Genesis 3

[HarryK]

In "Praatvaria" probeerde ik naar aanleiding van wat opmerkingen van Learsi hem een vraag te stellen.
 Ik vroeg me af of hij meende dat de manier waarop hij hier discussieert (nou ja, eigenlijk kun je het geen discussiëren meer noemen) bijdraagt aan 'Gods zaak'.
 Want hij stelt dat dat zijn motivatie is.
 
Ik gaf daarbij als voorbeeld dat zelfs "de waarheid spreken" niet automatisch inhoudt dat je daardoor dichter bij God komt.
 En daarbij zei ik: "Overweeg dit: in het paradijs heeft de slang geen woord gelogen. Toch bracht het de mens niet dichter bij God, integendeel: Het veroorzaakte de breuk tussen God en mens."
 
Natuurlijk reageerde learsi op zijn eigen belachelijke manier, maar ook anderen menen dat de slang daar gelogen heeft.
 
Omdat ik beloofd had om volgende reacties in een aparte thread te zetten, doe ik dat bij dezen.
 
Ik zal eerst de relevante reacties hier vermelden,
 en daarna nog enkele opmerkingen toevoegen.

[HarryK]

quote:

HarryK schreef op 02 februari 2013 om 13:12:
Maar learsi: serieus even dit:
stel dat we er even vanuit gaan dat je gelijk hebt: denk je nou echt dat dit de manier is waarop je mensen overtuigt? Waarop je mensen dichter bij God brengt?
Overweeg dit: in het paradijs heeft de slang geen woord gelogen. Toch bracht het de mens niet dichter bij God, integendeel: Het veroorzaakte de breuk tussen God en mens.
Als God de slang al zo bestrafte, wat zal Hij met mensen doen die een breuk veroorzaken met God? Ook al spreken ze waarheid!

[HarryK]

quote:

gaitema schreef op 02 februari 2013 om 15:33:
...
Verder: de duivel gaf wel een leugen, want hij maakte ons wijs dat we als God konden zijn. Een dominee zei het bij ons zo, dat zijn woorden ook zo tegen ons gericht zijn: "je bent bijnaaa God hé, maar net niet helemaal!" Dan komt de leugen: "als je van de vrucht neemt, zul je als God zijn."

[HarryK]

quote:

learsi schreef op 02 februari 2013 om 16:56:

quote:

HarryK schreef op 02 februari 2013 om 13:12:
 Overweeg dit: in het paradijs heeft de slang geen woord gelogen.

Hier blijkt wel uit hoe jij met de Schrift wenst om te gaan !

Is de mens niet sterfelijk geworden dan door de zondeval van Eva? Is de prijs op de zonde dan niet de dood?

Hier loog de satan al.... want G'd had dat niet gezegd.
1 De slang nu was de listigste onder alle dieren van het veld, die de HEERE God gemaakt had; en hij zei tegen de vrouw: Is het echt zo dat God gezegd heeft: U mag niet eten van alle bomen in de hof?

Eva sprak de waarheid;
2 En de vrouw zei tegen de slang: Van de vrucht van de bomen in de hof mogen wij eten,
3 maar van de vrucht van de boom die in het midden van de hof staat, heeft God gezegd: U mag daarvan niet eten en hem niet aanraken, anders sterft u.

Hier liegt de slang weer!
4 Toen zei de slang  tegen de vrouw: U zult zeker niet sterven.

Want de prijs op de zonde is de dood.
19 In het zweet van uw gezicht zult u brood eten,
totdat u tot de aardbodem terugkeert, omdat u daaruit genomen bent;
want stof bent u
en u zult tot stof terugkeren.

Maar het is duidelijk dat je denkt dat satan altijd de volle waarheid spreekt.

[HarryK]

quote:

learsi schreef op 02 februari 2013 om 17:39:

quote:

small brother schreef op 02 februari 2013 om 17:10:
Nee: hieruit blijkt dat jij geen idee hebt wat letterlijk lezen is.
[edit:] en ook nog dat je geen zuivere vertaling gebruikt
Is het ook, dat God gezegd heeft: Gijlieden zult niet eten van allen boom dezes hofs?

1. De slang vroeg het. Zie je het staan?
2. De vrouw stierf ook niet niet. Ze werd weggejaagd.

Hoezo? dit vers laat toch zien dat de mens vanaf nu als straf op de zonde ging sterven door als stof weer naar de aarde weer te keren.

19 In het zweet van uw gezicht zult u brood eten,
totdat u tot de aardbodem terugkeert, omdat u daaruit genomen bent;
want stof bent u
en u zult tot stof terugkeren.

Alleen broeders als jij denken: Oh Eva stierf niet onmiddellijk, dus satan heeft de waarheid gesproken. Maar nergens staat onmiddellijk.
Zoals jij het brengt zou het betekenen dat de satan de waarheid heeft gesproken end at G-d gelogen zou hebben, besef je dat wel?

Dus letterlijk lezen notabene binnen de context  

[HarryK]

quote:

learsi schreef op 02 februari 2013 om 18:51:

quote:

small brother schreef op 02 februari 2013 om 17:45:
Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

Zijn Adam en Eva niet gestorven dan?
Dan heeft satan dus de waarheid gesproken en niet G-d volgens jou?

Want hier doet G-d de toezegging DAT Adam en Eva zullen sterven tgv de zondeval.
Want de prijs op de zonde is de dood.
19 In het zweet van uw gezicht zult u brood eten,
totdat u tot de aardbodem terugkeert, omdat u daaruit genomen bent;
want stof bent u
en u zult tot stof terugkeren.

[HarryK]

quote:

HarryK schreef op 03 februari 2013 om 00:51:
Nou, nog 1 keer dan.
Als ik aan jou vraag "Mag ik 150 km per uur rijden op de Nederlandse snelwegen?", dan is dat een domme vraag, want ik weet al dat het antwoord "nee, natuurlijk niet, hoe kom je daarbij?" of zoiets is.
Maar "lieg" ik dan?
Nou, in dat geval had ik nauwkeuriger moeten schrijven, in gedachten houdend dat jij je eigen zwart-wit-manier van bijbel-lezen hebt, je eigen taaldefinities hanteert en elke strohalm aangrijpt om mensen mee te slaan.
Maar in mijn opvatting heeft een "vraag" geen waarheidsgehalte. Een vraag wil niet meer en niet minder dan een reactie. Een vraag is in zichzelf niet waar of onwaar.
Maar goed: dan had ik concreet moeten zeggen: in zijn "uitspraken" heeft de slang geen woord gelogen.

Het ging mij om de uitspraak van de slang: "U zult zeker niet sterven. Maar God weet dat, op de dag dat u daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden en dat u als God zult zijn, goed en kwaad kennend."

Om met het tweede deel te beginnen:
God zegt zelf (vers 22 HSV): "Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent."
God bevestigt hier dus het tweede deel van de uitspraak van de slang.

En dan het eerste deel:
In Gen. 2:16-17 HSV lezen we: "En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten, maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven."

Het gaat me hier niet om het punt of hier nu wel of niet bedoeld is dat de mens als het ware ter plekke dood neer zou vallen of niet. (Want dat verschilt ook weer in de diverse vertalingen.)

Waar het mij om gaat is wat God later zei.
De mens heeft gegeten, God heeft straffen uitgesproken, en dan spreekt God vers 22.
Het eerste deel heb ik zojuist geciteerd, nu het hele vers nog een keer:
"Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!"
Als God verder dus niets had gedaan, had de mens nog eeuwig kunnen leven.
Pas door de mens bij de levensboom weg te halen, werd de dood een zekerheid.
Maar dat kwam door het wegsturen uit het paradijs, en niet door het eten van de verboden boom.
In die zin heeft de slang geen woord gesproken dat niet waar is.

Maar:
Daar ging het mij helemaal niet om.
...

[HarryK]

quote:

HarryK schreef op 03 februari 2013 om 00:51:

quote:

(Learsi reageerde eerder:)
Maar het is duidelijk dat je denkt dat satan altijd de volle waarheid spreekt.

En weer sluit je af met jouw manier van schofferen.

Omdat ik 1 zin aan jou meegeef over iets wat de slang deed, heb ik opeens de overtuiging dat satan "altijd" "de volle waarheid" spreekt?
Ik heb nergens gezegd "altijd", dat is weer iets wat jij erbij bedenkt, en dat vervolgens mij ontrecht in de mond legt.
Ik heb nergens gezegd dat de slang "de waarheid" spreekt, maar dat hij daar geen woord heeft gelogen (dat is verre van hetzelfde).
En al helemaal niet "volle" waarheid, want de slang heeft wel degelijk enkele zaken weggelaten.

Wat ik wel denk, is dat satan heel vaak helemaal geen leugens nodig heeft om mensen op een verkeerd spoor te zetten. Vaak lijkt iets 'waar' te zijn, maar als die 'waarheid' je niet dichter bij God brengt, heeft het generlei waarde.

[HarryK]

quote:

learsi schreef op 03 februari 2013 om 01:35:
Maar dus heeft satan gelogen want het eten van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad heeft wel ertoe geleid dat de mens zou gaan sterven omdat G-d deze vloek over de mens uitsprak.
19 In het zweet van uw gezicht zult u brood eten,
totdat u tot de aardbodem terugkeert, omdat u daaruit genomen bent;
want stof bent u
en u zult tot stof terugkeren.

Zoals gewaarschuwd:
3 maar van de vrucht van de boom die in het midden van de hof staat, heeft God gezegd: U mag daarvan niet eten en hem niet aanraken, anders sterft u.

Dus dit was een leugen:
4 Toen zei de slang  tegen de vrouw: U zult zeker niet sterven.

Wat wel het geval was omdat G-d Zijn vloek conform vers 19 heeft uitgevoerd, zoals gewaarschuwd in vers 3.

Net als dit:
1 De slang nu was de listigste onder alle dieren van het veld, die de HEERE God gemaakt had; en hij zei tegen de vrouw: Is het echt zo dat God gezegd heeft: U mag niet eten van alle bomen in de hof?

Want G-d had gezegd dat ze maar van een boom niet mochten eten ipv alle bomen.

[learsi]

quote:

gaitema schreef op 03 februari 2013 om 02:39:
Mijn persoonlijke conclusie: HarryK doelde op "kennis van goed en kwaad" en heeft wat dat betreft gelijk. Daarin loog de duivel niet. Echter learsi had het over het sterven, daarover loog de duivel wel. Alles met elkaar precies wat het is: de duivel spreekt halve waarheden

Gaitema had het al ontrafeld....

[Trajecto]

Het zijn allemaal zeer letterlijke benaderingen waar ik eigenlijk niet zo voor ben. Maar lees en beschouw het dan inderdaad wel goed, de tekst.

Gen 3:17 Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

Je zou eens moeten bestuderen wat de eigenlijke bron nou precies uitdrukt, maar "ten dage" betekent zoal niet op dezelfde dag dan toch zeker iets als "in het tijdsbestek (waarover we het hebben)", waarbij ik daarvoor een periode van honderden jaren laten gelden als mogelijkheid wel erg ruim vind.
Nou wordt van Adam gezegd dat hij 930 jaar oud werd. Valt dat eronder?
Of..., kunnen we eigenlijk dan zeggen dat God loog in vers 17? (Al was het alleen al omdat het minimaal gezegd toch te weinig accuraat uitgedrukt was als Adam toch 930 jaar kon worden!)

Wat zien we dus? Helemaal geen duidelijk handvat om te zeggen dat God de waarheid sprak en de slang loog!

[pyro]

quote:

HarryK schreef op 03 februari 2013 om 18:56:
"Overweeg dit: in het paradijs heeft de slang geen woord gelogen. Toch bracht het de mens niet dichter bij God, integendeel: Het veroorzaakte de breuk tussen God en mens."

Het is ook een kwestie van wat je onder een woord wilt verstaan. We snappen allemaal dat die slang de boel doelbewust misleidde. Wat hij zei was zo onwaarachtig als de pest. Een doeltreffende leugen is vaak een halve waarheid, die werkt bij wijze van spreken als een weerhaak waar de pijl van het bedrog beter achter blijft hangen.
Dus is er een woord gelogen aan een halve waarheid, ja, ik vind van wel omdat er onoprechte bedoelingen achter zitten.

De oorzaak van de zondeval was, zou ik zeggen, in wezen het gegeven dat de mens de slang meer vertrouwde dan God.

quote:

Natuurlijk reageerde learsi op zijn eigen belachelijke manier, maar ook anderen menen dat de slang daar gelogen heeft.

Iedereen reageert op zijn eigen manier, zo ook jij.
Maar als jij je gesprekspartners niet serieus wenst te nemen, draagt jouw manier niet echt bij tot wederzijds respect.

[HarryK]

Tot zover de opmerkingen uit de Praatvaria-thread.
Nu hier verder.

Allereerst enkele dingen die mij verbazen:
* Het niet ingaan op hoofdvragen, maar wel kleine bijzaken heel groot maken door ze te verdraaien.
(Ik zou volgens learsi willen beweren dat de duivel "altijd" "de waarheid" spreekt.)
* De weerstand tegen de mogelijkheid dat de duivel alleen maar wat hoeft te manipuleren met de waarheid om de mens van God weg te halen.
(En "manipuleren met de waarheid" is niet hetzelfde als "liegen".)
Ja, de duivel kan rondgaan als een briesende leeuw.
Maar hij kan ook verleiden in de vorm van een 'meelevende' discipel (zie bijv. Matt. 16:23).
* Een relevante uitspraak van God wordt aan de kant gezet (vers 22).
* En nog wel een paar details.

Maar goed, poging 2.
En niet om 'de slang' te verdedigen, maar om te waarschuwen voor verdraaien van Gods woorden, en er daardoor een andere betekenis in te leggen dan erin hoort.

Wat gebeurde er?
A: De mens at van de verboden vrucht.
B: Gevolg: een breuk tussen God en mens.
C: Gevolg: actie van God: de mens wordt gestraft.
D: Daarna nog een actie van God: De mens wordt uit het paradijs gezet.
E: Gevolg: de mens kan niet meer bij de levensboom. Nu is het pas zeker: De mens zal sterven.
Want God zegt zelf dat wanneer de mens in het paradijs zou blijven, de mens eeuwig zou kunnen leven (Gen. 3:22 > de tekst die veelal terzijde wordt geschoven).

Wij weten dus dat God zei: "Van A kom je uit bij E".
(Ten dage dat u daarvan eet, zult u zeker sterven.)

Maar wat zei de slang?
Ontkende de slang wat God zei?
Ook al denken de meesten dat de slang Gods woorden ontkende (ik heb dat ook heel lang gedacht), dat deed de slang dus NIET!!!

De slang zei: "Van A kom je niet bij E, maar bij B".
Kijk maar wat de slang zegt: Ten dage dat u daarvan eet {A}, zult u geenzins sterven {niet E}, maar God weet dat u zult zijn kennende goed en kwaad {maar B}.

De slang zegt dus niet !!! "Ten dage dat u daarvan eet {A}, zult u geenzins sterven {niet E}" en dan verder niets meer. Punt.
Want dan is het een leugen. Dan is het de ontkenning van wat God zei.
En dat is het geniepige van de slang.
Want het is inderdaad "geen leugen" als je constateert dat A niet zo maar tot E leidt, maar dat er ook nog een B en C en (vooral) D zijn.

Maar het is wel manipuleren, omdat je bewust je woorden zo kiest dat het daardoor lijkt alsof er iets anders wordt bedoeld.
En het doel van die manipulatie van de slang was om die breuk tussen God en mens te veroorzaken. En dat is gelukt.

En dat is mijn waarschuwing: soms lijken woorden op de woorden die God zelf heeft gezegd.
Maar door er net je eigen draai aan te geven, kun je hetzelfde doen als de slang hier deed: je helemaal op het verkeerde spoor zetten, bij God vandaan.

Ten slotte het volgende:
Ik zeg: "de maximum snelheid op de Nederlandse snelwegen is 130 km."
Lieg ik dan?
Nee, want dat is nu tegenwoordig zo.
Pas als iemand mijn woorden anders interpreteert, en zegt: "Harry zegt dat je op alle Nederlandse snelwegen 130 mag rijden", dan komen er problemen, want dat is niet hetzelfde.
En dit laatste is nu wat mensen als learsi constant doen.
Wees er voor op je hoede.

[HarryK]

quote:

pyro schreef op 03 februari 2013 om 19:36:
Iedereen reageert op zijn eigen manier, zo ook jij.
Maar als jij je gesprekspartners niet serieus wenst te nemen, draagt jouw manier niet echt bij tot wederzijds respect.

Off-topic:
Met alle respect pyro: in vrijwel alle vragen en opmerkingen richting learsi krijg ik verwijten naar mijn hoofd over dingen die ik niet eens zeg, verwijten van eigenmatig verdraaien van Gods woord en sektarisme, verwijten van vastzitten in één of andere extremistiche antisemitische kerkleer, en zo kan ik nog wel even doorgaan.
En op vragen over Gods Woord geeft hij structureel alleen antwoorden als hij het kan gebruiken om mij onderuit te halen.
Ik vind dat ik dan wel het recht heb om dat op z'n minst "belachelijk" te noemen.

En om ook nu maar weer even de zaken scherp te zetten:
Ik neem alle gesprekspartners serieus. Behalve learsi. Maar dat komt omdat learsi zelf heeft aangegeven geen serieuze gesprekspartner te willen zijn.

[pyro]

quote:

HarryK schreef op 03 februari 2013 om 20:04:
[...]
Off-topic:
Met alle respect pyro: in vrijwel alle vragen en opmerkingen richting learsi krijg ik verwijten naar mijn hoofd over dingen die ik niet eens zeg, verwijten van eigenmatig verdraaien van Gods woord en sektarisme, verwijten van vastzitten in één of andere extremistiche antisemitische kerkleer, en zo kan ik nog wel even doorgaan.
En op vragen over Gods Woord geeft hij structureel alleen antwoorden als hij het kan gebruiken om mij onderuit te halen.
Ik vind dat ik dan wel het recht heb om dat op z'n minst "belachelijk" te noemen.

En om ook nu maar weer even de zaken scherp te zetten:
Ik neem alle gesprekspartners serieus. Behalve learsi. Maar dat komt omdat learsi zelf heeft aangegeven geen serieuze gesprekspartner te willen zijn.

Ik proef duidelijk uit je woorden dat je beledigd bent. En dat is een ongelukkige basis voor verdere discussie.