quote:
Nunc schreef op 28 februari 2013 om 15:06:gezien het feit dat ik weet van discussies over dit onderwerp, waarin wel degelijk logische onderbouwing werd gegeven (zelfs wiskundig), en gezien het feit dat ik weet dat er discussies waren, waar uitgebreid a.h.v. de bijbel beargumenteerd werd, is het duidelijk dat de discussies lang niet allemaal welles-nietus waren. Wellicht heb je gewoon niet de juiste threads voor ogen. Het is een beetje jammer, dat je alle threads daarover zomaar zonder kwalificatie terzijde schuift.
Ja, Nunc; we hebben je node gemist !
quote:
Nunc schreef op 27 juli 2012 om 17:30:quote:
Ken schreef op 26 juli 2012 om 22:36:
Alleen of Jezus nu God zelf is of niet, dat blijft die moeilijke drie eenheid uitleg.
ja, moeilijk te
begrijpen is het zeker. Daar worstel ik ook nog dagelijks mee. Ik zou zelfs durven stellen, dat iemand die er
niet mee worstelt,
niet echt over de vraag Wie Jezus is, en over de drie-eenheid, nagedacht heeft.
Want als je de bovenstaande bijbelteksten bekijkt,
en nog een aantal andere dan kom je tot het volgende lijstje (verwarrende) bijbelse feiten:
1 - aan de ene kant zie je dus: Jezus is God (Jehovah)
2 - maar ook: de Vader is God (Jehovah)
3 - idem voor de Geest (zie verderop)
4 - maar de Vader en de Zoon (en de Geest)
zijn niet dezelfde. Vader is ongelijk aan Zoon, etc. Dat zie je omdat ze met elkaar communiceren, elkaar sturen (Vader zendt Zoon, Zoon zendt Geest), etc.
5 - en tegelijkertijd ook: er is maar één God (met de naam Jehovah)
En wat dan? Dit is op z'n minst tegen-intuïtief, en de tegenstanders van het christendom zullen zeggen dat het ronduit tegenstrijdige onzin is.
Tegenstrijdig is het
niet, maar het gaat inderdaad wel tegen ons boerenverstand in. Dit is net zoiets als hoe het kan dat God eeuwig bestaat. Hoe kan iets nu bestaan, zonder dat het een begin heeft. Of de vraag hoe het kan, dat God almachtig en alwetend is, maar wel zoiets als een vrije wil toestaat.
Hoewel de discussie gaat over een onderwerp die misschien dieper gaat dan de mens is toegestaan; is vrijmoedigheid geoorloofd om helderheid te bewerken en mystificering tegen te gaan. Verwarring in begrippen die zo essentieel zijn is niet goed. Sta me daarom toe heel licht in te gaan op je woorden.
quote:
analogie/metafoor:
Soms helpt het, om naar metaforen en analogieën te zoeken. Het helpt niet voor iedereen, maar wellicht voor jou wel. Er zijn er natuurlijk genoeg (ijs-water-gas, etc) maar voor mij voldoen ze niet. Dat komt omdat ik als typische beta altijd het naadje van de kous wil weten (een lastige eigenschap).
Ik heb wel ooit een goede vergelijking gehoord (vlgs. mij in een lezing van professor Don Carson) en die zal ik je nu geven.
Het argument tegen de drie-eenheid is vaak: 1 + 1 + 1 = 3 en natuurlijk geen 1, dus het kan niet. Maar het aardige is, dat je bij tellen altijd dingen telt: dus 1 appel + 1 appel + 1 appel = 3 appels, 1 mens + 1 mens + 1 mens = 3 mensen, etc.
Maar is God wel zo te tellen? Uit de wiskunde en de logica weten we bijvoorbeeld, dat er ook dingen zijn, die als we ze optellen wel degelijk het patroon: 1 iets + 1 iets + 1 iets = 1 iets volgen, namelijk oneindigheden:
1 oneindig + 1 oneindig + 1 oneindig = 1 oneindig (en absoluut niet 3 oneindig)
Dit is erg tegen-intuïtief, maar wel volkomen logisch en wiskundig te bewijzen1.
En persoonlijk vind ik het veel plausibeler, dat God lijkt op iets dat in onze wiskunde 'oneindig' is, dan dat God op een appel of een mens lijkt, zodat we met 1 iets + 1 iets + 1 iets = 3 ietsen zouden moeten tellen. Zo is God bv. oneindig, almachtig, alwetend, overal tegelijk aanwezig, etc.2.
Dit volg ik niet !
Volgens mij is de lijn van jouw betoog een voorbeeld om ons
onbegrip een wiskundige en
logisch beredeneerbare plaats te geven. Maar wiskunde en logica zijn
niet bedoeld om ons onbegrip een plaats te geven maar juist om ons
begrip bij te brengen.
In een poging dat te onderbouwen wil ik hier graag het middelbare school-begrip "Venn-diagram" even ophalen. In de wiskunde is een venndiagram een grafische voorstelling van de logische relaties tussen meerdere verzamelingen.
Deze voorstelling kunnen we (in eerbiedige vrijmoedigheid) voor God hanteren:
A. God is een Licht en een verterend vuur en Zijn Heerlijkheid kan niet aangezien worden door mensen.
B. De mens in ongerechtigheid kan in Gods nabijheid niet komen.
God en de mens kunnen daarom niet met elkaar een (deel)gemeenschap hebben. Dat is onmogelijk.
Jezus is God, maar God is méér; namelijk omdat Jezus de Mensenzoon is die heeft geleden als mens. Jezus werd benaderd door het kwaad en bespot en vernederd en omgebracht. Dat wij Jezus toch vereenzelvigen met God erkennen is omdat de ziel van Jezus uit Gods Geest is en in eenheid met God is, waardoor Hij in gemeenschap is met de God van voor de schepping. De kracht en de macht en de majesteit van God is in Jezus lichaam gekomen. En in Zijn lichaam werd Jezus verhoogd en verheerlijkt.
De Heilige Geest is God, maar God is méér, omdat de Geest de kracht is die van God uitgaat. De Heilige Geest komt samen gezien met het kwaad maar het raakt het kwaad aan en overwint het en doodt het.
De Geest van God, is de Heilige Geest die over de aarde ging toen de aarde woest en ledig was, en Die in Jezus was, en die in de mens werkt die God aanroept in Jezus Naam.
A - mens, verderfelijk,
zondig beter ivm C: "geschikt tot zonde"
B - Bovenaards, Gods verterende Licht in Geest en Almacht en Heerlijkheid
C - Christus
AB - mens met God, Verboden (verbroken) gebied door de zondeval
AC - aardse aspecten van Christus: sterfelijk, aangevochten
BC - Goddelijke aspecten van Christus: zonder zonden
ABC - Christus als Middelaar: God, mens, aards en goddelijk
Christus vervult het onbegaanbare gebied tussen God en de mens, Hij herstelt de directe relatie van God met de mens. Die pas in de toekomst (AB) 1 op 1 weer hersteld wordt als gemeenschap van God en mens.
quote:
De Heilige Geest is weer een verhaal apart. Lees eens in Johannes 14-17 hoe vaak Jezus de Geest aanduidt alsof het een persoonlijk iets is. Of kijk in Handelingen 5, waar 'liegen tegen de Geest' door Petrus gelijkgesteld wordt met 'liegen tegen God'. En zo gaat het verder. Paulus heeft het over de Heilige Geest die dingen doet zoals Hij wil, en die bidt namens ons, etc. De Geest is dus veel meer dan alleen maar een 'kracht van God', maar 'iets' dat ook gewoon echt persoonlijke kenmerken heeft.
Maar het is lastig, dat geef ik direct toe.
Ja, dat vind ik ook
Sorry, Nunc de tijd ontbreekt. Het is waarschijnlijk volstrekt niet steekhoudend, maar ik probeer het oneindigheidsspreken van je terug te brengen tot een spreken in termen van begrijpbaarheid.
Dus ik geef je alvast gelijk (!), maar wil je deze gedachtenspinsels niet onthouden,
Mijn denken probeert op jouw schouders te staan; meer niet.
