Auteur Topic: vrij van porno  (gelezen 11626 keer)

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
vrij van porno
« Reactie #30 Gepost op: februari 08, 2013, 11:30:35 am »

quote:

Zolderworm schreef op 07 februari 2013 om 23:48:
De associatie tussen seksualiteit en zonde werd opzettelijk in elkaar gezet door de kerk. Het is één van de meest efficiënte mind-controlmachines die er ooit op de wereld te zien zijn geweest.
De associatie tussen ontucht en zonde werd nadrukkelijk door God zelf op velerlei wijze aan ons geopenbaard.
Dus inderdaad alleen sex die geen ontucht is, is goed.
Dat mag voor jou onvoorstelbaar zijn, maar het is wel waar.
Niet een door mensen bedacht controle-mechanisme, maar waarschuwingen van God zelf.

quote:

Daarna lanceerde men het idee van de oorspronkelijke zonde, die stelt dat je in zonde wordt geschapen.

Dat is niet iets wat "de kerk" heeft gelanceerd, maar ook weer door God geopenbaard.
Zie bijv. Rom. 5:12 "Daarom, gelijk door één mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben."
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
vrij van porno
« Reactie #31 Gepost op: februari 08, 2013, 11:43:08 am »

quote:

HarryK schreef op 08 februari 2013 om 11:30:
[...]
De associatie tussen ontucht en zonde werd nadrukkelijk door God zelf op velerlei wijze aan ons geopenbaard.
Dus inderdaad alleen sex die geen ontucht is, is goed.
Dat mag voor jou onvoorstelbaar zijn, maar het is wel waar.
Niet een door mensen bedacht controle-mechanisme, maar waarschuwingen van God zelf.

Hoezo is dit waar? Er zijn totaal geen bewijzen voor dat dit zo is. Waar baseer je je op? Volgens mij alleen maar op je eigen overtuiging. Dat is niet genoeg om per se waar te zijn.

quote:

Dat is niet iets wat "de kerk" heeft gelanceerd, maar ook weer door God geopenbaard.
Zie bijv. Rom. 5:12 "Daarom, gelijk door één mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben."
Ja, dat zeg jij. Maar wie ben jij? Geef me één houtsnijdende reden waarom hetgeen in de bijbel staat per se waar zou zijn.
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2013, 12:36:25 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
vrij van porno
« Reactie #32 Gepost op: februari 08, 2013, 11:59:37 am »

quote:

Zolderworm schreef op 08 februari 2013 om 11:43:
Hoezo is dit waar? Er zijn totaal geen bewijzen voor dat dit zo is. Waar baseer je je op? Volgens mij alleen maar op je eigen overtuiging. Dat is niet genoeg om per se waar te zijn.

Als veertien vunzige viezeriken vrijuit vele verwerpelijke vunzigheden verrichten via verkrachtingen van veertien vreselijk vuile varkens;

dan nog is in jouw begrippenkader Niet Waar dat het in dat geval om ontucht gaat.

Toch ben ik er stellig van overtuigd dat het ook voor jou ontucht is.
Is jouw waarheidsbegrip dan wel betrouwbaar?
Zou je dan niet een morele basis van Waarheid behoeven?
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2013, 12:02:13 pm door small brother »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
vrij van porno
« Reactie #33 Gepost op: februari 08, 2013, 12:42:27 pm »

quote:

small brother schreef op 08 februari 2013 om 11:59:
[...]

Als veertien vunzige viezeriken vrijuit vele verwerpelijke vunzigheden verrichten via verkrachtingen van veertien vreselijk vuile varkens;

dan nog is in jouw begrippenkader Niet Waar dat het in dat geval om ontucht gaat.

Toch ben ik er stellig van overtuigd dat het ook voor jou ontucht is.
Is jouw waarheidsbegrip dan wel betrouwbaar?
Zou je dan niet een morele basis van Waarheid behoeven?
Het gaat hier in dit hoekje even om de waarheidsclaim van HarryK. Wat ik beweer hoeft uiteraard niet per se waar te zijn. Maar daar zit ik ook niet mee. Ik heb hier niet echt een waarheidsclaim. Alleen vind ik het een beetje vermoeiend om er telkens bij te moeten zetten: "mijns inziens" of "volgens mij". Maar het is evenzogoed een kwestie van geloof. Al dit soort zaken zijn niet vatbaar voor wetenschappelijk onderzoek. Dus weet je nooit of ze per se waar zijn. Dat geldt uiteraard ook voor mijn visie. Als iemand dan een soort waarheidsclaim doet op basis van de bijbel, dan ga ik daar mee aan de gang. Ik ken dit soort waarheidsclaimerij.
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2013, 12:43:55 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
vrij van porno
« Reactie #34 Gepost op: februari 08, 2013, 01:11:26 pm »

quote:

small brother schreef op 08 februari 2013 om 11:59:
[...]

Als veertien vunzige viezeriken vrijuit vele verwerpelijke vunzigheden verrichten via verkrachtingen van veertien vreselijk vuile varkens;


Begrijp ik dat goed hier?
Vergelijk jij pornos kijken met verkrachtingen?
Knijp mij eens.

callista

  • Berichten: 529
    • Bekijk profiel
vrij van porno
« Reactie #35 Gepost op: februari 08, 2013, 01:17:13 pm »
er komen nu allerlei verhalen voorbij over ontucht, onzedelijk gedrag, incest en verkrachtingen, terwijl dat toch niets van doen heeft met 'het kijken naar porno' of zoals de TS dit topic noemt:  "vrij van porno".

de Bijbel staat trouwens vol met dergelijke seksuele uitwassen.
zelfs wordt geboden te trouwen met je verkrachter.

zomaar 1 voorbeeld van dit gebod:

in Deut. 22:28, 29 lezen we dat de verkrachter verplicht is aan de vader van het meisje vijftig zilverlingen te geven en haar te trouwen..

allemaal zaken die mij vele malen erger lijken dan het kijken naar porno.

edit: ik zie nu pas de reactie van onze Vrolijke....
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2013, 01:18:24 pm door callista »

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
vrij van porno
« Reactie #36 Gepost op: februari 08, 2013, 01:23:26 pm »

quote:

callista schreef op 08 februari 2013 om 13:17:
er komen nu allerlei verhalen voorbij over ontucht, onzedelijk gedrag, incest en verkrachtingen, terwijl dat toch niets van doen heeft met 'het kijken naar porno' of zoals de TS dit topic noemt:  "vrij van porno".

de Bijbel staat trouwens vol met dergelijke seksuele uitwassen.
zelfs wordt geboden te trouwen met je verkrachter.

zomaar 1 voorbeeld van dit gebod:

in Deut. 22:28, 29 lezen we dat de verkrachter verplicht is aan de vader van het meisje vijftig zilverlingen te geven en haar te trouwen..

allemaal zaken die mij vele malen erger lijken dan het kijken naar porno.

edit: ik zie nu pas de reactie van onze Vrolijke....
Kun je zien, hoe vrouwenvriendelijk de bijbel is.  8)7

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
vrij van porno
« Reactie #37 Gepost op: februari 08, 2013, 01:43:11 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 08 februari 2013 om 12:42:
Het gaat hier in dit hoekje even om de waarheidsclaim van HarryK. Wat ik beweer hoeft uiteraard niet per se waar te zijn. Maar daar zit ik ook niet mee. Ik heb hier niet echt een waarheidsclaim. Alleen vind ik het een beetje vermoeiend om er telkens bij te moeten zetten: "mijns inziens" of "volgens mij". Maar het is evenzogoed een kwestie van geloof. Al dit soort zaken zijn niet vatbaar voor wetenschappelijk onderzoek. Dus weet je nooit of ze per se waar zijn. Dat geldt uiteraard ook voor mijn visie. Als iemand dan een soort waarheidsclaim doet op basis van de bijbel, dan ga ik daar mee aan de gang. Ik ken dit soort waarheidsclaimerij.

Ja, dat begrijp ik. Maar als Harry zegt dat iets waar is, dan is redelijk en logisch om over zijn fundament te spreken. Maar als je daarbij inzet op  "het is maar een overtuiging" en nooit (morele) waarheid, dan schiet je ruimschoots een redelijk doel voorbij.

Misschien dat het nog anders te duiden is:
Sex is ongelijk aan liefde. Liefde is nooit sex. Sex is per definitie liefdeloos. Want sex is de begeerte en de vervulling voor jezelf. Terwijl liefde het geven aan een ander is, en het er zijn voor de ander, en het wegcijferen van jezelf. Het kan soms op elkaar lijken van de buitenkant, maar het is echt iets wezenlijk anders.
Sex is in dat kader per definitie ontucht. Want in de ware betekenis van het begrip liefde ben je niet gericht op jezelf, maar op de ander. Als het gaat om liefde heb je dus als het goed is geen sex met elkaar, maar gemeenschap. En dat is geen woordspel. Ontucht is vanzelfsprekend wel een relatief begrip. Waarbij een christen ook iets als "heiligheid" kent en ook nog eens nooit echt helemaal privacy wordt gegeven.  ;) :)

Het heeft weinig nut over de zwakte van het vlees te spreken; hoe meer zwakte hoe meer genade te winnen. "Ontucht" dat zijn alle vormen van geen weerstand hebben tegen de macht van het eigen vlees; en dat kan zijn uitgebreid tot algemene termen door de moraal die er mocht gelden in de sociale omgeving.  Als er geen moraal is, dan geldt niets. Maar de macht en de overwinning van het eigen vlees blijft een kracht van betekenis. Waar je dan wel of geen weerstand aan geeft. Dieren gaan daar enigszins anders mee om dan mensen.

Maar liefde is een bestaand begrip, dat ook als zodanig door vriend  en vijand hoog gehouden wordt. Daarom is het nuttig om de liefde te identificeren, en te onderscheiden van ontucht. Liefde vraagt macht over de geest en macht over het vlees. En nuttig is om daarbij over de moraal te spreken in een context van ware liefde; tegenover de hopeloze inflatie en disfunctionaliteit van het huidige liefdebegrip in de praktijk.
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2013, 02:09:33 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
vrij van porno
« Reactie #38 Gepost op: februari 08, 2013, 01:45:46 pm »

quote:

vrolijke schreef op 08 februari 2013 om 13:11:
Begrijp ik dat goed hier?
Vergelijk jij pornos kijken met verkrachtingen?
Knijp mij eens.

Knijp jezelf. Lees na. Het is echt waar: Je begrijpt het niet.

Wie de macht heeft over zijn geest en over zijn vlees, die kan in elk nieuw geval zelfstandig kiezen wat zijn keuze is. Hij is daarin meester over zijn eigen lot. Hij kan kiezen voor overtreding. Hij kan kiezen zijn eigen normen te stellen. Maar wie geen macht heeft over zijn  geest en geen macht over zijn vlees, die is een gevangene, of een slachtoffer, of gewoon zwak.

Christus zoekt het zwakke en het verlorene en het verworpene. Niet om dat verloren te doen blijven, en verworpen te doen blijven, en zwak te doen blijven. Maar om dat te omgorden met kracht en kennis tot onderkenning van waarheid en verlossing. En dan is het wonderlijke dat de geest wordt bevrijd van het lichaam. En vanuit die bevrijding komt er nieuw licht op het zwakke en het vlees, en een nieuwe horizon dient zich aan die verder en hoger is.

Ik spreek hier naar de mens, waar woorden over de Heilige Geest beter passend waren geweest. Het zijn de trivia van het Koninkrijk der hemelen in Christus, maar zelfs de mensen zonder veel moreel besef of morele waarden, moeten hier iets van kunnen begrijpen, lijkt mij. Mee eens, Vrolijke?
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2013, 04:17:40 pm door small brother »

callista

  • Berichten: 529
    • Bekijk profiel
vrij van porno
« Reactie #39 Gepost op: februari 08, 2013, 02:14:54 pm »
de topic starter is trouwens wel erg stil.

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
vrij van porno
« Reactie #40 Gepost op: februari 08, 2013, 02:16:07 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 08 februari 2013 om 11:43:
Hoezo is dit waar? Er zijn totaal geen bewijzen voor dat dit zo is. Waar baseer je je op? Volgens mij alleen maar op je eigen overtuiging. Dat is niet genoeg om per se waar te zijn.

[...]

Ja, dat zeg jij. Maar wie ben jij? Geef me één houtsnijdende reden waarom hetgeen in de bijbel staat per se waar zou zijn.


Jij hebt blijkbaar niet zoveel met God of met de bijbel. Wat overigens jouw vrije keuze is.
Maar ook al zou ik je 1000 houtsnijdende redenen geven, dan nog zou je het niet (willen) geloven.
Voor de rest zijn er al genoeg draden over de 'waarheid' van de bijbel, dat ga ik hier nu met jou niet nog eens overdoen.

Het punt was dat jij aangaf dat "de kerk" dit zelf bedacht heeft,
terwijl ik laat zien dat het afkomstig is uit de bijbel.
En kerken en christenen gaan er vanuit dat wat in de bijbel staat, waar is.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
vrij van porno
« Reactie #41 Gepost op: februari 08, 2013, 05:42:16 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 08 februari 2013 om 12:42:
Het gaat hier in dit hoekje even om de waarheidsclaim van HarryK.
[...]
Als iemand dan een soort waarheidsclaim doet op basis van de bijbel, dan ga ik daar mee aan de gang. Ik ken dit soort waarheidsclaimerij.

quote:

Zolderworm schreef op 07 februari 2013 om 23:48:
Veel mensen zijn zich vervolgens totaal niet bewust van het feit dat dit hele mechanisme oorspronkelijk door de kerk werd opgezet om mensen onder de duim te houden. Ze geloven er echt serieus in dat het de grote waarheid is dat seks, tenzij bedreven onder uitzonderlijke condities (het monogame huwelijk), zondig is. Onvoorstelbaar maar waar.

Deze opmerking over 'waarheid' triggerde mijn gebruik van het woord 'waar'.
Jij hebt het over een onderdrukkingsmechanisme van de kerk, waarbij gelovigen blijkbaar onterecht wordt voorgehouden dat sex buiten het huwelijk zondig is.

Daar zet ik tegenover dat het niet de kerk is die dit bedacht heeft, en dat het geen onderdrukkingsmechanisme is, maar de kerk haalt dat rechtstreeks uit de bijbel als norm voor sexuele omgang. Het is - om het maar even zo te zeggen - de ethiek van God zelf.
Dat (het feit dat het in de bijbel staat) is het enige dat ik 'waar' noem.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
vrij van porno
« Reactie #42 Gepost op: februari 09, 2013, 12:01:32 am »

quote:

small brother schreef op 08 februari 2013 om 13:45:
[...]

Knijp jezelf. Lees na. Het is echt waar: Je begrijpt het niet.

Wie de macht heeft over zijn geest en over zijn vlees, die kan in elk nieuw geval zelfstandig kiezen wat zijn keuze is. Hij is daarin meester over zijn eigen lot. Hij kan kiezen voor overtreding. Hij kan kiezen zijn eigen normen te stellen. Maar wie geen macht heeft over zijn  geest en geen macht over zijn vlees, die is een gevangene, of een slachtoffer, of gewoon zwak.

Christus zoekt het zwakke en het verlorene en het verworpene. Niet om dat verloren te doen blijven, en verworpen te doen blijven, en zwak te doen blijven. Maar om dat te omgorden met kracht en kennis tot onderkenning van waarheid en verlossing. En dan is het wonderlijke dat de geest wordt bevrijd van het lichaam. En vanuit die bevrijding komt er nieuw licht op het zwakke en het vlees, en een nieuwe horizon dient zich aan die verder en hoger is.

Ik spreek hier naar de mens, waar woorden over de Heilige Geest beter passend waren geweest. Het zijn de trivia van het Koninkrijk der hemelen in Christus, maar zelfs de mensen zonder veel moreel besef of morele waarden, moeten hier iets van kunnen begrijpen, lijkt mij. Mee eens, Vrolijke?

Nee. Dat begrijp ik helemaal niet.

Wat iemand met zijn eigen lichaam doet, gaat niemand wat aan.

Verkrachten hoort voor mij, tot de ergste misdaden.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
vrij van porno
« Reactie #43 Gepost op: februari 09, 2013, 01:26:06 am »

quote:

vrolijke schreef op 09 februari 2013 om 00:01:

quote:

small brother schreef op 08 februari 2013 om 13:45:
Lees na. Het is echt waar: Je begrijpt het niet.

Wie de macht heeft over zijn geest en over zijn vlees, die kan in elk nieuw geval zelfstandig kiezen wat zijn keuze is. Hij is daarin meester over zijn eigen lot. Hij kan kiezen voor overtreding. Hij kan kiezen zijn eigen normen te stellen. Maar wie geen macht heeft over zijn  geest en geen macht over zijn vlees, die is een gevangene, of een slachtoffer, of gewoon zwak.
(...)
zelfs de mensen zonder veel moreel besef of morele waarden, moeten hier iets van kunnen begrijpen, lijkt mij. Mee eens, Vrolijke?

Nee. Dat begrijp ik helemaal niet.
Wat iemand met zijn eigen lichaam doet, gaat niemand wat aan.
Ik schreef:

quote:

small brother schreef op 08 februari 2013 om 13:45:
Wie de macht heeft over zijn geest en over zijn vlees, die kan in elk nieuw geval zelfstandig kiezen wat zijn keuze is. Hij is daarin meester over zijn eigen lot.
Begrijp je het nu?

quote:

vrolijke schreef op 09 februari 2013 om 00:01:
Verkrachten hoort voor mij, tot de ergste misdaden.
Ik schreef:

quote:

small brother schreef op 08 februari 2013 om 13:45:
Maar wie geen macht heeft over zijn  geest en geen macht over zijn vlees, die is een gevangene, of een slachtoffer, of gewoon zwak.

Begrijp je het nu?
Het gaat over de macht over jezelf. Wie die macht niet heeft, is werelds gezien slecht af. Want hij belast zijn geweten, en hij belast mogelijk de maatschappij, en hij belast het morele intrinsieke niveau van de maatschappij.

Het voorbeeld ging over bestialiteit. Dat is in mijn beleving ontucht. Ik begrijp wel dat je meer associatief ermee wilt omgaan, maar als je dat aan mij wilt toerekenen, beperk je dan s.v.p. tot wat ik zeg; of breng het op als nieuw punt van jou.

De claim was dat er geen waarheid geldt op dit gebied, omdat het een gebied van privé-overtuigingen zou zijn. Ik bracht daar tegenin dat er wel degelijk grenzen zijn die worden bepaald door moraal of verstand of emotie of maatschappij. Niet om de grenzen vast te stellen, maar om het begrippenkader te duiden: het is geen veld van alleen privé-overtuigingen, maar het gaat om een groter geheel van machten en normen die verder reiken dan een privé overtuiging.

Er zijn m.i. drie onderling elkaar beïnvloedende normengroepen:
De normen van het eigen innerlijke geweten;
De normen van de sociale omgeving en maatschappelijke omgeving;
En de normen van een ideaal mensbeeld.

quote:

vrolijke schreef op 09 februari 2013 om 00:01:
Nee. Dat begrijp ik helemaal niet.
Wat iemand met zijn eigen lichaam doet, gaat niemand wat aan.

Dat klinkt wel redelijk en rechtvaardig en solide, maar dat is het niet.
Het gaat het eigen geweten aan. Het eigen bevinden. Het eigen gedrag. En het gaat het geweten van de omgeving aan, en het bevinden van de omgeving, en het gedrag van de omgeving. En ook de intrinsieke morele standaard van de maatschappij wordt er mede door bepaald. In die zin is het intrinsieke morele besef zelfs een algemeen belang van de samenleving.

Dat jij dan het verkrachten van varkens tot de ernstigste misdaden rekent, bewijst het punt dat het niet klopt om in dit spanningsveld van machten over de mens, enkel privé-overtuigingen te zien.
Want stel je voor dat het verkrachten van beesten een normale bezigheid is tijdens markten en wedstrijden. Dan is - als jij je woorden meent - er een algemeen belang mee gediend dat jij en ik samen de politiek benaderen om zich hard te maken tegen deze moreel gruwelijke misstand.

De moraal gaat niet over wat iemand anders kan zien of iemand anders een last bezorgt. De moraal gaat over de innerlijke mens. En het is pas bij een maatschappij die een bepaalde hoge morele standaard heeft dat je je de luxe kunt veroorloven om te denken dat de moraal een privé-zaak is. Want je beschouwt dan associatief dat wat de mensen nu doen overeenstemt met wat men zegt dat de moraal is.

Maar wat als beseft wordt dat het gedrag van de mens niet de moraal is van de eigen tijd en opvoeding, maar die van een of meer generaties éérder? Wat de verkondigde moraal van nu met het gedrag van de mens doet, dat zien we dan dus pas een of twee generaties later.

En dat is ook niet zo vreemd want de innerlijke moraal wordt gevormd als je kind bent, en die blijft de mens beïnvloeden, ook al heeft hij zelf voorkeuren voor een andere moraal.

Eigenlijk, zo bezien, is ons land een schoolvoorbeeld ervan dat tot de maatschappij maar niet door wil dringen, dat de innerlijke moraal er wel is, maar niet mee overgaat als er geen besef is dat de eigen moraal van karakter een mengeling is van verleden en heden. En doordat door maatschappelijke omstandigheden de opvoeding minder betekenis krijgt als speerpunt van vorming, gaan ook de traditioneel ingebakken (maar niet bewust meegekregen) morele waarden sneller verdwijnen.  

Duidelijk?
« Laatst bewerkt op: februari 09, 2013, 01:41:51 am door small brother »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
vrij van porno
« Reactie #44 Gepost op: februari 09, 2013, 09:05:14 am »

quote:

callista schreef op 08 februari 2013 om 13:17:
er komen nu allerlei verhalen voorbij over ontucht, onzedelijk gedrag, incest en verkrachtingen, terwijl dat toch niets van doen heeft met 'het kijken naar porno' of zoals de TS dit topic noemt:  "vrij van porno".

de Bijbel staat trouwens vol met dergelijke seksuele uitwassen.
zelfs wordt geboden te trouwen met je verkrachter.

zomaar 1 voorbeeld van dit gebod:

in Deut. 22:28, 29 lezen we dat de verkrachter verplicht is aan de vader van het meisje vijftig zilverlingen te geven en haar te trouwen..

allemaal zaken die mij vele malen erger lijken dan het kijken naar porno.

edit: ik zie nu pas de reactie van onze Vrolijke....


Waarscheinlijk moeten we ons afvragen wat er met het meisje zou gebeuren, als ze verkracht achtergelaten wordt. Waarscheinlijk zou ze als ontmaagde geen man meer vinden en in armoede uiteindelijk terecht komen.
Vind ik trouwens ook allemaal vreemd om te lezen, moet ik eerlijk wezen.
Ik ben blij dat het nu niet meer zo is.
Een nieuwe start is een nieuw begin