Auteur Topic: Bijbelgebruik volgens Learsi  (gelezen 15233 keer)

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Gepost op: januari 26, 2013, 01:58:29 pm »
Ik start dit nieuwe topic, omdat ik ondertussen te vaak door Learsi ben beschuldigd van manipuleren van bijbelteksten om mijn eigen gelijk te bewijzen, en insinuaties dat ik op sektarische wijze, Gods woord niet de juiste waarheid toeken.

Om dit soort verwijten niet in allerlei threads tegen te komen en te bestrijden, begin ik hierover nu een aparte discussie.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #1 Gepost op: januari 26, 2013, 02:14:48 pm »
Probleem 1: Wat is "de bijbel" en wat is "Gods woord".

Mijn stelling is dat God op één manier Zijn Woord aan ons heeft nagelaten.
Alleen is dat gebeurd in een taal en in een cultuur die niet de onze is.
Wij hebben te maken met (betere en slechtere) vertalingen van Gods Woord.
Als ik dus in geval van twijfel wil weten wat er in Gods woord staat, kan ik nooit volstaan met het lezen van 1 vertaling of zelfs met meerdere vertalingen.
Ik zal grondteksten en vertalingen en kanttekeningen naast elkaar moeten leggen, en vaak blijkt dan wel wat de essentie van Gods woord is.

Een voorbeeld.
God heeft in Zijn Woord (via bijv. een Griekse tekst die Paulus heeft opgetekend) een woord laten openbaren dat 2 betekenissen heeft in het Grieks: betekenis A en betekenis B.

Vervolgens willen vertalers deze tekst in het Nederlands vertalen, en die moeten het AB-woord vertalen naar het Nederlands, maar in het Nederlands is geen woord dat zowel A als B betekent.
Ze moeten dus kiezen of ze een woord neerzetten dat A betekent, of een woord dat B betekent. En het beste zou zijn dat ze deze keuze verantwoorden in kanttekeningen, zoals bijv. de oude statenvertalers deden.

Stel nu dat de vertalers hebben gekozen voor een woord dat betekenis A vertegenwoordigt.
Wat er vervolgens gebeurt: er wordt stellig beweerd dat "God" A heeft gezegd.

En erger: Als ik dan beweer dat God een woord heeft gebruikt dat A maar ook B kan betekenen, dan krijg ik reacties als:
- Zo, dus HarryK weet het beter dan de vertalers.
- Zo ben je bezig om extra betekenissen erbij te bedenken omdat jij voorstander bent van betekenis B.
- Dit is nu precies wat sekten ook doen.
- Dat is nu de invloed van de moderne wetenschap die door satan wordt gebruikt om Gods woord onderuit te halen.

Nee.
Ik ben bezig om Gods woord eerlijk te onderzoeken en het goede (juiste) daaruit te halen.
En niet om een éénzijdige vertaling te vereenzelvigen met "Gods woord".
Ik wil luisteren naar Gods woord, en niet naar iemands visie op een vertaling van Gods woord.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #2 Gepost op: januari 26, 2013, 03:04:17 pm »
Het is goed om Gods Woord zo te benaderen. Ik zou er nog aan willen toevoegen het gebed om inzicht door de Heilige Geest.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #3 Gepost op: januari 26, 2013, 03:19:54 pm »

quote:

Adinomis schreef op 26 januari 2013 om 15:04:
Het is goed om Gods Woord zo te benaderen. Ik zou er nog aan willen toevoegen het gebed om inzicht door de Heilige Geest.
Domheid is geen goddelijke eigenschap. Oppervlakkige, letterlijke lezing van de Schrift is een belediging van de Heilige Geest. Die heeft daar niets mee te maken...
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #4 Gepost op: januari 26, 2013, 04:03:22 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 26 januari 2013 om 15:19:
[...]


Domheid is geen goddelijke eigenschap. Oppervlakkige, letterlijke lezing van de Schrift is een belediging van de Heilige Geest. Die heeft daar niets mee te maken...
De Schrift zelf zegt er dit over in 1 Korintiërs 2
5 Opdat uw geloof niet zou zijn in wijsheid der mensen, maarin de kracht Gods.

Duidelijk (zichtbaar) dat St. Ignatius wel alleen op de wijsheid er mensen (de paus/vaticaan) vertrouwd. Tsja, dan zal de Heilige Geest ook niet tot iemand spreken, waardoor dergelijke broeders enen dat de Heilige Geest er niets mee van doen heeft.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #5 Gepost op: januari 27, 2013, 01:25:31 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 26 januari 2013 om 15:19:
Domheid is geen goddelijke eigenschap. Oppervlakkige, letterlijke lezing van de Schrift is een belediging van de Heilige Geest. Die heeft daar niets mee te maken...

Sta me toe een paar woorden te zeggen Ignatius, waarmee ik niet jou aanval, maar wel het onderwerp in deze draad iets scherper wil inkaderen tot waar het probleem m.i. werkelijk ligt: onzorgvuldigheid met de Schrift.

Letterlijke lezing is nooit een belediging. De bijbel was voor de gemeente van Christus een studieboek van heil en zekerheid, dat gaat over wonderen waarvan allen hadden gehoord, en waarvan Paulus en Jezus Christus en de andere apostelen beweerden dat het allemaal al letterlijk en precies was voorzegd door de profeten, en die zo nauwkeurig mogelijk waren opgetekend tot betrouwbaar getuigenis voor de gemeente. Niet letterlijk lezen is wat de wereld en de ongeletterden en de woordverdraaiers en de spirituele zwevers graag willen.
Om zo maar aan de scherpte van het zwaard van het Woord te ontsnappen.

Maar in domheid en oppervlakkigheid lezen is wèl een ongeestelijke actie en een aanval aan God. Daarbij wordt véél te vaak véél te weinig letterlijk gelezen.
Helder simpel voorbeeld:

quote:

Het Nijlpaard:
Meesterwerk van God met een machtige staart...


http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS8RDa2pyTzRubOaKgkvv6FsRrual1ZKLt6h_i-O65oZLKJv5on6qKehws2

Nieuwe Bijbelvertaling, Job 40:15
Zie het nijlpaard dat ik heb geschapen, net als jou; het eet gras als een rund. Hoe krachtig zijn zijn lendenen, hoe machtig de spieren van zijn buik!
Hij kan zijn staart rechten als een ceder, de pezen van zijn dijen spannen zich in bundels. Zijn botten zijn staven van brons,
zijn ribben stangen van ijzer.
Hij is een van Gods eerste meesterwerken,
tegen hem trekt alleen zijn maker het zwaard. Zijn voedsel vindt hij in de bergen, waar de dieren van het veld zich vermaken.
Hij strekt zich uit onder de lotusplanten, hij ligt verborgen tussen het riet van het moeras. De lotusplanten hullen hem in hun schaduw;
de wilgen van het dal beschutten hem.
Hij slurpt een rivier leeg zonder zich te haasten;
hij blijft kalm wanneer de Jordaan zijn muil in golft.
Wie kan oog in oog met hem staan en een ring door zijn neus halen?

1. Als we dit letterlijk lezen, dan is het om van het lachen-omver-te-rollen-belachelijk om de staart van het nijlpaard als iets geweldigs te zien, zoals een cederboom.
2. Als we dit wetenschappelijk bekijken dan is een nijlpaard zeker niet een 'meesterwerk' te noemen gelet op grotere beesten die gevonden zijn zoals de mammoet.
3. Als we dit als getuigenis van God bekijken, dan is het zeker niet te rijmen met de Dinosaurus-skeletten die zijn gevonden. God is het dus zeker niet zelf geweest, die dit zegt.

Maar wie de moeite neemt om domheid bij zichzelf weg te nemen, en letterlijker te vertalen en ook serieus te rekenen met onbekende feiten die wij niet kennen, maar de mensen die dit verhaal beleefden wel, dan komt er iets anders te staan:

quote:

Statenvertaling Job 40
10 Zie nu Behémoth, welken Ik gemaakt heb nevens u; hij eet hooi, gelijk een rund.
11 Zie toch, zijn kracht is in zijn lenden, en zijn macht in den navel zijns buiks.
12 Als het hem lust, zijn staart is als een ceder; de zenuwen zijner schaamte zijn doorvlochten.
13 Zijn beenderen zijn als vast koper; zijn gebeenten zijn als ijzeren handbomen.
14 Hij is een hoofdstuk der wegen Gods; Die hem gemaakt heeft, heeft hem zijn zwaard aangehecht.
15 Omdat de bergen hem voeder voortbrengen, daarom spelen al de dieren des velds aldaar.
16 Onder schaduwachtige bomen ligt hij neder, in een schuilplaats des riets en des slijks.
17 De schaduwachtige bomen bedekken hem, elkeen met zijn schaduw; de beekwilgen omringen hem.
18 Zie, hij doet de rivier geweld aan, en verhaast zich niet; hij vertrouwt, dat hij de Jordaan in zijn mond zou kunnen intrekken.
19 Zou men hem voor zijn ogen kunnen vangen? Zou men hem met strikken den neus doorboren kunnen?

Vergelijk dit nu eens met een wat groter dier (de grootste) onder Gods schepping, waarvan ook inderdaad een exemplaar is opgegraven en al zowat een eeuw bekend, en tentoongesteld in Berlijn:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/39/Naturkundemuseum_Berlin_-_Dinosaurierhalle.jpg/500px-Naturkundemuseum_Berlin_-_Dinosaurierhalle.jpg

De bijzonderheid is dat de statenvertalers hier vertaalden wat ze nog nooit hadden gezien en nog nooit hadden beschreven gehoord, terwijl de moderne vertaalwetenschap in Berlijn had kunnen kijken bij een bestaand skelet, en ook uit wetenschappelijke kennis had mogen blindvaren op die prachtige films van de BBC en Walt-Disney over Dinosaurussen.

Domheid is: zó vast zitten aan een geloof dat de dinosaurussen niet meer leefden toen de mens bestond;
gekoppeld aan een zó vast geloof dat Dinosaurussen niet voorkwamen in het Midden-Oosten;
gekoppeld aan een zó vast geloof dat God niet zelf kennis heeft gegeven aan die oudste mensen;
dat als vertaling voor "het grootste beest", met een "staart als een cederboom", gekozen wordt voor een beest met een onnozel flappertje als staart, dat zich toevallig in die regio bevindt...

De vraag is eigenlijk wie zo onbeschoft is geweest om die domheid en belachelijkheid en onwetenschappelijkheid en ongeloof en onzuiverheid toe te staan?
Niets van dat alles was gebeurd als er letterlijk was gelezen en vertaald!!!

Vind je dan ook niet met mij dat we niet tezeer moeten richten op domheid van letterlijk lezen, maar vooral op de domheid om NIET letterlijk te lezen ?!!!

Mijn boodschap is hier dus, om niet te mikken en te pikken op het letterlijk lezen, maar op degenen die het letterlijk lezen gebruiken als kapstok om er mee aan de haal te gaan en er dwaalleren aan te koppelen.

Dat elke ketter een letter heeft, getuigt niet dat de letter niet deugt, maar dat de letter een gewild middel is om mensen mee te kunnen dwingen en manipuleren. Want altijd gaat het in deze wereld om macht. En macht krijg je door het gezag van God te claimen, dat wordt aangewend om de eigen positie en plaats te versterken. Het gaat dus in de kerk steeds over het gezag. En hier specifiek over het gezag van de schrift, dat onder druk komt te staan omdat er niet direct een afdoende weerwoord is tegen iemand die zich nadrukkelijk beroept op zijn betere toegang tot de woorden van gezag. Waar geloofsvertrouwen en overgave is, daar is een toevlucht tot een kerkelijk antwoord voldoende. Maar waar de gelovigen zelf de schrift toetsen, daar is het nuttig en noodzakelijk de letterlijkheid te duiden; of i.g.v. onbegrip vast te houden aan het eigen letterlijke volgen in eigen beperktheid.

Het zou toch wel erg droevig zijn als we in blijdschap gaan vaststellen dat gelukking niemand de bijbel meer kan gebruiken als stok en als dwang, omdat "gelukkig" niemand meer letterlijk leest ...  |:(
« Laatst bewerkt op: januari 27, 2013, 01:35:39 am door small brother »

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #6 Gepost op: januari 27, 2013, 01:59:50 am »
Nijlpaard vind ik ook een misser. Maar de associatie met de dinosaurus is er wat mij betreft ook te snel: zie onderstaand citaat over de staart van de behemoth:

quote:

Steven Mitchell in his translation makes matters even clearer,

“Look now: the Beast that I made: he eats grass like a bull. Look: the power in his thighs, the pulsing sinews of his belly. His penis stiffens like a pine; his testicles bulge with vigor!” (Steven Mitchell, The Book of Job)

Comparing Steven Mitchell’s translation with the King James Version, note that Mitchell employs the word “penis” while the KJV uses the word “tail,” and note that Mitchell employs the phrase, "testicles bulge with vigor," while the KJV uses the phrase, "stones, wrapped together." "Stones" was an Elizabethan English euphemism for "testicles." The context leaves little doubt that the "tail" is most likely the beast's "penis."

But most translations of the Bible fail to inform readers, even in a footnote, that the ancient Hebrew word for “tail” was also a euphemism for “penis.”

Ancient rabbis knew it was, as Mitchell points out in a footnote. And the context in this case points to such a translation. After all, what else could “sinews of his stones wrapped together” (KJV) be besides testicles?

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #7 Gepost op: januari 27, 2013, 09:41:13 am »

quote:

pjotr schreef op 27 januari 2013 om 01:59:
Nijlpaard vind ik ook een misser. Maar de associatie met de dinosaurus is er wat mij betreft ook te snel: zie onderstaand citaat over de staart van de behemoth:

Dat is geen nieuws, de Willibrord heeft het ook. Maar ik vond het wat tever gezocht en om serieus hier te gaan verkondigen dat het nijlpaard zijn penis als een ceder omhoog steekt. Paring is onder water in verborgenheid.
Voor mij hetzelfde niveau als Paulus die zegt: ze moeten ze castreren! Niet erg serieus. Wat mij betreft.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #8 Gepost op: januari 27, 2013, 11:41:04 am »

quote:

pjotr schreef op 27 januari 2013 om 01:59:
Nijlpaard vind ik ook een misser. Maar de associatie met de dinosaurus is er wat mij betreft ook te snel: zie onderstaand citaat over de staart van de behemoth:
[...]
Zoals ook in het Duits het geval is met het woord Schwanz.

callista

  • Berichten: 529
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #9 Gepost op: januari 27, 2013, 11:54:15 am »
volgens mij zijn de Behomoth en ook de Leviathan fabeldieren uit de Egyptische mythologie, wat stond voor het kwaad en/of kracht en macht.
geen bestaand dier dus.

niemand gelooft toch ook dat de zevenkoppige draak of andere draken [uit Openbaringen]  echt bestaan hebben b.v.?

of de Leviathan b.v.?
Psalm 74 : 14 spreekt over de koppen van de Leviathan
allemaal mythologische fabeldieren.
waarmee men  hoofdzakelijk iets wilde duidelijk maken.
dus niet letterlijk bedoeld.
beeldspraak

met dinosauriërs heeft het ook  überhaupt niets te maken, aangezien de mens nooit samengeleefd heeft met deze gigantische dieren.
die zijn ca. 65 miljoen jaar geleden al uitgestorven

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #10 Gepost op: januari 27, 2013, 12:06:39 pm »

quote:

callista schreef op 27 januari 2013 om 11:54:
met dinosauriërs heeft het ook  überhaupt niets te maken, aangezien de mens nooit samengeleefd heeft met deze gigantische dieren.
die zijn ca. 65 miljoen jaar geleden al uitgestorven

Laten we voorzichtig zijn met het erbij halen van zogenaamde wetenschap, die nooit echt bewezen is. Laten we niet de uitkomsten van de wetenschap proberen te mengen met het Woord van G-d, want daarmee dwing de vijand ons om concessies te doen aan het Woord van G-d.
Al die zogenaamde wetenschappelijke oudheids-duidingen van de mens niet meer dan dwalingen. Laten we eerlijk zijn, hoevelen zijn door de evolutie theorie niet hun geloof kwijt geraakt, omdat het niet rijmt met datgeen wat G-d ons vertelt  in de Schrift.

Laten we niet vergeten dat er een vijand is met zijn handlangers, die alles in het werk stelt om ons van Zijn Woord af te houden.

callista

  • Berichten: 529
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #11 Gepost op: januari 27, 2013, 12:18:14 pm »

quote:

learsi schreef op 27 januari 2013 om 12:06:
[...]

Laten we voorzichtig zijn met het erbij halen van zogenaamde wetenschap, die nooit echt bewezen is. Laten we niet de uitkomsten van de wetenschap proberen te mengen met het Woord van G-d, want daarmee dwing de vijand ons om concessies te doen aan het Woord van G-d.
Al die zogenaamde wetenschappelijke oudheids-duidingen van de mens niet meer dan dwalingen. Laten we eerlijk zijn, hoevelen zijn door de evolutie theorie niet hun geloof kwijt geraakt, omdat het niet rijmt met datgeen wat G-d ons vertelt  in de Schrift.

Laten we niet vergeten dat er een vijand is met zijn handlangers, die alles in het werk stelt om ons van Zijn Woord af te houden.



leuk geprobeerd learsi, maar evolutie is bewezen.
de wetenschap zoekt bewijzen en het creationisme heeft de bewijzen z.g. al en zoekt daar allerlei 'verklaringen of uitleggingen" bij, wat vaak resulteert in de meest vreemde conclusies.

de Bijbel is geen wetenschapsboek, geen weergave van exact historisch plaatsgevonden gebeurtenissen,  maar een geloofsboek.
met zeer veel beeldspraak..om ons iets duidelijk te maken.

neem b.v. Jona in de vis, om er maar eentje te noemen.
als je alles letterlijk leest zal je veel belangrijks [n.l. de essentie]  ontgaan

en jaja, haal die duivel er maar weer bij - doet het altijd goed... :nee:
« Laatst bewerkt op: januari 27, 2013, 12:21:30 pm door callista »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #12 Gepost op: januari 27, 2013, 12:43:19 pm »

quote:

callista schreef op 27 januari 2013 om 12:18:
leuk geprobeerd learsi, maar evolutie is bewezen.

Wat is bewijs Callista? Dan andere mensen het een bewijs noemen voor jou?
De Schrift waarschuwt hier tegen:
1 Timoteüs 6:20
20 O Timótheüs, bewaar het pand u toebetrouwd, een afkeer hebbende van het ongoddelijk ijdel-roepen, en van de tegenstellingen der valselijk genaamde wetenschap;

quote:

de Bijbel is geen wetenschapsboek, geen weergave van exact historisch plaatsgevonden gebeurtenissen,  maar een geloofsboek.
met zeer veel beeldspraak..om ons iets duidelijk te maken.

Daarmee degradeer je het Woord van G-d tot een "spiritueel" boek en open je de deuren voor dwaalleer.

quote:

neem b.v. Jona in de vis, om er maar eentje te noemen.
als je alles letterlijk leest zal je veel belangrijks [n.l. de essentie]  ontgaan

Inderdaad geloof ik letterlijk dat Jonas 3 dagen in de vis heeft gezeten, net zo als Ik geloof dat het volk Israël door de zee werd geleid door G-d, net zo dat ik geloof dat G-d de wereld in 6 dagen heeft geschapen. Jezus verwijst niet voor niets naar elke Jota in de Schrift....
Matteus 5
18 Want, voorwaar, Ik zeg u:  Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.

2 Timoteüs 3
16   Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig omdaarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid,


Waarom zou de essentie van het verhaal verloren gaat als we die ook letterlijk nemen? Ik zeg, het vertrouwen in G-d gaat verloren wanneer we de Schrift niet letterlijk nemen.

G-d Zelf zegt over geloof.
Hebreeën 1
1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

Geloof is het bewijs der dingen die men niet ziet, dus geloof heeft te maken met dingen die we niet kunnen zien !
Wij baseren ons geloof op GOD Zijn Woord.

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #13 Gepost op: januari 27, 2013, 01:13:45 pm »

quote:

callista schreef op 27 januari 2013 om 12:18:
leuk geprobeerd learsi, maar evolutie is bewezen.
Evolutie is inderdaad bewezen.
DE evolutie-theorie als wijze waarop alle leven is ontstaan, nog lang niet.
Sterker: hoe meer onderzoek, hoe mee bewijzen tegen de evolutietheorie.
Voorlopig blijft het een onbewezen theorie.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

callista

  • Berichten: 529
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #14 Gepost op: januari 27, 2013, 01:34:04 pm »

quote:

HarryK schreef op 27 januari 2013 om 13:13:
[...]


Evolutie is inderdaad bewezen.
DE evolutie-theorie als wijze waarop alle leven is ontstaan, nog lang niet.
Sterker: hoe meer onderzoek, hoe mee bewijzen tegen de evolutietheorie.
Voorlopig blijft het een onbewezen theorie.



de evolutie theorie zegt niets over het ontstaan van het leven, maar beschrijft de evolutie, n.l. de geleidelijke ontwikkeling gedurende een zeer lange periode  van leven dat er al IS.

^^De evolutietheorie is de natuurwetenschappelijke verklaring voor de evolutie van het leven op Aarde.
Het beschrijft het proces waarbij erfelijke eigenschappen binnen een populatie van organismen veranderen in de loop van de generaties als gevolg van genetische variatie, voortplanting en natuurlijke selectie.

De evolutietheorie is niet zomaar een ongegronde speculatie.
 De evolutietheorie is bijzonder aannemelijk op grond van zeer vele, onafhankelijke resultaten van uiteenlopende vakgebieden.
Hoewel er nog veel onderzoek gedaan wordt en er op details onzekerheden zijn, waar onderzoekers graag de nadruk op leggen, staat de evolutietheorie zelf als een huis.

Mochten er feiten opduiken die in strijd zijn met de evolutietheorie, dan wordt deze verworpen (falsificatie)^^

http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutietheorie

en:
http://www.natuurinformat...rdatabase.nl/i002030.html


maar goed, dit topic gaat hier niet over - dus tot zover. ;)
« Laatst bewerkt op: januari 27, 2013, 01:41:43 pm door callista »