Auteur Topic: Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?  (gelezen 17766 keer)

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #90 Gepost op: februari 07, 2013, 10:37:12 pm »
Peter68 schreef op 06 februari 2013 om 21:29[/message]:[/b]
[...]


quote:

Dat zou betekenen dat hele volksstammen in de protestante en katholieke kerk, dus niet de Geest hebben gekregen omdat ze als kind zijn gedoopt (net als ik) en dat daar ook geen wedergeboren mensen te vinden zijn enkel omdat ze als kind gedoopt zijn? Dat vindt ik nogal een uitspraak Learsi! Bovendien keur je die doopwijze af en concludeer je dat er dus ook geen geloof is omdat dit door de Geest gegeven wordt. En de Geest krijg je bij doop door onderdompeling. Feitelijk zeg je dat ieder die als kind gedoopt is dus geen Christen is.....(behalve als je als volwassene nog eens gedoopt bent)
Wellicht heb je deze post over het hoofd gezien maar ben gewoon benieuwd hoe je hier over denkt.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #91 Gepost op: februari 07, 2013, 10:56:42 pm »

quote:

learsi schreef op 06 februari 2013 om 16:44:
[...]


Je hebt gelijk wat betreft zelf symbolen bedenken, maar waarom zou je dan in onze kerk überhaupt nog dopen? Dat is toch evenzeer symbolisch bedoeld?

Dit symbolische voorschrift staat namelijk zo in de Schrift met de opdracht het te doen. En zelfs nog op welke manier ! Het is in die wijze niet te vergelijken met het rondslingeren van wierook in de RK, of het hosties eten zonder wijn, etc.

Zie Matteus 3
Jezus gedoopt
13   Toen kwam Jezus van Galiléa naar de Jordaan, tot Johannes, om door hem gedoopt te worden.
--> Naar de Jordaan, niet ergens in een dorp of stad met een bekertje water, nee Jezus ging er speciaal voor naar de Jordaan.

16 En Jezus, gedoopt zijnde, is terstond opgeklommen uit het water; en ziet, de hemelen werden Hem geopend, en hij zag  de Geest Gods neerdalen, gelijk een duif, en op Hem komen.
--> Ook hier weer, Jezus is opgeklommen UIT het water !

17 En ziet, een stem uit de hemelen, zeggende:  a Deze is Mijn Zoon, Mijn Geliefde, in Wie Ik Mijn welbehagen heb!

Marcus 1
Doop en verzoeking van Jezus
9 En het geschiedde in diezelfde dagen, dat Jezus kwam van Názareth, gelegen in Galiléa, en werd door Johannes gedoopt in de Jordaan.
--> Jezus werd gedoopt IN de Jordaan, net bij de Jordaan of in een dorp met een bekertje water. Nee Jezus ging er speciaal voor naar de Jordaan toe !

10   En terstond, toen Hij uit het water opklom, zag Hij de hemelen opengaan, en de Geest, gelijk een duif, op Hem neerdalen.
--> Jezus klom op UIT het water !

Dus, Jezus liet Zich dopen IN de Jordaan, niet bij de Jordaan en klom na de doop op UIT het water ! Duidelijker kan het niet !

Daartegenover staat er nergens een oproep om met besprenkeling te dopen, nergens !


Voor mij is dit allemaal een buitenkantdiscussie wat je voert. Je richt je puur op de buitenkant van de doop, buitenkant van het avondmaal en buitenkant van de opdrachten die God mee gaf. Daarmee raak je de kern waar het om gaat niet en je weet zelf ook dat de gemeente waar je bij hoort nooit dat zo zal uitvoeren.
Wil je echt gehoorzaam zijn aan Gods geboden op de manier waarop jij het voor stelt, dan is er maar één manier: uittreden. Iedere keer als je in een gemeente terecht komt die iets van jou vraagt wat ingaat tegen deze uiterlijke opdrachten.
Maar Jezus gaat niet over het uiterlijk, maar over jouw hart.
Een nieuwe start is een nieuw begin

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #92 Gepost op: februari 07, 2013, 11:13:10 pm »

quote:

learsi schreef op 07 februari 2013 om 21:45:
Niet een opdracht, maar wel vele voorbeelden waaruit de christen zou moeten leren dat dopen dient te geschieden door onderdompeling en niet door overgieten.

"Vele" voorbeelden? Zoals ik al een aantal keren vroeg: waar staat dat dan?
Niet in de teksten die je tot dusverre hebt aangedragen.
Alleen in de "symboliek" zoals in Romeinen 6 en Kolossenzen 2, maar daar staat dan weer andere symboliek tegenover van "door" water heen zonder "onder water" te gaan (uittocht uit Egypte) en het beeld van de ark van Noach.

quote:

Waarom anders zoude ze afdalen in het water en eruit opklimmen? Wanneer we letterlijk lezen dan lezen we afdalen IN het water en UIT het water opklimmen.

Dat zeg ik ook steeds: ze dalen af IN het water, en ze klimmen op UIT het water.
Alleen zeg jij dat daarmee de doop wordt aangeduid, en ik laat je steeds zien dat dat niet zo is.
Er staat steeds:
{1} Ze gaan het water IN,
{2} DAN wordt er gedoopt,
{3} en DAN gaan ze het water weer uit.

Hand. 8:38-39
En hij liet de wagen stilhouden, {1} en zij daalden beiden af in het water, zowel Filippus als de kamerheer, {2} en hij doopte hem.
{3} En toen zij uit het water opgekomen waren, nam de Geest van de Heere Filippus weg; ...


En nogmaals: als het is zoals jij zegt: dan gebeurt dopen door onderdompelen op de manier dat ook de doper helemaal onder water gaat?


Mattheüs 3:16
En Jezus, {2} gedoopt zijnde, {3} is terstond opgeklommen uit het water; en ziet, de hemelen werden Hem geopend, en hij zag de Geest Gods neerdalen, gelijk een duif, en op Hem komen.

quote:

Dus al zou je het letterlijk nemen Harry, dan is een doop door overgieten met water onjuist, want ze staan niet in water zoals dat gebeurd in de Schrift. ;)
Als je het zo letterlijk wilt nemen, dan kun je niet eens meer in een kerkgebouw dopen, dan moet je naar open water.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #93 Gepost op: februari 07, 2013, 11:33:04 pm »
Ik geloof wel dat de onderdompeling bewust zo in de bijbel gedaan werd om het "begraven" uit te beelden. Maar vooral op het "uit te beelden" zou ik de nadruk willen leggen. Het is en blijft een voorstelling. Het echte werk moet in je hart gebeuren. Het is nooit Gods bedoeling geweest om een voorstelling die Hij geeft als doel op zich te stellen. Voorstellingen zijn lessen aan ons. Het gaat om wat er in je hart te weeg wordt gebracht.

Ik liep eens de trap thuis op met schuldgevoelens over bepaalde dingen, waarop ik zuchte en dacht: "wat zou het toch mooi zijn als ik iemand anders was en dat de geschiedenis die ik nu gehad heb ook van iemand anders was. Wat zou het mooi zijn als ik gewoon rein was. Of dat ik het geheel op nieuw kon doen en dat mijn leven van nu gewoon niet die van mij is. Toch besefte ik opeens dat Jezus dit bedoelt met: "je moet op nieuw geboren worden."
Wees iemand anders. Een nieuwe schepping. Je bent niet meer die persoon met een onrein geweten. God start met jou een nieuw leven, een nieuw persoon, als je daar voor kiest. Hij heeft dat mogelijk gemaakt door het kruis van Jezus. Neem dat aanbod van Hem aan.
Begin een nieuw leven! :) Wees nu voortaan iemand anders!
Een nieuwe start is een nieuw begin

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #94 Gepost op: februari 07, 2013, 11:34:16 pm »

quote:

gaitema schreef op 07 februari 2013 om 22:56:
[...]


Voor mij is dit allemaal een buitenkantdiscussie wat je voert. Je richt je puur op de buitenkant van de doop, buitenkant van het avondmaal en buitenkant van de opdrachten die God mee gaf. Daarmee raak je de kern waar het om gaat niet en je weet zelf ook dat de gemeente waar je bij hoort nooit dat zo zal uitvoeren.
Wil je echt gehoorzaam zijn aan Gods geboden op de manier waarop jij het voor stelt, dan is er maar één manier: uittreden. Iedere keer als je in een gemeente terecht komt die iets van jou vraagt wat ingaat tegen deze uiterlijke opdrachten.
Maar Jezus gaat niet over het uiterlijk, maar over jouw hart.
Precies wat ik ook denk Gaitema!

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #95 Gepost op: februari 08, 2013, 12:24:05 am »

quote:

learsi schreef op 07 februari 2013 om 21:41:

quote:

small brother schreef op 07 februari 2013 om 20:07:
--> Duidelijk heeft God het over water dat wordt gesprenkeld over de gelovigen, tot afwassing van de ongerechtigheden.
Waar lees jij dan in de Schrift dat de doop het afwassen symboliseert small brother? Ik ken namelijk (nog) geen vers.
Ik citeerde jou, waar jij citeerde uit Ezechiël:
Ezechiel 36:24
Ik zal u uit de heidenvolken halen en u uit alle landen bijeenbrengen. Dan zal Ik u naar uw land brengen en Ik zal rein water op u sprenkelen en u zult rein worden. Van al uw onreinheden en van al uw stinkgoden zal Ik u reinigen.
Concentreer je niet op de details van de doop, maar op de details van Ez.36:25.

quote:

Je voorbeeld met Mozes is voor het volk israel en niet voor christenen.

Het is onvoorstelbaar Learsi, hoeveel en hoe grote delen van de bijbel jij afdoet en afbreekt van het Woord van God.

Heb.8: 2 Een Bedienaar des heiligdoms, en des waren tabernakels, welken de Heere heeft opgericht, en geen mens.
4 Want indien Hij op aarde ware, zo zou Hij zelfs geen Priester zijn, dewijl er priesters zijn, die naar de wet gaven offeren;
5 Welke het voorbeeld en de schaduw der hemelse dingen dienen, gelijk Mozes door Goddelijke aanspraak vermaand was, als hij den tabernakel volmaken zou: Want zie, zegt Hij, dat gij het alles maakt naar de afbeelding, die u op den berg getoond is.
6 En nu heeft Hij zoveel uitnemender bediening gekregen, als Hij ook eens beteren verbonds Middelaar is, hetwelk in betere beloftenissen bevestigd is.
Want indien dat eerste verbond onberispelijk geweest ware, zo zou voor het tweede geen plaats gezocht zijn geweest.
8 Want hen berispende, zegt Hij tot hen: Ziet, de dagen komen, spreekt de Heere, en Ik zal over het huis Israëls, en over het huis van Juda een nieuw verbond oprichten;


Dit laatste vers is van Jeremia, je weet wel die van de tijd van Ezechiël. Dit is vervangingstheologie van Paulus. 'Gepikt' van de joden.
Maar je vergeet dan wel dat de bijbel niet een boek voor onbekeerlijke joden is. Maar voor gelovige joden. Dat zijn de joden en heidenen die Christus aannemen, net zoveel als er uit de geestelijke ballingschap van verblindheid geleid worden.

Lezen we verder in Heb.8:
Heb.8:9Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage, als Ik hen bij de hand nam, om hen uit Egypteland te leiden; want zij zijn in dit Mijn verbond niet gebleven, en Ik heb op hen niet geacht, zegt de Heere.
10 Want dit is het verbond, dat Ik met het huis Israëls maken zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven, en in hun harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
11 En zij zullen niet leren, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, zeggende: Ken den Heere; want zij zullen Mij allen kennen van den kleine onder hen tot den grote onder hen.
12 Want: Ik zal hun ongerechtigheden genadig zijn, en hun zonden en hun overtredingen zal Ik geenszins meer gedenken.
13 Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; dat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.


Heb je het gelezen? Heb.8 gaat over het eerste verbond. Dat is met Israël.  Dat verbond wordt vernieuwd tot een verbond dat de wet in de harten schrijft. Dat is dus voor Israël de leer over de Heilige Geest en het christendom. Vervangingsleer. Maar dan wel in bijbelse zin; niet in jouw gedemoniseerde versie.

Heb.9:15
15 En daarom is Hij de Middelaar des nieuwen testaments, opdat, de dood daartussen gekomen zijnde, tot verzoening der overtredingen, die onder het eerste testament waren, degenen, die geroepen zijn, de beloftenis der eeuwige erve ontvangen zouden. Want waar een testament is, daar is het noodzaak, dat de dood des testamentmakers tussenkome;
Want een testament is vast in de doden, dewijl het nog geen kracht heeft, wanneer de testamentmaker leeft.  Waarom ook het eerste niet zonder bloed is ingewijd.


Dat is de bloedbesprenging door Mozes. Dus geheel relevant voor de kern van het nieuwe testament.

vervolg van Heb.9:
19 Want als al de geboden, naar de wet van Mozes, tot al het volk uitgesproken waren, nam hij het bloed der kalveren en bokken, met water, en purperen wol, en hysop, besprengde beide het boek zelf, en al het volk, Zeggende: Dit is het bloed des testaments, hetwelk God aan ulieden heeft geboden. En hij besprengde desgelijks ook den tabernakel, en al de vaten van den dienst met het bloed.

22 En alle dingen worden bijna door bloed gereinigd naar de wet, en zonder bloedstorting geschiedt geen vergeving.
Zo was het dan noodzaak, dat wel de voorbeeldingen der dingen, die in de hemelen zijn, door deze dingen gereinigd werden, maar de hemelse dingen zelve door betere offeranden dan deze.


Denk nu terug aan het Koninkrijk der hemelen dat door de 70 uitverkorenen aan Israël werd verkondigd. Het verbond met Israël wordt als voorbeelding tentoongesteld en kreeg een vervulling tot een betere, hemelse beduiding. De weg van Christus is de schakel tussen de oude belofte en het nieuwe hemelse Jeruzalem. Het is de vervangingsleer van de wet van uiterlijkheid tot de wet geschreven in het hart.
Denk ook aan de twaalf discipelen die Jezus zich verkoos. Het getal twaalf staat voor de twaalf stammen die Jezus in hen tot Zich liet vergaderen. zie Jak.1:1 Jakobus, een dienstknecht van God en van den Heere Jezus Christus; aan de twaalf stammen, die in de verstrooiing zijn: zaligheid.  
 
Het zijn voorbeeldingen dus tot een betere toekomst. Lees maar verder:

Heb.10:1 Want de wet, hebbende een schaduw der toekomende goederen, niet het beeld zelf der zaken, kan met dezelfde offeranden, die zij alle jaren geduriglijk opofferen, nimmermeer heiligen degenen, die daar toegaan. 4 Want het is onmogelijk, dat het bloed van stieren en bokken de zonden wegneme.

quote:

Sorry dat ik er weer mee kom, maar dit is vervangingstheologie wat je hier doet.
Deze profetie in Ezechiel is voor het volk israel en niet voor ons christenen. Hier wordt dus onterecht een profetie voor israel door kerkleer toegeëigend.  ;(
Nou, toe maar: antwoord dan als een jood. Wat betekent de sprenkeling van het water en het afwassen van de ongerechtigheden in deze tekst voor het learsiaanse geloof in Christus? Zeg het maar !

quote:

Daarbij staat in deze profetie dat God Zelf reinigt, niet de mens voor Hem.

We lazen net dat er nog niet één jood geheiligd is. De heiliging van de joden is een uiterlijke heiliging van Gods Naam, die van de jood telkenmale nieuwe offers vraagt. Maar door de doop en de afwassing van zonden wordt een mens wèl zelf geheiligd. Dat wil zeggen, in termen van Ezechiël: de ongerechtigheden worden weggedaan. Dat was wat Johannes de Doper predikte: vergeving van zonden. Dat was in Joodse termen revolutionait; immers bekering hielp helemaal niets: de offers, die hielpen. En dat werd ook de maatstaf. Dat was ook dat het tot een uiterlijke bedoening maakte. Hoewel vanaf het begin de wet een vraag en een claim was tot geloof: Opdat gij weten zult... en: Opdat de verlossing en de uittocht uit het slavenhuis werd gedacht.

En daar belanden we bij een rariteit in je eigen geloof.
Want enerzijds geloof je zoiets als een doop en wedergeboorte in de Geest. En je praat erover in termen "staat symbool voor". Hoewel je weet dat er iets materieels gebeurt en dat die gebeurtenis ook iets vertegenwoordigt dat uitgaat boven het geloof van offeren van stieren en bokken uit.
En anderzijds spreek je over de afwassing door God die in Ezechiël wordt genoemd. Een belofte die volgens jou concreet is en ook daadwerkelijk letterlijk gelezen moet worden als echte in vervulling te gaan belofte. En die afwassing acht je in deze wereld niet mogelijk.

Dus het christelijke geloof accepteer je als iets reëels en concreets van een voortgeschreden plan en een vervulde voortzetting van Gods heilsplan, maar zonder oudtestamentische basis.
En de oudtestamentische basis daartegenover (die niet concreet door jou wordt geduid in termen van afwassing met water en bevrijd zijn van ongerechtigheden), die acht je nog niet te zijn uitgekomen, en ook niet vervuld te kunnen zijn totdat Christus nog een keer terugkomt om het ook voor jou te brengen.
Lees het even terug: welke vervulling was nu concreter???? Merk je niet dat het bij jou geen zaak is van christenen vervanging verwijten? Het probleem is dat jij de toepasselijkheid van het oude testament stelselmatig afpikt van de joden die Johannes de Doper volgden en Christus als Koning hebben. Categorisch weiger jij zelfs de joden als jood te erkennen, die Christus hebben aangenomen. Maar als die joden joden zijn en als Christus in de lijn staat van de Davidische Koningen, dan is er een primair eerste recht op toepasselijkheid van alle profetieën die ook maar enigszins toepassing vinden. Want een andere koning is er niet in de lijn van David opgestaan. Maar jouw afkeer tegen christenen-vervangers is zó groot dat jij ook de joodse christenen niet erkent. Ja, feitelijk erken je zelfs niet dat Christus Zelf en de twaalf discipelen en apostelen, een claim leggen op de primaire vervulling van de beloften in het Koninkrijk der hemelen dat zij hebben gebracht.

Principieel is daarmee de keus bij jou of je kiest voor het Koninkrijk der hemelen of voor het Koninkrijk der aarde. En jij stelt als een saduceeër het aardse tot werkelijker en waardevoller, dan het hemelse. En in het aardse Israël zie jij en stel jij je vervulde hoop. Ook al net als toen.

Maar de realiteit van de concreetheid, daar ben jij blind voor omdat jij het aan Israël gepredikte Koninkrijk der hemelen niet als realiteit van de joden accepteert. En dat betekent in wezen dat jij Christus niet accepteert. Maar jij komt er niet mee weg om je te beroepen op je blindheid. Want het evangelie is ook aan jou verkondigd. Zo niet reeds eerder, dan toch nu.

NB: Ik realiseer me dat ik hier in zeker opzicht invul hoe jij in het geloof staat. Natuurlijk kan ik niet in je hart kijken, maar ik tracht wat je zegt zinvol te duiden.  Graag hoor ik van je als ik het verkeerd zie.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #96 Gepost op: februari 08, 2013, 11:49:46 am »

quote:

learsi schreef op 07 februari 2013 om 18:18:
[...]
Hoever ben je bereid deze stellingname door te trekken Pyro?
Ik bedoel:
-hoeven we dan alleen maar te geloven in Jezus om gered te worden?

Ja! Geloven doe je tot behoud.
Ik zeg niet, dat de doop niet belangrijk is. Het staat (als het goed is) niet los van geloof, is een getuigenis ervan.

quote:

Komt dat dan ook niet zo nauw?
Nou, het gaat met name om levend geloof, het soort dat door liefde werkt. Geen dood geloof, van die holle vaten zonder (liefde-)werken.

quote:

-En het avondmaal? Kunnen we de wijn gerust achterwege laten? Of het brood?

Dat relativeer ik op dezelfde manier als de doop. Men kan avondmaal vieren terwijl men zijn hart verre van de Heer houdt, en dan werkt het niet. Omgekeerd kan iemand die (om welke reden dan ook) nooit avondmaal heeft gevierd, op grond van levend geloof toch behouden zijn. Want we worden niet behouden door brood en wijn.
Toch is het avondmaal als een getuigenis van geloof wel degelijk belangrijk.
Alleen, zoals gezegd, ik vind het beter deze dingen te relativeren om altijd zicht te kunnen houden waarom het echt gaat.

quote:


Waarom nu mbt de doop, die toch behoorlijk in detail is beschreven, dit negeren?
Juist omdat het iets van de basis is.
Omwille van de bestaande traditie? Zit daar trots achter misschien?

De kinderdoop op zich brengt in ieder geval geen geloof, niet bij baby's maar ook niet bij volwassenen. Iemand uit onze kerk die zich later heeft laten dopen zonder onderdompeling is nog steeds er twijfelend in zijn geloof. Dat geeft deze man ook toe. Teveel broeders en zusters vallen binnen onze traditionele kerkgenootschappen af van hun geloof/worden uiterst vrijzinnig. Dat is jammer.
Onze traditionele protestantse kerken hebben eeuwenlang gebloeid, en al die tijd hadden zij de kinderdoop. Geloofsafval doet zich pas de laatste afgelopen decennia voor. Daarom vind ik het ongerijmd om twijfel / geloofsonzekerheid te wijten aan de kinderdoop. Tenminste in zijn algemeenheid. In een individueel geval kan het natuurlijk wel. Anderzijds: de vrijzinnige twijfelaars die ik in PKN kring ken, worstelen geen van alle met hun kinderdoop. Er zitten heel andere dingen achter die twijfel.
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2013, 11:52:09 am door pyro »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #97 Gepost op: februari 08, 2013, 12:14:40 pm »

quote:

Peter68 schreef op 06 februari 2013 om 21:29:
Dat zou betekenen dat hele volksstammen in de protestante en katholieke kerk, dus niet de Geest hebben gekregen omdat ze als kind zijn gedoopt (net als ik) en dat daar ook geen wedergeboren mensen te vinden zijn enkel omdat ze als kind gedoopt zijn? Dat vindt ik nogal een uitspraak Learsi! Bovendien keur je die doopwijze af en concludeer je dat er dus ook geen geloof is omdat dit door de Geest gegeven wordt. En de Geest krijg je bij doop door onderdompeling. Feitelijk zeg je dat ieder die als kind gedoopt is dus geen Christen is.....(behalve als je als volwassene nog eens gedoopt bent)


In principe is dat de consequentie.
In de praktijk zien we soms dat juist de personen die het voor de massa niet lijkt "te verdienen" (de Heilige geest verdien je niet, maar ontvang je in genade van G-d) de wel vol is van Heilige Geest en degenen die het voor de massa wel lijken te verdienen, niet vol zijn van de Heilige Geest.

Het is aan G-d om te schenken hoe Hij wil, Zijn keuzes zijn immers altijd rechtvaardig. Dus in hoeverre de volksstammen door de genade van Christus TOCH de Heilige Geest ontvangen, omdat ze misleid zijn door onze kerkleer, kan ik niet inschatten. Wat je wel ziet is dat bij onze kerkgenootschappen doorgaans de mensen meer religieus zijn dan gelovig.

Zo zie je dat in het OT al dienaren van Hem vol werden van de Geest, maar dat dan vaak tijdelijk en niet permanent.

Dat is juist HET verschil, de Heilige Geest na Christus Zijn Hemelvaart is permanent als aan de voorwaarden zoals de Schrift aangeeft is voldaan. Nu, G-d is vrij om Zelf te bepalen wie Hij wel en niet de Heilige Geest schenkt. Maar wie wel de voorwaarden van de Schrift volgt in vertrouwen op Hem zal Hij beslist niet de beloofde gave van de Heilige Geest onthouden.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #98 Gepost op: februari 08, 2013, 12:30:56 pm »

quote:

pyro schreef op 08 februari 2013 om 11:49:
[...]

Ja! Geloven doe je tot behoud.
Ik zeg niet, dat de doop niet belangrijk is. Het staat (als het goed is) niet los van geloof, is een getuigenis ervan.

Eens Pyro, maar juist het laten dopen doet iemand in geloof, als bevestiging en getuigenis van zijn geloof in Christus als onze Redder. Dat kan als kind niet, daarom doet onze kerk dat nog eens over in de vorm van een belijdenis....
En natuurlijk kan iemand zich laten dopen, zelfs door onderdompeling zonder geloof. Dat zal zijn als een besnijdenis van de Joden zonder geloof. Het ritueel op zichzelf redt niet, maar het redt in combinatie met oprecht geloof.
Jezus zegt daarover zelf in Marcus 16
16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden,  maar wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden.
Hieruit blijkt ook dat een doopritueel alleen niet tot zaligheid zal leiden, maar ook dat geloof alleen zonder juiste doop niet.
Zie het voorbeeld hiervan bij de tovenaar Simon, die was op juiste wijze gedoopt, maar had geen geloof. Simon ontving ook niet de Heilige Geest en wilde er daarom voor betalen, om zelf de uiterlijke kenmerken van het ontvangen van de Heilige Geest (o.a. tongentaal spreken) kunnen uitdelen. Simon was als tovenaar zeer onder de indruk van wat hij zag gebeuren aan tekenen toen anderen dan hijzelf de Heilige Geest ontvingen.

Hoevelen binnen onze traditionele kerkgenootschappen gaan niet slechts naar de kerk op zondag, zijn met hun gedachten elders tijdens de dienst en leven weer vrolijk verder. Alsof lidmaatschap van een kerk ons redden kan.

quote:

Nou, het gaat met name om levend geloof, het soort dat door liefde werkt. Geen dood geloof, van die holle vaten zonder (liefde-)werken.

Uiteraard is een correcte doop zonder oprecht geloof een leeg ritueel.
Maar ook een oprecht geloof zonder correcte doop is een zonder bevestiging.


quote:

Dat relativeer ik op dezelfde manier als de doop. Men kan avondmaal vieren terwijl men zijn hart verre van de Heer houdt, en dan werkt het niet.

Ook hier blijft geloof centraal staan. Maar geloof is iets dat we ontvangen in genade van G-d Zelf. Immers Petrus kon pas zeggen dat Christus de Zoon van G-d was, nadat G-d dat in Petrus gelegd had. Geloof is dus een resultaat van.....


quote:

Onze traditionele protestantse kerken hebben eeuwenlang gebloeid, en al die tijd hadden zij de kinderdoop. Geloofsafval doet zich pas de laatste afgelopen decennia voor. Daarom vind ik het ongerijmd om twijfel / geloofsonzekerheid te wijten aan de kinderdoop.

Klopt, ik denk ook niet dat G-d om 1 ding Zijn Zegen terugtrekt. Maar in onze kerkgenootschappen is meer mis, bijvoorbeeld onze houding tegenover israel etc.
Daarbij is G-d lankmoedig, maar naar jaren koppig blijven van Zijn kinderen, al Hij Zich terugtrekken. Net als met israel, aren van lankmoedigheid en dan komt het moment dat G-d straft. Gelukkig voor israel met de Eeuwige Beloften om het weer goed te maken. En gelukkig voor ons traditionele christenen dat het Fundament van Christus ons persoonlijk zal redden. Maar dat Fundament is er voor het individu en niet voor een kerkinstituut.
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2013, 12:48:41 pm door learsi »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #99 Gepost op: februari 08, 2013, 04:12:04 pm »

quote:

learsi schreef op 08 februari 2013 om 12:14:
[...]


In principe is dat de consequentie.
In de praktijk zien we soms dat juist de personen die het voor de massa niet lijkt "te verdienen" (de Heilige geest verdien je niet, maar ontvang je in genade van G-d) de wel vol is van Heilige Geest en degenen die het voor de massa wel lijken te verdienen, niet vol zijn van de Heilige Geest.

Het is aan G-d om te schenken hoe Hij wil, Zijn keuzes zijn immers altijd rechtvaardig. Dus in hoeverre de volksstammen door de genade van Christus TOCH de Heilige Geest ontvangen, omdat ze misleid zijn door onze kerkleer, kan ik niet inschatten. Wat je wel ziet is dat bij onze kerkgenootschappen doorgaans de mensen meer religieus zijn dan gelovig.

Zo zie je dat in het OT al dienaren van Hem vol werden van de Geest, maar dat dan vaak tijdelijk en niet permanent.

Dat is juist HET verschil, de Heilige Geest na Christus Zijn Hemelvaart is permanent als aan de voorwaarden zoals de Schrift aangeeft is voldaan. Nu, G-d is vrij om Zelf te bepalen wie Hij wel en niet de Heilige Geest schenkt. Maar wie wel de voorwaarden van de Schrift volgt in vertrouwen op Hem zal Hij beslist niet de beloofde gave van de Heilige Geest onthouden.


Dit klinkt mij al iets doordachter.
Trouwens, ik beginsel zie ik toch een tegenstrijdigheid.
De gedachte dat de Heilige Geest uitgestort wordt met de doop heb ik eerder van een pinksterchristen uit Rotterdam die ik aan de lijn had uitvoerig horen spreken. Alleen wierp ik hem dan wel het volgende voor: "hoe kan je al ervaringen van boven hebben en geloven, voor je gedoopt zou worden en voor je daarmee de Heilige Geest zou ontvangen?" Ik kreeg een soort antwoord van: "ja, God doet al wel dingen van te voren."

Hoe je het ook bekijkt, je kan niet aan de conclusie ontkomen dat tot geloof komen, voor de doop vaak al gebeurd en dat dit een werk van de Heilige Geest is.

In de kern is er naar mijn idee maar één regel om tot geloof te komen:
"Hij staat aan de deur en Hij klopt. Wie voor Hem open doet, bij Hem zal Hij binnen treden.."
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2013, 04:14:18 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #100 Gepost op: februari 08, 2013, 04:16:03 pm »

quote:

Peter68 schreef op 07 februari 2013 om 23:34:
[...]


Precies wat ik ook denk Gaitema!
Dan en ik gelukkig niet de enige  :*)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #101 Gepost op: februari 08, 2013, 07:50:00 pm »

quote:

learsi schreef op 08 februari 2013 om 12:14:
[...]


In principe is dat de consequentie.
In de praktijk zien we soms dat juist de personen die het voor de massa niet lijkt "te verdienen" (de Heilige geest verdien je niet, maar ontvang je in genade van G-d) de wel vol is van Heilige Geest en degenen die het voor de massa wel lijken te verdienen, niet vol zijn van de Heilige Geest.

Het is aan G-d om te schenken hoe Hij wil, Zijn keuzes zijn immers altijd rechtvaardig. Dus in hoeverre de volksstammen door de genade van Christus TOCH de Heilige Geest ontvangen, omdat ze misleid zijn door onze kerkleer, kan ik niet inschatten. Wat je wel ziet is dat bij onze kerkgenootschappen doorgaans de mensen meer religieus zijn dan gelovig.

Zo zie je dat in het OT al dienaren van Hem vol werden van de Geest, maar dat dan vaak tijdelijk en niet permanent.

Dat is juist HET verschil, de Heilige Geest na Christus Zijn Hemelvaart is permanent als aan de voorwaarden zoals de Schrift aangeeft is voldaan. Nu, G-d is vrij om Zelf te bepalen wie Hij wel en niet de Heilige Geest schenkt. Maar wie wel de voorwaarden van de Schrift volgt in vertrouwen op Hem zal Hij beslist niet de beloofde gave van de Heilige Geest onthouden.


Wel mooi dat je ineens een stuk milder over komt.

Naar aanleiding van bovenstaande rijst dan bij me de vraag: wat te doen?

Ik geloof! En dat is dus bijzonder want dat kan dus niet volgens jou bewering.
Moet ik me dan ineens gaan afvragen of ik wel echt geloof? Is het slechts schijn, buitenkant, religie?

Zal mijn redding dan liggen in het opnieuw dopen? Of is dat ook slechts schijn, buitenkant, religie?

Gelden God's beloften niet voor mij?

Wordt alles ineens anders als ik me laat dopen door onderdompeling?
Zal mijn redding dan liggen in het Ritueel van het dopen?

zo maar een aantal vragen die bij me opkomen!

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #102 Gepost op: februari 08, 2013, 08:33:52 pm »
@ Peter 68,

Als ik jou was zou in me dan op de juiste manier laten dopen, zodat je wel zeker kunt zijn van de Helige Geest en geloof. Een andere manier is in gebed vragen of jij misschien bij een van de uitzonderingen behoord die G-d maakt in de genade van Christus? Of jij bij de uitzonderingen hoort of niet kan ik niet voor jou beantwoorden, dat kan alleen de Heer.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #103 Gepost op: februari 08, 2013, 09:33:27 pm »

quote:

learsi schreef op 08 februari 2013 om 20:33:
@ Peter 68,

Als ik jou was zou in me dan op de juiste manier laten dopen, zodat je wel zeker kunt zijn van de Helige Geest en geloof.

quote:

Learsi schreef op 06 februari 2013 16:4

quote:

gaitema schreef op 06 februari 2013 om 16:19:[...]
... dit wat je nu doet juist doorgeslagen religieuze uitingen zijn, wat nogal in de menselijke behoeften zitten ingebakken. Mensen willen maar rituelen uitvoeren, waardoor het constant het risico loopt om geplijsterde graven te worden.

Je hebt gelijk wat betreft zelf symbolen bedenken, maar waarom zou je dan in onze kerk überhaupt nog dopen? Dat is toch evenzeer symbolisch bedoeld?

Dit symbolische voorschrift staat namelijk zo in de Schrift met de opdracht het te doen. En zelfs nog op welke manier !

Je zegt zelf dat het symbolisch is.
Maar hier blijkt uit niets dat je dat echt vindt.

Want bij een bepaalde uiterlijke vormgeving  van hetzelfde symbool, ben jij niet meer zeker van de Helige Geest en geloof.

Dan is mijn vraag: weet je eigenlijk wel wat symbolisch is? Jij gaat op  dezelfde manier met de doop om, als de RKK met de hostie.
Ik vind het vreemd zo'n omgang nog symbolisch noemt.

Plus daarbij genomen nu de derde keer door mij hier aangehaald, de door jouzelf ingebrachte tekst van Ezechiël, waar de Heilige Schrift zelf de link legt tussen besprenkeling en het afwassen van de ongerechtigheden. Dat is symbolisch in de vorm van besprenkeling (dus belangrijk voor jou). En net als bij het symbolische dopen staat de symboliek voor een werkelijkheid van het ontvangen van de Geest.

Als jij niet zo secuur de verbinding tussen het oude testament en het nieuwe testament blijft roven van de kinderen van God, dan zou jijzelf kunnen zien hoezeer deze teksten met elkaar samenhangen. Voor jou nog meer dan voor degenen die in de traditie rusten, Want jij hebt een basis in Ezechiel, waar je meer gevoel en affiniteit bij hebt, dan alles wat die in jouw ogen afvallige kerken leren.
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2013, 09:39:48 pm door small brother »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?
« Reactie #104 Gepost op: februari 08, 2013, 09:35:02 pm »
@ Peter 68:
Het is heel simpel: je ontmoet al die mensen die zich volwassen hebben laten dopen en je ziet dat het gewoon mensen zijn zoals jij en ik. Jezus is de gene die leven geeft, nooit het water.
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2013, 09:36:02 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin