Auteur Topic: Bijbelgebruik volgens Learsi  (gelezen 16611 keer)

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #60 Gepost op: januari 28, 2013, 03:32:13 pm »

quote:

learsi schreef op 28 januari 2013 om 15:09:
Het is geen retoriek Harry, ik maak me ernstige zorgen, onze traditionele kerken, met ons Gereformeerde kerkinstituut voorop hebben flinke waterschade opgelopen en we zijn zinkende.

Zou je je geen zorgen maken als je hoorde dat in de geboortestad van Jezus alle kinderen van Jezus generatie worden omgebracht?
Zou je je geen zorgen maken als het hoofd van Elia op een schotel tot spot dient voor de heidenen?
Zou je je geen zorgen maken als alle vertegenwoordigers van de kerk het laten afweten, als de paus wordt terechtgesteld?
Zou je je geen zorgen maken als heel de kerk wereldwijd wordt verboden en de gelovigen tot voer en vermaak dienen in de dierentuinen?
Zou je je geen zorgen maken als een heel continent, met uitzondering van slechts een paar landen, meewerkt aan lange treinen tot slachting van miljoenen vredelievende gewilligen?

Zou het een of het ander, niet een oordeel rechtvaardigen dat geslachten zullen lijden onder de toorn van God? Dus waarom zie jij het onheil van vandaag niet als een zaak van God, en een zaak van zegen c.q. vloek van de geslachten? En wat maakt het een of het andere uit? : je was toch al gered in Christus? Is dit aardse tranendal dan niet een toneel van de onaantastbare heerlijkheid van God en Zijn Kinderen?

Met andere woorden: heb je je vizier wel op de geestelijke werkelijkheid van Gods Koninkrijk scherp gesteld? Of met andere woorden: volg je Christus, of volg je zijn kerk? Dat je zo in termen van kerken denkt, wekt zwaar de indruk dat je minder op Christus' persoonlijke weg en roeping, en méér op aardse machten bent gefocussed.

Waarmee ik je dus inhoudelijk niet eens helemaal bestrijden wil (want het is waar dat de kerk een roeping en een plaats heeft). Maar wel je verlorenheid alsof hetgeen de geschiedenis bepaalt, dwingt tot het zoeken van vrijsteden. Nou, ik heb nieuws: Israël geldt niet als vrijstad voor christenen. Niet in deze tijd. De vrijstad voor een Christen is Christus. En de gemeenschap der heiligen, is een zaak van God. God werkt die, of verstrooit die. En de mens past trouw en volharding in het spoor van Christus.
« Laatst bewerkt op: januari 28, 2013, 03:35:29 pm door small brother »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #61 Gepost op: januari 28, 2013, 03:37:02 pm »

quote:

small brother schreef op 28 januari 2013 om 14:38:
[...]

God heeft "dat volk" helemaal niet lief. Hij heeft lief degenen die Hem liefhebben.


Hoe kom je hier toch bij small brother?
Een kleine greep uit de vele liefdesverklaringen van G-d aan Israël.
Nergens zegt G-d, ik hou van jullie Israël, op voorwaarde dat....  Nergens !

Hos 2:18
Ik zal u voor eeuwig tot Mijn bruid nemen: ja, Ik zal u tot Mijn bruid nemen in gerechtigheid en in recht, in goedertierenheid en in barmhartigheid.
--> Bruid voor Eeuwig is Israël, niet onze kerk.

Deut 7
6 Want  u bent een heilig volk voor de HEERE, uw God. De HEERE, uw God, heeft ú uitgekozen uit alle volken op de aardbodem om voor Hem tot een volk te zijn dat Zijn persoonlijk eigendom is.
7 Niet omdat u groter was dan al de andere volken heeft de HEERE liefde voor u opgevat en u uitgekozen, want u was het kleinste van al de volken.]
--> Liefde van G-d voor Israël is de reden waarom Hij israel heeft uitgekozen uit alle volken op aarde, om Eeuwig Zijn eigendom te zijn.

Hij vond het in een dorre woestijn, in een niemandsland vol
van gevaar. Hij omringde het met zorg en met liefde, koesterde
het als Zijn oogappel.
Zoals een arend over zijn jongen waakt en
voortdurend erboven blijft zweven, zijn vleugels uitspreidt en
zijn jongen daarop draagt, zo heeft de HEER zijn volk geleid…

(Deuteronomium 32:10-12)

Hij koos voor ons een eigen land, de trots van Jakob, het volk dat
Hij liefheeft.
(Psalm 47:5)

Luister naar Mij, volk van Jakob en al wat er van Israël nog over
is van de moederschoot af door Mij gedragen, door Mij gekoes-
terd
vanaf de geboorte: Tot in je ouderdom blijf Ik dezelfde, tot
in je grijsheid zal Ik je steunen. Wat Ik gedaan heb, zal Ik blijven
doen, Ik zal je steunen en beschermen
. (Jesaja 46:3-4)

Ik genees hen van hun ontrouw, mijn hart gaat naar hen uit. mijn toorn heb Ik laten varen. Ik zal voor Israël zijn als de dauw. Het
zal bloeien als een lelie, wortelen als een ceder op de Libanon;
zijn jonge loten zullen uitlopen. Het zal als een prachtige olijf-
boom pronken en geuren als de ceders op de Libanon.

(Hosea 14:5-7)

Mag ik zo vrij zijn te stellen dat deze op velen van jullie van toepassing is?
Dit zegt de HEER van de hemelse machten: Brandend van liefde
neem Ik het op voor Jeruzalem en Sion
, en ziedend van woede
ben Ik op de zelfgenoegzame volken
. Ik had mijn toorn immers al
weer laten varen
, maar zij hebben mijn volk steeds harder aange-
pakt
. Daarom zegt de HEER – keer Ik vol erbarmen terug naar
Jeruzalem. Mijn huis zal er worden herbouwd -

(Zacharia 1:14,15)

Want de HEER van de hemelse machten, die mij zijn grootheid
heeft geopenbaard en die mij gezonden heeft, zegt over de volken
door wie jullie geplunderd zijn: `Wie aan mijn volk komt, komt
aan mijn oogappel
. (Zacharia 2:12)

Ik heb jullie lief – zegt de HEER -, en jullie zeggen: `Waaruit blijkt
die liefde dan?’ zijn Jakob en Esau geen broers? – spreekt de
HEER. Toch heb Ik Jakob liefgehad en Esau gehaat
. (Maleachi 1:2-3)

Jeremia 32
40 Ik zal een eeuwig verbond met hen sluiten, dat Ik Mij van achter hen niet zal afwenden, opdat Ik hun goeddoe. En Ik zal Mijn vreze in hun hart geven, zodat zij niet van Mij afwijken.
41 Ik zal Mij over hen verblijden en hun goeddoen. En Ik zal hen in getrouwheid in dit land  planten, met heel Mijn hart en met heel Mijn ziel.
42 Want zo zegt de HEERE: Zoals Ik al dit grote onheil over dit volk gebracht heb, zo zal Ik ook al het goede over hen brengen dat Ik over hen uitspreek.

--> Hart en ziel houdt G-d van Israël !

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #62 Gepost op: januari 28, 2013, 03:46:51 pm »

quote:

small brother schreef op 28 januari 2013 om 15:32:
[...]

Zou je je geen zorgen maken als je hoorde dat in de geboortestad van Jezus alle kinderen van Jezus generatie worden omgebracht?
Zou je je geen zorgen maken als het hoofd van Elia op een schotel tot spot dient voor de heidenen?
Zou je je geen zorgen maken als alle vertegenwoordigers van de kerk het laten afweten, als de paus wordt terechtgesteld?
Zou je je geen zorgen maken als heel de kerk wereldwijd wordt verboden en de gelovigen tot voer en vermaak dienen in de dierentuinen?
Zou je je geen zorgen maken als een heel continent, met uitzondering van slechts een paar landen, meewerkt aan lange treinen tot slachting van miljoenen vredelievende gewilligen?

Zou het een of het ander, niet een oordeel rechtvaardigen dat geslachten zullen lijden onder de toorn van God? Dus waarom zie jij het onheil van vandaag niet als een zaak van God, en een zaak van zegen c.q. vloek van de geslachten? En wat maakt het een of het andere uit? : je was toch al gered in Christus? Is dit aardse tranendal dan niet een toneel van de onaantastbare heerlijkheid van God en Zijn Kinderen?

Met andere woorden: heb je je vizier wel op de geestelijke werkelijkheid van Gods Koninkrijk scherp gesteld? Of met andere woorden: volg je Christus, of volg je zijn kerk? Dat je zo in termen van kerken denkt, wekt zwaar de indruk dat je minder op Christus' persoonlijke weg en roeping, en méér op aardse machten bent gefocussed.

Waarmee ik je dus inhoudelijk niet eens helemaal bestrijden wil (want het is waar dat de kerk een roeping en een plaats heeft). Maar wel je verlorenheid alsof hetgeen de geschiedenis bepaalt, dwingt tot het zoeken van vrijsteden. Nou, ik heb nieuws: Israël geldt niet als vrijstad voor christenen. Niet in deze tijd. De vrijstad voor een Christen is Christus. En de gemeenschap der heiligen, is een zaak van God. God werkt die, of verstrooit die. En de mens past trouw en volharding in het spoor van Christus.


Probleem is juist dat onze kerkinstituten zich aanpassen aan de ongelovige wereld. Indien er vervolging zou komen onder ons christenen had je nog een punt gehad small brother, maar deze instroting waar we nu onder lijden, is niet ten gevolge van vervolging, maar juist dat christenen zich steeds moeilijker kunnen vereenzelvigen met de kerkleer van onze kerkinstituten. Ze verlaten niet Christus of het geloof, zij verlaten het "machtsbolwerk" van ons kerkinstituut. Velen "verliezen" we er aan de evangelische kerken, terwijl we zelden een zieltje uit de evangelische kerken (terug)winnen. Niet dat daar alles goed gaat, kerkinstituten blijft mensenwerk. Maar ze durven wel kerkleer los te laten als deze niet strookt met de Schrift.

Dus onze ineenstorting van de traditionele kerken heeft niets te maken met vervolging van de wereld. Eerder passen onze kerken zich teveel aan aan de wereld. Neem het CDA als voorbeeld of een TV omroep als NCRV.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #63 Gepost op: januari 28, 2013, 04:05:57 pm »
http://www.eo.nl/magazine.../ooit-was-ik-evangelisch/
Hier een link van Otto de Bruijne over zijn ervaring dat de evangelische gemeente niet alleen een hele grote voordeur, maar ook een hele grote achterdeur heeft. Daarin ook het volgende:

Waarom vertrekken mensen uit evangelische gemeentes?
1. Geslotenheid van de gemeente;
2. De sterke kant van de evangelische gemeente wordt snel de
zwakke kant:
 a. Geborgenheid wordt beklemming;
 b. Enthousiasme wordt dwang;
 c. Ruimte voor emoties wordt oppervlakkigheid;
 d. Vrije structuur wordt onveilige willekeur;
 e. Zekerheid wordt gebrek aan openheid.
3. Manipulatie door leiders;
4. Het gedachtegoed botst met de werkelijkheid, bijvoorbeeld als
het gaat om ziekte en lijden;
5. Er heerst een doofpotcultuur.

Hoe verliep het vertrek?
1. De overgang van evangelisch naar ‘ooit evangelisch’ was zeer
ingrijpend;
2. De deur werd vaak keihard achter de vertrekkers
dichtgeslagen;
3. Het was vaak stil bij de achterdeur;
4. Soms was er een goed afscheid bij de achterdeur;
5. De meesten vertrokken niet alleen.

Hoe nu verder?
1. Meer dan de helft van de ondervraagden ervaart de stap als
positief;
2. Eenzelfde aantal vertelt over persoonlijke problemen en voelt
zich kapotgemaakt;
3. Veel ex-evangelischen blijven evangelisch in hun denken;
4. Ongeveer eenderde bezoekt geen kerk of gemeente meer;
5. ‘Gevestigde’ kerken hebben een grote aantrekkingskracht op
de vertrekkers;
6. De kerk van oorsprong blijkt een veilige thuishaven.
Een nieuwe start is een nieuw begin

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #64 Gepost op: januari 28, 2013, 04:28:07 pm »

quote:

small brother schreef op 28 januari 2013 om 14:38:

De gelovigen??? Mohamedaanse gelovigen misschien?? Of zijn de concentratiekampen weer opengesteld dan? Worden er weer pogroms georgansieerd en ghetto's gebouwd?? Wie vervloekt de joden vanwege hun verwerpen van Jezus Christus, in een  praktische levenshouding?  Dat kun je toch niet serieus menen Adinomis?!

Daar gaat dit niet om:
Adinomis doelt op het onrechtmatig toe-eigenen van zegeningen van G-d aan Israël (niet aan onze christelijke kerk), terwijl de de vloeken over Israël door G-d vanwege hun halsstarrigheid, wel op het bordje leggen van Israël.
Dus als christen-kerk zouden we EN de vloeken over Israël door G-d vanwege hun ongehoorzaamheid als ook de Zegeningen voor Israël moeten nemen, of geen van beide, omdat we beseffen dat de zegeningen net als de vloeken voor Israël bedoeld zijn.

quote:

Maar als je jouw zicht op Israël vertaalt naar de situatie van de eerste gemeente, dan is jouw oproep in eerstgemeentelijke termen om de dwaalleraars te blijven steunen en de scheurmakers te blijven volgen, met als argument dat God zal niet verlaten wat Zijn hand begon.

Zoals altijd ontstaat een scheuring in onze kerken omdat er een groep iets ontdekt en de andere groep niet wil luisteren, zich vastklampend aan wat altijd geweest is. Of ben jij soms van mening small brother dat Luther het destijds bij het verkeerde eind had tov de katholieke kerkleer?
Of de gereformeerden tov de hervormden?
Wie waren volgens jou de dwaalleraars? Luther of het Vaticaan?
Wie waren volgens jou de dwaalleraars? De Gereformeerden of de Hervormden?

Scheuringen en afsplitsing in de Christelijke kerk zijn letterlijk als zo oud als de verkeerd afgeslagen weg van Jeruzalem naar Rome. Telkens als de kerkinstituut bouwers ongehoorzaam zijn, herhaalt de geschiedenis zich en lijkt G-d verder te gaan met een groep die wel gehoorzaam is. Immers de Heer geeft geen moer of wij het Gereformeerd of Hervormd noemen, of Katholiek, of......

-Indien het Vaticaan had geluisterd naar Luther, was een kerkscheuring niet nodig geweest.
-Indien de Hervormden hadden geluisterd naar de Gereformeerden, was er geen kerk scheiding nodig geweest.
- Indien de Orthodox Gereformeerden hadden geluisterd naar de meer vrijzinnige Gereformeerden, was een afsplitsing niet nodig geweest,
-Indien de traditionele kerkinstituten nu luisteren is een kerk scheiding geheel onnodig.

Het risico op een kerk scheiding mag NOOIT een reden te zijn om water bij de wijn te doen. Immers die instituten zijn mensenwerk en is niet het werk van de Heer Zelf. Hij heeft Een Gemeente, bestaand uit leden (niet alle) uit diverse kerkinstituten en zelfs vele buiten de kerkinstituten.


quote:

Vandaar dat ik benadruk: al zou het dat God voor elke stam van Israël en elke zoon van Abraham, een eigen weg tot eigen heil bewerkte, wat gaat het ons aan??? Wat is het belang??
Het is belangrijker dan de redenen waar kerkinstituut scheuringen in het verleden door zijn ontstaan. Eindelijk gaat het nu ergens over.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #65 Gepost op: januari 28, 2013, 04:36:39 pm »

quote:

gaitema schreef op 28 januari 2013 om 16:05:
http://www.eo.nl/magazine.../ooit-was-ik-evangelisch/
Hier een link van Otto de Bruijne over zijn ervaring dat de evangelische gemeente niet alleen een hele grote voordeur, maar ook een hele grote achterdeur heeft. Daarin ook het volgende:

Waarom vertrekken mensen uit evangelische gemeentes?
1. Geslotenheid van de gemeente;
2. De sterke kant van de evangelische gemeente wordt snel de
zwakke kant:
 a. Geborgenheid wordt beklemming;
 b. Enthousiasme wordt dwang;
 c. Ruimte voor emoties wordt oppervlakkigheid;
 d. Vrije structuur wordt onveilige willekeur;
 e. Zekerheid wordt gebrek aan openheid.
3. Manipulatie door leiders;
4. Het gedachtegoed botst met de werkelijkheid, bijvoorbeeld als
het gaat om ziekte en lijden;
5. Er heerst een doofpotcultuur.

Hoe verliep het vertrek?
1. De overgang van evangelisch naar ‘ooit evangelisch’ was zeer
ingrijpend;
2. De deur werd vaak keihard achter de vertrekkers
dichtgeslagen;
3. Het was vaak stil bij de achterdeur;
4. Soms was er een goed afscheid bij de achterdeur;
5. De meesten vertrokken niet alleen.

Hoe nu verder?
1. Meer dan de helft van de ondervraagden ervaart de stap als
positief;
2. Eenzelfde aantal vertelt over persoonlijke problemen en voelt
zich kapotgemaakt;
3. Veel ex-evangelischen blijven evangelisch in hun denken;
4. Ongeveer eenderde bezoekt geen kerk of gemeente meer;
5. ‘Gevestigde’ kerken hebben een grote aantrekkingskracht op
de vertrekkers;
6. De kerk van oorsprong blijkt een veilige thuishaven.


Zelf heb ik er ook aan gesnuffeld en ben overigens gewoon via de voordeur weer vertrokken. Het blijft allemaal mensenwerk en daarmee knudde !
De punten die worden opgesomd zien we net zo goed terug bij de traditionele kerken. De traditionele kerk zou inderdaad beter haar best moeten doen om een goede 2e keuze en alternatief te zijn voor de afvallers binnen de evangelische kerken. Want hoe dan ook, evangelische kerken groeien nog, de traditionele kerken krimpen nog steeds hard. (Uitzonderingen daargelaten).
Dus als we als traditionele kerk dan niet in staat zijn om zelf de kerken te vullen, misschien kunnen we dan de afvallers opvangen en werkelijk dat warme veilige thuis bieden.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #66 Gepost op: januari 28, 2013, 04:40:23 pm »

quote:

small brother schreef op 28 januari 2013 om 14:38:

God heeft "dat volk" helemaal niet lief. Hij heeft lief degenen die Hem liefhebben. En die zijn onder "dat volk". En dat Israël als geheel waardering en liefde krijgt, is niet vanwege "dat volk" waaruit Israël bestaat, maar vanwege de Heiligheid van God Zelf. Dus van "dat volk" houden omdat God ervan houdt, is in mijn beleving een ongerechtvaardigde vertaalslag.
Even dit onderdeel belichten. Later zal ik wel op andere onderdelen reageren. Ons menselijk begrip "liefde" is wat anders dan de liefde van God. In de bijbel komen we de agape liefde tegen. Dat is - volgens Wikipedia -:

quote:


Agape (Grieks: ἀγαπη) is een Grieks woord en wordt in het Nederlands vertaald met 'liefde', hoewel dit een verarming is van het woord agape en zijn volledige betekenis.
 
Met a'ga·pe wordt een door beginselen geleide of beheerste liefde bedoeld. Ze kan al dan niet genegenheid en warme gevoelens inhouden. Deze liefde richt zich op de behoeften van de ander, zoekt wat het beste voor de ander is en laat de ander de vrije keus om die liefde te beantwoorden of niet. Het zelfstandige naamwoord 'agape' is het meest voorkomende soort liefde in de bijbel, en is de grondslag voor bijvoorbeeld 1 Korinthiërs hfst. 13.
Over dat onderwerp "liefde" had ik al eerder een meningsverschil met je. Zie deze link. Hier ben je toen niet op ingegaan.

quote:

Want je had kunnen zeggen: "wie van God houdt" mag delen in de beloften aan Israël gedaan. Dat is zo. In Christus. Maar dat is dan ondanks "dat volk" waar Israël in een bepaalde tijd uit bestaat. Zal ik bijbelteksten tonen waaruit blijkt hoe God gruwt van "dat volk" van verharding en trouweloosheid??

Nee die teksten hoef je me niet te tonen, want ik ken ze maar al te goed.
De bijbel is er duidelijk in dat God ons liefhad toen wij nog zondaars waren.
Zie hier.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #67 Gepost op: januari 28, 2013, 04:51:56 pm »
Misschien is dit boek een aanrader voor small brother en harry k?

callista

  • Berichten: 529
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #68 Gepost op: januari 28, 2013, 05:04:59 pm »

quote:

learsi schreef op 28 januari 2013 om 16:51:
Misschien is dit boek een aanrader voor small brother en harry k?
of deze voor jou learsi?
http://mijn-kijk-op.infon...ten-wederkomst-jezus.html

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #69 Gepost op: januari 28, 2013, 05:13:14 pm »

quote:


He, eindelijk een serieuze inhoudelijke reactie, zonder rare insinuaties en verwijten.
Daarvoor dank.

quote:

Als de boel in elkaar stort, zoals helaas onze traditionele kerken, dan is het wijs om te onderzoeken waardoor dat komt. Want als G-d onze traditionele kerk-instituten nog in dezelfde mate zegende, zou de kerk niet zo zijn ingestort als nu het geval is. Zeker omdat het met name in Europa gebeurd.

Ik reageerde op jouw stellige conclusie dat dit "in elkaar storten" komt door het aanhangen van de vervangingstheorie. Dat is onzin.
Ik ben het wel met jou eens dat de boel in elkaar lijkt te storten, maar ik kan daar tientallen redenen voor aangeven die allemaal niks te maken hebben met dwaalleer.

quote:

Als eigenaar van ene eigen bedrijf weet ik dat wanneer het slecht gaat met mijn bedrijf, ik niet de klanten, concurrenten of de toeleveranciers moet gaan verwijten, maar dat ik intern op zoek moet gaan of er geen zaken verkeerd gaan of beter kunnen.
Het is makkelijk de de schuld buiten het bedrijf te zoeken, maar daarmee zal je als resultaat houden dat je bedrijf ter ziele gaat en uiteindelijk niet overleven zal.
Ik zoek de schuld niet buiten het bedrijf.
In deze beeldspraak zeg jij dat er twee groepen 'werknemers' zijn: zijn de die kerkleer aanhangen, en zij die de kerkleer (gelukkig) verwerpen.
Jij stelt dat die eerste groep werknemers de veroorzaker van de problemen zijn.
Ik zeg: waarom niet die tweede groep?

quote:

Het is zo vreemd dat juist de doorsnee christen die vervangingsleer in praktijk brengt (ook onbewust), uitermate goed kan aanwijzen waarom de Joden uitgespeeld zijn en G-d hen verlaten zou hebben. Maar wanneer dezelfde omstandigheden zich bij ons in onze traditionele kerken voordoen, dan zijn we net zo blind daarvoor als dat de Joden dat waren destijds, overtuigd van ons gelijk.


Nog een keer 'mijn' visie in simpele woorden:
Ik geloof dat God 1 reddingsplan had voor de hele wereld.
Hij wilde en wil 'al Zijn kinderen' redden. Uit alle volken.
Hij heeft daarom eerst 1 volk uitgekozen en apart gezet, die toen al Zijn kinderen waren, om uit dat volk die ene Redder te laten voortkomen die de duivel zou overwinnen.
Toen dat gebeurd was, was die redding voor alle volken toegankelijk, en worden die gelovigen uit alle volken 'toegevoegd' aan 'Zijn kinderen'.
Daartoe is een nieuw verbond gekomen, daartoe worden takken geënt, maar er zijn ook takken gesnoeid.
Daarin geloof ik dus niet in "vervanging", maar hooguit van "uitbreiding", en een uitbreiding die al vanaf het begin bij Abram was bedoeld en voorzegd.

Dit lijkt op wat jij verstaat onder "vervangingstheorie", maar is heel anders dan de 'echte harde' vervangingsleer die zegt dat Israël helemaal niks meer is, dat heel Israël zou zijn afgesnoeid, en dat dat Israëls eigen schuld is.

Ik zeg niet dat de Joden uitgespeeld zijn.
Ik zeg niet dat God hen verlaten heeft.
God heeft OOK redding voor hen bewerkt. Door geloof.

quote:

Het is geen retoriek Harry, ik maak me ernstige zorgen, onze traditionele kerken, met ons Gereformeerde kerkinstituut voorop hebben flinke waterschade opgelopen en we zijn zinkende. Vergetende dat G-d een Verbond door Christus met de Gemeente heeft (de gelovigen) en met geen enkel kerkinstituut in het bijzonder.

Die zorgen deel ik van harte.
Maar zoals ik al zei: ik kan daar veel meer oorzaken voor geven, die niks met het denken over de Joden te maken hebben.
Ook ben ik het met je eens dat "de kerk" (in de betekenis van de instituten) en "de gemeente" twee totaal verschillende begrippen zijn.

quote:

15 En Ik zal  vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.

--> Hier geeft G'd al aan dat Hij een speciaal Nageslacht (volk Israël) zal maken, waaruit Christus zal voortkomen die de satan de kop zal vermorzelen.
--> Dit is geen belofte om de hele mensheid te redden. Niet wij mensen vermorzelen immers de satan zijn kop, maar Christus zal dat doen.
--> Dit is nu de reden waarom de satan alles op alles te zet om het Nageslacht (Israël) waaruit Christus dient voort te komen, te voorkomen.
+ door Kaïn zijn broer Abel (met wie G'd het Nageslacht wilde voortzetten) te laten vermoorden.
+ door Abraham niet te laten wachten op de Belofte van G-d, maar zelf een kindje maakte met zijn slavin Hagar, waar de bastaard ismael uit voort kwam.
+ door Esau eerder geboren te laten worden dan zijn tweelingbroer Jacob.
Maar G-d blijft bij zijn Plan om via het Nageslacht Israël, met voorvaderen Abraham, Isaac en Jacob, Christus uit te laten voortkomen, die uiteindelijk de satan de kop vermorzelt.

De moederbelofte. Genesis 3:15.
Toegegeven, het is niet één van de eenvoudigste teksten.
Maar:
Er wordt niet over twee soorten nageslacht gesproken, maar over 1 nageslacht.
Dit is iets wat jij vaker probeert, maar gewoon niet klopt.
Er staat niet dat uit het nageslacht van de vrouw iemand zal komen die de slang zal overwinnen.
Er staat hier juist heel concreet: Dat nageslacht zal de slang overwinnen.
En niet: Een uit Dat nageslacht.
Het is niet Israël (in de persoon van Christus) dat de slang overwint, maar 'alleen' Christus.
Hier gaat het over "zaad" in enkelvoud: het ene zaad Jezus Christus.
Zoals ook is aangegeven in Galaten 3:16 en bijbehorende teksten in Genesis ten aanzien van Abram.

En als je al over meervoudig zaad wilt spreken:
"de vrouw" wordt Eva genoemd, "moeder van alle levenden" (Gen. 3:20).
Niet alleen van Israël.

En inderdaad heb je een punt dat het woord "redden" in deze tekst niet genoemd wordt. Maar daarom is dit nog wel begin en onderdeel van Gods reddingsplan.

quote:

Maar de vervangings-leer freaks als Harry (ik kan het ook) menen dat G-d Israël alleen maar heeft misbruikt om ons uit de heidenen te redden.

Ik weet dat jij het ook kan. Je doet niet anders, en drijft het steeds verder door, ook nu weer. Fijn dat je het eindelijk (h)erkent.
Een belachelijke opmerking om over "misbruik" te spreken.
Zo abject, ik ga er niet eens op in.

quote:

Neem de vergelijking met eigen kinderen en stiefkinderen.
Eigen kinderen erven automatisch, om stiefkinderen OOK te laten erven, moet een contract worden gemaakt. Pas dan zullen stiefkinderen die van nature geen recht hebben op de erfenis, deze erfenis OOK mogen ontvangen.

Wij zijn geen stiefkinderen, maar geadopteerde kinderen.
En wat dat 'contract' betreft: net zoals het geloof van Noach, van Abraham, en van vele anderen hen werd toegerekend tot gerechtigheid, worden ook wij gerechtvaardigd door het geloof.
Dat is Gods belofte, en dat heeft evenveel waarde (en meer) als een contract.

(kleine kanttekening terzijde: stiefkinderen zijn WEL automatisch ergenaam, maar niet in gelijke mate als eigen kinderen.)

(en nog een gedachtenspinsel: God heeft ook het volk Israël aangenomen als zijn volk. In de kern zijn zij dus ook 'geadopteerd'. God beloofde hen dat Hij hun God zou zijn, netzoals Hij de christenen nu belooft dat Hij (door geloof in christus) hun God zal zijn.)

quote:

Ik begrijp dat je het nu probeert om te draaien in al je frustratie Harry, maar nee, ik neem de heidenen niets af tov Israël. ik laat zien dat we alleen maar OOK mogen meeprofiteren van de Genade geschonken door G-d an Israël.

Is geen frustratie hoor, don't worry.
Is slechts een de-pot-verwijt-de-ketel statement met oprechte verbazing.

Jij verwijt mij dat ik beloften van Israël afpak en het overzet naar "de kerk". Mogelijk dat er een vervangingstheorie-variant is die dit doet, het is iets wat ik persoonlijk in ieder geval niet doe.
Ik verwijt jou dat jij beloften voor "alle volken" inperkt tot "beloften voor Israël, waarvan we mogen meeprofiteren".

quote:

Een drietal verzen uit de Schrift laten dat ook zien:
[...]
Johannes 11
50 en u overweegt niet dat het nuttig voor ons is dat één mens sterft voor het volk, en niet heel het volk verloren gaat.
51 Dit zei hij echter niet uit zichzelf, maar als hogepriester van dat jaar profeteerde hij dat Jezus sterven zou voor het volk,

En helaas voor jou Harry, hobby vertalingen die zouden impliceren dat het volken zijn of kunnen zijn, zijn voor mij onbetrouwbaar. Juist omdat vele sekten zich daarvan juist ook bedienen om de Schrift naar hun eigen hand te kunnen zetten.

Ook nu weer een voorbeeld van jouw geniepige verdraai.

In dit concrete voorbeeld heb ik net precies één ding niet gedaan, en dat is "vertalen".
Ik heb alleen maar laten zien dat er twee keer een heel verschillend woord voor "volk" wordt gebruikt, en dat ook al zijn de vertalers het er niet over eens wat de woorden precies betekenen, ze zijn het er allemaal wel over eens dat het niet om hetzelfde gaat.
En als ik dan verwijs naar de kanttekeningen van de statenvertalers zelf, die jij zo hoog acht, dan zeg jij dat zij ook fout zitten.

Zolang jij op deze manier met teksten omgaat, maar erger: zolang jij zo omgaat met mensen die het anders zien, doe jij jouw zaak en Gods zaak geen goed,
en heeft het weinig zin om samen te zoeken naar wat waar is.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #70 Gepost op: januari 28, 2013, 05:39:09 pm »

quote:

HarryK schreef op 28 januari 2013 om 17:13:

Nog een keer 'mijn' visie in simpele woorden:
Ik geloof dat God 1 reddingsplan had voor de hele wereld.
Hij wilde en wil 'al Zijn kinderen' redden. Uit alle volken.
Hij heeft daarom eerst 1 volk uitgekozen en apart gezet, die toen al Zijn kinderen waren, om uit dat volk die ene Redder te laten voortkomen die de duivel zou overwinnen.
Toen dat gebeurd was, was die redding voor alle volken toegankelijk, en worden die gelovigen uit alle volken 'toegevoegd' aan 'Zijn kinderen'.
Daartoe is een nieuw verbond gekomen, daartoe worden takken geënt, maar er zijn ook takken gesnoeid.
Daarin geloof ik dus niet in "vervanging", maar hooguit van "uitbreiding", en een uitbreiding die al vanaf het begin bij Abram was bedoeld en voorzegd.

Dit lijkt op wat jij verstaat onder "vervangingstheorie", maar is heel anders dan de 'echte harde' vervangingsleer die zegt dat Israël helemaal niks meer is, dat heel Israël zou zijn afgesnoeid, en dat dat Israëls eigen schuld is.

Ik zeg niet dat de Joden uitgespeeld zijn.
Ik zeg niet dat God hen verlaten heeft.
God heeft OOK redding voor hen bewerkt. Door geloof.
Hier kan ik wel in meegaan. Het feit dat de Joden niet uitgespeeld zijn kan nader worden bekeken.

quote:


Die zorgen deel ik van harte.
Maar zoals ik al zei: ik kan daar veel meer oorzaken voor geven, die niks met het denken over de Joden te maken hebben.
Ook ben ik het met je eens dat "de kerk" (in de betekenis van de instituten) en "de gemeente" twee totaal verschillende begrippen zijn.
Als God het volk Israël zijn eerstgeboren zoon noemt en als Jezus zegt dat hij nog andere schapen heeft die moeten worden toegevoegd, geeft dat wel aan dat de gelovige Jood en de gelovige uit de heidenen bij elkaar horen. Dat we ons om elkaar moeten bekommeren. Ik heb hier een boekje liggen met de veelzeggende titel "de kerk redt het niet zonder Israël" (n.a.v. de Romeinenbrief uitgave van de Near East Ministry).
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #71 Gepost op: januari 28, 2013, 06:30:43 pm »

quote:

pjotr schreef op 28 januari 2013 om 15:17:
[...]

Van jouw wikipedia-artikel, zie tabblad diskussion.

De bespreking van controversiële onderwerpen is over het algemeen op wikipedia niet betrouwbaar, omdat fanatiekelingen de tekst altijd weer aanpassen naar hun eigen mening. Gelukkig kan je wel de geschiedenis van zo'n artikel bekijken.


Komt erop aan, wie je als "fanatiekelingen" beschouwd.
Ich dacht, dat in wetenschapelijke boeken al heel lang vaststaat, dat de dinosauriers nooit met de mensen samengekomen zijn.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #72 Gepost op: januari 28, 2013, 06:44:31 pm »

quote:

HarryK schreef op 28 januari 2013 om 17:13:

Ik reageerde op jouw stellige conclusie dat dit "in elkaar storten" komt door het aanhangen van de vervangingstheorie. Dat is onzin.
Ik ben het wel met jou eens dat de boel in elkaar lijkt te storten, maar ik kan daar tientallen redenen voor aangeven die allemaal niks te maken hebben met dwaalleer.

Probleem is dat niemand dat zeker weet.
Er zijn meerdere broeders geweest die claimen dit te hebben door gekregen als antwoord op hun gebeden voor een opwekking. Maar ook ik was daar niet bij.
Maar de "vervangings-leer" binnen onze traditionele kerken is wel een van de grootste fouten, helaas.


quote:

Ik zoek de schuld niet buiten het bedrijf.
In deze beeldspraak zeg jij dat er twee groepen 'werknemers' zijn: zijn de die kerkleer aanhangen, en zij die de kerkleer (gelukkig) verwerpen.
Jij stelt dat die eerste groep werknemers de veroorzaker van de problemen zijn.
Ik zeg: waarom niet die tweede groep?
Ik ben zo vrij om mijn eerdere reactie hierover aan small brother te hergebruiken,

quote:


Zoals altijd ontstaat een scheuring in onze kerken omdat er een groep iets ontdekt en de andere groep niet wil luisteren, zich vastklampend aan wat altijd geweest is. Of ben jij soms van mening dat Luther het destijds bij het verkeerde eind had tov de katholieke kerkleer?
Of de gereformeerden tov de hervormden?
Wie waren volgens jou de dwaalleraars? Luther of het Vaticaan?
Wie waren volgens jou de dwaalleraars? De Gereformeerden of de Hervormden?

Scheuringen en afsplitsing in de Christelijke kerk zijn letterlijk als zo oud als de verkeerd afgeslagen weg van Jeruzalem naar Rome. Telkens als de kerkinstituut bouwers ongehoorzaam zijn, herhaalt de geschiedenis zich en lijkt G-d verder te gaan met een groep die wel gehoorzaam is. Immers de Heer geeft geen moer of wij het Gereformeerd of Hervormd noemen, of Katholiek, of......

-Indien het Vaticaan had geluisterd naar Luther, was een kerkscheuring niet nodig geweest.
-Indien de Hervormden hadden geluisterd naar de Gereformeerden, was er geen kerk scheiding nodig geweest.
- Indien de Orthodox Gereformeerden hadden geluisterd naar de meer vrijzinnige Gereformeerden, was een afsplitsing niet nodig geweest,
-Indien de traditionele kerkinstituten nu luisteren is een kerk scheiding geheel onnodig.

Het risico op een kerk scheiding mag NOOIT een reden te zijn om water bij de wijn te doen. Immers die instituten zijn mensenwerk en is niet het werk van de Heer Zelf. Hij heeft Een Gemeente, bestaand uit leden (niet alle) uit diverse kerkinstituten en zelfs vele buiten de kerkinstituten.

quote:

Nog een keer 'mijn' visie in simpele woorden:
Ik geloof dat God 1 reddingsplan had voor de hele wereld.
Hij wilde en wil 'al Zijn kinderen' redden. Uit alle volken.
Hij heeft daarom eerst 1 volk uitgekozen en apart gezet, die toen al Zijn kinderen waren, om uit dat volk die ene Redder te laten voortkomen die de duivel zou overwinnen.

In zover ben ik het met je eens, dat ik niet denk dat G-d in Zijn Alwetendheid, pas later heeft bedacht dat Hij ook wel de heidenen kan redden.
Maar dit bedoel ik wanneer ik schrijf: G-d heeft Jezus in beginsel het Zijn volk Israël laten redden door Israël Genade te geven en hun zalig te maken, dus hun zonden niet toe te rekenen. Deze Genade is OOK aan de heidenen geschonken. Daarmee schrijf ik niet dat pas een idee was van G-d waarmee Hij later kwam.
Maar Hij heeft eerst Zijn volk Israël zalig laten maken door het offer van Jezus om het (gepland) erna OOK aan de heidenen te schenken.


quote:

Toen dat gebeurd was, was die redding OOK voor alle volken toegankelijk, en worden die gelovigen uit alle volken 'toegevoegd' bij 'Zijn kinderen ISRAËL.
Daartoe is een nieuw verbond gekomen, daartoe worden takken geënt, maar er zijn ook takken gesnoeid.

Maar die afgesneden takken zullen weer worden aangezet, leert ons Ezechiel 37.
Die takken moesten opzettelijk worden afgesneden door G-d namelijk, want net als met een echte olijfboom, kan je onmogelijk takken enten als je er niet ook snoeit. DIt heeft dus met de opzettelijke verblinding van Israël door G-d voor het evangelie te maken.

quote:

Daarin geloof ik dus niet in "vervanging", maar hooguit van "uitbreiding", en een uitbreiding die al vanaf het begin bij Abram was bedoeld en voorzegd.

Vervanging = iets anders in de plaats brengen van.... bijvoorbeeld een oude bank vervangen door een nieuwe bank.
Uitbreiding = iets anders toevoegen, bijvoorbeeld een stoffen bank aan de leren bank die je al hebt.

De leren bank wordt dan niet ineens een stoffen bank. Nee bij uitbreiding blijft de leren bank een leren bank. De stoffen bank hoeft ook geen leren bank te worden, maar mag een stoffen bank blijven.

Terug naar de olijfboom nu:
De edele olijfboom met edele takken wordt uitgebreid met wilde takken.
De edele takken hoeven geen wilde takken worden. De wilde takken hoeven en zullen ook nooit edele takken worden.

Dus als je uitbreiden zegt, geeft Israël dan de Beloften die hen toekomen en neem zelf in blijdschap de beloften die ons toekomen.

quote:

Dit lijkt op wat jij verstaat onder "vervangingstheorie", maar is heel anders dan de 'echte harde' vervangingsleer die zegt dat Israël helemaal niks meer is, dat heel Israël zou zijn afgesnoeid, en dat dat Israëls eigen schuld is.

Neem de gereformeerde belijdenis, waarin gesteld wordt dat de doop in de plaats gekomen is van de besnijdenis. Dat is een vorm van vervangingsleer. Want men stelt daarmee dat de besnijdenis geen betekenis meer heeft en vervangt het (op een verkeerde manier) door de doop. Hiermee neemt onze kerk de Joden wel degelijk iets af. Onbewust misschien, maar wel een feit !


quote:

Ik zeg niet dat de Joden uitgespeeld zijn.
Ik zeg niet dat God hen verlaten heeft.
God heeft OOK redding voor hen bewerkt. Door geloof.

Deze voorwaarde staat dus niet in de vele Beloften van G-d voor Genade aan Israël. Dus mbt de uitbreiding (uit de heidenen) klopt dat, maar het origineel (Israël) niet.


quote:

De moederbelofte. Genesis 3:15.
Toegegeven, het is niet één van de eenvoudigste teksten.
Maar:
Er wordt niet over twee soorten nageslacht gesproken, maar over 1 nageslacht.
Dit is iets wat jij vaker probeert, maar gewoon niet klopt.
Er staat niet dat uit het nageslacht van de vrouw iemand zal komen die de slang zal overwinnen.
Er staat hier juist heel concreet: Dat nageslacht zal de slang overwinnen.
En niet: Een uit Dat nageslacht.
Het is niet Israël (in de persoon van Christus) dat de slang overwint, maar 'alleen' Christus.

Een nageslacht is altijd een stamboom, een bloedlijn en niet 1 persoon.
Als er op 1 persoon specifiek wordt gedoeld staat er juist uit het nageslacht van .....
Omdat hier niet uit het nageslacht staat, maar alleen nageslacht, gaat het dus om de hele bloedlijn.


quote:

(kleine kanttekening terzijde: stiefkinderen zijn WEL automatisch erfgenaam, maar niet in gelijke mate als eigen kinderen.)
Je vergelijkende naam geadopteerd is inderdaad beter passend.
En adoptie kinderen zijn niet automatisch erfgenaam.

quote:

(en nog een gedachtenspinsel: God heeft ook het volk Israël aangenomen als zijn volk. In de kern zijn zij dus ook 'geadopteerd'.

Nee, het volk Israël zijn G-d Zijn kinderen, wij christenen zijn geadopteerd.

Citaat
God beloofde de christenen dat Hij OOK hun God zou zijn, net als de Joden.

Romeinen 3
29 Of is God alleen de God van Joden? En niet ook van heidenen? Ja, ook van heidenen.
--> Door Christus Zijn offer is G-d nu niet meer alleen een G-d van de Joden, maar nu OOK een G-d van ons heidenen.
« Laatst bewerkt op: januari 28, 2013, 09:47:13 pm door learsi »

callista

  • Berichten: 529
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #73 Gepost op: januari 28, 2013, 06:47:00 pm »

quote:

vrolijke schreef op 28 januari 2013 om 18:30:
[...]


Komt erop aan, wie je als "fanatiekelingen" beschouwd.
Ich dacht, dat in wetenschapelijke boeken al heel lang vaststaat, dat de dinosauriers nooit met de mensen samengekomen zijn.



dat is ook al lang bekend [toen de mens verscheen waren de dino's al lang en breed uitgestorven; miljoenen jaren geleden]  en wetenschappers hebben dat ook nog eens bevestigd in de link die je gaf.
creationisten zijn er mee aan de haal gegaan en er mensen afdrukken naast te zien  en dit zelfs op scholen gepropageerd om zich tegen de evolutie af te zetten

vreemd, want die afdruk van de dinosaurier is zeker 65 miljoen jaar oud - sommigen schatten zelfs nog ouder...113 miljoen jaar.

die zg.. menselijke afdrukken die creationisten erin zagen was niets anders dan erosie, terwijl sommige wetenschappers beweren dat ze vervalst zijn door creationisten  - zo oud is de mens n.l. nog niet.

Pjotr moet dat hele artikel nog maar eens goed lezen.
en ja, een bekend fenomeen om dan Wikipedia maar  onbetrouwbaar te noemen - sommigen noemen dat ook cognitieve dissonantie.... ;)


De enige echte wetenschappers die de zaak bestudeerd hebben zijn tot de conclusie gekomen dat het voetsporen van dinosauriers zijn waar allerlei geologische processen op ingewerkt hebben of geheel productien zijn van erosie en onregelmatigheden in gesteente. Geen van de voetsproren geeft blijk van karakteristike en gedetailleerde aanwijzingen die men zou verwachten bij menselijke voetsporen.
---------
De hele Paluxy controverse is uitgebreid onderzocht en tot in de details weerlegd. (http://www.talkorigins.org/faqs/paluxy.html)

'Wetenschappers' als Don Patton en Carl Baugh hebben helemaal geen officiele diploma's op de vermeende vakgebieden
. (http://www.talkorigins.org/faqs/credentials.html)

volgens Bart Klink.

alhoewel off topic - dus maar weer BOT.

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Bijbelgebruik volgens Learsi
« Reactie #74 Gepost op: januari 28, 2013, 07:21:41 pm »
Citaat
learsi schreef op 28 januari 2013 om 15:09:
[...]

quote:

Als de boel in elkaar stort, zoals helaas onze traditionele kerken, dan is het wijs om te onderzoeken waardoor dat komt. Want als G-d onze traditionele kerk-instituten nog in dezelfde mate zegende, zou de kerk niet zo zijn ingestort als nu het geval is. Zeker omdat het met name in Europa gebeurd.


Ik heb je het al eens eerder gevraagd waaruit je dit afleidt en ben hier nog steeds benieuwd naar Learsie.
dus:
1. Hoezo storten onze kerken in?
2. Hoezo worden wij niet in dezelfde mate gezegend dan?
3. en voor de zoveelste keer: hoe staat dit in relatie tot jou stokpaardje?


quote:

Als eigenaar van ene eigen bedrijf weet ik dat wanneer het slecht gaat met mijn bedrijf, ik niet de klanten, concurrenten of de toeleveranciers moet gaan verwijten, maar dat ik intern op zoek moet gaan of er geen zaken verkeerd gaan of beter kunnen.
Het is makkelijk de de schuld buiten het bedrijf te zoeken, maar daarmee zal je als resultaat houden dat je bedrijf ter ziele gaat en uiteindelijk niet overleven zal.


Het is nooit het een of het ander lijkt mij. Ik heb al eens eerder opgemerkt dat je de neiging hebt om dingen te verabsoluteren, het is minder wit of zwart dan jij pleegt voor te stellen. Uiteraard kijk je in je eigen bedrijf naar oorzaken maar je kijk ook naar buiten.

quote:

Het is zo vreemd dat juist de doorsnee christen die vervangingsleer in praktijk brengt (ook onbewust), uitermate goed kan aanwijzen waarom de Joden uitgespeeld zijn en G-d hen verlaten zou hebben. Maar wanneer dezelfde omstandigheden zich bij ons in onze traditionele kerken voordoen, dan zijn we net zo blind daarvoor als dat de Joden dat waren destijds, overtuigd van ons gelijk.


Het zou ook kunnen dat je dit groter maakt dan dat het is toch. Je toewijding is te prijzen maar mensen met stokpaardjes hebben over het algemeen een grote blinde vlek, waardoor de perceptie van zaken niet conform de werkelijkheid is.

quote:

Het is geen retoriek Harry, ik maak me ernstige zorgen, onze traditionele kerken, met ons Gereformeerde kerkinstituut voorop hebben flinke waterschade opgelopen en we zijn zinkende. Vergetende dat G-d een Verbond door Christus met de Gemeente heeft (de gelovigen) en met geen enkel kerkinstituut in het bijzonder.


En dat alles komt dus door dat "wij" niet voldoende aandacht aan Israël schenken? Zou je dit Bijbels kunnen onderbouwen?


quote:

Alle beloften in het OT zijn inderdaad voor Israël, pas door Christus Zijn Offer voor Israël, mogen wij uit de heidenen ook meedoen in die Belofte.
Maar de vervangings-leer freaks als Harry (ik kan het ook) menen dat G-d Israël alleen maar heeft misbruikt om ons uit de heidenen te redden. En dat alle Beloften tot Genade voor Israël die G-d hen gegeven heeft pas komen als aan dezelfde voorwaarden wordt voldaan als de heidenen.
Zeg je hier niet impliciet dat Christus dus niet voor Israël gestorven is? Immers, je zegt dat wij uit de heidenen door mogen meedelen in die belofte (meedoen lijkt me fout woord). Als de belofte voor Israel er al was dan is Christus dus niet voor hen gestorven, dat was immers niet nodig?