Auteur Topic: Bijbelgebruik volgens Learsi  (gelezen 24371 keer)

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #50 Gepost op: januari 28, 2013, 12:43:29 pm »

quote:

learsi schreef op 28 januari 2013 om 10:41:
Zoals aangetoond zijn reeds vele slimme voorgangers, dominees, pastors het wel met mij eens; zij hebben zich wel los durven maken van de kerkleer. Helaas zit smal brother nog hopeloos gevangen in zijn geformeerde kerkleer.

Daarom spreekt onze kerkleiding ook over gereformeerde bijbelse waarheid...
Hoezo is gereformeerd dan niet gelijk aan bijbels? Inderdaad lieve mensen, ook in onze gereformeerde kerkinstituut is dwaalleer in de vorm van ernstige vervangingsleer geslopen.

Steeds meer christenen beginnen dit in te zien, bottom-up vanaf de kerkgangers. Steeds meer voorgangers zijn ook al om en zien hun foute kerkleer in en verwerpen die, om de Schrift meer gezag toe te kennen. Dat wat onze Gereformeerde stelling is, dat we doen, alleen niet altijd in praktijk brengen. Jijzelf bent er een groot voorbeeld van, helaas.
Deze voorgangers die wel alle gezag bij de Schrift leggen zien ook in dat de vervangingsdwaalleer binnen onze Gereformeerde kerk, DE reden is van het terugtrekken van G'd Zijn Zegen uit ons kerkinstituut, waardoor het aan het instorten is.

Zoals de Joden destijds de waarschuwingen in de wind sloegen en ongehoorzaam aan de wet bleven, zo slaan met name onze traditionele kerken de waarschuwingen in de wind en de feiten negerend. Niet voor niets staat nergens in de wereld de 'kerk" (traditioneel) er zo slecht voor als de onze in Europa. ;(

[...]

Je geeft hiermee te kennen de plank volledig mis te slaan.
Voor christen zionisten sluit het een het ander absoluut niet uit namelijk.
Ook het valse verwijt dat christen zionisten weer terug naar de Wet willen is een leugen uit de koker van de vervangingsleer aanhangende kerkleer. Want dat is juist wat niet de bedoeling is.


Learsi insinueert dat het slecht gaat met de Nederlandse kerken omdat die teveel in de kerkleer hangen, waaronder de ernstige dwaalleer van de vervangingstheorie.
'Knap' (en dat bedoel ik op de meest cynische manier die je je maar kunt bedenken, met bijna een gevoel van  :r ) dat jullie weten/zien dat DE reden van God om Zijn Zegen terug te trekken, gelegen is in het aanhangen van de vervangingsdwaalleer.

Laat ik daar maar een tegenover zetten: misschien gaat het wel slecht met de Nederlandse kerken omdat er zovelen zijn die de kerkleer loslaten en eigen dwaalleer gaan prediken, zoals de "learsi-dwaalleer".

Ook nu weer learsi: met dit soort insinuaties en retoriek komen we niet verder.

Ik moet toegeven: je heb ondertussen wel bereikt dat ik me veel verder gericht in deze materie heb verdiept, mede door jouw belachelijke manier van reageren (en vaak juist het niet-reageren) op vragen en opmerkingen.

Maar nu is het toch echt tijd geworden dat jouw eigen leer hier ontmaskerd wordt als dwaalleer.

Vanaf het begin in de Bijbel is God bezig met het redden van de hele wereld, van alle mensen en alle volken.
De moederbelofte (Gen. 3:15) wijst daarop, en ook in de eerste ontmoeting met Abram (Genesis 12) krijgt Abram een zegen dat God hem tot een groot volg zal maken en aanzien zal geven, God zal zegenen wie hem zegenen en vervloeken wie hem vervloeken (ik lees nog niks over een exclusief verbond met Israël), en dan de 'beroemde tekst' (die geregeld wordt herhaald in de bijbel) dat in Abram alle volken zullen worden gezegend.

Binnen dat reddingsplan voor alle volken krijgt Israël een speciale plek.
God verkiest dat volk uit als "Zijn volk", en sluit daar een eeuwig verbond mee.
Uit dat volk zal de Messias komen.

Maar wat doen de "learsi-dwaalleer"-aanhangers nu?
Zij zijn het die Gods reddingsbeloften inpikken voor alleen Israël.
Ach, en later krijgen die andere volken ook hun kans, maar nee: God geeft Zijn beloften alleen voor Israël.
Dat is nu pas inpikken van Gods beloften.
Dat is pas vervangingstheorie in het kwadraat: Gods beloften voor de wereld vervangen door Gods beloften voor alleen Israël.
En dan worden er de nodige teksten 'verdraaid' om dat alles te ondersteunen.
En - nogmaals - het ergste is dan dat degenen die hier kritiek op hebben, worden weggezet als aanhangers van dwaalleer, die waarschuwingen in de wind slaan.

Nou laat ik dan maar eens deze stelling noteren:
De vervangingstheorie "dat de kerk in de plaats van het volk Israël is gekomen" (zonder al dat blablabla dat het de eigen schuld is van Israël) is bijbelser dan de "learsi-vervangingstheorie" "dat Gods beloften voor de wereld eigenlijk beloften voor alleen Israël zijn".
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #51 Gepost op: januari 28, 2013, 01:32:00 pm »

quote:

small brother schreef op 28 januari 2013 om 12:02:

Had ik niet geschreven dat Paulus de gemeente vervolgde en in de gevangenissen wierp? En was hij niet ook op weg zelfs naar Damascus met aanhoudingsbevelen?! En Paulus zegt zelf ook in Rom 11 vers 28:
Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil  

Ik begrijp dat je de religieuze vervolging bedoelt. Ik werd door die uitspraak bepaald bij de redeneringen van Hitler die bevreesd was voor de leidende posities die Joden in allerlei zaken hadden. Een argument dat hier en daar ook heden ten dage klinkt. Vooral in Islamitische kringen.
[/quote]

quote:

De Statenvertalers lichten toe:
om uwentwil, Dat is, omdat zij u vanwege de belijdenis des Evangelies haten en vervolgen, of opdat gij, heidenen, in hunne plaats zoudt geroepen en ingeënt worden.
Dat is, zo lijkt het, in hun begrip toch wel een vervolging van de christenen door de joden; dan wel een getuigenis dat de heidenen in hun plaats (dus van de joden onder de wet) zouden geroepen en ingeënt worden.
De toelichting van de vertalers is niet Gods woord zelf. Het enten en afbreken van de olijfboom houdt niet in de eerste plaats verband met de wet, maar met geloof. Nu bepaalt geloof wel hoe je omgaat met de wet. De olijfboom is geworteld in het verbond met Abraham.

quote:

En wat dacht je van het afhouden van het "avondmaal" (de tempeldienst)  door het gezag? De blinde die werd genezen door Jezus werd door de grote raad ter verantwoording geroepen. Zijn ouders durfden niet tegen het gezag in verweer te komen, maar de blinde des te vrijmoediger - en werd uitgeworpen. Dat is in begrippen van die tijd heel heftig. Zo heftig dat het kan verklaren dat de christenen niet op de sabbat samenkwamen. In ieder geval heftig genoeg dat Jezus die blinde weer opzoekt, en hem versterkt.
Het afhouden van het "avondmaal" kwam niet alleen bij Joden voor. Ik heb het zelf ondervonden na mijn doop, hoewel dat veel later is rechtgezet. Het zou goed zijn om het boek "bloed aan onze handen" te lezen. Dan zien we dat de kerk bepaald niet onderdeed voor wat Paulus deed.

quote:

Hoe dan ook; de christenen worden dus vervolgd door de rechtzinnige joden. Vandaar dat mijn "weer" een basis heeft, en jouw "hoezo" genoegzaam beantwoordt. Athans, dat hoop ik.
De basis die jij bedoelt zit in ons zondige mensen ingebakken, zowel joden als niet-joden. We hebben elkaar niets te verwijten. Alleen door éénwording met Jezus Christus kan dat veranderen en vergeven worden.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #52 Gepost op: januari 28, 2013, 01:38:14 pm »

quote:

learsi schreef op 28 januari 2013 om 11:54:
Misschien wil Adinomis ook meedoen? ;)

Ja hoor! Ik ben al bezig.  d:)b

Met respect voor elkaar en vanuit de liefde van Christus.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #53 Gepost op: januari 28, 2013, 02:17:02 pm »

quote:

small brother schreef op 28 januari 2013 om 12:42:
Ik heb je een paar keer een tekst over de komst van Christus zien uitleggen als van toepassing te zijn op de toekomst voor de joden.

Het is van drieën één:
1) ofwel de messiasteksten zijn in vervulling gegaan;
2) ofwel zij geven tegelijk verschillende messias-vervullingen voor verschillende categorieën; anders voor de joden dan voor de heidenen;
3) ofwel zij zijn gepikt van de joden; waardoor ze niet als vervulling voor de heidenen kunnen gelden. Immers: dan moeten ze teruggegeven worden.

Welke van de drie is het?
Ik nodig je uit de tekstgedeelten er weer bij te halen. Immers, alles hier is in het kader van letterlijker en concreter lezen.

Het bovenstaande heeft ook een andere geleding, die we afzonderlijk kunnen benoemen: is de vervulling die het meeste is, een vervulling in concreetheid (land en vrede in eigen land); of een vervulling van het heil en het leven tot het eeuwige leven? Dat wil zeggen, is er een orde te onderscheiden waardoor het ene het andere zou kunnen overschaduwen in belang en reikwijdte?

Mijn vragen zijn waarschijnlijk tendentieus. Voor mij niet bewust, maar geheel vanuit een vanzelfsprekendheid waarover ik spreek. Waar het aanpassing of een andere duiding behoeft, hoor ik graag van jou.

Ik denk dat er nog een vierde keuzemogelijkheid aan moet worden toegevoegd:
De Messiasteksten zijn gedeeltelijk in vervulling gegaan. Andere beloften wachten nog op vervulling, afhankelijk van de tijdperken:
'totdat' gij zegt: "Gezegend Hij, die komt in de Naam des Heren" Math.23:39
'totdat' de tijden der heidenen vervuld zijn Luc. 21:24
'totdat' de volheid der heidenen binnengaat  Rom. 11:25
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #54 Gepost op: januari 28, 2013, 02:25:48 pm »

quote:

small brother schreef op 28 januari 2013 om 12:42:
Ik heb je een paar keer een tekst over de komst van Christus zien uitleggen als van toepassing te zijn op de toekomst voor de joden.

Het is van drieën één:
1) ofwel de messiasteksten zijn in vervulling gegaan;
2) ofwel zij geven tegelijk verschillende messias-vervullingen voor verschillende categorieën; anders voor de joden dan voor de heidenen;
3) ofwel zij zijn gepikt van de joden; waardoor ze niet als vervulling voor de heidenen kunnen gelden. Immers: dan moeten ze teruggegeven worden.


Er is een onderscheid tussen enerzijds profetieën die gaan over Christus als Lam, die het Offer brengt om de schuld over de zonde weg te nemen met Zijn Heilig Bloed en daarmee zaligmaking mogelijk maakt. Zaligmaking, ze zijn niet zalig maar worden zalig gemaakt, dus G-d zal onze zonden niet meer aanrekenen.

Anderzijds zijn er profetieën die gaan over Christus, de Leeuw van Juda, de wederkomst van Christus naar Israël voor de Joden, zoals de Tenach dat ook leert en zoals de Joden geheel in lijn met deze profetieën uit de Tenach, op de Messias wachten. Niet beseffend vanwege hun opzettelijk blind maken door G-d voor het evangelie, dat deze Messias Jezus Christus zal zijn.


quote:

Welke van de drie is het?
Zo simpel is het dus niet, net als er ook niet maar 1 opstanding zal zijn.
« Laatst bewerkt op: januari 28, 2013, 02:26:32 pm door learsi »

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #55 Gepost op: januari 28, 2013, 02:37:50 pm »

quote:

pjotr schreef op 28 januari 2013 om 08:58:
[...]

quote:

Der Artikel ist Murks und wird immer schlimmerer Murks.

Und dann tropft die Verschwörungstheorie aus allen Ecken:

da in den letzten einhundert Jahren in mehreren US-Bundesstatten (Kentucky, Missouri, Pennsylvania, Oklahoma, New Mexiko) nicht nur Fußspuren von Menschen in geologischen Schichten aus der Dinosaurierzeit (Erdmittelalter), sondern auch menschliche Knochen gefunden wurden
Eine Sensation! Warum liest man nirgendwo davon? Ach so, eine Verschwörung des Establishments, "Verbotene Archäologie" halt.
Nachdem der Kritiker der Echtheit der Spuren, Glen Kuban, einen Tag vor Ort am Paluxy River war, fand man den schönsten Fußabdruck, der alle fünf Zehen zeigte, durch Vandalismus zerstört.
[...]


Waar heb je die bewering vandaan? Ik kan die nergens vinden.
Als je iets citeerd, zou je ook moeten schrijven waar het vandaan is. Anders is het waardeloos.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #56 Gepost op: januari 28, 2013, 02:38:03 pm »

quote:

Adinomis schreef op 28 januari 2013 om 11:17:
Degenen die van Israël houden, omdat God dat volk liefheeft, mogen delen in de beloften aan Israël gedaan...

God heeft "dat volk" helemaal niet lief. Hij heeft lief degenen die Hem liefhebben. En die zijn onder "dat volk". En dat Israël als geheel waardering en liefde krijgt, is niet vanwege "dat volk" waaruit Israël bestaat, maar vanwege de Heiligheid van God Zelf. Dus van "dat volk" houden omdat God ervan houdt, is in mijn beleving een ongerechtvaardigde vertaalslag.

Want je had kunnen zeggen: "wie van God houdt" mag delen in de beloften aan Israël gedaan. Dat is zo. In Christus. Maar dat is dan ondanks "dat volk" waar Israël in een bepaalde tijd uit bestaat. Zal ik bijbelteksten tonen waaruit blijkt hoe God gruwt van "dat volk" van verharding en trouweloosheid??

quote:

..... in de beloften aan Israël gedaan die hun vervulling kregen in Jezus Christus.
Je knipt de beloften in twee stukken, als ik het goed zie. Je maakt het voorwaardelijk: Israël krijgt iets anders de christenen. Ik vind het dat eerlijk gezegd niet zo interessant. Ik begrijp het belang niet, behalve dankbaarheid. Als ooit zal blijken dat God ook een belofte heeft aan de kinderen van Ismaël, dan is niet aan jou of aan mij, om daarin te gaan zitten wroeten, en ons erin te mengen. Wie goed doet, goed ontmoet, is een algemene regel voor heel de schepping. Rechtvaardigheid en eerbied voor de goden, is een algemene regel van heel de schepping. 'Gezag rocks' voor wie een geestelijke gesteldheid heeft. Overal waar dergelijke vormen van rechtvaardigheid gelden, zul je deze niet moeten gaan willen overnemen en bezitten, maar Gode dank zeggen dat God gewerkt heeft dat een bepaalde generatie  rechtvaardigheid is gegeven. Wie bijvoorbeeld Nebukadnezar had veroordeeld en bestreden vanwege zijn afgodendienst, had zich tot tegenstander van God gemaakt, omdat Nebukadnezar werd bevestigd door God Zelf. Maar Daniël mocht niet afwijlken van zijn godsdienst. Zoals ook overigens de Farao ten tijde van Jozef. Dat het een hoger plan dient, is alleszins helder. Maar erken dan ook dat het een plan is dat God aangaat en zijn gunstgenoten, en niet jou en mij.

Jer.27:6 En nu, Ik heb al deze landen gegeven in de hand van Nebukadnezar, den koning van Babel, Mijn knecht; zelfs ook het gedierte des velds heb Ik hem gegeven, om hem te dienen.

quote:

Dan weten ze dat ze in feite ook deel hadden aan de vervloekingen en straffen in de bijbel vanwege de zonde.
Is niet elke viering van het heilig avondmaal een canossa-gang voor het gemoed tot ervaring van de rijkdom van de verlossing? Dus wat bedoel je eigenlijk?!

quote:

Maar als gelovigen de vervloekingen en straffen alleen voor Israël's rekening laten komen en wel de beloften toeëigenen, zou je dat "inpikken" kunnen noemen.

De gelovigen??? Mohamedaanse gelovigen misschien?? Of zijn de concentratiekampen weer opengesteld dan? Worden er weer pogroms georgansieerd en ghetto's gebouwd?? Wie vervloekt de joden vanwege hun verwerpen van Jezus Christus, in een  praktische levenshouding?  Dat kun je toch niet serieus menen Adinomis?!

Maar waar het gaat om de geestelijke realiteit van deze wereld, daar is de vervloeking niet door ons, maar door God Zelf:

Galaten 1:6-8
Ik verwonder mij, dat gij zo haast wijkende van dengene, die u in de genade van Christus geroepen heeft, overgebracht wordt tot een ander Evangelie; Daar er geen ander is; maar er zijn sommigen, die u ontroeren, en het Evangelie van Christus willen verkeren. Doch al ware het ook, dat wij, of een engel uit den hemel u een Evangelie verkondigde, buiten hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt.

Die vloek treft de joden, en de dwaalleraars, en de ongerechtvaardigde scheurmakers, en allen die Gods gemeente zoeken te beschadigen.

Maar begrijp dan wel ook de context:
1. De vloek doet niet het oordeel uitvoeren, maar afstand nemen;
2. De vloek dient in het bijzonder tot het zelf vast blijven houden aan het evangelie.

Maar als je jouw zicht op Israël vertaalt naar de situatie van de eerste gemeente, dan is jouw oproep in eerstgemeentelijke termen om de dwaalleraars te blijven steunen en de scheurmakers te blijven volgen, met als argument dat God zal niet verlaten wat Zijn hand begon.

Vandaar dat ik benadruk: al zou het dat God voor elke stam van Israël en elke zoon van Abraham, een eigen weg tot eigen heil bewerkte, wat gaat het ons aan??? Wat is het belang?? Om het evangelie zijn zij tot vijanden gesteld door God Zelf. Op geen enkele manier mag het (on)heil van anderen, de christenen aftrekken van het Woord van God in christelijk verband. Want heel de Schrift is geschreven met het oog op Christus. Wees dan blij met wie God nog zal toevoegen, maar verlang niet uit het gelid van Gods leger en uit het verband van Gods Koninkrijk te treden, omdat je ziet dat God ook andere schapen hoeden zal.

Een algemeen gebruikelijk beeld om te begrijpen wat Christus van ons wil, is je voor te stellen dat Christus nu aanwezig zou zijn. Wat denk jij dat Christus zou doen? Zou hij zijn Koninkrijk zonder aards leger, inzetten voor het aardse leger van de Israëlieten?? Of anders bezien: stel je voor dat jij zou leven in de tijd van Christus: zou je dan je hulp en steun geven aan de farrizeeërs die geld inzamelen om hun voorvechter Paulus naar de Europese landen te kunnen sturen? Als God je de macht en de kracht had gegeven zou je graag je leven hebben gegeven om maar met een geweldige lichtflits Paulus te kunnen stoppen, en onder de hoede van Christus te kunnen brengen. Wat dan maakt dat je toch zo anders dan trouw christelijk van gezindheid bent, in je huidige leven??

Ik denk dat het verval in de christelijke wereld zichtbaar is. Evident. Ik denk dat de macht en invloed van Israël zichtbaar is. Evident. En ik denk daarom dat het een kwestie is van een tekort aan geloofsvertrouwen om te gaan mikken en te gaan sturen in de richting waar de aardse machten winsten tonen. Het is niet alles Gods Wil wat de machtige werken van de gelovigen laten zien. Dat zou de recente geschiedenis ons toch hebben moeten leren?! En voor zover het wel Gods wil is; bedenk dat ALLES Gods Wil is. Niet wij maar God Zelf heeft de regie. Niet de kerk/de gelovigen.

Want het koninkrijk van God is een rijk dat strijdt in zwakte en verenigt in verworpenheid en boekt winsten in belachelijkheid voor de wereld. Te vaak heeft het Koninkrijk haar eigen fundamenten op aarde gevestigd. Maar ons fundament is niet van deze aarde, en is niet gebouwd met aardse muren, en de stad naar welke wij optrekken, wordt niet gevuld met lofzangen aan zelfmoordterroristen en niet bevochten met het bloed van mensen.  De aardse stad is niet méér (belangrijker) dan de koninkrijks-stad Sion.

Want de stad van Gods Koninkrijk is bevochten met het bloed van God Zelf.
« Laatst bewerkt op: januari 28, 2013, 03:01:35 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #57 Gepost op: januari 28, 2013, 02:56:34 pm »

quote:

Adinomis schreef op 28 januari 2013 om 14:17:
De Messiasteksten zijn gedeeltelijk in vervulling gegaan. Andere beloften wachten nog op vervulling, afhankelijk van de tijdperken:
'totdat' gij zegt: "Gezegend Hij, die komt in de Naam des Heren" Math.23:39

Je kunt dat op twee manieren uitleggen:
1) In onzin, door te stellen dat ze net zolang worden gered, totdat ze de woorden gaan spreken: gezegend hij die komt.
2) in reële profetie, van een bepaald moment.

Markus 11:9-10  
En die voorgingen en die volgden riepen, zeggende: Hosanna! gezegend is Hij, Die komt in den Naam des Heeren!  Gezegend zij het Koninkrijk van onzen vader David, hetwelk komt in den Naam des Heeren! Hosanna in de hoogste hemelen!
 
Vraag: als die profetie nog in vervulling moet gaan voor de joden; is hij dan wel werkelijk in vervulling gegaan voor de joden? De God van de heidenen is toch de God van de joden? En als boven Christus aan het kruishout is geschreven: 'Koning der Joden', dan gaat het toch over de Koning der joden?

Als dat dan vervuld is, wat verwachten we dan nog vervullingen? De enige vervulling die nut biedt, is het tot geloof komen. Zal het geloof van de joden worden gewerkt door Christenen van de gekruisigde Messias, die aan komen zetten dat hun Messias nog niet gekomen is? Vind je dat geloofwaardig?  Dacht je dat daarmee jouw Messias aan waarde wint, en jouw getuigenis als betrouwbaar overkomt?  

Maar terug naar de tekst en de profetie:
is die profetie nu wel of niet vervuld geworden?
« Laatst bewerkt op: januari 28, 2013, 03:02:51 pm door small brother »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #58 Gepost op: januari 28, 2013, 03:09:16 pm »

quote:

HarryK schreef op 28 januari 2013 om 12:43:

Learsi insinueert dat het slecht gaat met de Nederlandse kerken omdat die teveel in de kerkleer hangen, waaronder de ernstige dwaalleer van de vervangingstheorie.
'Knap' (en dat bedoel ik op de meest cynische manier die je je maar kunt bedenken, met bijna een gevoel van  :r ) dat jullie weten/zien dat DE reden van God om Zijn Zegen terug te trekken, gelegen is in het aanhangen van de vervangingsdwaalleer.

Als de boel in elkaar stort, zoals helaas onze traditionele kerken, dan is het wijs om te onderzoeken waardoor dat komt. Want als G-d onze traditionele kerk-instituten nog in dezelfde mate zegende, zou de kerk niet zo zijn ingestort als nu het geval is. Zeker omdat het met name in Europa gebeurd.

quote:

Laat ik daar maar een tegenover zetten: misschien gaat het wel slecht met de Nederlandse kerken omdat er zovelen zijn die de kerkleer loslaten en eigen dwaalleer gaan prediken, zoals de "learsi-dwaalleer".

Als eigenaar van ene eigen bedrijf weet ik dat wanneer het slecht gaat met mijn bedrijf, ik niet de klanten, concurrenten of de toeleveranciers moet gaan verwijten, maar dat ik intern op zoek moet gaan of er geen zaken verkeerd gaan of beter kunnen.
Het is makkelijk de de schuld buiten het bedrijf te zoeken, maar daarmee zal je als resultaat houden dat je bedrijf ter ziele gaat en uiteindelijk niet overleven zal.

Het is zo vreemd dat juist de doorsnee christen die vervangingsleer in praktijk brengt (ook onbewust), uitermate goed kan aanwijzen waarom de Joden uitgespeeld zijn en G-d hen verlaten zou hebben. Maar wanneer dezelfde omstandigheden zich bij ons in onze traditionele kerken voordoen, dan zijn we net zo blind daarvoor als dat de Joden dat waren destijds, overtuigd van ons gelijk.


quote:

Ook nu weer learsi: met dit soort insinuaties en retoriek komen we niet verder.

Het is geen retoriek Harry, ik maak me ernstige zorgen, onze traditionele kerken, met ons Gereformeerde kerkinstituut voorop hebben flinke waterschade opgelopen en we zijn zinkende. Vergetende dat G-d een Verbond door Christus met de Gemeente heeft (de gelovigen) en met geen enkel kerkinstituut in het bijzonder.


quote:

Maar nu is het toch echt tijd geworden dat jouw eigen leer hier ontmaskerd wordt als dwaalleer.

We zullen zien: Het is dan Harry met kerkleer tegen Learsi met de Schrift. ;)

quote:

Vanaf het begin in de Bijbel is God bezig met het redden van de hele wereld, van alle mensen en alle volken.
De moederbelofte (Gen. 3:15) wijst daarop, en ook in de eerste ontmoeting met Abram (Genesis 12) krijgt Abram een zegen dat God hem tot een groot volg zal maken en aanzien zal geven, God zal zegenen wie hem zegenen en vervloeken wie hem vervloeken (ik lees nog niks over een exclusief verbond met Israël), en dan de 'beroemde tekst' (die geregeld wordt herhaald in de bijbel) dat in Abram alle volken zullen worden gezegend.
15 En Ik zal  vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.

--> Hier geeft G'd al aan dat Hij een speciaal Nageslacht (volk Israël) zal maken, waaruit Christus zal voortkomen die de satan de kop zal vermorzelen.
--> Dit is geen belofte om de hele mensheid te redden. Niet wij mensen vermorzelen immers de satan zijn kop, maar Christus zal dat doen.
--> Dit is nu de reden waarom de satan alles op alles te zet om het Nageslacht (Israël) waaruit Christus dient voort te komen, te voorkomen.
+ door Kaïn zijn broer Abel (met wie G'd het Nageslacht wilde voortzetten) te laten vermoorden.
+ door Abraham niet te laten wachten op de Belofte van G-d, maar zelf een kindje maakte met zijn slavin Hagar, waar de bastaard ismael uit voort kwam.
+ door Esau eerder geboren te laten worden dan zijn tweelingbroer Jacob.
Maar G-d blijft bij zijn Plan om via het Nageslacht Israël, met voorvaderen Abraham, Isaac en Jacob, Christus uit te laten voortkomen, die uiteindelijk de satan de kop vermorzelt.


quote:

Binnen dat reddingsplan voor alle volken krijgt Israël een speciale plek.
God verkiest dat volk uit als "Zijn volk", en sluit daar een eeuwig verbond mee.
Uit dat volk zal de Messias komen.

Precies, het begint met Israël en het zal met Israël eindigen.


quote:

Maar wat doen de "learsi-dwaalleer"-aanhangers nu?
Zij zijn het die Gods reddingsbeloften inpikken voor alleen Israël.
Ach, en later krijgen die andere volken ook hun kans, maar nee: God geeft Zijn beloften alleen voor Israël.

Alle beloften in het OT zijn inderdaad voor Israël, pas door Christus Zijn Offer voor Israël, mogen wij uit de heidenen ook meedoen in die Belofte.
Maar de vervangings-leer freaks als Harry (ik kan het ook) menen dat G-d Israël alleen maar heeft misbruikt om ons uit de heidenen te redden. En dat alle Beloften tot Genade voor Israël die G-d hen gegeven heeft pas komen als aan dezelfde voorwaarden wordt voldaan als de heidenen.

Neem de vergelijking met eigen kinderen en stiefkinderen.
Eigen kinderen erven automatisch, om stiefkinderen OOK te laten erven, moet een contract worden gemaakt. Pas dan zullen stiefkinderen die van nature geen recht hebben op de erfenis, deze erfenis OOK mogen ontvangen.

quote:

Dat is nu pas inpikken van Gods beloften.
Dat is pas vervangingstheorie in het kwadraat: Gods beloften voor de wereld vervangen door Gods beloften voor alleen Israël.

Ik begrijp dat je het nu probeert om te draaien in al je frustratie Harry, maar nee, ik neem de heidenen niets af tov Israël. ik laat zien dat we alleen maar OOK mogen meeprofiteren van de Genade geschonken door G-d an Israël.

Een drietal verzen uit de Schrift laten dat ook zien:

quote:

Matteus 1:
21 en zij zal een Zoon baren, en  u zult Hem de naam Jezus geven, want  Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.

Lucas 1
67 En Zacharias, zijn vader, werd vervuld met de Heilige Geest en profeteerde:
68 Geprezen zij de Heere, de God van Israël, want Hij heeft naar Zijn volk omgezien en er verlossing voor tot stand gebracht.
69 En Hij heeft een hoorn van zaligheid voor ons opgericht in het huis van David, Zijn knecht,

Jesaja 53
8 Hij is uit de angst en uit het gericht weggenomen,
en wie zal Zijn leeftijd uitspreken?
Want Hij is afgesneden uit het land van de levenden.
Om de overtreding van mijn volk is de plaag op Hem geweest.

Johannes 11
50 en u overweegt niet  dat het nuttig voor ons is dat één mens sterft voor het volk, en niet heel het volk verloren gaat.
51 Dit zei hij echter niet uit zichzelf, maar als hogepriester van dat jaar profeteerde hij dat Jezus sterven zou voor het volk,


En helaas voor jou Harry, hobby vertalingen die zouden impliceren dat het volken zijn of kunnen zijn, zijn voor mij onbetrouwbaar. Juist omdat vele sekten zich daarvan juist ook bedienen om de Schrift naar hun eigen hand te kunnen zetten.


quote:

En dan worden er de nodige teksten 'verdraaid' om dat alles te ondersteunen.
En - nogmaals - het ergste is dan dat degenen die hier kritiek op hebben, worden weggezet als aanhangers van dwaalleer, die waarschuwingen in de wind slaan.

Vonden de Farizeeërs dat destijds ook niet van de vele profeten? De gevestigde orde luistert immers zelden naar waarschuwingen.

quote:

Nou laat ik dan maar eens deze stelling noteren:
De vervangingstheorie "dat de kerk in de plaats van het volk Israël is gekomen" (zonder al dat blablabla dat het de eigen schuld is van Israël) is bijbelser dan de "learsi-vervangingstheorie" "dat Gods beloften voor de wereld eigenlijk beloften voor alleen Israël zijn".
De Beloften van G-d zijn aan Israël gericht ja, dat laat de Schrift zien. Wees gewoon nederig en accepteer dat het niet allemaal om ons christenen gaat. Maar we mogen OOK mee profeteren. Wij uit de heidenen die niets hebben voortgebracht en waardoor en waarmee G-d niet heeft gewerkt.
« Laatst bewerkt op: januari 28, 2013, 03:54:48 pm door learsi »

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #59 Gepost op: januari 28, 2013, 03:17:51 pm »

quote:

vrolijke schreef op 28 januari 2013 om 14:37:
Waar heb je die bewering vandaan? Ik kan die nergens vinden.
Als je iets citeerd, zou je ook moeten schrijven waar het vandaan is. Anders is het waardeloos.

Van jouw wikipedia-artikel, zie tabblad diskussion.

De bespreking van controversiële onderwerpen is over het algemeen op wikipedia niet betrouwbaar, omdat fanatiekelingen de tekst altijd weer aanpassen naar hun eigen mening. Gelukkig kan je wel de geschiedenis van zo'n artikel bekijken.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #60 Gepost op: januari 28, 2013, 03:32:13 pm »

quote:

learsi schreef op 28 januari 2013 om 15:09:
Het is geen retoriek Harry, ik maak me ernstige zorgen, onze traditionele kerken, met ons Gereformeerde kerkinstituut voorop hebben flinke waterschade opgelopen en we zijn zinkende.

Zou je je geen zorgen maken als je hoorde dat in de geboortestad van Jezus alle kinderen van Jezus generatie worden omgebracht?
Zou je je geen zorgen maken als het hoofd van Elia op een schotel tot spot dient voor de heidenen?
Zou je je geen zorgen maken als alle vertegenwoordigers van de kerk het laten afweten, als de paus wordt terechtgesteld?
Zou je je geen zorgen maken als heel de kerk wereldwijd wordt verboden en de gelovigen tot voer en vermaak dienen in de dierentuinen?
Zou je je geen zorgen maken als een heel continent, met uitzondering van slechts een paar landen, meewerkt aan lange treinen tot slachting van miljoenen vredelievende gewilligen?

Zou het een of het ander, niet een oordeel rechtvaardigen dat geslachten zullen lijden onder de toorn van God? Dus waarom zie jij het onheil van vandaag niet als een zaak van God, en een zaak van zegen c.q. vloek van de geslachten? En wat maakt het een of het andere uit? : je was toch al gered in Christus? Is dit aardse tranendal dan niet een toneel van de onaantastbare heerlijkheid van God en Zijn Kinderen?

Met andere woorden: heb je je vizier wel op de geestelijke werkelijkheid van Gods Koninkrijk scherp gesteld? Of met andere woorden: volg je Christus, of volg je zijn kerk? Dat je zo in termen van kerken denkt, wekt zwaar de indruk dat je minder op Christus' persoonlijke weg en roeping, en méér op aardse machten bent gefocussed.

Waarmee ik je dus inhoudelijk niet eens helemaal bestrijden wil (want het is waar dat de kerk een roeping en een plaats heeft). Maar wel je verlorenheid alsof hetgeen de geschiedenis bepaalt, dwingt tot het zoeken van vrijsteden. Nou, ik heb nieuws: Israël geldt niet als vrijstad voor christenen. Niet in deze tijd. De vrijstad voor een Christen is Christus. En de gemeenschap der heiligen, is een zaak van God. God werkt die, of verstrooit die. En de mens past trouw en volharding in het spoor van Christus.
« Laatst bewerkt op: januari 28, 2013, 03:35:29 pm door small brother »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #61 Gepost op: januari 28, 2013, 03:37:02 pm »

quote:

small brother schreef op 28 januari 2013 om 14:38:
[...]

God heeft "dat volk" helemaal niet lief. Hij heeft lief degenen die Hem liefhebben.


Hoe kom je hier toch bij small brother?
Een kleine greep uit de vele liefdesverklaringen van G-d aan Israël.
Nergens zegt G-d, ik hou van jullie Israël, op voorwaarde dat....  Nergens !

Hos 2:18
Ik zal u voor eeuwig tot Mijn bruid nemen: ja, Ik zal u tot Mijn bruid nemen in gerechtigheid en in recht, in goedertierenheid en in barmhartigheid.
--> Bruid voor Eeuwig is Israël, niet onze kerk.

Deut 7
6 Want  u bent een heilig volk voor de HEERE, uw God. De HEERE, uw God, heeft ú uitgekozen uit alle volken op de aardbodem om voor Hem tot een volk te zijn dat Zijn persoonlijk eigendom is.
7 Niet omdat u groter was dan al de andere volken heeft de HEERE liefde voor u opgevat en u uitgekozen, want u was het kleinste van al de volken.]
--> Liefde van G-d voor Israël is de reden waarom Hij israel heeft uitgekozen uit alle volken op aarde, om Eeuwig Zijn eigendom te zijn.

Hij vond het in een dorre woestijn, in een niemandsland vol
van gevaar. Hij omringde het met zorg en met liefde, koesterde
het als Zijn oogappel.
Zoals een arend over zijn jongen waakt en
voortdurend erboven blijft zweven, zijn vleugels uitspreidt en
zijn jongen daarop draagt, zo heeft de HEER zijn volk geleid…

(Deuteronomium 32:10-12)

Hij koos voor ons een eigen land, de trots van Jakob, het volk dat
Hij liefheeft.
(Psalm 47:5)

Luister naar Mij, volk van Jakob en al wat er van Israël nog over
is van de moederschoot af door Mij gedragen, door Mij gekoes-
terd
vanaf de geboorte: Tot in je ouderdom blijf Ik dezelfde, tot
in je grijsheid zal Ik je steunen. Wat Ik gedaan heb, zal Ik blijven
doen, Ik zal je steunen en beschermen
. (Jesaja 46:3-4)

Ik genees hen van hun ontrouw, mijn hart gaat naar hen uit. mijn toorn heb Ik laten varen. Ik zal voor Israël zijn als de dauw. Het
zal bloeien als een lelie, wortelen als een ceder op de Libanon;
zijn jonge loten zullen uitlopen. Het zal als een prachtige olijf-
boom pronken en geuren als de ceders op de Libanon.

(Hosea 14:5-7)

Mag ik zo vrij zijn te stellen dat deze op velen van jullie van toepassing is?
Dit zegt de HEER van de hemelse machten: Brandend van liefde
neem Ik het op voor Jeruzalem en Sion
, en ziedend van woede
ben Ik op de zelfgenoegzame volken
. Ik had mijn toorn immers al
weer laten varen
, maar zij hebben mijn volk steeds harder aange-
pakt
. Daarom zegt de HEER – keer Ik vol erbarmen terug naar
Jeruzalem. Mijn huis zal er worden herbouwd -

(Zacharia 1:14,15)

Want de HEER van de hemelse machten, die mij zijn grootheid
heeft geopenbaard en die mij gezonden heeft, zegt over de volken
door wie jullie geplunderd zijn: `Wie aan mijn volk komt, komt
aan mijn oogappel
. (Zacharia 2:12)

Ik heb jullie lief – zegt de HEER -, en jullie zeggen: `Waaruit blijkt
die liefde dan?’ zijn Jakob en Esau geen broers? – spreekt de
HEER. Toch heb Ik Jakob liefgehad en Esau gehaat
. (Maleachi 1:2-3)

Jeremia 32
40 Ik zal een eeuwig verbond met hen sluiten, dat Ik Mij van achter hen niet zal afwenden, opdat Ik hun goeddoe. En Ik zal Mijn vreze in hun hart geven, zodat zij niet van Mij afwijken.
41 Ik zal Mij over hen verblijden en hun goeddoen. En Ik zal hen in getrouwheid in dit land  planten, met heel Mijn hart en met heel Mijn ziel.
42 Want zo zegt de HEERE: Zoals Ik al dit grote onheil over dit volk gebracht heb, zo zal Ik ook al het goede over hen brengen dat Ik over hen uitspreek.

--> Hart en ziel houdt G-d van Israël !

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #62 Gepost op: januari 28, 2013, 03:46:51 pm »

quote:

small brother schreef op 28 januari 2013 om 15:32:
[...]

Zou je je geen zorgen maken als je hoorde dat in de geboortestad van Jezus alle kinderen van Jezus generatie worden omgebracht?
Zou je je geen zorgen maken als het hoofd van Elia op een schotel tot spot dient voor de heidenen?
Zou je je geen zorgen maken als alle vertegenwoordigers van de kerk het laten afweten, als de paus wordt terechtgesteld?
Zou je je geen zorgen maken als heel de kerk wereldwijd wordt verboden en de gelovigen tot voer en vermaak dienen in de dierentuinen?
Zou je je geen zorgen maken als een heel continent, met uitzondering van slechts een paar landen, meewerkt aan lange treinen tot slachting van miljoenen vredelievende gewilligen?

Zou het een of het ander, niet een oordeel rechtvaardigen dat geslachten zullen lijden onder de toorn van God? Dus waarom zie jij het onheil van vandaag niet als een zaak van God, en een zaak van zegen c.q. vloek van de geslachten? En wat maakt het een of het andere uit? : je was toch al gered in Christus? Is dit aardse tranendal dan niet een toneel van de onaantastbare heerlijkheid van God en Zijn Kinderen?

Met andere woorden: heb je je vizier wel op de geestelijke werkelijkheid van Gods Koninkrijk scherp gesteld? Of met andere woorden: volg je Christus, of volg je zijn kerk? Dat je zo in termen van kerken denkt, wekt zwaar de indruk dat je minder op Christus' persoonlijke weg en roeping, en méér op aardse machten bent gefocussed.

Waarmee ik je dus inhoudelijk niet eens helemaal bestrijden wil (want het is waar dat de kerk een roeping en een plaats heeft). Maar wel je verlorenheid alsof hetgeen de geschiedenis bepaalt, dwingt tot het zoeken van vrijsteden. Nou, ik heb nieuws: Israël geldt niet als vrijstad voor christenen. Niet in deze tijd. De vrijstad voor een Christen is Christus. En de gemeenschap der heiligen, is een zaak van God. God werkt die, of verstrooit die. En de mens past trouw en volharding in het spoor van Christus.


Probleem is juist dat onze kerkinstituten zich aanpassen aan de ongelovige wereld. Indien er vervolging zou komen onder ons christenen had je nog een punt gehad small brother, maar deze instroting waar we nu onder lijden, is niet ten gevolge van vervolging, maar juist dat christenen zich steeds moeilijker kunnen vereenzelvigen met de kerkleer van onze kerkinstituten. Ze verlaten niet Christus of het geloof, zij verlaten het "machtsbolwerk" van ons kerkinstituut. Velen "verliezen" we er aan de evangelische kerken, terwijl we zelden een zieltje uit de evangelische kerken (terug)winnen. Niet dat daar alles goed gaat, kerkinstituten blijft mensenwerk. Maar ze durven wel kerkleer los te laten als deze niet strookt met de Schrift.

Dus onze ineenstorting van de traditionele kerken heeft niets te maken met vervolging van de wereld. Eerder passen onze kerken zich teveel aan aan de wereld. Neem het CDA als voorbeeld of een TV omroep als NCRV.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #63 Gepost op: januari 28, 2013, 04:05:57 pm »
http://www.eo.nl/magazine.../ooit-was-ik-evangelisch/
Hier een link van Otto de Bruijne over zijn ervaring dat de evangelische gemeente niet alleen een hele grote voordeur, maar ook een hele grote achterdeur heeft. Daarin ook het volgende:

Waarom vertrekken mensen uit evangelische gemeentes?
1. Geslotenheid van de gemeente;
2. De sterke kant van de evangelische gemeente wordt snel de
zwakke kant:
 a. Geborgenheid wordt beklemming;
 b. Enthousiasme wordt dwang;
 c. Ruimte voor emoties wordt oppervlakkigheid;
 d. Vrije structuur wordt onveilige willekeur;
 e. Zekerheid wordt gebrek aan openheid.
3. Manipulatie door leiders;
4. Het gedachtegoed botst met de werkelijkheid, bijvoorbeeld als
het gaat om ziekte en lijden;
5. Er heerst een doofpotcultuur.

Hoe verliep het vertrek?
1. De overgang van evangelisch naar ‘ooit evangelisch’ was zeer
ingrijpend;
2. De deur werd vaak keihard achter de vertrekkers
dichtgeslagen;
3. Het was vaak stil bij de achterdeur;
4. Soms was er een goed afscheid bij de achterdeur;
5. De meesten vertrokken niet alleen.

Hoe nu verder?
1. Meer dan de helft van de ondervraagden ervaart de stap als
positief;
2. Eenzelfde aantal vertelt over persoonlijke problemen en voelt
zich kapotgemaakt;
3. Veel ex-evangelischen blijven evangelisch in hun denken;
4. Ongeveer eenderde bezoekt geen kerk of gemeente meer;
5. ‘Gevestigde’ kerken hebben een grote aantrekkingskracht op
de vertrekkers;
6. De kerk van oorsprong blijkt een veilige thuishaven.
Een nieuwe start is een nieuw begin

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #64 Gepost op: januari 28, 2013, 04:28:07 pm »

quote:

small brother schreef op 28 januari 2013 om 14:38:

De gelovigen??? Mohamedaanse gelovigen misschien?? Of zijn de concentratiekampen weer opengesteld dan? Worden er weer pogroms georgansieerd en ghetto's gebouwd?? Wie vervloekt de joden vanwege hun verwerpen van Jezus Christus, in een  praktische levenshouding?  Dat kun je toch niet serieus menen Adinomis?!

Daar gaat dit niet om:
Adinomis doelt op het onrechtmatig toe-eigenen van zegeningen van G-d aan Israël (niet aan onze christelijke kerk), terwijl de de vloeken over Israël door G-d vanwege hun halsstarrigheid, wel op het bordje leggen van Israël.
Dus als christen-kerk zouden we EN de vloeken over Israël door G-d vanwege hun ongehoorzaamheid als ook de Zegeningen voor Israël moeten nemen, of geen van beide, omdat we beseffen dat de zegeningen net als de vloeken voor Israël bedoeld zijn.

quote:

Maar als je jouw zicht op Israël vertaalt naar de situatie van de eerste gemeente, dan is jouw oproep in eerstgemeentelijke termen om de dwaalleraars te blijven steunen en de scheurmakers te blijven volgen, met als argument dat God zal niet verlaten wat Zijn hand begon.

Zoals altijd ontstaat een scheuring in onze kerken omdat er een groep iets ontdekt en de andere groep niet wil luisteren, zich vastklampend aan wat altijd geweest is. Of ben jij soms van mening small brother dat Luther het destijds bij het verkeerde eind had tov de katholieke kerkleer?
Of de gereformeerden tov de hervormden?
Wie waren volgens jou de dwaalleraars? Luther of het Vaticaan?
Wie waren volgens jou de dwaalleraars? De Gereformeerden of de Hervormden?

Scheuringen en afsplitsing in de Christelijke kerk zijn letterlijk als zo oud als de verkeerd afgeslagen weg van Jeruzalem naar Rome. Telkens als de kerkinstituut bouwers ongehoorzaam zijn, herhaalt de geschiedenis zich en lijkt G-d verder te gaan met een groep die wel gehoorzaam is. Immers de Heer geeft geen moer of wij het Gereformeerd of Hervormd noemen, of Katholiek, of......

-Indien het Vaticaan had geluisterd naar Luther, was een kerkscheuring niet nodig geweest.
-Indien de Hervormden hadden geluisterd naar de Gereformeerden, was er geen kerk scheiding nodig geweest.
- Indien de Orthodox Gereformeerden hadden geluisterd naar de meer vrijzinnige Gereformeerden, was een afsplitsing niet nodig geweest,
-Indien de traditionele kerkinstituten nu luisteren is een kerk scheiding geheel onnodig.

Het risico op een kerk scheiding mag NOOIT een reden te zijn om water bij de wijn te doen. Immers die instituten zijn mensenwerk en is niet het werk van de Heer Zelf. Hij heeft Een Gemeente, bestaand uit leden (niet alle) uit diverse kerkinstituten en zelfs vele buiten de kerkinstituten.


quote:

Vandaar dat ik benadruk: al zou het dat God voor elke stam van Israël en elke zoon van Abraham, een eigen weg tot eigen heil bewerkte, wat gaat het ons aan??? Wat is het belang??
Het is belangrijker dan de redenen waar kerkinstituut scheuringen in het verleden door zijn ontstaan. Eindelijk gaat het nu ergens over.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #65 Gepost op: januari 28, 2013, 04:36:39 pm »

quote:

gaitema schreef op 28 januari 2013 om 16:05:
http://www.eo.nl/magazine.../ooit-was-ik-evangelisch/
Hier een link van Otto de Bruijne over zijn ervaring dat de evangelische gemeente niet alleen een hele grote voordeur, maar ook een hele grote achterdeur heeft. Daarin ook het volgende:

Waarom vertrekken mensen uit evangelische gemeentes?
1. Geslotenheid van de gemeente;
2. De sterke kant van de evangelische gemeente wordt snel de
zwakke kant:
 a. Geborgenheid wordt beklemming;
 b. Enthousiasme wordt dwang;
 c. Ruimte voor emoties wordt oppervlakkigheid;
 d. Vrije structuur wordt onveilige willekeur;
 e. Zekerheid wordt gebrek aan openheid.
3. Manipulatie door leiders;
4. Het gedachtegoed botst met de werkelijkheid, bijvoorbeeld als
het gaat om ziekte en lijden;
5. Er heerst een doofpotcultuur.

Hoe verliep het vertrek?
1. De overgang van evangelisch naar ‘ooit evangelisch’ was zeer
ingrijpend;
2. De deur werd vaak keihard achter de vertrekkers
dichtgeslagen;
3. Het was vaak stil bij de achterdeur;
4. Soms was er een goed afscheid bij de achterdeur;
5. De meesten vertrokken niet alleen.

Hoe nu verder?
1. Meer dan de helft van de ondervraagden ervaart de stap als
positief;
2. Eenzelfde aantal vertelt over persoonlijke problemen en voelt
zich kapotgemaakt;
3. Veel ex-evangelischen blijven evangelisch in hun denken;
4. Ongeveer eenderde bezoekt geen kerk of gemeente meer;
5. ‘Gevestigde’ kerken hebben een grote aantrekkingskracht op
de vertrekkers;
6. De kerk van oorsprong blijkt een veilige thuishaven.


Zelf heb ik er ook aan gesnuffeld en ben overigens gewoon via de voordeur weer vertrokken. Het blijft allemaal mensenwerk en daarmee knudde !
De punten die worden opgesomd zien we net zo goed terug bij de traditionele kerken. De traditionele kerk zou inderdaad beter haar best moeten doen om een goede 2e keuze en alternatief te zijn voor de afvallers binnen de evangelische kerken. Want hoe dan ook, evangelische kerken groeien nog, de traditionele kerken krimpen nog steeds hard. (Uitzonderingen daargelaten).
Dus als we als traditionele kerk dan niet in staat zijn om zelf de kerken te vullen, misschien kunnen we dan de afvallers opvangen en werkelijk dat warme veilige thuis bieden.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #66 Gepost op: januari 28, 2013, 04:40:23 pm »

quote:

small brother schreef op 28 januari 2013 om 14:38:

God heeft "dat volk" helemaal niet lief. Hij heeft lief degenen die Hem liefhebben. En die zijn onder "dat volk". En dat Israël als geheel waardering en liefde krijgt, is niet vanwege "dat volk" waaruit Israël bestaat, maar vanwege de Heiligheid van God Zelf. Dus van "dat volk" houden omdat God ervan houdt, is in mijn beleving een ongerechtvaardigde vertaalslag.
Even dit onderdeel belichten. Later zal ik wel op andere onderdelen reageren. Ons menselijk begrip "liefde" is wat anders dan de liefde van God. In de bijbel komen we de agape liefde tegen. Dat is - volgens Wikipedia -:

quote:


Agape (Grieks: ἀγαπη) is een Grieks woord en wordt in het Nederlands vertaald met 'liefde', hoewel dit een verarming is van het woord agape en zijn volledige betekenis.
 
Met a'ga·pe wordt een door beginselen geleide of beheerste liefde bedoeld. Ze kan al dan niet genegenheid en warme gevoelens inhouden. Deze liefde richt zich op de behoeften van de ander, zoekt wat het beste voor de ander is en laat de ander de vrije keus om die liefde te beantwoorden of niet. Het zelfstandige naamwoord 'agape' is het meest voorkomende soort liefde in de bijbel, en is de grondslag voor bijvoorbeeld 1 Korinthiërs hfst. 13.
Over dat onderwerp "liefde" had ik al eerder een meningsverschil met je. Zie deze link. Hier ben je toen niet op ingegaan.

quote:

Want je had kunnen zeggen: "wie van God houdt" mag delen in de beloften aan Israël gedaan. Dat is zo. In Christus. Maar dat is dan ondanks "dat volk" waar Israël in een bepaalde tijd uit bestaat. Zal ik bijbelteksten tonen waaruit blijkt hoe God gruwt van "dat volk" van verharding en trouweloosheid??

Nee die teksten hoef je me niet te tonen, want ik ken ze maar al te goed.
De bijbel is er duidelijk in dat God ons liefhad toen wij nog zondaars waren.
Zie hier.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #67 Gepost op: januari 28, 2013, 04:51:56 pm »
Misschien is dit boek een aanrader voor small brother en harry k?

callista

  • Berichten: 529
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #68 Gepost op: januari 28, 2013, 05:04:59 pm »

quote:

learsi schreef op 28 januari 2013 om 16:51:
Misschien is dit boek een aanrader voor small brother en harry k?
of deze voor jou learsi?
http://mijn-kijk-op.infon...ten-wederkomst-jezus.html

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #69 Gepost op: januari 28, 2013, 05:13:14 pm »

quote:


He, eindelijk een serieuze inhoudelijke reactie, zonder rare insinuaties en verwijten.
Daarvoor dank.

quote:

Als de boel in elkaar stort, zoals helaas onze traditionele kerken, dan is het wijs om te onderzoeken waardoor dat komt. Want als G-d onze traditionele kerk-instituten nog in dezelfde mate zegende, zou de kerk niet zo zijn ingestort als nu het geval is. Zeker omdat het met name in Europa gebeurd.

Ik reageerde op jouw stellige conclusie dat dit "in elkaar storten" komt door het aanhangen van de vervangingstheorie. Dat is onzin.
Ik ben het wel met jou eens dat de boel in elkaar lijkt te storten, maar ik kan daar tientallen redenen voor aangeven die allemaal niks te maken hebben met dwaalleer.

quote:

Als eigenaar van ene eigen bedrijf weet ik dat wanneer het slecht gaat met mijn bedrijf, ik niet de klanten, concurrenten of de toeleveranciers moet gaan verwijten, maar dat ik intern op zoek moet gaan of er geen zaken verkeerd gaan of beter kunnen.
Het is makkelijk de de schuld buiten het bedrijf te zoeken, maar daarmee zal je als resultaat houden dat je bedrijf ter ziele gaat en uiteindelijk niet overleven zal.
Ik zoek de schuld niet buiten het bedrijf.
In deze beeldspraak zeg jij dat er twee groepen 'werknemers' zijn: zijn de die kerkleer aanhangen, en zij die de kerkleer (gelukkig) verwerpen.
Jij stelt dat die eerste groep werknemers de veroorzaker van de problemen zijn.
Ik zeg: waarom niet die tweede groep?

quote:

Het is zo vreemd dat juist de doorsnee christen die vervangingsleer in praktijk brengt (ook onbewust), uitermate goed kan aanwijzen waarom de Joden uitgespeeld zijn en G-d hen verlaten zou hebben. Maar wanneer dezelfde omstandigheden zich bij ons in onze traditionele kerken voordoen, dan zijn we net zo blind daarvoor als dat de Joden dat waren destijds, overtuigd van ons gelijk.


Nog een keer 'mijn' visie in simpele woorden:
Ik geloof dat God 1 reddingsplan had voor de hele wereld.
Hij wilde en wil 'al Zijn kinderen' redden. Uit alle volken.
Hij heeft daarom eerst 1 volk uitgekozen en apart gezet, die toen al Zijn kinderen waren, om uit dat volk die ene Redder te laten voortkomen die de duivel zou overwinnen.
Toen dat gebeurd was, was die redding voor alle volken toegankelijk, en worden die gelovigen uit alle volken 'toegevoegd' aan 'Zijn kinderen'.
Daartoe is een nieuw verbond gekomen, daartoe worden takken geënt, maar er zijn ook takken gesnoeid.
Daarin geloof ik dus niet in "vervanging", maar hooguit van "uitbreiding", en een uitbreiding die al vanaf het begin bij Abram was bedoeld en voorzegd.

Dit lijkt op wat jij verstaat onder "vervangingstheorie", maar is heel anders dan de 'echte harde' vervangingsleer die zegt dat Israël helemaal niks meer is, dat heel Israël zou zijn afgesnoeid, en dat dat Israëls eigen schuld is.

Ik zeg niet dat de Joden uitgespeeld zijn.
Ik zeg niet dat God hen verlaten heeft.
God heeft OOK redding voor hen bewerkt. Door geloof.

quote:

Het is geen retoriek Harry, ik maak me ernstige zorgen, onze traditionele kerken, met ons Gereformeerde kerkinstituut voorop hebben flinke waterschade opgelopen en we zijn zinkende. Vergetende dat G-d een Verbond door Christus met de Gemeente heeft (de gelovigen) en met geen enkel kerkinstituut in het bijzonder.

Die zorgen deel ik van harte.
Maar zoals ik al zei: ik kan daar veel meer oorzaken voor geven, die niks met het denken over de Joden te maken hebben.
Ook ben ik het met je eens dat "de kerk" (in de betekenis van de instituten) en "de gemeente" twee totaal verschillende begrippen zijn.

quote:

15 En Ik zal  vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.

--> Hier geeft G'd al aan dat Hij een speciaal Nageslacht (volk Israël) zal maken, waaruit Christus zal voortkomen die de satan de kop zal vermorzelen.
--> Dit is geen belofte om de hele mensheid te redden. Niet wij mensen vermorzelen immers de satan zijn kop, maar Christus zal dat doen.
--> Dit is nu de reden waarom de satan alles op alles te zet om het Nageslacht (Israël) waaruit Christus dient voort te komen, te voorkomen.
+ door Kaïn zijn broer Abel (met wie G'd het Nageslacht wilde voortzetten) te laten vermoorden.
+ door Abraham niet te laten wachten op de Belofte van G-d, maar zelf een kindje maakte met zijn slavin Hagar, waar de bastaard ismael uit voort kwam.
+ door Esau eerder geboren te laten worden dan zijn tweelingbroer Jacob.
Maar G-d blijft bij zijn Plan om via het Nageslacht Israël, met voorvaderen Abraham, Isaac en Jacob, Christus uit te laten voortkomen, die uiteindelijk de satan de kop vermorzelt.

De moederbelofte. Genesis 3:15.
Toegegeven, het is niet één van de eenvoudigste teksten.
Maar:
Er wordt niet over twee soorten nageslacht gesproken, maar over 1 nageslacht.
Dit is iets wat jij vaker probeert, maar gewoon niet klopt.
Er staat niet dat uit het nageslacht van de vrouw iemand zal komen die de slang zal overwinnen.
Er staat hier juist heel concreet: Dat nageslacht zal de slang overwinnen.
En niet: Een uit Dat nageslacht.
Het is niet Israël (in de persoon van Christus) dat de slang overwint, maar 'alleen' Christus.
Hier gaat het over "zaad" in enkelvoud: het ene zaad Jezus Christus.
Zoals ook is aangegeven in Galaten 3:16 en bijbehorende teksten in Genesis ten aanzien van Abram.

En als je al over meervoudig zaad wilt spreken:
"de vrouw" wordt Eva genoemd, "moeder van alle levenden" (Gen. 3:20).
Niet alleen van Israël.

En inderdaad heb je een punt dat het woord "redden" in deze tekst niet genoemd wordt. Maar daarom is dit nog wel begin en onderdeel van Gods reddingsplan.

quote:

Maar de vervangings-leer freaks als Harry (ik kan het ook) menen dat G-d Israël alleen maar heeft misbruikt om ons uit de heidenen te redden.

Ik weet dat jij het ook kan. Je doet niet anders, en drijft het steeds verder door, ook nu weer. Fijn dat je het eindelijk (h)erkent.
Een belachelijke opmerking om over "misbruik" te spreken.
Zo abject, ik ga er niet eens op in.

quote:

Neem de vergelijking met eigen kinderen en stiefkinderen.
Eigen kinderen erven automatisch, om stiefkinderen OOK te laten erven, moet een contract worden gemaakt. Pas dan zullen stiefkinderen die van nature geen recht hebben op de erfenis, deze erfenis OOK mogen ontvangen.

Wij zijn geen stiefkinderen, maar geadopteerde kinderen.
En wat dat 'contract' betreft: net zoals het geloof van Noach, van Abraham, en van vele anderen hen werd toegerekend tot gerechtigheid, worden ook wij gerechtvaardigd door het geloof.
Dat is Gods belofte, en dat heeft evenveel waarde (en meer) als een contract.

(kleine kanttekening terzijde: stiefkinderen zijn WEL automatisch ergenaam, maar niet in gelijke mate als eigen kinderen.)

(en nog een gedachtenspinsel: God heeft ook het volk Israël aangenomen als zijn volk. In de kern zijn zij dus ook 'geadopteerd'. God beloofde hen dat Hij hun God zou zijn, netzoals Hij de christenen nu belooft dat Hij (door geloof in christus) hun God zal zijn.)

quote:

Ik begrijp dat je het nu probeert om te draaien in al je frustratie Harry, maar nee, ik neem de heidenen niets af tov Israël. ik laat zien dat we alleen maar OOK mogen meeprofiteren van de Genade geschonken door G-d an Israël.

Is geen frustratie hoor, don't worry.
Is slechts een de-pot-verwijt-de-ketel statement met oprechte verbazing.

Jij verwijt mij dat ik beloften van Israël afpak en het overzet naar "de kerk". Mogelijk dat er een vervangingstheorie-variant is die dit doet, het is iets wat ik persoonlijk in ieder geval niet doe.
Ik verwijt jou dat jij beloften voor "alle volken" inperkt tot "beloften voor Israël, waarvan we mogen meeprofiteren".

quote:

Een drietal verzen uit de Schrift laten dat ook zien:
[...]
Johannes 11
50 en u overweegt niet dat het nuttig voor ons is dat één mens sterft voor het volk, en niet heel het volk verloren gaat.
51 Dit zei hij echter niet uit zichzelf, maar als hogepriester van dat jaar profeteerde hij dat Jezus sterven zou voor het volk,

En helaas voor jou Harry, hobby vertalingen die zouden impliceren dat het volken zijn of kunnen zijn, zijn voor mij onbetrouwbaar. Juist omdat vele sekten zich daarvan juist ook bedienen om de Schrift naar hun eigen hand te kunnen zetten.

Ook nu weer een voorbeeld van jouw geniepige verdraai.

In dit concrete voorbeeld heb ik net precies één ding niet gedaan, en dat is "vertalen".
Ik heb alleen maar laten zien dat er twee keer een heel verschillend woord voor "volk" wordt gebruikt, en dat ook al zijn de vertalers het er niet over eens wat de woorden precies betekenen, ze zijn het er allemaal wel over eens dat het niet om hetzelfde gaat.
En als ik dan verwijs naar de kanttekeningen van de statenvertalers zelf, die jij zo hoog acht, dan zeg jij dat zij ook fout zitten.

Zolang jij op deze manier met teksten omgaat, maar erger: zolang jij zo omgaat met mensen die het anders zien, doe jij jouw zaak en Gods zaak geen goed,
en heeft het weinig zin om samen te zoeken naar wat waar is.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #70 Gepost op: januari 28, 2013, 05:39:09 pm »

quote:

HarryK schreef op 28 januari 2013 om 17:13:

Nog een keer 'mijn' visie in simpele woorden:
Ik geloof dat God 1 reddingsplan had voor de hele wereld.
Hij wilde en wil 'al Zijn kinderen' redden. Uit alle volken.
Hij heeft daarom eerst 1 volk uitgekozen en apart gezet, die toen al Zijn kinderen waren, om uit dat volk die ene Redder te laten voortkomen die de duivel zou overwinnen.
Toen dat gebeurd was, was die redding voor alle volken toegankelijk, en worden die gelovigen uit alle volken 'toegevoegd' aan 'Zijn kinderen'.
Daartoe is een nieuw verbond gekomen, daartoe worden takken geënt, maar er zijn ook takken gesnoeid.
Daarin geloof ik dus niet in "vervanging", maar hooguit van "uitbreiding", en een uitbreiding die al vanaf het begin bij Abram was bedoeld en voorzegd.

Dit lijkt op wat jij verstaat onder "vervangingstheorie", maar is heel anders dan de 'echte harde' vervangingsleer die zegt dat Israël helemaal niks meer is, dat heel Israël zou zijn afgesnoeid, en dat dat Israëls eigen schuld is.

Ik zeg niet dat de Joden uitgespeeld zijn.
Ik zeg niet dat God hen verlaten heeft.
God heeft OOK redding voor hen bewerkt. Door geloof.
Hier kan ik wel in meegaan. Het feit dat de Joden niet uitgespeeld zijn kan nader worden bekeken.

quote:


Die zorgen deel ik van harte.
Maar zoals ik al zei: ik kan daar veel meer oorzaken voor geven, die niks met het denken over de Joden te maken hebben.
Ook ben ik het met je eens dat "de kerk" (in de betekenis van de instituten) en "de gemeente" twee totaal verschillende begrippen zijn.
Als God het volk Israël zijn eerstgeboren zoon noemt en als Jezus zegt dat hij nog andere schapen heeft die moeten worden toegevoegd, geeft dat wel aan dat de gelovige Jood en de gelovige uit de heidenen bij elkaar horen. Dat we ons om elkaar moeten bekommeren. Ik heb hier een boekje liggen met de veelzeggende titel "de kerk redt het niet zonder Israël" (n.a.v. de Romeinenbrief uitgave van de Near East Ministry).
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #71 Gepost op: januari 28, 2013, 06:30:43 pm »

quote:

pjotr schreef op 28 januari 2013 om 15:17:
[...]

Van jouw wikipedia-artikel, zie tabblad diskussion.

De bespreking van controversiële onderwerpen is over het algemeen op wikipedia niet betrouwbaar, omdat fanatiekelingen de tekst altijd weer aanpassen naar hun eigen mening. Gelukkig kan je wel de geschiedenis van zo'n artikel bekijken.


Komt erop aan, wie je als "fanatiekelingen" beschouwd.
Ich dacht, dat in wetenschapelijke boeken al heel lang vaststaat, dat de dinosauriers nooit met de mensen samengekomen zijn.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #72 Gepost op: januari 28, 2013, 06:44:31 pm »

quote:

HarryK schreef op 28 januari 2013 om 17:13:

Ik reageerde op jouw stellige conclusie dat dit "in elkaar storten" komt door het aanhangen van de vervangingstheorie. Dat is onzin.
Ik ben het wel met jou eens dat de boel in elkaar lijkt te storten, maar ik kan daar tientallen redenen voor aangeven die allemaal niks te maken hebben met dwaalleer.

Probleem is dat niemand dat zeker weet.
Er zijn meerdere broeders geweest die claimen dit te hebben door gekregen als antwoord op hun gebeden voor een opwekking. Maar ook ik was daar niet bij.
Maar de "vervangings-leer" binnen onze traditionele kerken is wel een van de grootste fouten, helaas.


quote:

Ik zoek de schuld niet buiten het bedrijf.
In deze beeldspraak zeg jij dat er twee groepen 'werknemers' zijn: zijn de die kerkleer aanhangen, en zij die de kerkleer (gelukkig) verwerpen.
Jij stelt dat die eerste groep werknemers de veroorzaker van de problemen zijn.
Ik zeg: waarom niet die tweede groep?
Ik ben zo vrij om mijn eerdere reactie hierover aan small brother te hergebruiken,

quote:


Zoals altijd ontstaat een scheuring in onze kerken omdat er een groep iets ontdekt en de andere groep niet wil luisteren, zich vastklampend aan wat altijd geweest is. Of ben jij soms van mening dat Luther het destijds bij het verkeerde eind had tov de katholieke kerkleer?
Of de gereformeerden tov de hervormden?
Wie waren volgens jou de dwaalleraars? Luther of het Vaticaan?
Wie waren volgens jou de dwaalleraars? De Gereformeerden of de Hervormden?

Scheuringen en afsplitsing in de Christelijke kerk zijn letterlijk als zo oud als de verkeerd afgeslagen weg van Jeruzalem naar Rome. Telkens als de kerkinstituut bouwers ongehoorzaam zijn, herhaalt de geschiedenis zich en lijkt G-d verder te gaan met een groep die wel gehoorzaam is. Immers de Heer geeft geen moer of wij het Gereformeerd of Hervormd noemen, of Katholiek, of......

-Indien het Vaticaan had geluisterd naar Luther, was een kerkscheuring niet nodig geweest.
-Indien de Hervormden hadden geluisterd naar de Gereformeerden, was er geen kerk scheiding nodig geweest.
- Indien de Orthodox Gereformeerden hadden geluisterd naar de meer vrijzinnige Gereformeerden, was een afsplitsing niet nodig geweest,
-Indien de traditionele kerkinstituten nu luisteren is een kerk scheiding geheel onnodig.

Het risico op een kerk scheiding mag NOOIT een reden te zijn om water bij de wijn te doen. Immers die instituten zijn mensenwerk en is niet het werk van de Heer Zelf. Hij heeft Een Gemeente, bestaand uit leden (niet alle) uit diverse kerkinstituten en zelfs vele buiten de kerkinstituten.

quote:

Nog een keer 'mijn' visie in simpele woorden:
Ik geloof dat God 1 reddingsplan had voor de hele wereld.
Hij wilde en wil 'al Zijn kinderen' redden. Uit alle volken.
Hij heeft daarom eerst 1 volk uitgekozen en apart gezet, die toen al Zijn kinderen waren, om uit dat volk die ene Redder te laten voortkomen die de duivel zou overwinnen.

In zover ben ik het met je eens, dat ik niet denk dat G-d in Zijn Alwetendheid, pas later heeft bedacht dat Hij ook wel de heidenen kan redden.
Maar dit bedoel ik wanneer ik schrijf: G-d heeft Jezus in beginsel het Zijn volk Israël laten redden door Israël Genade te geven en hun zalig te maken, dus hun zonden niet toe te rekenen. Deze Genade is OOK aan de heidenen geschonken. Daarmee schrijf ik niet dat pas een idee was van G-d waarmee Hij later kwam.
Maar Hij heeft eerst Zijn volk Israël zalig laten maken door het offer van Jezus om het (gepland) erna OOK aan de heidenen te schenken.


quote:

Toen dat gebeurd was, was die redding OOK voor alle volken toegankelijk, en worden die gelovigen uit alle volken 'toegevoegd' bij 'Zijn kinderen ISRAËL.
Daartoe is een nieuw verbond gekomen, daartoe worden takken geënt, maar er zijn ook takken gesnoeid.

Maar die afgesneden takken zullen weer worden aangezet, leert ons Ezechiel 37.
Die takken moesten opzettelijk worden afgesneden door G-d namelijk, want net als met een echte olijfboom, kan je onmogelijk takken enten als je er niet ook snoeit. DIt heeft dus met de opzettelijke verblinding van Israël door G-d voor het evangelie te maken.

quote:

Daarin geloof ik dus niet in "vervanging", maar hooguit van "uitbreiding", en een uitbreiding die al vanaf het begin bij Abram was bedoeld en voorzegd.

Vervanging = iets anders in de plaats brengen van.... bijvoorbeeld een oude bank vervangen door een nieuwe bank.
Uitbreiding = iets anders toevoegen, bijvoorbeeld een stoffen bank aan de leren bank die je al hebt.

De leren bank wordt dan niet ineens een stoffen bank. Nee bij uitbreiding blijft de leren bank een leren bank. De stoffen bank hoeft ook geen leren bank te worden, maar mag een stoffen bank blijven.

Terug naar de olijfboom nu:
De edele olijfboom met edele takken wordt uitgebreid met wilde takken.
De edele takken hoeven geen wilde takken worden. De wilde takken hoeven en zullen ook nooit edele takken worden.

Dus als je uitbreiden zegt, geeft Israël dan de Beloften die hen toekomen en neem zelf in blijdschap de beloften die ons toekomen.

quote:

Dit lijkt op wat jij verstaat onder "vervangingstheorie", maar is heel anders dan de 'echte harde' vervangingsleer die zegt dat Israël helemaal niks meer is, dat heel Israël zou zijn afgesnoeid, en dat dat Israëls eigen schuld is.

Neem de gereformeerde belijdenis, waarin gesteld wordt dat de doop in de plaats gekomen is van de besnijdenis. Dat is een vorm van vervangingsleer. Want men stelt daarmee dat de besnijdenis geen betekenis meer heeft en vervangt het (op een verkeerde manier) door de doop. Hiermee neemt onze kerk de Joden wel degelijk iets af. Onbewust misschien, maar wel een feit !


quote:

Ik zeg niet dat de Joden uitgespeeld zijn.
Ik zeg niet dat God hen verlaten heeft.
God heeft OOK redding voor hen bewerkt. Door geloof.

Deze voorwaarde staat dus niet in de vele Beloften van G-d voor Genade aan Israël. Dus mbt de uitbreiding (uit de heidenen) klopt dat, maar het origineel (Israël) niet.


quote:

De moederbelofte. Genesis 3:15.
Toegegeven, het is niet één van de eenvoudigste teksten.
Maar:
Er wordt niet over twee soorten nageslacht gesproken, maar over 1 nageslacht.
Dit is iets wat jij vaker probeert, maar gewoon niet klopt.
Er staat niet dat uit het nageslacht van de vrouw iemand zal komen die de slang zal overwinnen.
Er staat hier juist heel concreet: Dat nageslacht zal de slang overwinnen.
En niet: Een uit Dat nageslacht.
Het is niet Israël (in de persoon van Christus) dat de slang overwint, maar 'alleen' Christus.

Een nageslacht is altijd een stamboom, een bloedlijn en niet 1 persoon.
Als er op 1 persoon specifiek wordt gedoeld staat er juist uit het nageslacht van .....
Omdat hier niet uit het nageslacht staat, maar alleen nageslacht, gaat het dus om de hele bloedlijn.


quote:

(kleine kanttekening terzijde: stiefkinderen zijn WEL automatisch erfgenaam, maar niet in gelijke mate als eigen kinderen.)
Je vergelijkende naam geadopteerd is inderdaad beter passend.
En adoptie kinderen zijn niet automatisch erfgenaam.

quote:

(en nog een gedachtenspinsel: God heeft ook het volk Israël aangenomen als zijn volk. In de kern zijn zij dus ook 'geadopteerd'.

Nee, het volk Israël zijn G-d Zijn kinderen, wij christenen zijn geadopteerd.

Citaat
God beloofde de christenen dat Hij OOK hun God zou zijn, net als de Joden.

Romeinen 3
29 Of is God alleen de God van Joden? En niet ook van heidenen? Ja, ook van heidenen.
--> Door Christus Zijn offer is G-d nu niet meer alleen een G-d van de Joden, maar nu OOK een G-d van ons heidenen.
« Laatst bewerkt op: januari 28, 2013, 09:47:13 pm door learsi »

callista

  • Berichten: 529
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #73 Gepost op: januari 28, 2013, 06:47:00 pm »

quote:

vrolijke schreef op 28 januari 2013 om 18:30:
[...]


Komt erop aan, wie je als "fanatiekelingen" beschouwd.
Ich dacht, dat in wetenschapelijke boeken al heel lang vaststaat, dat de dinosauriers nooit met de mensen samengekomen zijn.



dat is ook al lang bekend [toen de mens verscheen waren de dino's al lang en breed uitgestorven; miljoenen jaren geleden]  en wetenschappers hebben dat ook nog eens bevestigd in de link die je gaf.
creationisten zijn er mee aan de haal gegaan en er mensen afdrukken naast te zien  en dit zelfs op scholen gepropageerd om zich tegen de evolutie af te zetten

vreemd, want die afdruk van de dinosaurier is zeker 65 miljoen jaar oud - sommigen schatten zelfs nog ouder...113 miljoen jaar.

die zg.. menselijke afdrukken die creationisten erin zagen was niets anders dan erosie, terwijl sommige wetenschappers beweren dat ze vervalst zijn door creationisten  - zo oud is de mens n.l. nog niet.

Pjotr moet dat hele artikel nog maar eens goed lezen.
en ja, een bekend fenomeen om dan Wikipedia maar  onbetrouwbaar te noemen - sommigen noemen dat ook cognitieve dissonantie.... ;)


De enige echte wetenschappers die de zaak bestudeerd hebben zijn tot de conclusie gekomen dat het voetsporen van dinosauriers zijn waar allerlei geologische processen op ingewerkt hebben of geheel productien zijn van erosie en onregelmatigheden in gesteente. Geen van de voetsproren geeft blijk van karakteristike en gedetailleerde aanwijzingen die men zou verwachten bij menselijke voetsporen.
---------
De hele Paluxy controverse is uitgebreid onderzocht en tot in de details weerlegd. (http://www.talkorigins.org/faqs/paluxy.html)

'Wetenschappers' als Don Patton en Carl Baugh hebben helemaal geen officiele diploma's op de vermeende vakgebieden
. (http://www.talkorigins.org/faqs/credentials.html)

volgens Bart Klink.

alhoewel off topic - dus maar weer BOT.

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #74 Gepost op: januari 28, 2013, 07:21:41 pm »
Citaat
learsi schreef op 28 januari 2013 om 15:09:
[...]

quote:

Als de boel in elkaar stort, zoals helaas onze traditionele kerken, dan is het wijs om te onderzoeken waardoor dat komt. Want als G-d onze traditionele kerk-instituten nog in dezelfde mate zegende, zou de kerk niet zo zijn ingestort als nu het geval is. Zeker omdat het met name in Europa gebeurd.


Ik heb je het al eens eerder gevraagd waaruit je dit afleidt en ben hier nog steeds benieuwd naar Learsie.
dus:
1. Hoezo storten onze kerken in?
2. Hoezo worden wij niet in dezelfde mate gezegend dan?
3. en voor de zoveelste keer: hoe staat dit in relatie tot jou stokpaardje?


quote:

Als eigenaar van ene eigen bedrijf weet ik dat wanneer het slecht gaat met mijn bedrijf, ik niet de klanten, concurrenten of de toeleveranciers moet gaan verwijten, maar dat ik intern op zoek moet gaan of er geen zaken verkeerd gaan of beter kunnen.
Het is makkelijk de de schuld buiten het bedrijf te zoeken, maar daarmee zal je als resultaat houden dat je bedrijf ter ziele gaat en uiteindelijk niet overleven zal.


Het is nooit het een of het ander lijkt mij. Ik heb al eens eerder opgemerkt dat je de neiging hebt om dingen te verabsoluteren, het is minder wit of zwart dan jij pleegt voor te stellen. Uiteraard kijk je in je eigen bedrijf naar oorzaken maar je kijk ook naar buiten.

quote:

Het is zo vreemd dat juist de doorsnee christen die vervangingsleer in praktijk brengt (ook onbewust), uitermate goed kan aanwijzen waarom de Joden uitgespeeld zijn en G-d hen verlaten zou hebben. Maar wanneer dezelfde omstandigheden zich bij ons in onze traditionele kerken voordoen, dan zijn we net zo blind daarvoor als dat de Joden dat waren destijds, overtuigd van ons gelijk.


Het zou ook kunnen dat je dit groter maakt dan dat het is toch. Je toewijding is te prijzen maar mensen met stokpaardjes hebben over het algemeen een grote blinde vlek, waardoor de perceptie van zaken niet conform de werkelijkheid is.

quote:

Het is geen retoriek Harry, ik maak me ernstige zorgen, onze traditionele kerken, met ons Gereformeerde kerkinstituut voorop hebben flinke waterschade opgelopen en we zijn zinkende. Vergetende dat G-d een Verbond door Christus met de Gemeente heeft (de gelovigen) en met geen enkel kerkinstituut in het bijzonder.


En dat alles komt dus door dat "wij" niet voldoende aandacht aan Israël schenken? Zou je dit Bijbels kunnen onderbouwen?


quote:

Alle beloften in het OT zijn inderdaad voor Israël, pas door Christus Zijn Offer voor Israël, mogen wij uit de heidenen ook meedoen in die Belofte.
Maar de vervangings-leer freaks als Harry (ik kan het ook) menen dat G-d Israël alleen maar heeft misbruikt om ons uit de heidenen te redden. En dat alle Beloften tot Genade voor Israël die G-d hen gegeven heeft pas komen als aan dezelfde voorwaarden wordt voldaan als de heidenen.
Zeg je hier niet impliciet dat Christus dus niet voor Israël gestorven is? Immers, je zegt dat wij uit de heidenen door mogen meedelen in die belofte (meedoen lijkt me fout woord). Als de belofte voor Israel er al was dan is Christus dus niet voor hen gestorven, dat was immers niet nodig?

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #75 Gepost op: januari 28, 2013, 08:18:36 pm »

quote:

callista schreef op 28 januari 2013 om 18:47:
[...]
dat is ook al lang bekend [toen de mens verscheen waren de dino's al lang en breed uitgestorven; miljoenen jaren geleden]  en wetenschappers hebben dat ook nog eens bevestigd in de link die je gaf.
(een wikipedia-artikel...)

quote:

Pjotr moet dat hele artikel nog maar eens goed lezen.
en ja, een bekend fenomeen om dan Wikipedia maar  onbetrouwbaar te noemen - sommigen noemen dat ook cognitieve dissonantie.... ;)
Ik verzin het echt niet. Voorbeeld:
Maar gaandeweg bleek in sommige gevallen dat onbekenden op WiKipedia telkens hetzelfde type tekstfragmenten schrapten of vervingen. Vooral teksten over jacht en bosbouw bleken voortdurend in het voordeel van die partijen te worden gewijzigd. De hardnekkigheid van de ingrepen deden er soms aan denken of deze groeperingen misschien wel professioneel mensen aan het werk hebben om zich vooral met het navlooien van onwelgevallige teksten op openbare fora en databases bezig te houden.
De controverse creationisme-evolutisme is minstens zo diep als die tussen boeren/jagers en natuurbeschermers.

quote:

De enige echte wetenschappers die de zaak bestudeerd hebben zijn tot de conclusie gekomen dat het voetsporen van dinosauriers zijn waar allerlei geologische processen op ingewerkt hebben of geheel producten zijn van erosie en onregelmatigheden in gesteente. Geen van de voetsporen geeft blijk van karakteristieke en gedetailleerde aanwijzingen die men zou verwachten bij menselijke voetsporen.
Het ene woord tegen het andere, ik ga het niet uitzoeken. Mijn punt is dat fossielen net zo multi-interpretabel zijn als de Bijbel. Dat blijkt ook wel uit het citaat dat de sporen bij Paluxy river niet op zichzelf staan. Het is daarvoor blijkbaar al vaker beweerd. Ook de beschuldiging van vernieling duidt op controverse.

quote:

[toen de mens verscheen waren de dino's al lang en breed uitgestorven; miljoenen jaren geleden]

[....]

vreemd, want die afdruk van de dinosaurier is zeker 65 miljoen jaar oud - sommigen schatten zelfs nog ouder...113 miljoen jaar.
Ook de evolutietheorie neemt eeuwigheid aan (miljoenen jaren), net als bijbelgeloof. Zou het echt een mensenspoor zijn, dan zou de mens veel eerder geleefd hebben, dan men denkt. Hoe langer men zoekt, hoe 'ouder' soorten zullen blijken te zijn. Het feit dat soorten in fossiele lagen niet gevonden zijn, betekent niet dat ze er dan zeker niet waren.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #76 Gepost op: januari 28, 2013, 08:33:49 pm »

quote:

learsi schreef op 28 januari 2013 om 15:37:
Hoe kom je hier toch bij small brother?
Een kleine greep uit de vele liefdesverklaringen van G-d aan Israël.
Nergens zegt G-d, ik hou van jullie Israël, op voorwaarde dat....  Nergens !

Hos 2:18
Ik zal u voor eeuwig tot Mijn bruid nemen: ja, Ik zal u tot Mijn bruid nemen in gerechtigheid en in recht, in goedertierenheid en in barmhartigheid.

Graag had ik met je gesproken over Noach en over de beenderen van Ezechiël, en over Messiasbeloften die getuigen van Christus' vervullende verlossing voor de joden. Maar het lijkt erop dat ik met jou al struikel over het gewoon lezen van de bijbeltekst. Dus wel heel on-topic..

Jij citeert Hosea 2:18: En Ik zal u Mij ondertrouwen in eeuwigheid; ja, Ik zal u Mij ondertrouwen in gerechtigheid en in gericht, en in goedertierenheid en in barmhartigheden. En Ik zal u Mij ondertrouwen in geloof;  en gij zult de HEERE kennen

Wat zijn de kernwoorden?
Ondertrouw (in mijn, maar niet in jouw lezing). Geloof. Kennis van de Heere. Hoe in vredesnaam zou jij dat willen toepassen op ongeloof, en geaccepteerd zijn, zonder de Heere te kennen of te begeren?  

Wat is de context: Hoererij van Israël. Vervloeking en oordeel. Verbittering dat Israël toch God niet zal bekennen als haar "Man". En dan een spreken van God tot het hart van Israël, met als gevolg een nieuw verbond.
Wat staat er dan: ondertrouw. Waarom ondertrouw? Omdat Israël wordt veilig gesteld.  Gericht en voorbereid. Een nieuwe tijd van eenheid met God. Waarin wordt Israël dan geleid? In de woestijn, staat er. Maar ook: in trouw en rechtvaardigheid en goedertierenheid en barmhartigheid. Ondertrouw is wat Christus aanging met de gemeente: Ef.5:26 Opdat Hij haar heiligen zou, haar gereinigd hebbende met het bad des waters door het Woord; Opdat Hij haar Zichzelven heerlijk zou voorstellen, een Gemeente, die geen vlek of rimpel heeft, of iets dergelijks, maar dat zij zou heilig zijn en onberispelijk.
Lees in dit verband Kol1:21
En Hij heeft u, die eertijds vervreemd waart, en vijanden door het verstand in de boze werken, nu ook verzoend, In het lichaam Zijns vleses, door de dood,  opdat Hij u heilig en onberispelijk en onbestraffelijk voor Zich zou stellen; Indien gij maar blijft in het geloof, gefundeerd en vast, en niet bewogen wordt van de hoop van het Evangelie, dat gij gehoord hebt,



En dat gaat terug op de profetie van Jeremia:
Jer. 2:1 En het woord des HEEREN geschiedde tot mij, zeggende: Ga en roep voor de oren van Jeruzalem, zeggende: Zo zegt de HEERE: Ik gedenk de weldadigheid van uw jeugd, de liefde van uw ondertrouw, toen gij Mij nawandeldet in de woestijn, in onbezaaid land.
Israël was de HEERE een heiligheid, de eerstelingen van Zijn inkomst; allen, die hem opaten, werden voor schuldig gehouden; kwaad kwam over hen, spreekt de HEERE.



Als jij dan vindt dat dit op Israël slaat en niet op de christenen; en als jij vindt dat dit niet in Christus is vervuld en uitgekomen voor Israël, dan vraag ik je: weet je wel heel zeker dat je niet gewoon een jood bent?  In ieder geval: in niets correspondeert jouw visie met de reformatorische kijk zoals tot uitdrukking komt in de Statenvertaling. "Tot Mijn bruid nemen" is echt een stap verder gaan dan ondertrouwen !  En ik moet bekennen dat ik opnieuw onaangenaam verrast ben door de Herziene statenvertaling, die jij citeert. Want het woord ondertrouw is gewoon weggelaten. Wij weten nu allemaal dankzij onze studie op het nijlpaard, hoezeer de details in latere invulling kunnen afwijken van de waarheid. Maar hier in Hosea gaat het rechtstreeks over het heil van de wereld en begrip van de eeuwige toekomst van heel de geredde menseheid van alle eeuwen. Niet zo onschuldig dus. Laten we daarom de Statenvertaling als uitgangspunt nemen:

quote:

Hos. 1:7  Over Juda zal Ik Mij ontfermen,
Dat is, mijne kerk, of mijn volk, hier bijzonderlijk afgebeeld door Juda, als hebbende den rechten godsdienst, en niet door Israël, die den waren godsdienst verlaten hadden; waarom in het volgende ook van het huis van Juda gezegd wordt, den Heere hunnen God. Vergelijk onder Hos. 1:9, en Hos. 12:1; anderszins worden Juda en Israël [tezamen afbeeldende de algemene kerk uit Joden en heidenen] samengevoegd. Zie onder Hos. 1:11, enz.; idem Hos. 3:5.

Hos. 1:10) kinderen Israëls zijn als het zand der zee,  Wien Ik in toekomenden tijden zal genadig zijn. Hier spreekt God van het genade werk, dat Hij voorhad aan zijn volk te bewijzen bij den tijd van het Nieuwe Testament, te weten aan Joden en heidenen, het Israël Gods; zie Rom. 9:24,26; Gal. 3:28,29, en Gal. 6:16; want nu het vleselijk Israël, zowel als de heidenen, Gods volk niet meer waren, zo moesten zij beiden door loutere en vrije genade aangenomen worden, welke God hier hun beiden toezegt.
Lees zelf deze en ook de andere relevante kanttekeningen maar even op je gemak. Je hoeft het niet aan te nemen, maar het is wel nutig om te zien hoezeer de reformatorische visie niet strookt met jouw inzichten. Maar laten wij hier verder gaan met de proloog van dit verhaal:

quote:

Hos.1:7
Maar over het huis van Juda zal Ik Mij ontfermen, en zal ze verlossen door de HEERE, hun God, en Ik zal ze niet verlossen door boog, noch door zwaard, noch door krijg, door paarden noch door ruiters.

Als je dit concreet en serieus wilt nemen: stop dan met het spreken over machten en werelden van lichamelijke verdrukking en vleselijke overwinning voor het huidige Israël.

Volgens sommigen zijn  profetieën reeds in twee betekenissen uitgekomen. Voor een christen (althans voor mij) maakt het niet uit. Het is vervuld in het Koningschap van Jezus Chroistus. Als mijn Koninkrijk van deze wereld was, dan hadden mijn knechten wel gestreden, zei Jezus tegen Pontius Pilatus. Het zwaard is Gods Woord. Er is ondertussen geen twijfel dat God de verlossingen brengt of al gebracht heeft aan Israël. Maar tegelijk staat dat alles in de schaduw van de werkelijke geestelijke realiteit dat alles wijst naar Christus.

En voor jou, is het van belang om je de vraag te stellen: waarom staat er in Hosea 2 een wegvoeren in de woestijn, de roepstem in de woestijn (Johannes de Doper?) en daarop volgende redding, met een kernwoord: ik zal u weer (ver)horen! Alles draait om het geloof.
En daarna, denk aan Noach: waarom komt God tot zijn verbond? omdat de mens niet gestraft wordt? Integendeel: de mens is slecht vanaf zijn jeugd af, zegt God. Maar God stelt het verbond met de aarde omdat hij Noach's lieflijke offer verhoorde en beantwoorde. Dat is opnieuw geloof. En zo is het ook In Ezechiël: aan wie moet Ezechiël prediken? Aan het volk dat klaagt dat hun beenderen zijn verdord, en hun verwachting verloren is en zijzelf afgesneden zijn van God. Dàt is het volk dat aangesproken wordt. Opnieuw het geloof en de verwachting van God, als basis van de verlossing.

Dan resteert de kwestie van jouw gelijkstellen van het volk, aan alle generaties en alle individuen van dat volk. Lezen we een van de voorbeelden over het "overblijfsel":

quote:

Zach. 13:8 En het zal geschieden in het ganse land, spreekt de HEERE, de twee delen daarin zullen uitgeroeid worden, en den geest geven; maar het derde deel zal daarin overblijven.
En Ik zal dat derde deel in het vuur brengen, en Ik zal het louteren, gelijk men zilver loutert, en Ik zal het beproeven, gelijk men goud beproeft; het zal Mijn Naam aanroepen, en Ik zal het verhoren; Ik zal zeggen: Het is Mijn volk; en het zal zeggen: De HEERE is mijn God.
Lijkt me duidelijk. Wat mij nog niet duidelijk is hoe jij nu staat tegenover hetgeen ik je eerder berichtte:

quote:

small brother schreef op 24 januari 2013 om 13:52:
Je weet dat het één belofte is, maar in je hoofd maak je er twee van.
De belofte geldt het volk Israël, en dat is de belofte waaraan wij deel hebben en die belofte belooft:

Twee zullen er op een bed liggen, twee zullen er ploegen, twee zullen er op een forum zijn, etc.

Die belofte is niet anders voor het volk. Het volk, dat is niet een synoniem voor elk individu in dat volk. Maar jij, jij maakt dat tot een alverzoenend beloven.

Jes.65:1
Ik ben gevonden van hen, die naar Mij niet vraagden; Ik ben gevonden van degenen, die Mij niet zochten; tot het volk, dat naar Mijn Naam niet genoemd was, heb Ik gezegd: Ziet, hier ben Ik, ziet, hier ben Ik.
...

Daarom zegt de Heere HEERE alzo: Ziet, Mijn knechten zullen eten, doch gijlieden zult hongeren; ziet, Mijn knechten zullen drinken, doch gijlieden zult dorsten; ziet, Mijn knechten zullen blijde zijn, doch gijlieden zult beschaamd zijn. Ziet, Mijn knechten zullen juichen van goeder harte, maar gijlieden zult schreeuwen van weedom des harten, en van verbreking des geestes zult gij huilen.

En gijlieden zult uw naam Mijn uitverkorenen tot een vervloeking laten; en de Heere HEERE zal ulieden doden, maar Zijn knechten zal Hij met een anderen naam noemen; Zodat, wie zich zegenen zal op aarde, die zal zich zegenen in den God der waarheid; en wie zal zweren op aarde, die zal zweren bij den God der waarheid, omdat de vorige benauwdheden zullen vergeten zijn, en omdat zij voor Mijn ogen verborgen zijn.


Worden de joden nu dan wel of niet elk afzonderlijk gered???
Niet. De belofte geldt voor de uitverkorenen. Maar wat dan met het verbond? Die is in Christus vervuld en minder schaduwrijk ingevuld (werkelijkheid geworden).

Wat is het dan met de joden die rechtvaardig leven in bedekking?
Hoe moet ik dat weten! Door wie zijn ze de geestelijke ballingschap en de woestijn gestuurd? Door hun zonden, zeg ik. Of tot hun beproeving. Of tot Gods heerlijkheid. Of tot rechtvaardigheid. Maar de Schrift getuigt van een geheimenis van de belofte aan de vaderen, en de vaderen hebben allemaal van tevoren de belofte met de eis gekend: Ere zij God. En dan is de rijkdom de Kracht van Gods genade voor wie Hem zoeken. In termen van vers 8:

Alzo zegt de HEERE: wanneer men most in een bos druiven vindt, men zegt: Verderf ze niet,want er is een zegen in; alzo zal Ik het om Mijner knechten wil doen, dat Ik hen niet allen verderve.

De Statenvertaling preciseert:
om Mijner knechten: Dat is, om de godzaligen onder de Joden, die mij getrouwelijk dienen.
Tot slot: Ef.2:12
Dat gij in die tijd waart zonder Christus, vervreemd van het burgerschap Israëls, en vreemdelingen  van de verbonden der belofte, geen hoop hebbende, en zonder God in de wereld. Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus. Want Hij is onze vrede, Die deze beiden [joden en heidenen] één gemaakt heeft, en de middelmuur des afscheidsels gebroken hebbende, Heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees te niet gemaakt, namelijk de wet der geboden in inzettingen bestaande;

opdat Hij die twee in Zichzelf tot een nieuwe mens zou scheppen, vrede makende; En opdat Hij die beiden met God in één lichaam zou verzoenen door het kruis, de vijandschap daaraan gedood hebbende. En komende, heeft Hij door het Evangelie vrede verkondigd u, die verre waart, en hen, die nabij waren.

Want door Hem hebben wij beiden de toegang door één Geest tot de Vader. Zo zijt gij dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers der heiligen, en  huisgenoten Gods; Gebouwd  op het fundament der apostelen en profeten,  waarvan Jezus Christus is de uiterste Hoeksteen; Op Welke het gehele gebouw, bekwamelijk samengevoegd zijnde, opwast  tot een heilige tempel in de Heere;
Op Welke ook gij mede gebouwd wordt tot een woonstede Gods in de Geest.

En Mozes sprak:
De verborgene dingen zijn voor den HEERE, onzen God; maar de geopenbaarde zijn voor ons en voor onze kinderen, tot in eeuwigheid, om te doen al de woorden dezer wet.
« Laatst bewerkt op: januari 28, 2013, 09:29:33 pm door small brother »

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #77 Gepost op: januari 28, 2013, 09:43:43 pm »

quote:

small brother schreef op 28 januari 2013 om 14:56:

Je kunt dat op twee manieren uitleggen:
1) In onzin, door te stellen dat ze net zolang worden gered, totdat ze de woorden gaan spreken: gezegend hij die komt.
2) in reële profetie, van een bepaald moment.

Waarom nu het woord "onzin" erbij? Wat mij betreft is de enige bijbelse en zekere manier om gered te worden: het aannemen van Jezus als Verlosser en Leidsman. Dit geldt zowel voor Joden als gelovigen uit de heidenen.
Maar er zijn meer citeria voor de verschillende oordelen. De Joden die blind zijn voor Jezus kunnen dat zijn door verharding van hun hart. Het is ook mogelijk dat ze net zo als David, Hizkia en Amos vanuit hun hart God liefhebben en dienen. God kent hun hart. Zij stellen hun vertrouwen op wat God in het Verbond met Abraham voor eeuwig heeft beloofd.  
Joden die wetsgetrouw zijn, en daarmee hun eeuwige toekomst verwachten  te "verdienen" zijn in de slavernij van Hagar. Ze zoeken zichzelf.

quote:

Markus 11:9-10  
En die voorgingen en die volgden riepen, zeggende: Hosanna! gezegend is Hij, Die komt in den Naam des Heeren!  Gezegend zij het Koninkrijk van onzen vader David, hetwelk komt in den Naam des Heeren! Hosanna in de hoogste hemelen!
Ja, de mensen uit het volk riepen dat Jezus toe. En Jezus bestrafte hen niet, hoewel de Farizeeën hem daartoe opriepen. Jezus was het eens met wat de mensen riepen. Het was de vervulling van Psalm 118:26. De Farizeeën pikten dat niet. Luc.19:40 En Hij, antwoordende, zeide tot hen: Ik zeg ulieden, dat, zo deze zwijgen, de stenen haast roepen zullen.

Maar Jezus weet dat de tijd dat ze dit roepen eenmaal werkelijk zal aanbreken, zonder tegenstribbelende Farizeeën. Dit zei Hij toen hij weende over zijn volk en verdrietig zei "gij hebt niet gewild":
Mat.23:39 Want Ik zeg u: Gij zult Mij van nu aan niet zien, totdat gij zeggen zult: "Gezegend is Hij, Die komt in den Naam des Heeren!"

quote:

Vraag: als die profetie nog in vervulling moet gaan voor de joden; is hij dan wel werkelijk in vervulling gegaan voor de joden? De God van de heidenen is toch de God van de joden? En als boven Christus aan het kruishout is geschreven: 'Koning der Joden', dan gaat het toch over de Koning der joden?

Het gaat inderdaad over Jezus als Koning der Joden. De discipelen vroegen voorafgaand aan de hemelvaart:

Hand.1:6 Zij dan, die samengekomen waren, vraagden Hem, zeggende: Heere, zult Gij in dezen tijd aan Israël het Koninkrijk wederoprichten?
 7 En Hij zeide tot hen: Het komt u niet toe, te weten de tijden of gelegenheden, die de Vader in Zijn eigen macht gesteld heeft;


Jezus spreekt deze verwachting niet tegen. Hij maakt duidelijk dat ze moeten afwachten wat God de Vader daarover beslist.

Op meerdere plaatsen in de bijbel is er sprake van een aards koningsschap van Jezus. Het gaat om de troon van David. Die was niet in de hemel, maar op aarde. Er waren profetieën (die dus nog niet vervuld zijn):

Luk.1:30 En de engel zeide tot haar: Vrees niet, Maria, want gij hebt genade bij God gevonden.
 31 En zie, gij zult bevrucht worden, en een Zoon baren, en zult Zijn naam heten JEZUS.
32 Deze zal groot zijn, en de Zoon des Allerhoogsten genaamd worden; en God, de Heere, zal Hem den troon van Zijn vader David geven.
 33 En Hij zal over het huis Jakobs Koning zijn in der eeuwigheid, en Zijns Koninkrijks zal geen einde zijn.


De bevruchting van Maria kun je niet vergeestelijken, waarom dan de profetie over de troon van David wel?

De volgende tekst moet ook nog tot vervulling komen:
Math.22: 44 De Heere heeft gezegd tot Mijn Heere: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden zal gezet hebben tot een voetbank Uwer voeten.
 45 Indien Hem dan David noemt zijn Heere, hoe is Hij zijn Zoon?
46 En niemand kon Hem een woord antwoorden; noch iemand durfde Hem van dien dag aan iets meer vragen.

Voordat het zover is zit Jezus aan de rechterhand van God.

quote:

Als dat dan vervuld is, wat verwachten we dan nog vervullingen? De enige vervulling die nut biedt, is het tot geloof komen. Zal het geloof van de joden worden gewerkt door Christenen van de gekruisigde Messias, die aan komen zetten dat hun Messias nog niet gekomen is? Vind je dat geloofwaardig?  Dacht je dat daarmee jouw Messias aan waarde wint, en jouw getuigenis als betrouwbaar overkomt?

Ik snap niet wat je hiermee bedoelt. Het geloof kunnen christenen niet werken in harten van anderen. Het geloof is een geschenk van God die wel mensen kan inschakelen. (Efeze 2:8)
Waarom praat je hier over "jouw Messias"? Hebben we niet beiden dezelfde Messias, die allereerst als Messias naar Israël kwam?

quote:


Maar terug naar de tekst en de profetie:
is die profetie nu wel of niet vervuld geworden?

Welke tekst en welke profetie. Er zijn er zoveel....
Als je bedoelt "gezegend is Hij die komt in de Naam des Heren" dan was er een voorvervulling toen Hij op de ezel Jeruzalem binnenreed. Maar niet erkend door de gezagsdragers. Hiervan zegt Jezus dus zelf dat ze Hem eerst niet meer zullen zien voordat de werkelijke vervulling plaatsvindt. Zie boven. Ook wat Pilatus schreef "Koning der Joden" was niet de werkelijke vervulling. Pilatus bevestigde onbewust de profetie. Jezus kan pas Koning der Joden zijn als de Joden Hem ook als zodanig erkennen. Hij is dat niet tegen wil en dank. Niettemin regeert Hij aan Vaders rechterhand over de gang van zaken in deze wereld.
« Laatst bewerkt op: januari 28, 2013, 11:55:48 pm door Adinomis »
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #78 Gepost op: januari 28, 2013, 10:15:00 pm »

quote:

Peter68 schreef op 28 januari 2013 om 19:21:
Citaat
learsi schreef op 28 januari 2013 om 15:09:

Ik heb je het al eens eerder gevraagd waaruit je dit afleidt en ben hier nog steeds benieuwd naar Learsie.
dus:
1. Hoezo storten onze kerken in?

Lees jij dan geen nieuws? Wekelijks sluiten er kerkgenootschappen, kerkgebouwen worden omgebouwd tot discotheken, appartementen en wat al niet meer. ;(

quote:

2. Hoezo worden wij niet in dezelfde mate gezegend dan?

Neem Job als voorbeeld. Duidelijk is daarin herkenbaar wanneer G-d Zijn Zegen schenkt, of weghoudt (in het geval van Job alleen om de satan af te laten gaan).

quote:

3. en voor de zoveelste keer: hoe staat dit in relatie tot jou stokpaardje?

Het verval komt met name voor bij onze traditionele kerken in Europa, waar de vervangingsleer juist het meeste voorkomt en het diepste in onze kerkleer is ingeslopen. Kerken in de USA laten deze tekenen van verval in veel mindere mate zien. (uitzonderingen daargelaten).
De vervangingsleer zit diep in onze kerkleer gebakken. Kerkleer is hier duidelijk niet hetzelfde als bijbels. Doordat onze traditionele kerkleidingen verstokt blijven vasthouden aan de kerkleer, de Schrift eraan aanpassend in uitleg, zal G-d onze kerkinstituten laten doodbloeden. Als dan de kerkgenootschap niet wil luisteren en gehoorzamen door de vervangingsleer ECHT ter zijde te schuiven, dan zal G-d de foute kerkleer op deze manier wel uitroeien. Immer zonder onze kerkgenootschappen zal de vervangingsleer ook ter ziele gaan. Zelf vrees ik echt dat dit het scenario worden zal als we hiermee stug door blijven gaan.

quote:

Het is nooit het een of het ander lijkt mij. Ik heb al eens eerder opgemerkt dat je de neiging hebt om dingen te verabsoluteren, het is minder wit of zwart dan jij pleegt voor te stellen.

Als klokkenluider moet je helaas de (slapende) mensen wakker schudden.
Maar het is op zijn zachts gezegd verbazend te noemen dat juist broeders die zich hard maakten met gebed en samenkomsten voor de opwekking van de kerk, boodschappen ontvingen dat dit niet zal gebeuren zolang de kerk zo verkeerd omgaat met het volk Israël. Broeders die bezig waren met de kerk en niet met Israël.

quote:

Uiteraard kijk je in je eigen bedrijf naar oorzaken maar je kijk ook naar buiten.

Kijken wel, maar de schuld altijd binnen je eigen gelederen zoeken. Al zou de conclusie zijn dat je zelf niet mee geroeid bent het de veranderende buitenwereld.
Verder gaat dit vergelijk ook niet; met aardse bedrijfskunde moeten we nooit geen kerkgenootschap besturen.


quote:

Het zou ook kunnen dat je dit groter maakt dan dat het is toch. Je toewijding is te prijzen maar mensen met stokpaardjes hebben over het algemeen een grote blinde vlek, waardoor de perceptie van zaken niet conform de werkelijkheid is.

Neem het voorbeeld aan de opkomst van de nazi's in 1930 tot 1940. Je kunt iemand die dan ertegen waarschuwt kan een blinde vlek verweten worden, omdat deze niet ziet dat de nazi's werkgelegenheid verschaft en de economie aanjaagt.
Maar de waarschuwing is dan belangrijker dan relativering.

quote:

En dat alles komt dus door dat "wij" niet voldoende aandacht aan Israël schenken? Zou je dit Bijbels kunnen onderbouwen?

Wie u zegent zal ik zegenen, wie u vervloekt zal ik vervloeken. Dit gaat wel degelijk over Israël en niet zoals sommigen willen doen geloven alleen over Abraham, of weer anderen over alle mensen.

Want onze kerkgenootschappen storten in door kerkverlating. Niet door afstand van het geloof in Christus.

quote:

Zeg je hier niet impliciet dat Christus dus niet voor Israël gestorven is? Immers, je zegt dat wij uit de heidenen door mogen meedelen in die belofte (meedoen lijkt me fout woord). Als de belofte voor Israel er al was dan is Christus dus niet voor hen gestorven, dat was immers niet nodig?

De Eeuwige Beloften zijn al aan Israël gedaan door G-d in de Tenach, maar Jezus Christus heeft we weg hiertoe vrijgemaakt. Dus het kruisoffer van Jezus Christus is in beginsel juist voor Israël geweest om hen zalig te maken, dus de zonde te bedekken. Deze zaligmaking is door Jezus OOK tot de heidenen gebracht. Niet dat G-d dit op het laatst bedacht zou hebben in Zijn Alwetendheid, maar omdat Hij dit ongetwijfeld al zo gepland had.

Wanneer we, Joden en Christenen straks in het Koninkrijk zullen zijn na het 1000 jarige vredesrij, dan zullen we beseffen dat we ALLES te dankenken hebben aan Vader G-d en NIETS aan onszelf.
« Laatst bewerkt op: januari 28, 2013, 10:26:55 pm door learsi »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #79 Gepost op: januari 28, 2013, 11:17:09 pm »
Valt het je ook op Learsi, dat je in bovenstaande gewoon geen antwoorden lijkt te geven maar steeds met andere sub-informatie komt?
Lees het nog eens rustig na, en ontdek wat er feitelijk gevraagd wordt. Mogelijk kun je dan ook anders (inhoudelijk) reageren.
Mail me maar als je wat wilt weten

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #80 Gepost op: januari 29, 2013, 12:14:43 am »

quote:

learsi schreef op 28 januari 2013 om 22:15:
[...]

Lees jij dan geen nieuws? Wekelijks sluiten er kerkgenootschappen, kerkgebouwen worden omgebouwd tot discotheken, appartementen en wat al niet meer. ;(


Er gaan inderdaad kerken dicht Learsi, maar waarom zou je dit direct moeten linken aan dit onderwerp, met het zelfde gemak kun je hard maken dat veel mensen in het verleden vooral door sociale druk naar de kerk gingen. Door het afnemen van deze sociale druk verdwijnen mensen naar de rand van kerk of gaan weg. Je kunt dit ook als een reinigingsproces beschouwen. Het is niet dat ik er zo over denk maar het zou kunnen. Ander punt is dat de gezinnen kleiner worden dus zijn er automatisch minder minder mensen aangesloten bij een kerk. Of wat denk je van al die kerkscheuringen? Of rechtzaken binnen kerkgenootschappen om gebouwen en dat soort zaken? Dus ik vindt je argument nog niet echt steekhoudend[/quote]


quote:

Neem Job als voorbeeld. Duidelijk is daarin herkenbaar wanneer G-d Zijn Zegen schenkt, of weghoudt (in het geval van Job alleen om de satan af te laten gaan).

Maar wat houdt die zegen dan precies in Learsi? Jij blijft vaag in mijn optiek.


[...]

quote:

Het verval komt met name voor bij onze traditionele kerken in Europa, waar de vervangingsleer juist het meeste voorkomt en het diepste in onze kerkleer is ingeslopen. Kerken in de USA laten deze tekenen van verval in veel mindere mate zien. (uitzonderingen daargelaten).
De vervangingsleer zit diep in onze kerkleer gebakken. Kerkleer is hier duidelijk niet hetzelfde als bijbels. Doordat onze traditionele kerkleidingen verstokt blijven vasthouden aan de kerkleer, de Schrift eraan aanpassend in uitleg, zal G-d onze kerkinstituten laten doodbloeden. Als dan de kerkgenootschap niet wil luisteren en gehoorzamen door de vervangingsleer ECHT ter zijde te schuiven, dan zal G-d de foute kerkleer op deze manier wel uitroeien. Immer zonder onze kerkgenootschappen zal de vervangingsleer ook ter ziele gaan. Zelf vrees ik echt dat dit het scenario worden zal als we hiermee stug door blijven gaan.

Ik hier weer de vraag: wat zijn die tekenen van verval dan precies? En graag iets meer onderbouwing (cijfers, oorzaken, gevolgen etc etc.)
Nu lijkt of het feit dat er in Amerika enorme megakerken zijn en mensen zich massaal bij een kerk aansluiten een zegen is, maar is dat ook zo? Wat zegt hoeveelheid over waar geloof.

[...]

quote:

Als klokkenluider moet je helaas de (slapende) mensen wakker schudden.
Maar het is op zijn zachts gezegd verbazend te noemen dat juist broeders die zich hard maakten met gebed en samenkomsten voor de opwekking van de kerk, boodschappen ontvingen dat dit niet zal gebeuren zolang de kerk zo verkeerd omgaat met het volk Israël. Broeders die bezig waren met de kerk en niet met Israël.


dit lijkt me een geval van de pot verwijt de ketel: er zijn hier ook vele klokkenkluiders die een (slapende) Learsi wakker proberen te schudden. Uiteraard moet je als gelovigen niet alleen bezig zijn met de kerk, maar om je dan van de weeromstuit geheel te gaan wijden aan Israel? Is dat geen vervangingsleer? WE moeten op Christus gericht zijn, Het gaat om Hem en hem alleen. Hem hebben we nodig om schoon voor God te mogen verschijnen. En aangezien we (ik in elk geval niet) geen Israëlieten zijn hoeven ons denk ik daar ook niet druk over te maken hoe het nu precies zit. De boodschap is voor ons uit de Heidenen: Focus je op Christus!

[...]

quote:

Neem het voorbeeld aan de opkomst van de nazi's in 1930 tot 1940. Je kunt iemand die dan ertegen waarschuwt kan een blinde vlek verweten worden, omdat deze niet ziet dat de nazi's werkgelegenheid verschaft en de economie aanjaagt.
Maar de waarschuwing is dan belangrijker dan relativering


Met alle respect: is dit echt een antwoord op mijn vraag? Zeer onsmakelijk en zeer ongepast en als voorbeeld totaal niet toepasbaar op dit onderwerp.
Bovendien wie zegt dat ik relativeer. Zeggen dat iets minder wit of zwart is heet bij mijn beste weten nuanceren en niet relativeren

[...]

quote:

Wie u zegent zal ik zegenen, wie u vervloekt zal ik vervloeken. Dit gaat wel degelijk over Israël en niet zoals sommigen willen doen geloven alleen over Abraham, of weer anderen over alle mensen.

Want onze kerkgenootschappen storten in door kerkverlating. Niet door afstand van het geloof in Christus.

Tja, de kerk is dus vervloekt.
En trouwens is kerkverlating niet het gevolg van een steeds groter wordende afstand tot God, net zo lang tot er geen binding meer is.


quote:

De Eeuwige Beloften zijn al aan Israël gedaan door G-d in de Tenach, maar Jezus Christus heeft we weg hiertoe vrijgemaakt. Dus het kruisoffer van Jezus Christus is in beginsel juist voor Israël geweest om hen zalig te maken, dus de zonde te bedekken. Deze zaligmaking is door Jezus OOK tot de heidenen gebracht. Niet dat G-d dit op het laatst bedacht zou hebben in Zijn Alwetendheid, maar omdat Hij dit ongetwijfeld al zo gepland had.

Wanneer we, Joden en Christenen straks in het Koninkrijk zullen zijn na het 1000 jarige vredesrij, dan zullen we beseffen dat we ALLES te dankenken hebben aan Vader G-d en NIETS aan onszelf.
Kun je hier nog eens dieper op in gaan want volgens mij beantwoord je mijn vraag niet. Het lijkt me dat je iets omdraait namelijk?

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #81 Gepost op: januari 29, 2013, 11:09:46 am »

quote:

Adinomis schreef op 28 januari 2013 om 21:43:
 Ja, de mensen uit het volk riepen dat Jezus toe. En Jezus bestrafte hen niet, hoewel de Farizeeën hem daartoe opriepen. Jezus was het eens met wat de mensen riepen. Het was de vervulling van Psalm 118:26. De Farizeeën pikten dat niet. Luc.19:40 En Hij, antwoordende, zeide tot hen: Ik zeg ulieden, dat, zo deze zwijgen, de stenen haast roepen zullen.

Maar Jezus weet dat de tijd dat ze dit roepen eenmaal werkelijk zal aanbreken, zonder tegenstribbelende Farizeeën. Dit zei Hij toen hij weende over zijn volk en verdrietig zei "gij hebt niet gewild":
Mat.23:39 Want Ik zeg u: Gij zult Mij van nu aan niet zien, totdat gij zeggen zult: "Gezegend is Hij, Die komt in den Naam des Heeren!"
Ik begrijp nu hoe je er tegenaan kijkt. Hoewel ik het zelf nog niet zo zie, geloof ik ook dat er wel aanleiding is voor een dergelijke invulling. Ik denk daarbij ook aan de context van Zach.9:9 Verheug u zeer, gij dochter Sions! juich, gij dochter Jeruzalems! Ziet, uw Koning zal u komen, rechtvaardig, en Hij is een Heiland; arm, en rijdende op een ezel, en op een veulen, een jong der ezelinnen.

Hier zie ik een duidelijk verschil tussen Learsi en jou. Dat komt mooi tot uitdrukking in de vertalingen.
Learsi onderscheidt niet meer Sion, van de dochter van Sion. Hij is voor de alverzoening van Juda en Jeruzalem. Dat is wat de Nieuwe bijbelvertaling honoreert: "dochter" komt er niet meer in voor in die profetieën.
Maar jij bent van de Statenvertaling, (niet omdat je die volgt maar:) omdat de Statenvertaling spreekt van DOCHTER Sion's: Dat is het overblijfsel; van Jeruzalem. Dat is de rechtvaardige jood en ook de gelovige heiden, ingeënt als hij is op de stam van Juda onder het Koningschap van David's Zoon; die samen een bijzondere plaats hebben in het Koninkrijk. Dat is de lauwerkrans voor degenen die omwille van Jezus Christus zijn gemarteld of vervolgd, en niet hebben gebogen, maar trouw hebben betoond tot hun verhoging als koningen van het nieuwe Jeruzalem. Duizend jaar samen regeren over een wereld alvorens er de heerlijke regering komt over godsgetrouwen en goedwillenden, dat is een tweede ronde van loutering en verheerlijking en totstandbrenging van een toekomst waarin de mens nog steeds kennis heeft van goed en kwaad, maar niet meer de behoefte heeft om te kiezen voor het kwaad. Maar wel met vernieuwde kennis van God en Christus voor wie van vóór de tijd van Christus zijn (of onder "bedekking"). Onder gezag van degenen die volhardden in de grootste moeiten en als koningend duizend jaar hebbben geregeerd over de aarde, in een rijk van vrede waarin alle natiën en volken de God te Jeruzalem zullen dienen, en de satan geen ruimte krijgt - want hij is gebonden.

Maar wel een zaak van bestudering:
Alle profetieën tot verlossing van de mens zijn reeds uitgekomen. Teruggaan tot achter die verlossing, is onheilig en een verloochening van de opstanding zo'n 2000 jaar geleden tot redding van heel de wereld, en onder verloochening van Christus' Naam - een van de grootste opdrachten waarom we nog op de aarde rondhuppelen.

Ten tweede:
Het Koninkrijk van Christus is reeds aangebroken. De Koning leeft en regeert en KOMT! Zie de herauten rondgaan en zie de bruid van de koning afgezonderd zijn en in blijde voorbereiding zijn (...).
Het is m.i. onjuist en onzuiver om duidingen daarvan te benoemen als een vergeestelijking. Want reeds nu is de levensboom geplant in het midden van deze aarde en reeds nu is er de heerlijkheid van de vruchten des levens voor wie ervan eten. Het manna is reeds hier en aanwezig. Het levende water wordt reeds geschonken. De verzoening is reeds een feit. Ik vind het irreëel en ongeestelijk om dit af te doen als een minder reële werkelijkheid.

Ten derde:
In je voorstelling van het neiuwe Jeruzalem zal het koningschap van Christus in vrede komen zonder zwaard. De gelovigen en rechtvaardigen zullen opgewekt worden. Dit is een scenario en een heerlijke geweldigheid, waaraan de wereldmachten géén deel hebben. Op geen enkele wijze rechtvaardigt dit een aardse machtenscircus gericht op resultaten, in plaats van de liefde en voorbereiding van het Koninkrijk. Dat is als de bruid die tot ondertrouw en voorbereiding op het eerlijke huwelijk, in de woestijn is geleid, maar dan vervolgens de zaken van haar man gaat zitten regelen en waarnemen, en geheel vergeet waartoe zij in de woestijn is geleid. Zij zal zich afsloven en zwoegen om haar man een leger tot rust te bereiden in de woestijn, maar Hij zal komen en verbaasd en verongelijkt vragen hoe zij toch had gedacht dat zij zou wonen in de woestijn en  niet meegenomen worden tot wateren der rust en oases van heerlijkheid! Hij zal haar aanzien, en ontdekken dat haar trouw niet was gericht op Hem, maar op de aardse zaken van haar eigen omgeving en welgevallen en lust. Zij was geroepen om zich voor te bereiden, niet op de organisatie van de bruiloftslocatie en het huwelijksbed, en het bruiloftsmaal, en de selectie van de gasten; maar op het huwelijk zelf !

Ik zie jouw beeld dus met andere ogen. En zelf heb ik nog weer een ander beeld. Want ik zie het Jeruzalem dat komt als een Stad die neerdaalt vanuit de hemel en een nieuwe aarde en een nieuwe hemel en een nieuw Jeruzalem zal inluiden. Ik zie dus niet zozeer een verschil tussen dat eerste en dat tweede rijk. Maar: ik geeft toe dat er God alles aan gelegen is om de mens te bewegen te strijden en te lopen alsof er een prijs te winnen valt. En in het beeld dat er een koningsschap en een nieuwe ronde van verheerlijking en loutering en verhoging voor Gods troon komt, is natuurlijk een prachtige hemelse stimulans om ook tot het uiterste te willen gaan, en niet te rusten in de rust van de geloofsgenoten om je heen. Maar voor mij, telt meer het beeld van de discipelen, die vragen: wie zal er meerder zijn in het nieuwe koninkrijk Heer? En het beeld van Paulus: ik ellendig mens: niets past ons te doen anders dan als dienstknecht de Heer te dienen met heel ons hart en heel ons verstand en heel onze ziel. Eenvoud in dienstbaarheid en trouw en verheelrijking van God en geloof dat God ook echt alles ziet, en doet. Het hééft gedaan ! En Jezus ook roept zijn discipelen op om zich niet te vermoeien met dergelijke zaken van de toekomst, maar Hij toont ze op het allerlaatst ook het belangrijkste: Hij wast de voeten omdat dat is wat degene doet die meerder is op deze aarde. Want wie zichzelf verlaagt, en begint met God te dienen in de  naaste, zal verhoogt worden. En andersom: wie eigenwijs wordt verliest zicht op God.

quote:

Op meerdere plaatsen in de bijbel is er sprake van een aards koningsschap van Jezus. Het gaat om de troon van David. Die was niet in de hemel, maar op aarde. Er waren profetieën (die dus nog niet vervuld zijn)

U die zo dicht genaderd bent tot het heilige Sion, zoveel dichter dan de joden in de woestijn, zou u nu beginnen te twijfelen aan de reële betekenis van dat Sion? Dacht u dat een een geestelijke benadering was van iets dat nooit zal gebeuren? Christus is toch niet tevergeefs voor u opgestaan? Nu dan Christus voor u wèl is opgestaan, waarom bereidt u zich niet voor op het heerlijke heilige Sion, en laat u niet de aarde aan wie de aarde bewonen? Was het niet genoeg om Gods Koninkrijk in enen geprofeteerd en toegezegd te hebben gekregen, zonder dat uzelf een schaduwtijdperk als de joden kreeg? Wat gaat u aan wat de joden geloven? Geloof God! En verkondig de joden wat u hebt gewonnen. Want als u niet bouwt op uw eigen fundament en niet sterk staat in uw eigen geloof, hoe zou u een ander daarin kunnen doen leiden? De jood is méér gebaat bij uw standvastigheid en volharding op uw eigen weg, dan uw bemoeienis in onbegrip op zijn weg.

Want wat was ook alweer de taak aan de heidenen: neem aan het Heil van God, OPDAT HET DE JODEN TOT JALOERSHEID BRENGT.

Maar als wij als christenen nu ons gaan bezighouden met de beloften aan de joden, en die beginnen te omarmen omdat onze belofte verzwalkt en teloor gaat, dan prediken wij de dood aan de joden en het onheil over onszelf. Dus alstjeblieft: red liever dergelijken van hun dwaalweg af, dan de joden op een weg zetten waartoe ze niet zijn geroepen door God, en waartoe zij nu wel worden aangezet en op allerlei manieren gesteund, door Gods kinderen.

Dat is toch ten hemel schreiend?!

quote:

En Hij zal over het huis Jakobs Koning zijn in der eeuwigheid, en Zijns Koninkrijks zal geen einde zijn.
Jezus is reeds Koning. En Hij zal weer koning zijn over Jeruzalem, dat is Sion. Tot in eeuwigheid. Niets geestelijks aan. Net zo reëel als iedere christen die deel heeft aan Christus lichaam, ook een burger is van Jeruzalem en een waarachtig kind van Abraham. Niets geestelijks aan. Zoek je de Koning, weet dan dat er zullen komen die zullen roepen: daar komt Hij, of daar is Hij, maar geloof dezen niet, want Hij zal komen als een blikseminslag, onverwacht. maar herken de tijd waarin je leeft, en zie dat Zijn tijd nadert, en begin je voor te bereiden. Hij heeft haast. Wij ook, want ons leven is kort. Concentreer je liever op de gemeenschap met het lichaam. Want het oog kan niet zeggen tot de hand: Ik heb u niet van node; of wederom het hoofd tot de voeten: Ik heb u niet van node (1 Kor.12:21).

quote:

Math.22: 44 De Heere heeft gezegd tot Mijn Heere: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden zal gezet hebben tot een voetbank Uwer voeten.
 45 Indien Hem dan David noemt zijn Heere, hoe is Hij zijn Zoon?
46 En niemand kon Hem een woord antwoorden; noch iemand durfde Hem van dien dag aan iets meer vragen.
Zo wete dan zekerlijk het ganse huis Israëls, dat God Hem tot een Heere en Christus gemaakt heeft, namelijk dezen Jezus, Dien gij gekruist hebt.

En als zij dit hoorden, werden zij verslagen in het hart, en zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat zullen wij doen mannen broeders?

En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen. Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.

En met veel meer andere woorden betuigde hij, en vermaande hen, zeggende: Wordt behouden van dit verkeerd geslacht! Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt; en er werden op dien dag tot hen toegedaan omtrent drie duizend zielen.
En zij waren volhardende in de leer der apostelen, en in de gemeenschap, en in de breking des broods, en in de gebeden.

En een vreze kwam over alle ziel; en vele wonderen en tekenen geschiedden door de apostelen. En allen, die geloofden, waren bijeen, en hadden alle dingen gemeen (hand:2:34 ev).

quote:

Voordat het zover is zit Jezus aan de rechterhand van God.
Vanwaar Hij komen zal om te oordelen, de levenden en de doden! Klinkt voor mij als een aankondiging van de komst naar de aarde van het hemelse Jeruzalem!

quote:

Waarom praat je hier over "jouw Messias"? Hebben we niet beiden dezelfde Messias, die allereerst als Messias naar Israël kwam?
Sorry, misschien mag ik het niet zo benaderen. We hebben één Messias, en dat is dezelfde Messias als die van de joden. Iets anders hebben wij niet gekregen van God, om ons voor hard te maken.

quote:

Als je bedoelt "gezegend is Hij die komt in de Naam des Heren" dan was er een voorvervulling toen Hij op de ezel Jeruzalem binnenreed. Maar niet erkend door de gezagsdragers. Hiervan zegt Jezus dus zelf dat ze Hem eerst niet meer zullen zien voordat de werkelijke vervulling plaatsvindt.

Dit was voor mij een eye-opener. Ik had altijd de intocht te Jeruzalem (Mat.21) gelezen als komende ná Mattheus 23, dus bij mij slaat Mat.23 dan op die intocht. Bedankt voor dat inzicht!
Maar ik lees er dan vervolgens niet in dat het hier gaat tegen de Farrizeeërs, maar tegen Jeruzalem zelf. Over Jeruzalem zal komen al het bloed van de rechtvaardigen. Evenmin lees ik erin dat het niet herkennen en net erkennen ook betekent dat het niet zo is.

quote:

Ook wat Pilatus schreef "Koning der Joden" was niet de werkelijke vervulling. Pilatus bevestigde onbewust de profetie. Jezus kan pas Koning der Joden zijn als de Joden Hem ook als zodanig erkennen. Hij is dat niet tegen wil en dank. Niettemin regeert Hij aan Vaders rechterhand over de gang van zaken in deze wereld.
Ik wil je vragen hier nog eens met gelijkgestemden over te spreken. Het zou jammer zijn als je de nuance van de eerste en de laatste zin net iets anders legt, waardoor de inhoudelijke verschillen véél kleiner zijn dan het zo lijkt. Maar ik zal je dan aanspreken op de vraag of Jezus sinds zijn opstanding
dus NIET de Koning voor de Joden is....? Want ik hoor hier opnieuw pro-joodse invloeden erin door, die m.i. het eerst zullen worden verworpen door de bekeerde joden zelf...
« Laatst bewerkt op: januari 29, 2013, 12:10:52 pm door small brother »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #82 Gepost op: januari 29, 2013, 11:20:48 am »

quote:

small brother schreef op 28 januari 2013 om 08:52:
Ik ben het met je eens dat het spreken over een concrete Bijbeltekst, opening kan bieden over wetenschap en geloof. Maar ik sprak over de concrete Bijbeltekst binnen het kader van letterlijk lezen, of niet.

Nou ja, daar heb ik het feitelijk ook over. Ik beweer dat veel zaken in de bijbel symbolische representaties zijn van dingen die je niet letterlijk kunt beschrijven. Dus zo je wilt, zie ik weinig heil in de manier waarop onder andere jij en Learsi over de bijbel schrijven.

quote:

Ik spreek erover om erop te wijzen dat het een misvatting is om te denken dat als iemand claimt letterlijk te zijn (of ervan verdacht wordt letterlijk te zijn) dat het onnodig en onjuist en in tegenspraak met de bijbel zelf is, om dan te vluchten in een algemeen afkammen van alle letterlijkheid.

Afkammen is jouw woord. Het is insinuerend discussiëren, wat een onzindelijke discussiemethode is, zoals men dat noemt. Als je elk weerwoord op jouw manier van denken ogenblikkelijk beschrijft als afkammen, dan kan er geen normale vriendelijke discussie meer zijn. Maar letterlijk lezen van de bijbel leidt iemand inderdaad, volgens mij, niet ver. Dan mis je 90 procent.

quote:

Dat ik dat doe heeft een reden: de bijbel zelf claimt geen boek van vaagheden te zijn, maar een boek van letterlijkheden en waarheid.

De bijbel zelf claimt helemaal niks. Jij claimt dat de bijbel zo is. Meer niet.

quote:

Ik gaf een bewijs dat de wetenschap niet in staat is letterlijk te lezen, en ook niet in staat om cognitief of empirisch te oordelen. Dat behoort niet tot de mogelijkheden binnen het kader van het geloof van de wetenschap.

Het Bijbelverhaal over het zogenaamde nijlpaard is niet een onderwerp waar de wetenschap zich mee bezighoudt. Dus jouw zogenaamde bewijs is geen echt bewijs. De wetenschap is wel degelijk in staat om op basis van experimenten te oordelen. Alleen met het meeste dat in de bijbel beschreven wordt, houdt de wetenschap zich op zich niet bezig. Zo ook het fragment over het nijlpaard.
Wellicht wel bijvoorbeeld met het zich ontwikkelen van de soorten op deze Aarde.
 In het beste geval gaat het dan om twee verschillende visies, waarbij de visies die door experimenteel bewijs gestaafd kunnen worden, verre de voorkeur hebben als het gaat om de waarheid.

quote:

En als de grootste onnozelheid en leugen, in waarheid op tafel wordt gelegd, kom jij aanzetten met een stuk werkelijkheid dat voorbij het intellect ligt. Je passeert dus het onderwerp, namelijk hoe Learsi leest (het letterlijke verkrachten), en je passeert de werkelijkheid over hoe de wetenschap schaamteloos blundert (over de staart en de plasser en de habitat van het nijlpaard), en de bijbel waarheid brengt in precisie zonder de waarheid te kennen (accurate beschrijving van de brontosaurus die niet eens bestond).

Een Bijbelvertaling is geen wetenschap. Het is de bijbel, en dan wel vertaald. Meer niet. En de wetenschap houdt zich niet bezig met het vertalen van de bijbel. De theologie wellicht, maar dat is niet echt een wetenschap.

quote:

Zeg mij dan eens, als je voorbij het intellect wilt gaan; zou je dan niet eerst het station van normaal verstand aandoen? Ik vind van wel.

Ach dat mag, maar als je de wezenlijke inhoud wilt begrijpen van een aantal dingen waarover onder meer in de bijbel wordt geschreven, zoals bijvoorbeeld dat water meestentijds staat voor het onbewuste, dan zul je je moeten inleven in de symboliek en erover moeten mediteren, in plaats van alles verstandelijk letterlijk te nemen. Als je dat laatste doet, dan begrijp je de essentie niet. Dan denk je letterlijk dat Jezus op het water liep, terwijl het (m.i.) staat voor het beheersen van het onbewuste en de instinctieve kracht daarvan.

quote:

Dus erken eerst maar dat met alle verzamelde kennis in deze draad bewezen is dat de wetenschap fout zit, en de bijbel de spijker van deze draad op de kop slaat, en letterlijk lezen (hier) méér precisie opleverde dan alle pracht en praal en buitenbijbels onderzoek van heel de wetenschap en alle nuchterheid die je kunt verzinnen in een wereld van empirische waarheden.

Nogmaals het Bijbelverhaal over het zogenaamde nijlpaard is niet een onderwerp waar de wetenschap zich mee bezighoudt. Op z'n best misschien de theologie, maar dan hebben we het ook over een stuk "we raden er maar naar"-werk. Theologie is op z'n best een soort filosofie, maar geen wetenschap. Dus ik weet echt niet wat je nou hier eigenlijk wilt zeggen met je zogenaamde kritiek op de wetenschap.

quote:

Dan kan ik ondertussen me bezig gaan houden met de valse dwaalleringen van de Israël-aanhangers, die door te spreken over inpikken van beloften, dezelfde leer en dezelfde striktheid en dezelfde dwaling volgen als Paulus, toen hij nog in ijver de christenen vervolgde en oppakte: want als de belofte is gepikt van de joden dan is de belofte als zijnde vervuld in Christus, een leugen. Als we daarbij dan voegen dat als de joden inderdaad met hulp van de joden-groupies weer de macht zouden krijgen; dat dan die joden de eersten zullen zijn om te verkondigen dat die groupies de rechte joodse leer niet kennen, en Gods rechtvaardigheid zeker niet inhoudt dat onrechtvaardige groupies de hemel beërven. Eenieder wordt geoordeeld op zijn werken alléén.
Tja, dit is volgens mij een strijd tussen twee vormen van onwetendheid.
« Laatst bewerkt op: januari 29, 2013, 12:27:05 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #83 Gepost op: januari 29, 2013, 11:50:43 am »
@ Zolderworm:   :X
« Laatst bewerkt op: januari 29, 2013, 12:35:13 pm door small brother »

callista

  • Berichten: 529
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #84 Gepost op: januari 29, 2013, 12:22:33 pm »
spreken is zilver - zwijgen is goud O-) ....
« Laatst bewerkt op: januari 29, 2013, 12:22:48 pm door callista »

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #85 Gepost op: januari 29, 2013, 06:02:40 pm »

quote:

small brother schreef op 29 januari 2013 om 11:09:

Ik begrijp nu hoe je er tegenaan kijkt. Hoewel ik het zelf nog niet zo zie, geloof ik ook dat er wel aanleiding is voor een dergelijke invulling. Ik denk daarbij ook aan de context van Zach.9:9 Verheug u zeer, gij dochter Sions! juich, gij dochter Jeruzalems! Ziet, uw Koning zal u komen, rechtvaardig, en Hij is een Heiland; arm, en rijdende op een ezel, en op een veulen, een jong der ezelinnen.
Het is een winstpunt als we elkaar begrijpen!

quote:


Hier zie ik een duidelijk verschil tussen Learsi en jou. Dat komt mooi tot uitdrukking in de vertalingen.
Learsi onderscheidt niet meer Sion, van de dochter van Sion. Hij is voor de alverzoening van Juda en Jeruzalem. Dat is wat de Nieuwe bijbelvertaling honoreert: "dochter" komt er niet meer in voor in die profetieën.
Maar jij bent van de Statenvertaling, (niet omdat je die volgt maar:) omdat de Statenvertaling spreekt van DOCHTER Sion's: Dat is het overblijfsel; van Jeruzalem. Dat is de rechtvaardige jood en ook de gelovige heiden, ingeënt als hij is op de stam van Juda onder het Koningschap van David's Zoon; die samen een bijzondere plaats hebben in het Koninkrijk. Dat is de lauwerkrans voor degenen die omwille van Jezus Christus zijn gemarteld of vervolgd, en niet hebben gebogen, maar trouw hebben betoond tot hun verhoging als koningen van het nieuwe Jeruzalem.

Op grond waarvan kun je de Dochter Sions het "overblijfsel" noemen?
Als er over enten wordt gesproken, gaat het niet alleen over de stam Juda.  Het gaat over heel Israël.

quote:

Duizend jaar samen regeren over een wereld alvorens er de heerlijke regering komt over godsgetrouwen en goedwillenden, dat is een tweede ronde van loutering en verheerlijking en totstandbrenging van een toekomst waarin de mens nog steeds kennis heeft van goed en kwaad, maar niet meer de behoefte heeft om te kiezen voor het kwaad. Maar wel met vernieuwde kennis van God en Christus voor wie van vóór de tijd van Christus zijn (of onder "bedekking"). Onder gezag van degenen die volhardden in de grootste moeiten en als koningend duizend jaar hebbben geregeerd over de aarde, in een rijk van vrede waarin alle natiën en volken de God te Jeruzalem zullen dienen, en de satan geen ruimte krijgt - want hij is gebonden.

Als er in Openb.5:10 over koningen wordt gesproken dan is dat een gebeurtenis in de hemel, die op de aarde zal neerdalen. Het boek dat met zeven zegels gesloten is, wordt opengemaakt door het Lam, dat tegelijk de Leeuw van Juda is.
Voor zover ik dat kan bekijken is dat in een later stadium dan het duizendjarig Vrederijk waar de Leeuw van Juda koning is op de troon van David. Ik heb het gevoel dat je beschrijving van Vrederijk en Nieuwe hemel en aarde min of meer door elkaar loopt. Dat is niet zo vreemd want dat gebeurt in de vergezichten van Jesaja ook.

quote:

Maar wel een zaak van bestudering:
Alle profetieën tot verlossing van de mens zijn reeds uitgekomen. Teruggaan tot achter die verlossing, is onheilig en een verloochening van de opstanding zo'n 2000 jaar geleden tot redding van heel de wereld, en onder verloochening van Christus' Naam - een van de grootste opdrachten waarom we nog op de aarde rondhuppelen.
Dat geloof ik ook. Er zijn nog veel beloften die in vervulling moeten gaan. Maar alles wat nodig is voor onze verlossing is vervuld. Maar nog niet iedereen die daarvoor bestemd is heeft deze verlossing in ontvangst genomen. Maar wie gaat er dan terug tot achter die verlossing? Bedoel je dat als we spreken over het verbond van Abraham? Dat behoort ook tot het verlossingsplan, maar het vervolg in dood en opstanding van Jezus Christus is een uitbreiding en vervolmaking van dat verbond. En ik ben er ook van overtuigd dat we dat mogen doorgeven aan Israël. Maar er is in de loop van de tijd zoveel kapot gemaakt door de christenen dat de boodschap van zijn kracht beroofd is. Niettemin kan de kracht en de liefde van God ook die weerstand doorbreken. Die liefde van God mogen we hen op alle manieren tonen. God vraagt ons: "Troost mijn volk". God wil dat wij zijn volk tot jaloersheid brengen. Dat kan toch alleen als we hen liefhebben omdat God hen liefheeft?
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #86 Gepost op: januari 29, 2013, 06:12:42 pm »

quote:

small brother schreef op 28 januari 2013 om 20:33:
[...]

Graag had ik met je gesproken over Noach en over de beenderen van Ezechiël, en over Messiasbeloften die getuigen van Christus' vervullende verlossing voor de joden. Maar het lijkt erop dat ik met jou al struikel over het gewoon lezen van de bijbeltekst. Dus wel heel on-topic..

Heb je ook nog een antwoord voor mij small brother, de vele verzen waar de liefde van G-d voor Israël een bewezen feit is? Wat vind je daarvan? Is dat voor jou ook een bewijs dat G-d dus wel degelijk enorm veel houdt van Israël?  

quote:

Jij citeert Hosea 2:18: En Ik zal u Mij ondertrouwen in eeuwigheid; ja, Ik zal u Mij ondertrouwen in gerechtigheid en in gericht, en in goedertierenheid en in barmhartigheden. En Ik zal u Mij ondertrouwen in geloof;  en gij zult de HEERE kennen

Wat zijn de kernwoorden?
Ondertrouw (in mijn, maar niet in jouw lezing). Geloof. Kennis van de Heere. Hoe in vredesnaam zou jij dat willen toepassen op ongeloof, en geaccepteerd zijn, zonder de Heere te kennen of te begeren?
De volgende verzen van Hosea 2 geven dat aan:
19 En Ik zal u Mij ondertrouwen in geloof; en gij zult den HEERE kennen.
--> Er staat Gij (Israël) zult de Heer kenen. Een feit dus dat Israël de Heer zal kennen !

20 En het zal te dien dage geschieden, dat Ik verhoren zal, spreekt de HEERE; Ik zal den hemel verhoren, en die zal de aarde verhoren.
--> Het zal geschieden, geen enkele twijfel !
--> Ik zal verhoren zegt G-d hier, wederom geen twijfel mogelijk !

Liefde:
Echte Liefde van G-d is onvoorwaardelijk, zelfs als deze niet wordt beantwoord door de andere partij. De wederliefde heeft geen enkele invloed op werkelijke Liefde. Voord e mens is dit onhaalbaar. Het was de echte Liefde voor Israël dat Jezus Zijn offer voor hen bracht aan het kruis, ook al werd Zijn Liefde (zoals door G-d bedoeld en gepland) niet beantwoord. Dat is werkelijke Liefde !
Zo snel Liefde afhankelijk is van het antwoord van de tegenpartij is het geen echte liefde meer.


Wat is de context: Hoererij van Israël. Vervloeking en oordeel. Verbittering dat Israël toch God niet zal bekennen als haar "Man". En dan een spreken van God tot het hart van Israël, met als gevolg een nieuw verbond.
Wat staat er dan: ondertrouw. Waarom ondertrouw? Omdat Israël wordt veilig gesteld.  Gericht en voorbereid. Een nieuwe tijd van eenheid met God. Waarin wordt Israël dan geleid? In de woestijn, staat er. Maar ook: in trouw en rechtvaardigheid en goedertierenheid en barmhartigheid. Ondertrouw is wat Christus aanging met de gemeente: Ef.5:26 Opdat Hij haar heiligen zou, haar gereinigd hebbende met het bad des waters door het Woord; Opdat Hij haar Zichzelven heerlijk zou voorstellen, een Gemeente, die geen vlek of rimpel heeft, of iets dergelijks, maar dat zij zou heilig zijn en onberispelijk.[/quote]
Al vaker heb ik aangetoond dat de gemeente niet alleen de christelijke kerk is, maar dat ook het volk Israël in het OT veelvuldig gemeente wordt genoemd door G-d.
G-d ging in ondertrouw met Israël en Christus met de christelijke kerk, waardoor de G-d van Israël nu OOK een G-d van de heidenen is.

quote:

Lees in dit verband Kol1:21
En Hij heeft u, die eertijds vervreemd waart, en vijanden door het verstand in de boze werken, nu ook verzoend, In het lichaam Zijns vleses, door de dood,  opdat Hij u heilig en onberispelijk en onbestraffelijk voor Zich zou stellen; Indien gij maar blijft in het geloof, gefundeerd en vast, en niet bewogen wordt van de hoop van het Evangelie, dat gij gehoord hebt,

Wij uit de heidenen die eerst ver af waren geen G-d hadden, niets voorstelden.
Ver af tov wie? Wel, tov de Jdoen die al dichtbij G-d waren !
Dus wij uit de heidenen die veraf waren van G-d, zijn nu dichtbij gekomen indien we in het geloof blijven.
Maar hier wordt gesproken tegen en over de heidenen die veraf van G-d waren, niet over hen die al dichtbij G-d waren, de Joden. De voorwaarde geldt dus ook voor hen die veraf waren (heidenen) en niet voor hen die al dichtbij waren (Joden).

Alsof je als vader kinderen hebt en adoptiekinderen.
Dan kan je aan de adoptie kinderen andere eisen stellen dan aan je eigen kinderen.
Dan kan je stellen, mijn kinderen heb ik dit en dat beloofd. Jullie, adoptiekinderen kunnen dat ook krijgen, maar de voorwaarde is .... Dat houdt dan niet automatisch in dat deze voorwaarden voor de adoptiekinderen ook geldt voor de eigen kinderen.
 

quote:

En dat gaat terug op de profetie van Jeremia:
Jer. 2:1 En het woord des HEEREN geschiedde tot mij, zeggende: Ga en roep voor de oren van Jeruzalem, zeggende: Zo zegt de HEERE: Ik gedenk de weldadigheid van uw jeugd, de liefde van uw ondertrouw, toen gij Mij nawandeldet in de woestijn, in onbezaaid land.
Israël was de HEERE een heiligheid, de eerstelingen van Zijn inkomst; allen, die hem opaten, werden voor schuldig gehouden; kwaad kwam over hen, spreekt de HEERE.

Dat verband zie ik absoluut niet !
Ik vrees dat deze verbanden door de "kerkinstituten" zijn gelegd, maar er niet zijn. Helaas worden in de bijbel wel vaker verwijzingen gedaan die zouden moeten wijzen op Jezus Christus, die er niet zijn. Ook dat is een vorm van vervangingsleer overigens.


quote:

Als jij dan vindt dat dit op Israël slaat en niet op de christenen; en als jij vindt dat dit niet in Christus is vervuld en uitgekomen voor Israël, dan vraag ik je: weet je wel heel zeker dat je niet gewoon een jood bent?

Een Jood zijn is een Eer voor G-d. Het is G-d Die bepaald welk mens als Jood geboren gaat worden en wie daarvoor niet goed genoeg is. En helaas ben ik door G-d ook niet goed genoeg bevonden om als Jood geboren te worden., maar heeft Hij jou en mij gezegend door mij geloof in Christus te schenken, waardoor jij en ik OOK van dezelfde Genade magen profiteren als Hij de Joden in Eeuwigheid heeft beloofd.

quote:

In ieder geval: in niets correspondeert jouw visie met de reformatorische kijk zoals tot uitdrukking komt in de Statenvertaling. "Tot Mijn bruid nemen" is echt een stap verder gaan dan ondertrouwen !  En ik moet bekennen dat ik opnieuw onaangenaam verrast ben door de Herziene statenvertaling, die jij citeert. Want het woord ondertrouw is gewoon weggelaten.

Daarom lees ik ook altijd de SV en citeer de HSV. De HSV laat het inderdaad op belangrijke punten flinke steken vallen en is daarmee eveneens een minder betrouwbare vertaling.
Maar tot mijn bruid nemen betekend in ondertrouw gaan. Daarmee wordt een dame jour bruid. Wanneer het huwelijk wordt gesloten tussen man en bruid wordt ze pas je vrouw. Iemand tot je bruid nemen is dus in ondertrouw gaan, want wanneer het huwelijk is voltrokken is de bruid verworden tot je vrouw.


...]

quote:

Lees zelf deze en ook de andere relevante kanttekeningen maar even op je gemak. Je hoeft het niet aan te nemen, maar het is wel nutig om te zien hoezeer de reformatorische visie niet strookt met jouw inzichten.

Reformatie is niet meer dan een van de door mensen bedachte kerkleren, small bother. Voor mij geld alleen de Schrift.

[...]

quote:

Als je dit concreet en serieus wilt nemen: stop dan met het spreken over machten en werelden van lichamelijke verdrukking en vleselijke overwinning voor het huidige Israël.

Heb ik geschreven dan dat G-d op een paard zittend met de pijl en boog in de Hand krijg zal voeren? Nee, verlossen van Israël heeft G-d door Jezus Christus gedaan, die Zijn volk met het kruisoffer heeft zalig gemaakt, zoals de Schrift leert. Daarmee de weg vrij gemaakt om de Eeuwige Beloften van G-d aan Israël daarover in de Tenach, te laten vervullen bij de Wederkomst van Christus als de langverwachte Messias van de Joden.

quote:

Volgens sommigen zijn  profetieën reeds in twee betekenissen uitgekomen. Voor een christen (althans voor mij) maakt het niet uit. Het is vervuld in het Koningschap van Jezus Chroistus. Als mijn Koninkrijk van deze wereld was, dan hadden mijn knechten wel gestreden, zei Jezus tegen Pontius Pilatus. Het zwaard is Gods Woord. Er is ondertussen geen twijfel dat God de verlossingen brengt of al gebracht heeft aan Israël. Maar tegelijk staat dat alles in de schaduw van de werkelijke geestelijke realiteit dat alles wijst naar Christus.

Daarom strijden G-d en Jezus ook niet met tanks, raketten en helikopters, maar zullen straks de rampen over de aarde worden uitgegoten, na de opname, zoals Openbaring toont.


quote:

En voor jou, is het van belang om je de vraag te stellen: waarom staat er in Hosea 2 een wegvoeren in de woestijn, de roepstem in de woestijn (Johannes de Doper?) en daarop volgende redding, met een kernwoord: ik zal u weer (ver)horen! Alles draait om het geloof.
En daarna, denk aan Noach: waarom komt God tot zijn verbond? omdat de mens niet gestraft wordt? Integendeel: de mens is slecht vanaf zijn jeugd af, zegt God. Maar God stelt het verbond met de aarde omdat hij Noach's lieflijke offer verhoorde en beantwoorde. Dat is opnieuw geloof.
Jeremia 31
37 Zo zegt de HEERE: Indien de hemelen daarboven gemeten, en de fondamenten der aarde beneden doorgrond kunnen worden, zo zal Ik ook het ganse zaad Israëls verwerpen, om alles, wat zij gedaan hebben, spreekt de HEERE.
--> Geen woord over voorwaarden hier: Maar de Eeuwige Belofte dat Hij het zaad Israëls NOOIT zal verwerpen. Dat dat de mens het helaas echt zou kunnen opmeten in haar hele omvang zal nog eerder geschieden.

Als verwende adoptie kinderen (christenen) die als voorwaarde voor de erfenis hebben gekregen om onze schoenen te moeten poetsen op zondag, gaan we nu tegen de echte kinderen (Joden) zeggen dat zij OOK de schoenen op zondag moeten poetsen, omdat ze anders de erfenis zullen mislopen. Terwijl daarover tegen de kinderen met geen woord is gerept. Hen is als echte kinderen gewoon de erfenis beloofd, zonder voorwaarden.

quote:

En zo is het ook In Ezechiël: aan wie moet Ezechiël prediken? Aan het volk dat klaagt dat hun beenderen zijn verdord, en hun verwachting verloren is en zijzelf afgesneden zijn van God. Dàt is het volk dat aangesproken wordt. Opnieuw het geloof en de verwachting van God, als basis van de verlossing.

Was jij niet de broeder small brother, die ook letterlijk de Schrift las? Er wordt duidelijk gesproken over dode beenderen die tot leven worden gewekt, vel over de botten, spieren aanhechten, bloed in de aderen etc. Er staat toch niet tot geloof gewekt? Ja verderop dat de tot leven gewekte volk Israël de Geest van geloof zal ontvangen, opdat ze de Heer zullen (h)er(kennen).

Tot nu toe geeft nog niemand antwoord op mijn vraag hierover, die ik al meerdere malen heb gesteld.
Waarom geloven jullie broeders wel in de opstanding van Christus?
Waarom geloven jullie broeders wel in je eigen opstanding?
Waarom geloven jullie broeders NIET in de opstanding van de Joden? (Ezechiel 37)

quote:

Dan resteert de kwestie van jouw gelijkstellen van het volk, aan alle generaties en alle individuen van dat volk. Lezen we een van de voorbeelden over het "overblijfsel":
Het overblijfsel, de 144.000 bloedlijnen in openbaring 7 en 14, gaat over hen die in leven blijven en niet fysiek zullen sterven. In de grote verdrukking van de wereld, de ongelovigen, afgoddienaren en de nep-christelijke kerk als hoer van babylon, Israël in de grote verdrukking brengen en er zullen er vele en vele omkomen. ;(
Dat overblijfsel heeft dus NIETS te maken net de hoeveelheid door G-d geredde zielen door Christus die als Messias wederkomt.

[...]

Lijkt me duidelijk. Wat mij nog niet duidelijk is hoe jij nu staat tegenover hetgeen ik je eerder berichtte:

[...]

quote:

Tot slot: Ef.2:12
Dat gij in die tijd waart zonder Christus, vervreemd van het burgerschap Israëls, en vreemdelingen  van de verbonden der belofte, geen hoop hebbende, en zonder God in de wereld.

Wederom, tegen en over wie gaat dit?
Wie waren er zonder G-d in de wereld? De heidenen. Dit gaat niet over de Joden want die waren al dichtbij G-d en waren al kinderen van G-d.


quote:

Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.

Ook hier, wie was ver van G-d? Wie is nabij gekomen tot G-d? De christenen uit de heidenen. Niet de Joden want die waren al dichtbij G-d.


quote:

Want Hij is onze vrede, Die deze beiden [joden en heidenen] één gemaakt

Welke muur?
De muur die er was tussen Joden en heidenen. De muur die ervoor zorgde dat de Joden dichtbij G-d waren en wij uit de heidenen heel veraf van G-d. ! Die muur is geslecht. Daardoor zijn wij uit de heidenen OOK dichtbij G-d nu, mede-erfgenamen, "adoptiekinderen". Waardoor G-d van Israel nu niet meer alleen de G-d van Israel is maar OOK de G-d van de christenen uit de heidenen ! (Romeinen 3)


quote:

opdat Hij die twee in Zichzelf tot een nieuwe mens zou scheppen, vrede makende; En opdat Hij die beiden met God in één lichaam zou verzoenen door het kruis,

Een nieuw mens, BEIDEN (Jood en heiden) in Een Lichaam (Christus) zou verzoenen met G'd.
De Joden verzoenen omdat zij de wet niet zelf konden en kunnen volbrengen.
De heidenen omdat ze de wet nooit hadden of kenden.


quote:

de vijandschap daaraan gedood hebbende.

Welke vijandschap?
Tussen G-d en de Joden door het niet doen van de Wet.
Tussen G-d en de heidenen die uberhaubt niet meetelden bij G-d.

quote:

En komende, heeft Hij door het Evangelie vrede verkondigd u, die verre waart, en hen, die nabij waren.

Hier staat het !
u die dichtbij was, de Joden
u die veraf was, de heidenen.

quote:

Want door Hem hebben wij beiden de toegang door één Geest tot de Vader.

Door Jezus hebben nu zowel de Joden als de heidenen toegang tot de Vader, waar voorheen alleen de Joden (beperkte) toegang hadden.
 

quote:

Zo zijt gij dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers der heiligen,

De heidenen zijn nu niet meer vreemdelingen veraf en onbetekenende bijwoners, maar medeburgers van de heiligen. Medeburgers van de Joden dus ! En daarmee OOK huisgenoten van G-d, net als de Joden dat al waren.

quote:

en  huisgenoten Gods; Gebouwd  op het fundament der apostelen en profeten,  waarvan Jezus Christus is de uiterste Hoeksteen; Op Welke het gehele gebouw, bekwamelijk samengevoegd zijnde,

Waarop gebouwd: Op profeten (Jodendom) en apostelen (christendom), waarvan Jezus Christus in beide de Hoeksteen is die beide draagt.

Zie je nu small brother hoe vreselijk arrogant en verwaand onze kerkleer is? Die meent dat bovenstaande betekent dat de Joden zich bij ons christenen (adoptiekinderen) moeten voegen, in plaats van in te zien in nederigheid dat wij uit de heidenen (adoptiekinderen) bij Israël (kinderen) zijn gevoegd ! Schaamte staat mij op mijn wangen, ik schaam me diep voor mijn kerkleer !

Pottenbakker

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #87 Gepost op: januari 29, 2013, 07:42:47 pm »

quote:

learsi schreef op 29 januari 2013 om 18:12:
[...]

...Zie je nu small brother hoe vreselijk arrogant en verwaand onze kerkleer is? Die meent dat bovenstaande betekent dat de Joden zich bij ons christenen (adoptiekinderen) moeten voegen, in plaats van in te zien in nederigheid dat wij uit de heidenen (adoptiekinderen) bij Israël (kinderen) zijn gevoegd ! Schaamte staat mij op mijn wangen, ik schaam me diep voor mijn kerkleer !

Beste Learsi,
Wat ben jij een arrogante (broeder), om mij zo te beledigen,
omtrent deze "kerkleer".
Deze kerkleer, die bijbel voor mij zo eenvoudig naspreekt en begrijpelijk maakt.
Waarin, ik in de bijbel door mijn ouders ben grootgebracht, zo te beledigen.
Hier heb ik geen woorden voor.
Een "hartelijke"groet.
« Laatst bewerkt op: januari 29, 2013, 07:43:12 pm door Pottenbakker »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #88 Gepost op: januari 29, 2013, 07:50:33 pm »

quote:

Pottenbakker schreef op 29 januari 2013 om 19:42:
[...]

Beste Learsi,
Wat ben jij een arrogante (broeder), om mij zo te beledigen,
omtrent deze "kerkleer".
Deze kerkleer, die bijbel voor mij zo eenvoudig naspreekt en begrijpelijk maakt.
Waarin, ik in de bijbel door mijn ouders ben grootgebracht, zo te beledigen.
Hier heb ik geen woorden voor.
Een "hartelijke"groet.


Beste pottenbakker, jij jou mening, ik de mijne.
Daarom schrijf ik ook mijn kerkleer, ik beledig dus mijzelf.
Dat jij je ook aangesproken voelt dat mag.
Ik schaam mij voor mijn kerkleer, jij niet en dat mag ook !

Kerk, kerkleer, gereformeerd, hervormd, protestant, katholiek, paus, Vatican, synode Dordrecht etc, het is allemaal niet heilig hoor.
Alleen Vader G-d, Jezus Christus en de Heilige Geest Zijn Heilig !

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #89 Gepost op: januari 29, 2013, 08:05:49 pm »

quote:

[b][message=372235,noline]learsi schreef op 29 januari 2013 om 18:12[/
Tot nu toe geeft nog niemand antwoord op mijn vraag hierover, die ik al meerdere malen heb gesteld.
Waarom geloven jullie broeders wel in de opstanding van Christus?
Waarom geloven jullie broeders wel in je eigen opstanding?
Waarom geloven jullie broeders NIET in de opstanding van de Joden? (Ezechiel 37)

Als niemand deze vraag beantwoord heeft zal ik mijn gedachten hierover geven.
Niet zelf uitgevonden, maar het één en ander daarover gehoord en gelezen:

quote:


Ez.37:1 De hand des HEEREN was op mij, en de HEERE voerde mij uit in den geest, en zette mij neder in het midden ener vallei; dezelve nu was vol beenderen.
 
2 En Hij deed mij bij dezelve voorbijgaan geheel rondom; en ziet, er waren zeer vele op den grond der vallei; en ziet, zij waren zeer dor.
 
3 En Hij zeide tot mij: Mensenkind! zullen deze beenderen levend worden? En ik zeide: Heere HEERE, Gij weet het!

4 Toen zeide Hij tot mij: Profeteer over deze beenderen, en zeg tot dezelve: Gij dorre beenderen! hoort des HEEREN woord.
 
5 Alzo zegt de Heere HEERE tot deze beenderen: Ziet, Ik zal den geest in u brengen, en gij zult levend worden.
 
6 En Ik zal zenuwen op u leggen, en vlees op u doen opkomen, en een huid over u trekken, en den geest in u geven, en gij zult levend worden; en gij zult weten, dat Ik de HEERE ben.
 
Bovenstaande opdracht kreeg Ezechiël. De Here vroeg hem of die beenderen wel konden herleven. Dat is toch ook te wonderlijk om zomaar te geloven. Ezechiël houdt zich een beetje op de vlakte: "Heer, Gij weet het..." Maar toen moest hij profeteren, proclameren, uitspreken met gezag wat God hem opdroeg.

quote:


7 Toen profeteerde ik, gelijk mij bevolen was, en er werd een geluid, als ik profeteerde, en ziet een beroering! en de beenderen naderden, elk been tot zijn been.
 
8 En ik zag, en ziet, en er werden zenuwen op dezelve, en er kwam vlees op; en Hij trok een huid boven over dezelve, maar er was geen geest in hen.

Het waren dorre beenderen. Misschien lagen ze er al duizenden jaren. Op Gods woord hoorde je het kraken van de beenderen. Ze zochten allemaal hun juiste plaats op. Er kwamen zenuwbanen en het werd overtrokken met huid.... maar er was geen geest in die lichamen.
Hiermee werd het natuurlijk herstel van Israël uitgebeeld.

quote:


9 En Hij zeide tot mij: Profeteer tot den geest; profeteer, mensenkind! en zeg tot den geest: Zo zegt de Heere HEERE: Gij geest! kom aan van de vier winden, en blaas in deze gedoden, opdat zij levend worden.
 
10 En ik profeteerde, gelijk als Hij mij bevolen had. Toen kwam de geest in hen, en zij werden levend en stonden op hun voeten, een gans zeer groot heir.
 

Het was eerst een natie zonder de geest, Zoals Jesaja 43:8 zegt: blind en doof.
Maar nu volgt het geestelijk herstel. D.w.z. de uitstorting van de Heilige Geest.

quote:

11 Toen zeide Hij tot mij: Mensenkind! deze beenderen zijn het ganse huis Israëls; ziet, zij zeggen: Onze beenderen zijn verdord, en onze verwachting is verloren, wij zijn afgesneden.

Het herstel van het land, het herstel van het volk. Dit is het "ganse huis Israëls", d.w.z. zoals God het van voor de grondlegging der wereld bedoeld had. Zoals ook Paulus zegt in Rom. 11: Zo zal gans Israël behouden worden.
 

quote:


12 Daarom, profeteer en zeg tot hen: Zo zegt de Heere HEERE: Ziet, Ik zal uw graven openen, en zal ulieden uit uw graven doen opkomen, o Mijn volk! en Ik zal u brengen in het land Israëls.
 
 
13 En gij zult weten, dat Ik de HEERE ben, als Ik uw graven zal hebben geopend, en als Ik u uit uw graven zal hebben doen opkomen, o Mijn volk!
Je ziet ze uit allerlei landen komen. Zie Jeremia 16:14-18. Je ziet a.h.w. de geraamtes uit de concentratiekampen komen.

quote:

14 En Ik zal Mijn Geest in u geven, en gij zult leven, en Ik zal u in uw land zetten; en gij zult weten, dat Ik, de HEERE, dit gesproken en gedaan heb, spreekt de HEERE.

Het land is hersteld, een natuurlijk en geestelijk herstel. Zacharia gaat nog verder over het herstel van de breuk tussen Juda en Efraïm en dan tot slot van dit hoofdstuk komt God bij hen wonen:

quote:


22 En Ik zal ze maken tot een enig volk in het land, op de bergen Israëls; en zij zullen allen te zamen een enigen Koning tot koning hebben; en zij zullen niet meer tot twee volken zijn, noch voortaan meer in twee koninkrijken verdeeld zijn.
 
23 En zij zullen zich niet meer verontreinigen met hun drekgoden, en met hun verfoeiselen, en met al hun overtredingen; en Ik zal ze verlossen uit al hun woonplaatsen, in dewelke zij gezondigd hebben, en zal ze reinigen; zo zullen zij Mij tot een volk zijn, en Ik zal hun tot een God zijn.
 
24 En Mijn Knecht David zal Koning over hen zijn; en zij zullen allen te zamen één Herder hebben; en zij zullen in Mijn rechten wandelen, en Mijn inzettingen bewaren en die doen.
 
25 En zij zullen wonen in het land, dat Ik Mijn knecht Jakob gegeven heb, waarin uw vaders gewoond hebben; ja, daarin zullen zij wonen, zij en hun kinderen, en hun kindskinderen tot in eeuwigheid, en Mijn Knecht David zal hunlieder Vorst zijn tot in eeuwigheid.

26 En Ik zal een verbond des vredes met hen maken, het zal een eeuwig verbond met hen zijn; en Ik zal ze inzetten en zal ze vermenigvuldigen, en Ik zal Mijn heiligdom in het midden van hen zetten tot in eeuwigheid.
 
27 En Mijn tabernakel zal bij hen zijn, en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
 
28 En de heidenen zullen weten, dat Ik de HEERE ben, Die Israël heilige, als Mijn heiligdom in het midden van hen zal zijn tot in eeuwigheid.
Het koningshuis van David wordt hersteld voor eeuwig en God zal in hun midden wonen. En wij heidenen, we zullen weten dat God de Here is, die zijn Woord gestand doet.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #90 Gepost op: januari 29, 2013, 08:21:26 pm »

quote:

Adinomis schreef op 29 januari 2013 om 20:05:
[...]

Als niemand deze vraag beantwoord heeft zal ik mijn gedachten hierover geven.
Niet zelf uitgevonden, maar het één en ander daarover gehoord en gelezen:

Dank je, dat verklaart. Men trekt dus met zo een uitleg G-d Zijn Beloften in twijfel.
Men neemt daar dus de tekst duidelijk niet letterlijk en doet daarmee dus hetzelfde als de spirituele types mbt hun uitleg over de kruisiging en opstanding van Jezus.
Maar goed, die spirituale types zijn dan in ieder geval wel consequent.

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #91 Gepost op: januari 29, 2013, 08:39:30 pm »

quote:

learsi schreef op 29 januari 2013 om 18:12:
Tot nu toe geeft nog niemand antwoord op mijn vraag hierover, die ik al meerdere malen heb gesteld.
Waarom geloven jullie broeders wel in de opstanding van Christus?
Waarom geloven jullie broeders wel in je eigen opstanding?
Voor mij hangen deze twee zaken samen. Als Christus de eersteling niet zou zijn opgestaan, dan zouden wij, zijn navolgers en broeders ook niet opstaan. Waarom geloof ik dan in de opstanding van de doden? Dat weet ik zelf eigenlijk niet eens zo goed. Ik ervaar het als geen keuze hebben. Ik kan niet anders geloven dat... Ik ben om verkeerde redenen serieus met het geloof aan de slag gegaan (angst voor de hel, etc), maar in de weg van geloven heb ik zoveel meegemaakt en ontvangen, dat ik niet meer zonder zou willen. Geloven van de opstanding hoort tot de kern van het christelijk geloof.

quote:

Waarom geloven jullie broeders NIET in de opstanding van de Joden? (Ezechiel 37)
Ik dacht dat ik het in een andere topic met jou al es gehad over deze tekst. Jij vindt dat ik deze tekst vergeestelijk. De joden zijn volgens mij al opgestaan en teruggekeerd uit de ballingschap. Maar volgens jou worden profetieën altijd helemaal letterlijk en tot in detail vervuld. Omdat jij in Ezechiel 37 geen aanleiding ziet om de tekst niet letterlijk te lezen, meen jij dat deze opstanding nog moet plaatsvinden. Dat geloof ik dus niet, omdat ik de tekst anders lees. Een dergelijke opstanding past ook niet in mijn beeld van wat de Bijbel zegt. Jij noemt dat waarschijnlijk kerkleer.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #92 Gepost op: januari 29, 2013, 09:15:02 pm »
Citaat
Peter68 schreef op 29 januari 2013 om 00:14:
[...]

Er gaan inderdaad kerken dicht Learsi, maar waarom zou je dit direct moeten linken aan dit onderwerp, met het zelfde gemak kun je hard maken dat veel mensen in het verleden vooral door sociale druk naar de kerk gingen. Door het afnemen van deze sociale druk verdwijnen mensen naar de rand van kerk of gaan weg. Je kunt dit ook als een reinigingsproces beschouwen. Het is niet dat ik er zo over denk maar het zou kunnen. Ander punt is dat de gezinnen kleiner worden dus zijn er automatisch minder minder mensen aangesloten bij een kerk. Of wat denk je van al die kerkscheuringen? Of rechtzaken binnen kerkgenootschappen om gebouwen en dat soort zaken? Dus ik vindt je argument nog niet echt steekhoudend


Vraag je jezelf nooit eens af hoe het kan?
Iemand die werkelijk de Heilige Geest heeft en wandelt met de Heer en contact heeft met de Heer. Iemand die werkelijk antwoorden ontvangt op gebed, iemand die Zijn Leiding in het leven waarneemt, of zo iemand de Heer de rug kan toekeren?

Of hadden deze geloof verlaters van het geloof (niet het kerkinstituut) soms geen echt geloof? Deden deze wel aan religie, maar was er geen werkelijk geloof en vertrouwen?
Voordat de Heer mij terughaalde als een schaapje dat verdwaalde, door mijn eigen kerkinstituut, had ik geen echt contact met de Heer, geen echt geloof. Ik geloofde wel in Jezus en G-d, maar merkte er weinig tot niets van. Ik las nauwelijks de Schrift. Had moeite om alles letterlijk te geloven wat erin stond, gebeden waren nooit verhoord. Ik wist wie Jezus en G-d waren, omdat ze mij dat braaf vertelden in de kerkgenootschap waar ik kwam elke zondag. Maar ik kende de Heer niet !
Pas nadat de Heer mij als verloren schaapje opzocht en in contact bracht met een evangelist, ik de betekenis van het evangelie leerde kennen, de kracht van Jezus Zijn Kruisoffer. Nadat ik me met een bewuste keuze heb gegeven aan de Heer met de doop door onderdompeling en erna de doop in de Heilige Geest, leerde ik G'd en Jezus kennen en herkennen in mijn dagelijkse leven. De passie voor de Schrift was er ineens. Later was daar ineens de passie voor israel, nog voor ik begreep waarom.

Dat heeft mij in angst doen afvragen in gebed: Hoeveel mensen als ikzelf was, hebben wij in onze kerkgenootschappen? Wel religieus maar niet echt gelovig. Dat ze in staat zijn de kerk en soms ook "het geloof" ter zijde te schuiven. Het eerste is niet zo erg, het tweede is vreselijk erg.  

Wat betreft de cijfers:

http://www.arendlandman.nl/wp-content/uploads/2011/06/kerksheid-CBS-cijfers-kerkbezoek-570x352.jpg

daling kerkbezoek

daling kerkbezoek

Maar met de kerklidmaatschap is het veel ernstiger gesteld dan met kerkbezoek.
Daling kerklidmaatschap

NL koploper kerkverlating

Nog meer instorten van onze kerkinstituten

quote:

Maar wat houdt die zegen dan precies in Learsi? Jij blijft vaag in mijn optiek.

Pak de Schrift, sla Job open en lees het begin en zie wat Zegen van G-d inhoudt.
Lees dan verder in Jod en zie wat er gebeurd als G-d Zijn Zegen intrekt, de satan krijgt meer ruimte waardoor ellende in het leven komt.

quote:

dit lijkt me een geval van de pot verwijt de ketel: er zijn hier ook vele klokkenkluiders die een (slapende) Learsi wakker proberen te schudden.

Volgens mij zijn klokkenluiders altijd in de minderheid.
Volgens mij zijn klokkenluiders altijd tegen machtsbolwerken gericht.
Dus je poging om het om te draaien faalt.

quote:

Uiteraard moet je als gelovigen niet alleen bezig zijn met de kerk, maar om je dan van de weeromstuit geheel te gaan wijden aan Israel? Is dat geen vervangingsleer?

Nee, israel vervangt niet ons christenen.

quote:

WE moeten op Christus gericht zijn, Het gaat om Hem en hem alleen. Hem hebben we nodig om schoon voor God te mogen verschijnen.

Geen christen-zionist zal dat ontkennen, ook ik niet.
Maar omdat Jezus net zoveel hield van israel als Zijn Vader G-d, moeten wij net zoveel van israel houden als Zij Beide doen.....
Je kunt niet echt van Jezus en G-d houden zonder ook van Zijn Oogappel te houden, zoals Zij Beiden dat doen.

quote:

En aangezien we (ik in elk geval niet) geen Israëlieten zijn hoeven ons denk ik daar ook niet druk over te maken hoe het nu precies zit. De boodschap is voor ons uit de Heidenen: Focus je op Christus!

Dat deed en doe ik al. Zie boven.
Maar als adoptie kind moet ik mijn mede adoptie broers en zussen wel wijzen op het feit dat zij zich verzetten tegen de echte kinderen. Dat wij onterecht onze voorwaarden als adoptie kind opdringen aan de echte kinderen.


quote:

Tja, de kerk is dus vervloekt.

Nee, er is een verschil tussen vervloekingen en Zijn Zegen terugtrekken.
G-d Zijn Zegen uit het kerkinstituut, niet direct uit de mensen die de kerk vormen.
De gemeente is van Christus, niet de kerkinstituten en kerkgenootschappen.

quote:

En trouwens is kerkverlating niet het gevolg van een steeds groter wordende afstand tot God, net zo lang tot er geen binding meer is.

Nee, want gelukkig zijn er ook nog vele kerk verlaters nog steeds en soms nog meer gelovig. Kerk verlaten is niet hetzelfde als geloof verlaten.
Zoals ik boven al aangaf:
Kan iemand die werkelijk wandelt met de Heer Hem nog verlaten?
Of kan dat alleen iemand die niet echt de Heer kent en niet echt gelooft, maar alleen religieus is.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #93 Gepost op: januari 29, 2013, 09:19:01 pm »

quote:

pjotr schreef op 29 januari 2013 om 20:39:
Ik dacht dat ik het in een andere topic met jou al es gehad over deze tekst. Jij vindt dat ik deze tekst vergeestelijk. De joden zijn volgens mij al opgestaan en teruggekeerd uit de ballingschap. Maar volgens jou worden profetieën altijd helemaal letterlijk en tot in detail vervuld. Omdat jij in Ezechiel 37 geen aanleiding ziet om de tekst niet letterlijk te lezen, meen jij dat deze opstanding nog moet plaatsvinden. Dat geloof ik dus niet, omdat ik de tekst anders lees. Een dergelijke opstanding past ook niet in mijn beeld van wat de Bijbel zegt. Jij noemt dat waarschijnlijk kerkleer.

Dank je,
Waarom geloof je dan wel letterlijk in de opstanding van Christus? Waarom is dat wel letterlijk beschreven volgens jou en Ezechiel 37 niet? Wat maakt dat je dit onderscheid wenst te maken tussen beide opstandingen?

Geldt deze uitleg van jou voor meer forumeden of alleen voor jou? (vraag dus aan andere forumleden).

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #94 Gepost op: januari 29, 2013, 10:03:47 pm »

quote:

learsi schreef op 29 januari 2013 om 21:19:
Waarom geloof je dan wel letterlijk in de opstanding van Christus? Waarom is dat wel letterlijk beschreven volgens jou en Ezechiel 37 niet? Wat maakt dat je dit onderscheid wenst te maken tussen beide opstandingen?
De opstanding is ook niet letterlijk beschreven. Het graf was leeg, de engelen vertellen dat Jezus is opgewekt en Maria Magdalena is de eerste aan wie Jezus na zijn opstanding verschijnt. Het zien van Jezus na zijn dood en opstanding, daar gaat het om. Het allerlaatst is Hij ook verschenen aan Paulus, een ontijdig geborene. De ooggetuigen hebben het gezien. Maar Jezus zegt ook: zalig zij die niet zien en toch geloven.

Het onderscheid wat betreft beide opstandingen zit hem allereerst in de tijd: van de ene wordt geprofeteerd, van de andere wordt getuigd. Ik geloof er niet in dat profetieën letterlijk en tot in detail vervuld worden. Een profeet is een ziener en de beelden die hij ziet, zijn moeilijk te verwoorden. Maar een achteraf getuigenis kan veel gedetailleerder. De opstanding van Christus is de hoop voor ieder die Hem navolgt. Als wijzelf opstaan, dan zal dat vast ook anders zijn dan dat we ons nu kunnen voorstellen.

Ten tweede, maar niet in de minste plaats, is het geloof in de opstanding der doden de kern van het geloof. Wat is anders de zin van geloven? Geloven in de opstanding der Joden voegt aan de essentie van het geloof niets toe. Dient het tot versterking van het geloof van christenen uit de Joden en uit de heidenen? Nee. Heeft God naast Christus nog een vervullingsdoel in de geschiedenis? Nee. Doe ik dan tekort aan Gods liefde voor zijn volk? Nee, want ik zeg met Paulus (Rom 10:1): Broeders, de oprechte wens van mijn hart en mijn gebed tot God voor Israël is gericht op hun zaligheid. Want ik getuig van hen dat zij ijver voor God hebben, maar niet met het juiste inzicht.

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #95 Gepost op: januari 29, 2013, 10:09:50 pm »

quote:

pjotr schreef op 29 januari 2013 om 22:03:
[...]
 De opstanding is ook niet letterlijk beschreven. Het graf was leeg, de engelen vertellen dat Jezus is opgewekt en Maria Magdalena is de eerste aan wie Jezus na zijn opstanding verschijnt. Het zien van Jezus na zijn dood en opstanding, daar gaat het om. Het allerlaatst is Hij ook verschenen aan Paulus, een ontijdig geborene. De ooggetuigen hebben het gezien. Maar Jezus zegt ook: zalig zij die niet zien en toch geloven.

Het onderscheid wat betreft beide opstandingen zit hem allereerst in de tijd: van de ene wordt geprofeteerd, van de andere wordt getuigd. Ik geloof er niet in dat profetieën letterlijk en tot in detail vervuld worden. Een profeet is een ziener en de beelden die hij ziet, zijn moeilijk te verwoorden. Maar een achteraf getuigenis kan veel gedetailleerder. De opstanding van Christus is de hoop voor ieder die Hem navolgt. Als wijzelf opstaan, dan zal dat vast ook anders zijn dan dat we ons nu kunnen voorstellen.

Ten tweede, maar niet in de minste plaats, is het geloof in de opstanding der doden de kern van het geloof. Wat is anders de zin van geloven? Geloven in de opstanding der Joden voegt aan de essentie van het geloof niets toe. Dient het tot versterking van het geloof van christenen uit de Joden en uit de heidenen? Nee. Heeft God naast Christus nog een vervullingsdoel in de geschiedenis? Nee. Doe ik dan tekort aan Gods liefde voor zijn volk? Nee, want ik zeg met Paulus (Rom 10:1): Broeders, de oprechte wens van mijn hart en mijn gebed tot God voor Israël is gericht op hun zaligheid. Want ik getuig van hen dat zij ijver voor God hebben, maar niet met het juiste inzicht.
Volgens mij gaat het sowieso niet om een opstanding, maar om een proces van transfiguratie. Het is een wedergeboorte, geen opstanding.
« Laatst bewerkt op: januari 30, 2013, 09:50:06 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #96 Gepost op: januari 29, 2013, 10:35:37 pm »

quote:

learsi schreef op 28 januari 2013 om 18:44:

quote:

Ik ben het wel met jou eens dat de boel in elkaar lijkt te storten, maar ik kan daar tientallen redenen voor aangeven die allemaal niks te maken hebben met dwaalleer.

Probleem is dat niemand dat zeker weet.
Er zijn meerdere broeders geweest die claimen dit te hebben door gekregen als antwoord op hun gebeden voor een opwekking. Maar ook ik was daar niet bij.
Maar de "vervangings-leer" binnen onze traditionele kerken is wel een van de grootste fouten, helaas.

Jij wekt op z'n minst de indruk dat de oorzaak gelegen is in deze 'dwaalleer'.
Volgens mij heeft Jezus zelf nergens gewaarschuwd voor 'mogelijk verkeerde' visies over Israël. Wel heeft hij het keer op keer over "begeren", geldzucht en dergelijke. Allemaal pijlers van onze huidige kapitalistische maatschappij.
Ik heb wel zo'n vermoeden van oorzaken.

quote:

quote:


De moederbelofte. Genesis 3:15.
 Toegegeven, het is niet één van de eenvoudigste teksten.
 Maar:
 Er wordt niet over twee soorten nageslacht gesproken, maar over 1 nageslacht.
 Dit is iets wat jij vaker probeert, maar gewoon niet klopt.
 Er staat niet dat uit het nageslacht van de vrouw iemand zal komen die de slang zal overwinnen.
 Er staat hier juist heel concreet: Dat nageslacht zal de slang overwinnen.
 En niet: Een uit Dat nageslacht.
 Het is niet Israël (in de persoon van Christus) dat de slang overwint, maar 'alleen' Christus.

Een nageslacht is altijd een stamboom, een bloedlijn en niet 1 persoon.
Als er op 1 persoon specifiek wordt gedoeld staat er juist uit het nageslacht van .....
Omdat hier niet uit het nageslacht staat, maar alleen nageslacht, gaat het dus om de hele bloedlijn.

Opnieuw het bewijs van mijn initiële stelling in deze thread. Erger nog zelfs.
In de bijbel staat AB, in het Nederlands is het vertaald met B, maar volgens Learsi houdt B eigenlijk in dat het C is, dus God heeft C gezegd en/of bedoeld.

Als hier staat dat DAT zaad de slang zal overwinnen, is "DAT zaad" Christus. Want Hij en Hij alleen heeft overwonnen. Hier is het dus 1 Persoon. Niet een hele bloedlijn.
(Net zoals in Galaten 3:16, waar jij zelfs de uitleg hierover van Paulus verwerpt, alleen omdat het 'volgens jou' altijd om een bloedlijn moet gaan.)

• In de grondtekst staat "zaad".
• "Nageslacht" is één van de betekenissen van "zaad". (Maar ook het zaad van zaaddragende planten, en het sperma van een man, worden met precies hetzelfde woord aangeduid. En dat is geen vertaaltruc, dat is gewoon concordant kijken waar één-en-hetzelfde woord in de grondtekst wordt gebruikt, en wat daarvan in onze Nederlandstalige bijbel(s) staat.)
• "Nageslacht" kan gebruikt worden voor "al het nageslacht" maar ook voor 1 persoon (is een paar keer gebeurd heb ik aangegeven, en ook in 2 teksten bij Abraham+Isaäk, waarover Paulus zegt in Galaten 3:16: er staat niet "zaden" als van velen, maar "zaad" als van één: "En uw zaad"; dat is Christus).
Het wordt voor zover ik weet nooit gebruikt voor één van de vele bloedlijnen uit heel het nageslacht (want Israël is niet HET nageslacht van de vrouw, maar een deel van dat nageslacht, want de vrouw is de moeder van alle mensen).

Maar als ik dan toch kijk naar jouw (verkeerde) interpretatie:
Als een nageslacht een hele bloedlijn is, dan staat hier toch echt dat die hele bloedlijn de slang heeft overwonnen.
En dan moet je er al weer wat betekenissen aan toevoegen om het weer kloppend te krijgen, zoals jij doet, omdat het volgens jouw hier moet gaan om 1 speciaal zaadje uit 1 nageslacht uit al de nageslachten van de vrouw.

Wie is er nu bijbelteksten naar de hand aan het zetten om het eigen gelijk te bewijzen?
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #97 Gepost op: januari 30, 2013, 12:25:58 am »

quote:

HarryK schreef op 29 januari 2013 om 22:35:

Wie is er nu bijbelteksten naar de hand aan het zetten om het eigen gelijk te bewijzen?
Gokje: http://nl.wikipedia.org/w...eus-zionistische_beweging
« Laatst bewerkt op: januari 30, 2013, 12:27:08 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #98 Gepost op: januari 30, 2013, 02:06:51 am »
' dat zaad ' en ' dat nageslacht ' is in meervoud bedoeld

Je kunt niet zeggen: "Alleen Jezus heeft het resultaat bereikt. Hij zal dus de enige zijn  en niemand anders zal datzelfde resultaat kunnen bereiken". Nee!

Allen van Israel ( allen die het hogere zelf vinden, ongeacht wie ) zullen dat resultaat bereiken.

" Dat zaad zal de slang overwinnen "

Het is kortzichtig om niet universeel de bijbel te interpreteren. Het moet toe te passen zijn op allen die waren,zijn en zullen zijn. Niet enkel 1 persoon, bv Jezus.

Pottenbakker

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #99 Gepost op: januari 30, 2013, 09:07:11 am »

quote:

learsi schreef op 29 januari 2013 om 21:19:
[...]

Dank je,
Waarom geloof je dan wel letterlijk in de opstanding van Christus? Waarom is dat wel letterlijk beschreven volgens jou en Ezechiel 37 niet? Wat maakt dat je dit onderscheid wenst te maken tussen beide opstandingen?

Geldt deze uitleg van jou voor meer forumeden of alleen voor jou? (vraag dus aan andere forumleden).

Beste Learsi,
Je bent toch niet "Een Wolf In Schaapskleren"?
Een "hartelijke"groet.