Auteur Topic: Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?  (gelezen 15782 keer)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #60 Gepost op: januari 25, 2013, 10:10:38 am »
Ik doe niet expliciet mee, maakt uw-jouw overtuiging over de doop u-jouw zalig= Soteria= behouden(is)

of is dat het geloof en de genade

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #61 Gepost op: februari 04, 2013, 10:59:47 pm »
Bij het verder studeren op dit onderwerp liep ik tegen een opmerking aan dat nergens in het Nieuwe Testament iets staat over "de manier" van dopen.
Ja, natuurlijk wel dat het met water moet.

Maar er zou niks staan over wel of niet onderdompelen, er is zelfs verschil van mening of je 'alleen' gedoopt kunt worden in de naam van Jezus Christus (teksten als Hand. 10:48 en Hand. 19:5 komen dan in beeld).

En er wordt wel een (symbolische) link gelegd tussen het begraven worden en weer opstaan met Christus, maar dat wordt nergens vertaald in het 'moeten' onderdompelen.

Heeft iemand hierover wat meer info, of bijbelteksten, of een link naar een bijbelstudie?
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #62 Gepost op: februari 05, 2013, 05:41:06 pm »
@ Harry,

Zie hier

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #63 Gepost op: februari 05, 2013, 08:39:59 pm »
Leuk zo'n discussie, maar leidt tot niets. elkaars sacramenten erkennen we toch niet.
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #64 Gepost op: februari 05, 2013, 08:43:13 pm »

quote:

Antonius schreef op 05 februari 2013 om 20:39:
Leuk zo'n discussie, maar leidt tot niets. elkaars sacramenten erkennen we toch niet.
Eh, een persoon die in de RKK gedoopt is geld ook in de gereformeerde kerken als gedoopt en andersom ook. Dus dat valt wel mee.
Mail me maar als je wat wilt weten

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #65 Gepost op: februari 05, 2013, 09:46:01 pm »

quote:



learsi,
De site had ik nog niet gezien
Ik zal er eens rondkijken.

Maar mijn vraag (of eigenlijk wordt het steeds meer verbazing) gaat over de 2 punten:
- waar staat het onderdompelen?
- de verschillende 'doop-formules'.
« Laatst bewerkt op: februari 05, 2013, 09:46:22 pm door HarryK »
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #66 Gepost op: februari 06, 2013, 10:29:50 am »
@ Harry,
Handelingen 8
36 En terwijl zij onderweg waren, kwamen zij bij een water. En de kamerheer zei: Kijk, daar is water;  wat verhindert mij gedoopt te worden?
37 En Filippus zei: Als u met heel uw hart gelooft, is het geoorloofd. En hij antwoordde en zei: Ik geloof dat Jezus Christus de Zoon van God is.
38 En hij liet de wagen stilhouden, en zij daalden beiden af in het water, zowel Filippus als de kamerheer, en hij doopte hem.
39 En toen zij uit het water opgekomen waren, nam de Geest van de Heere Filippus weg; en de kamerheer zag hem niet meer, want hij vervolgde zijn weg met blijdschap.


Ten eerste: Kijk daar is water !
Destijds reisde men altijd met water bij zich om te drinken, indien dopen door water gieten kon, had men ook het drinkwater kunnen gebruiken.

Ten tweede:
En toen zij uit het water opgekomen water. Uit het water gekomen, nadat men ondergedompeld is geweest.

Romeinen 6
4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo

Ook Kolossenzen 2
12   U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt,  door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.
--> De doop symboliseert namelijk het begraven worden en weer opstaan uit de dood met Jezus Christus. Dit gebeurt niet bij een beetje water gieten.

Ook hier:
Johannes 3:23 En Johannes doopte ook in Enon bij Salim, dewijl aldaar vele wateren waren; en zij kwamen daar, en werden gedoopt.
« Laatst bewerkt op: februari 06, 2013, 10:30:39 am door learsi »

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #67 Gepost op: februari 06, 2013, 11:49:31 am »

quote:

learsi schreef op 06 februari 2013 om 10:29:
@ Harry,
Handelingen 8
36 En terwijl zij onderweg waren, kwamen zij bij een water. En de kamerheer zei: Kijk, daar is water;  wat verhindert mij gedoopt te worden?
37 En Filippus zei: Als u met heel uw hart gelooft, is het geoorloofd. En hij antwoordde en zei: Ik geloof dat Jezus Christus de Zoon van God is.
38 En hij liet de wagen stilhouden, en zij daalden beiden af in het water, zowel Filippus als de kamerheer, en hij doopte hem.
39 En toen zij uit het water opgekomen waren, nam de Geest van de Heere Filippus weg; en de kamerheer zag hem niet meer, want hij vervolgde zijn weg met blijdschap.


Ten eerste: Kijk daar is water !
Destijds reisde men altijd met water bij zich om te drinken, indien dopen door water gieten kon, had men ook het drinkwater kunnen gebruiken.


Subjectieve aanname, staat nergens in de tekst = prive-interpretatie.
Er staat niets over proviand of water e.d. en zegt dus ook niets over de methoden van dopen.


quote:

Ten tweede:
En toen zij uit het water opgekomen water. Uit het water gekomen, nadat men ondergedompeld is geweest.


Subjectieve aanname, staat nergens in de tekst = prive-interpretatie.
Opkomen kan ook als iemand geknield heeft gezeten, of gehurkt en zegt dus niets over onderdompelen.

Wat er wél staat:
De Geest zei tegen Filippus: ‘Ga naast die wagen lopen.’ (Hnd 8:29)

Hoe kwam Filippus aan de autoriteit om te dopen? Van een dwalende Belgische website prutser? Oh nee, hij had apostolisch de handen opgelegd gekregen en had dus een goddelijk mandaat. (Hnd 6:5-6). Je kan dus alleen geldig gedoopt worden binnen apostolische lijn...  ;)


quote:

--> De doop symboliseert namelijk het begraven worden en weer opstaan uit de dood met Jezus Christus. Dit gebeurt niet bij een beetje water gieten.
Subjectieve aanname, staat niet in de tekst = prive-interpretatie.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #68 Gepost op: februari 06, 2013, 12:29:38 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 06 februari 2013 om 11:49:
[...]


Subjectieve aanname, staat nergens in de tekst = prive-interpretatie.
Er staat niets over proviand of water e.d. en zegt dus ook niets over de methoden van dopen.

Dank je wel voor het bevestigen van hoe de RK alles probeert te verdraaien met leugens, niet voor niets zal de RK de leider van de hoer van babylon zijn.
dat over drinkwater bij zich hebben heet geschiedenis.

quote:

Subjectieve aanname, staat nergens in de tekst = prive-interpretatie.
Opkomen kan ook als iemand geknield heeft gezeten, of gehurkt en zegt dus niets over onderdompelen.
Geloof je dit zelf? Er staat opkomen uit het water, niet opkomen bij het water.

quote:

--> De doop symboliseert namelijk het begraven worden en weer opstaan uit de dood met Jezus Christus. Dit gebeurt niet bij een beetje water gieten.
Subjectieve aanname, staat niet in de tekst = prive-interpretatie.


Kolossenzen 2
12 U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt, door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.
--> Hoe wil je symbolisch begraven en opstaan uit het graf door een handje water over het bolletje te gieten? Dat gaat niet ! Zelfs jullie paus kan dat niet !

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #69 Gepost op: februari 06, 2013, 12:36:17 pm »

quote:

learsi schreef op 06 februari 2013 om 12:29:
[...]

Dank je wel voor het bevestigen van hoe de RK alles probeert te verdraaien met leugens, niet voor niets zal de RK de leider van de hoer van babylon zijn.
dat over drinkwater bij zich hebben heet geschiedenis.


Dank voor je bevestiging dat je interpretatie onbijbels is, maar 'geschiedenis'. Het staat er dus gewoon niet. je kan wel overal je frustratie jegens Gods Kerk willen ventileren, maar dat maakt jouw onzin nog steeds niet bijbels.  :+


quote:

Geloof je dit zelf? Er staat opkomen uit het water, niet opkomen bij het water.
Opkomen kan ook als je geknield in het water zit, of gehurkt. Ben je wel eens in Azië geweest? Dan zie je bijna niet anders als rijstpluksters die opkomen uit het water, zonder dat ze ondergedompeld zijn geweest. Oftewel, je interpretatie was, zoals gewoonlijk, onbijbels.  :+

quote:

Kolossenzen 2
12 U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt, door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.
--> Hoe wil je symbolisch begraven en opstaan uit het graf door een handje water over het bolletje te gieten? Dat gaat niet ! Zelfs jullie paus kan dat niet !
Die kan dat bij uitstek! Maar zoals je zegt 'symbolisch' begraven en opstaan.... wat betekent 'symbolisch' in semitische context denk je? ;)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #70 Gepost op: februari 06, 2013, 12:45:35 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 06 februari 2013 om 12:36:
Opkomen kan ook als je geknield in het water zit, of gehurkt. Ben je wel eens in Azië geweest? Dan zie je bijna niet anders als rijstpluksters die opkomen uit het water, zonder dat ze ondergedompeld zijn geweest. Oftewel, je interpretatie was, zoals gewoonlijk, onbijbels.  :+

Heb ik het over dopen in Aziatische rijstvelden gehad dan?  :nee:

quote:

Die kan dat bij uitstek! Maar zoals je zegt 'symbolisch' begraven en opstaan.... wat betekent 'symbolisch' in semitische context denk je? ;)

Het begraven worden en opstaan uit het graf wordt gesymboliseerd:

- onder de grond (onder water)
- uit het graf (uit het water)

DAT maakt dat iemand wedergeboren zal worden. Daarom zijn alle niet ondergedompelde "christenen" ook niet (echt) wedergeboden. Tel daarbij op het niet dopen in de Heilige Geest, wat met onderdompelende doop gelijkertijd kan, omdat daarbij de handen worden opgelegd onder aanroeping van Jezus Christus.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #71 Gepost op: februari 06, 2013, 03:53:19 pm »

quote:

learsi schreef op 06 februari 2013 om 12:45:
[...]

Heb ik het over dopen in Aziatische rijstvelden gehad dan?


Nee, wel over 'opkomen'... zoals aangetoond, dat zegt helemaal niets over onderdompeling.


quote:

Het begraven worden en opstaan uit het graf wordt gesymboliseerd:

- onder de grond (onder water)
- uit het graf (uit het water)

DAT maakt dat iemand wedergeboren zal worden. Daarom zijn alle niet ondergedompelde "christenen" ook niet (echt) wedergeboden. Tel daarbij op het niet dopen in de Heilige Geest, wat met onderdompelende doop gelijkertijd kan, omdat daarbij de handen worden opgelegd onder aanroeping van Jezus Christus.



De doortocht door de Rode Zee is een voorwijzing naar de doop.... was Mozes ondergedompeld? Was de misdadiger aan het kruis ondergedompeld toen Hij zei: 'Ik beloof je, vandaag nog zul je bij Mij zijn in het paradijs.' ?

Je interpreteert er weer lustig op los...   :+
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #72 Gepost op: februari 06, 2013, 03:57:30 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 06 februari 2013 om 15:53:
[...]


Nee, wel over 'opkomen'... zoals aangetoond, dat zegt helemaal niets over onderdompeling.


[...]


De doortocht door de Rode Zee is een voorwijzing naar de doop.... was Mozes ondergedompeld? Was de misdadiger aan het kruis ondergedompeld toen Hij zei: 'Ik beloof je, vandaag nog zul je bij Mij zijn in het paradijs.' ?

Je interpreteert er weer lustig op los...   :+
Om maar te zwijgen over de ark van Noach, die was ook niet ondergedompeld.
En we leren in het OT bij de tempelrituelen toch écht dat besprenkeling voor reiniging staat. Zelfs in de HSV staat dat...
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #73 Gepost op: februari 06, 2013, 04:19:14 pm »

quote:

learsi schreef op 06 februari 2013 om 12:45:

Het begraven worden en opstaan uit het graf wordt gesymboliseerd:

- onder de grond (onder water)
- uit het graf (uit het water)

DAT maakt dat iemand wedergeboren zal worden. Daarom zijn alle niet ondergedompelde "christenen" ook niet (echt) wedergeboden. Tel daarbij op het niet dopen in de Heilige Geest, wat met onderdompelende doop gelijkertijd kan, omdat daarbij de handen worden opgelegd onder aanroeping van Jezus Christus.
Als je hier echt op door zou denken en waarom God de doop in het leven zou hebben geroepen, dan hoef ik jou niet meer uit te leggen dat dit wat je nu doet juist doorgeslagen religieuze uitingen zijn, wat nogal in de menselijke behoeften zitten ingebakken. Mensen willen maar rituelen uitvoeren, waardoor het constant het risico loopt om geplijsterde graven te worden.
Een nieuwe start is een nieuw begin

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #74 Gepost op: februari 06, 2013, 04:26:02 pm »

quote:

learsi schreef op 06 februari 2013 om 12:45:
[...]
Het begraven worden en opstaan uit het graf wordt gesymboliseerd:

- onder de grond (onder water)
- uit het graf (uit het water)

DAT maakt dat iemand wedergeboren zal worden. Daarom zijn alle niet ondergedompelde "christenen" ook niet (echt) wedergeboden. Tel daarbij op het niet dopen in de Heilige Geest, wat met onderdompelende doop gelijkertijd kan, omdat daarbij de handen worden opgelegd onder aanroeping van Jezus Christus.

Zoals je zelf zegt learsi, het is een symbool, het beeldt een werking van het geloof uit. De uitbeelding op zichzelf heeft geen werking, het is het geloof dat werkt, dat maakt dat iemand wedergeboren zal worden.

Iemand kan ondergedompeld zijn en toch niet wedergeboren. Als dat water niet van echt geloof getuigt. Het is alleen maar water, hoor.
Anderzijds kan iemand best wedergeboren zijn en toch niet gedoopt. Om welke reden dan ook, behalve ongeloof.

Staar je niet blind op een symbool, dat an sich een uiterlijkheid is. Alleen geloof maakt de uitbeelding een levend getuigenis.