieel is daarmee de keus bij jou of je kiest voor het Koninkrijk der hemelen of voor het Koninkrijk der aarde. En jij stelt als een saduceeër het aardse tot werkelijker en waardevoller, dan het hemelse. En in het aardse Israël zie jij en stel jij je vervulde hoop. Ook al net als toen.

Maar de realiteit van de concreetheid, daar ben jij blind voor omdat jij het aan Israël gepredikte Koninkrijk der hemelen niet als realiteit van de joden accepteert. En dat betekent in wezen dat jij Christus niet accepteert. Maar jij komt er niet mee weg om je te beroepen op je blindheid. Want het evangelie is ook aan jou verkondigd. Zo niet reeds eerder, dan toch nu.

NB: Ik realiseer me dat ik hier in zeker opzicht invul hoe jij in het geloof staat. Natuurlijk kan ik niet in je hart kijken, maar ik tracht wat je zegt zinvol te duiden.  Graag hoor ik van je als ik het verkeerd zie.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #96 Gepost op: februari 08, 2013, 11:49:46 am »

quote:

learsi schreef op 07 februari 2013 om 18:18:
[...]
Hoever ben je bereid deze stellingname door te trekken Pyro?
Ik bedoel:
-hoeven we dan alleen maar te geloven in Jezus om gered te worden?

Ja! Geloven doe je tot behoud.
Ik zeg niet, dat de doop niet belangrijk is. Het staat (als het goed is) niet los van geloof, is een getuigenis ervan.

quote:

Komt dat dan ook niet zo nauw?
Nou, het gaat met name om levend geloof, het soort dat door liefde werkt. Geen dood geloof, van die holle vaten zonder (liefde-)werken.

quote:

-En het avondmaal? Kunnen we de wijn gerust achterwege laten? Of het brood?

Dat relativeer ik op dezelfde manier als de doop. Men kan avondmaal vieren terwijl men zijn hart verre van de Heer houdt, en dan werkt het niet. Omgekeerd kan iemand die (om welke reden dan ook) nooit avondmaal heeft gevierd, op grond van levend geloof toch behouden zijn. Want we worden niet behouden door brood en wijn.
Toch is het avondmaal als een getuigenis van geloof wel degelijk belangrijk.
Alleen, zoals gezegd, ik vind het beter deze dingen te relativeren om altijd zicht te kunnen houden waarom het echt gaat.

quote:


Waarom nu mbt de doop, die toch behoorlijk in detail is beschreven, dit negeren?
Juist omdat het iets van de basis is.
Omwille van de bestaande traditie? Zit daar trots achter misschien?

De kinderdoop op zich brengt in ieder geval geen geloof, niet bij baby's maar ook niet bij volwassenen. Iemand uit onze kerk die zich later heeft laten dopen zonder onderdompeling is nog steeds er twijfelend in zijn geloof. Dat geeft deze man ook toe. Teveel broeders en zusters vallen binnen onze traditionele kerkgenootschappen af van hun geloof/worden uiterst vrijzinnig. Dat is jammer.
Onze traditionele protestantse kerken hebben eeuwenlang gebloeid, en al die tijd hadden zij de kinderdoop. Geloofsafval doet zich pas de laatste afgelopen decennia voor. Daarom vind ik het ongerijmd om twijfel / geloofsonzekerheid te wijten aan de kinderdoop. Tenminste in zijn algemeenheid. In een individueel geval kan het natuurlijk wel. Anderzijds: de vrijzinnige twijfelaars die ik in PKN kring ken, worstelen geen van alle met hun kinderdoop. Er zitten heel andere dingen achter die twijfel.
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2013, 11:52:09 am door pyro »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #97 Gepost op: februari 08, 2013, 12:14:40 pm »

quote:

Peter68 schreef op 06 februari 2013 om 21:29:
Dat zou betekenen dat hele volksstammen in de protestante en katholieke kerk, dus niet de Geest hebben gekregen omdat ze als kind zijn gedoopt (net als ik) en dat daar ook geen wedergeboren mensen te vinden zijn enkel omdat ze als kind gedoopt zijn? Dat vindt ik nogal een uitspraak Learsi! Bovendien keur je die doopwijze af en concludeer je dat er dus ook geen geloof is omdat dit door de Geest gegeven wordt. En de Geest krijg je bij doop door onderdompeling. Feitelijk zeg je dat ieder die als kind gedoopt is dus geen Christen is.....(behalve als je als volwassene nog eens gedoopt bent)


In principe is dat de consequentie.
In de praktijk zien we soms dat juist de personen die het voor de massa niet lijkt "te verdienen" (de Heilige geest verdien je niet, maar ontvang je in genade van G-d) de wel vol is van Heilige Geest en degenen die het voor de massa wel lijken te verdienen, niet vol zijn van de Heilige Geest.

Het is aan G-d om te schenken hoe Hij wil, Zijn keuzes zijn immers altijd rechtvaardig. Dus in hoeverre de volksstammen door de genade van Christus TOCH de Heilige Geest ontvangen, omdat ze misleid zijn door onze kerkleer, kan ik niet inschatten. Wat je wel ziet is dat bij onze kerkgenootschappen doorgaans de mensen meer religieus zijn dan gelovig.

Zo zie je dat in het OT al dienaren van Hem vol werden van de Geest, maar dat dan vaak tijdelijk en niet permanent.

Dat is juist HET verschil, de Heilige Geest na Christus Zijn Hemelvaart is permanent als aan de voorwaarden zoals de Schrift aangeeft is voldaan. Nu, G-d is vrij om Zelf te bepalen wie Hij wel en niet de Heilige Geest schenkt. Maar wie wel de voorwaarden van de Schrift volgt in vertrouwen op Hem zal Hij beslist niet de beloofde gave van de Heilige Geest onthouden.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #98 Gepost op: februari 08, 2013, 12:30:56 pm »

quote:

pyro schreef op 08 februari 2013 om 11:49:
[...]

Ja! Geloven doe je tot behoud.
Ik zeg niet, dat de doop niet belangrijk is. Het staat (als het goed is) niet los van geloof, is een getuigenis ervan.

Eens Pyro, maar juist het laten dopen doet iemand in geloof, als bevestiging en getuigenis van zijn geloof in Christus als onze Redder. Dat kan als kind niet, daarom doet onze kerk dat nog eens over in de vorm van een belijdenis....
En natuurlijk kan iemand zich laten dopen, zelfs door onderdompeling zonder geloof. Dat zal zijn als een besnijdenis van de Joden zonder geloof. Het ritueel op zichzelf redt niet, maar het redt in combinatie met oprecht geloof.
Jezus zegt daarover zelf in Marcus 16
16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden,  maar wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden.
Hieruit blijkt ook dat een doopritueel alleen niet tot zaligheid zal leiden, maar ook dat geloof alleen zonder juiste doop niet.
Zie het voorbeeld hiervan bij de tovenaar Simon, die was op juiste wijze gedoopt, maar had geen geloof. Simon ontving ook niet de Heilige Geest en wilde er daarom voor betalen, om zelf de uiterlijke kenmerken van het ontvangen van de Heilige Geest (o.a. tongentaal spreken) kunnen uitdelen. Simon was als tovenaar zeer onder de indruk van wat hij zag gebeuren aan tekenen toen anderen dan hijzelf de Heilige Geest ontvingen.

Hoevelen binnen onze traditionele kerkgenootschappen gaan niet slechts naar de kerk op zondag, zijn met hun gedachten elders tijdens de dienst en leven weer vrolijk verder. Alsof lidmaatschap van een kerk ons redden kan.

quote:

Nou, het gaat met name om levend geloof, het soort dat door liefde werkt. Geen dood geloof, van die holle vaten zonder (liefde-)werken.

Uiteraard is een correcte doop zonder oprecht geloof een leeg ritueel.
Maar ook een oprecht geloof zonder correcte doop is een zonder bevestiging.


quote:

Dat relativeer ik op dezelfde manier als de doop. Men kan avondmaal vieren terwijl men zijn hart verre van de Heer houdt, en dan werkt het niet.

Ook hier blijft geloof centraal staan. Maar geloof is iets dat we ontvangen in genade van G-d Zelf. Immers Petrus kon pas zeggen dat Christus de Zoon van G-d was, nadat G-d dat in Petrus gelegd had. Geloof is dus een resultaat van.....


quote:

Onze traditionele protestantse kerken hebben eeuwenlang gebloeid, en al die tijd hadden zij de kinderdoop. Geloofsafval doet zich pas de laatste afgelopen decennia voor. Daarom vind ik het ongerijmd om twijfel / geloofsonzekerheid te wijten aan de kinderdoop.

Klopt, ik denk ook niet dat G-d om 1 ding Zijn Zegen terugtrekt. Maar in onze kerkgenootschappen is meer mis, bijvoorbeeld onze houding tegenover israel etc.
Daarbij is G-d lankmoedig, maar naar jaren koppig blijven van Zijn kinderen, al Hij Zich terugtrekken. Net als met israel, aren van lankmoedigheid en dan komt het moment dat G-d straft. Gelukkig voor israel met de Eeuwige Beloften om het weer goed te maken. En gelukkig voor ons traditionele christenen dat het Fundament van Christus ons persoonlijk zal redden. Maar dat Fundament is er voor het individu en niet voor een kerkinstituut.
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2013, 12:48:41 pm door learsi »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #99 Gepost op: februari 08, 2013, 04:12:04 pm »

quote:

learsi schreef op 08 februari 2013 om 12:14:
[...]


In principe is dat de consequentie.
In de praktijk zien we soms dat juist de personen die het voor de massa niet lijkt "te verdienen" (de Heilige geest verdien je niet, maar ontvang je in genade van G-d) de wel vol is van Heilige Geest en degenen die het voor de massa wel lijken te verdienen, niet vol zijn van de Heilige Geest.

Het is aan G-d om te schenken hoe Hij wil, Zijn keuzes zijn immers altijd rechtvaardig. Dus in hoeverre de volksstammen door de genade van Christus TOCH de Heilige Geest ontvangen, omdat ze misleid zijn door onze kerkleer, kan ik niet inschatten. Wat je wel ziet is dat bij onze kerkgenootschappen doorgaans de mensen meer religieus zijn dan gelovig.

Zo zie je dat in het OT al dienaren van Hem vol werden van de Geest, maar dat dan vaak tijdelijk en niet permanent.

Dat is juist HET verschil, de Heilige Geest na Christus Zijn Hemelvaart is permanent als aan de voorwaarden zoals de Schrift aangeeft is voldaan. Nu, G-d is vrij om Zelf te bepalen wie Hij wel en niet de Heilige Geest schenkt. Maar wie wel de voorwaarden van de Schrift volgt in vertrouwen op Hem zal Hij beslist niet de beloofde gave van de Heilige Geest onthouden.


Dit klinkt mij al iets doordachter.
Trouwens, ik beginsel zie ik toch een tegenstrijdigheid.
De gedachte dat de Heilige Geest uitgestort wordt met de doop heb ik eerder van een pinksterchristen uit Rotterdam die ik aan de lijn had uitvoerig horen spreken. Alleen wierp ik hem dan wel het volgende voor: "hoe kan je al ervaringen van boven hebben en geloven, voor je gedoopt zou worden en voor je daarmee de Heilige Geest zou ontvangen?" Ik kreeg een soort antwoord van: "ja, God doet al wel dingen van te voren."

Hoe je het ook bekijkt, je kan niet aan de conclusie ontkomen dat tot geloof komen, voor de doop vaak al gebeurd en dat dit een werk van de Heilige Geest is.

In de kern is er naar mijn idee maar één regel om tot geloof te komen:
"Hij staat aan de deur en Hij klopt. Wie voor Hem open doet, bij Hem zal Hij binnen treden.."
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2013, 04:14:18 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin