Betekenis van Genesis

[diak2b]

Op grond van dit verzoek:

quote:

Ulysses schreef op 25 november 2007 om 18:23:
[...]

Zou je misschien, als je een keer tijd hebt, jouw visie op Genesis willen geven, zoals je ook bij Job hebt gedaan? Vind het allemaal erg leerzaam namelijk.

heb ik een poging gedaan mijn visie op Genesis scherp te krijgen. Ik plaats het in BF, enerzijds omdat okidoki vroeg er een apart topic over te openen, anderzijds, omdat het past binnen de richtlijnen van BF.

Voorzover dat niet al duidelijk is, zeg ik er daarom maar even bij: mijn visies betreffen Genesis, in het totaal van de Heilige Schrift (BF dus), ik belijd zonder enige terughoudendheid de belijdenissen van de Kerk waaronder de apostolische geloofsbelijdenis (zie richtlijnen BF, als je je afvraagt waarom ik dat zeg), en ik beschouw de gehele Bijbel van kaft tot kaft als volstrekt waar. Van dat wat in de richtlijnen van BF zo te zien bedoeld wordt met "schriftkritiek" is dus géén sprake.

Wel meen ik, zoals Gerard Reve het ooit formuleerde, dat "de Bijbel tegen alles bestand is, behalve tegen de ketterij van de letterlijkheid."

Goed, Genesis dus. Misschien mag ik beginnen met iets wat ik ooit op credible schreef, en dat deze kwestie wel aardig raakt, dacht ik:

God schiep alles goed. Dus je mag geloven dat de situatie die beschreven is in het begin van Genesis, desnoods allegorisch, desnoods mythisch, maar letterlijk kan net zo goed, dat die situatie weerspiegelt hoe God het allemaal graag gezien had. En, vergeef me als je mijn woorden banaal vindt, maar dat is precies de bedoeling die ik je nog zal verklaren, blijkbaar is die ideale situatie dat God van mensen vraagt:

- Heb elkaar lief als man en vrouw, maak kindjes, leef van het land, van plant en dier, geniet de aarde die jullie speeltuin is;
- Kom zo nu en dan eens langs, klets wat met me, laat me deel uitmaken van jullie leven.
- NB: met welhaast kinderlijke naiviteit zal ik in jullie leven zijn en jullie in het mijne, en dat is het leven. Jullie zullen oud worden en sterven, maar door altijd als kinderen te blijven blijven jullie in mij en ik in jullie, en de dood zal geen einde zijn.

Wat is het verhaal van de slang en de boom? Niet zozeer de ongehoorzaamheid as such. Het is het verlies van de onschuld, de welhaast kinderlijke naiviteit, waardoor de mens God op afstand zet. Wat de mens beschreven heeft als "we zijn uit het paradijs verdreven en vrezen nu de dood, want ons leven is al dood voor God" is niet zozeer Gods handelen, als dat van de mens zelf.

Of dat nu Adam en Eva waren en via de erfzonde wordt doorgegeven, of het is deel van wat het is om mens te zijn, en dus meer figuurlijk "bij de eerste begonnen en daarna doorgegeven" maakt feitleijk niet uit. Waar het om gaat is dat we allemaal ervaren: ik faal, ik schaam me daarvoor, en uit schaamte hou ik God van me weg. Want we ervaren dat het niet lukt om gezellig wat met God te beppen, een appeltje te plukken, wat met onze partner te dollen, en dat alles in een volle, open relatie met God.

En dus maken WIJ van God een verschrikkelijke, angstwekkende, afstandelijke God. Sterker, we zijn bang voor vanalles en nog wat, we aanbidden de donder en de bliksem, we snijden beeldjes die we magische krachten toekennen, alles om die God waar we wezenlijk bang voor zijn, ahw te bedwingen.

Wat moet je daar als God mee? Je wil eigenlijk gewoon een beetje gezellige relatie, wat kunnen beppen over hoe het graan er bij staat en dat de koeien weer goed melk geven dit seizoen, en trouwens, wat maken de kids het goed! Maar de mens loopt vooral een partij bang voor je te zijn, omdat hij enerzijds wel ziet dat hij volstrekt minderwaardig aan je is, maar anderzijds niet kan geloven dat jij, God zijnde, helemaal niet zo zit te wachten op weer een gouden afbeelding, en weer een mensenoffer.

Dan zie je dat de heilspedagogie begint. God neemt kleine stapjes, omdat mensen het anders niet aankunnen. Wie vandaag nog denkt dat er een meute goden is, met een oppergod die graag mensenbloed krijgt, is er niet klaar voor om te horen "God wil eigenlijk gewoon een beetje normale relatie met je". Dus zie je hoe Hij langzaamaan zich gaat manifesteren als de God die mensen verwachten, maar een tikje anders. Ja, geheel naar verwachting moord Hij steden uit en verdrinkt Hij hele volksstammen, maar, Hij laat ook zien dat Hij met Abraham gewoon overleg voert: "moeten we dat nou wel doen? Allez, als je een paar rechtvaardigen kan vinden, laat ik die stad overeind". De ingezette beweging wordt steeds verder voortgezet. God leert zo via het Joodse volk, stap voor stap, Zijn ware gezicht kennen. Tegelijk weet Hij ook wel, je moet er niet te veel van verwachten, dus Hij haalt een linke zet uit: Hij geeft de Joden een wet, met offers en de hele rataplan waar mensen zo van houden als ze met godheden te maken hebben, maar wel een Wet die alvast is ingericht op het einddoel: de vestiging van Zijn koninkrijk, dat zal zijn zoals het ooit bedoeld was.

In het begin ligt de nadruk nog erg op die Wet, de Joden zijn geen haar beter dan andere volkeren, en ze beschouwen duidelijk hun God als een stamgod, handig in de oorlogsvoering, wat nukkig soms, en aan de bloeddorstige kant. Een vrij normale godheid in mensenogen. Maar God begint daaraan te knagen. Om te beginnen door afbeeldingen, meer-goderij, mensenoffers, en meer van de wat al te menselijke rariteiten er uit te halen. Vervolgens stuur Hij profeten, die meer en meer de nadruk beginnen te leggen op iets anders dan het menselijke godsbeeld. De nadruk komt te liggen op een God die een relatie zoekt, maar die ook naastenliefde verwacht, die in offers geen interesse heeft maar in een levenshouding, een manier van doen, een verhouding tot de naasten en tot God die niet door angst en aanbidding en afstandelijkheid en schaamte is gefundeerd, maar door liefde, vriendschap, eerlijkheid, trouw, gezelligheid jawel.

En als Hij op deze manier middels het Joodse volk ahw klaar is met zijn onderwijs aan de mens, zet Hij de laatste en ultieme stap. Hij komt naar de mensen toe, als was Hij hun gelijke. De Vader stuurt daartoe de Zoon, volledig mens, onder de mensen. Maar het zou allemaal niet veel opschieten als die Zoon alleen een mens was, want dan kunnen de mensen nog steeds zeggen "ja, leuk, aardig, die Zoon van je, gezellige vent, maar toch nog maar even een offer gebracht, en veel aanbidden en tromgeroffel, want ja, de echte God, die is toch erg vreeswekkend enzo". Dus Jezus moet niet alleen mens onder mensen zijn, Hij moet ook God zijn. Maar dat is nog niet voldoende, want zodra mensen beginnen door te krijgen dat Jezus echt, helemaal, totaal, geen grappen achter de hand, God is, begint heel het op afstand plaatsen en aanbidden, etc., weer. Dus levert God het ultieme offer: Hij zegt feitelijk "kijk, ik wil geen wraakzuchtige, angstwekkende, God-op-een-afstand zijn, en echt, ik wil gewoon onder jullie zijn", en geen mens die het gelooft. Want de mens antwoord ahw: "dat kan je wel zeggen, fijne God die je bent, maar intussen heb je wel hele steden verwoest, en wij weten dat we niet deugen, dus we gaan toch maar door met onze bezweringen en offers en bibberen en bang zijn". Dus zegt God "ok, laat me jullie overtuigen, doe met me wat je wil. De Zoon, volledig mens, volledig God, is in jullie handen. Test maar, do your worst, en ERVAAR dat ik een God van liefde ben, niet van wraak en angst"

Nou ja, en dat hebben we dus gedaan he. Zijn offer aan ons hebben we aanvaard, we hebben het Lam geslacht, en er gebeurde inderdaad niks. Toen had je dus wel meteen een nieuw probleem: "was dat nou wel God, of worden we in de maling genomen?". En het is de verrijzenis, en de lering van de apostelen, die eindelijk het inzicht hebben gegeven: ja, dit was God die we hebben gemarteld en vermoord, Hij heeft zich aan ons willen offeren, opdat wij zouden weten: Hij zoekt onze aanbidding niet, onze offers niet, onze angst en onze schaamte niet. Hij kent ons falen, en Hij accepteert dat. Tot in het ultieme, de dood van Zijn eigen Zoon.

[Ulysses]

Mooi stuk! Sluit goed aan bij een preek die ik gister hoorde over Hosea waarin de (inderdaad bijna kinderlijke) liefde van God ontroerend zichtbaar wordt. Zoals jij het opschrijft moet ik er iets anders over na denken dan ik gewend ben, en daar hou ik wel van. Bedankt daarvoor dus.

Maar toch zit het me niet helemaal lekker. Of dat nu komt door mijn opvoeding, kerk, etc., of door mijn ervaringen met evangelische medestudenten (die geloven dat al het goede van God, en al het kwade van de duivel komt) weet ik niet. Waar ik wat moeite mee heb is dat als je de sfeer van jouw stuk verder doortrekt, je uitkomt bij een God die alles goed vindt en bij een lege hel. En dat is toch niet zoals het mij geleerd is. Misschien ligt dat ook in het verschil tussen katholiek en protestant?

Waar ik verder ook benieuwd naar ben is jouw ideeën over de historische werkelijkheid achter de eerste hoofdstukken van Genesis. Jij gelooft dat dit mythologische verhalen zijn. Ik ook, maar omtrent de historische werkelijkheid heb ik eigenlijk geen beeld voor ogen, en voor een geschiedenisstudent is dat redelijk frustrerend.  Oude aarde, door God ingezette evolutie, akkoord, maar hoe is de mens dan ontstaan? En hoe is die zondeval gegaan? Was er een paradijs? Als de aarde goed geschapen was, waarom zouden mensen dan ook voor de zondeval al sterven en naar de hemel gaan? Ik verwacht geen sluitende voorstelling van je, maar iets van je ideeën zou ik wel willen horen.

[Riemer Lap]

quote:

Ulysses schreef op 26 november 2007 om 12:41:
Mooi stuk! Sluit goed aan bij een preek die ik gister hoorde over Hosea waarin de (inderdaad bijna kinderlijke) liefde van God ontroerend zichtbaar wordt. Zoals jij het opschrijft moet ik er iets anders over na denken dan ik gewend ben, en daar hou ik wel van. Bedankt daarvoor dus.

Idem dito: helder verhaal. (als je zo ook je "preken" zou schrijven zijn ze direct helderder

quote:

Maar toch zit het me niet helemaal lekker. Of dat nu komt door mijn opvoeding, kerk, etc., of door mijn ervaringen met evangelische medestudenten (die geloven dat al het goede van God, en al het kwade van de duivel komt) weet ik niet. Waar ik wat moeite mee heb is dat als je de sfeer van jouw stuk verder doortrekt, je uitkomt bij een God die alles goed vindt en bij een lege hel. En dat is toch niet zoals het mij geleerd is. Misschien ligt dat ook in het verschil tussen katholiek en protestant?

Kun je ter verduidelijking aangeven hoe jij dat dan doortrekt of doorrekend?

[diak2b]

quote:

Ulysses schreef op 26 november 2007 om 12:41:
Maar toch zit het me niet helemaal lekker. Of dat nu komt door mijn opvoeding, kerk, etc., of door mijn ervaringen met evangelische medestudenten (die geloven dat al het goede van God, en al het kwade van de duivel komt) weet ik niet.

Maak je over twee dingen geen zorgen:
- van evangelische sympathiën ben ik tamelijk grondig vrij. Iedere overeenkomst is niet-intentioneel
- maar belangrijker: als de Heer, via Jesaja (45,7) zelf aangeeft dat Hij de schepper is van vrede en kwaad (Naardense vertaling), dan lijkt het me niet zo nuttig dat tegen te spreken, en te doen alsog de duivel ook al een schepper is.

quote:

Waar ik wat moeite mee heb is dat als je de sfeer van jouw stuk verder doortrekt, je uitkomt bij een God die alles goed vindt en bij een lege hel. En dat is toch niet zoals het mij geleerd is. Misschien ligt dat ook in het verschil tussen katholiek en protestant?

Ik zou bijna zeggen: in tegendeel.

Luther kon er nu juist niet mee overweg dat wij geloven dat je geen heilszekerheid hebt, kortom, er is alle rede aan te nemen dat de hel bepaald niet leeg is. Ook zij die menen dat ze braaf gelovig waren, zouden zomaar kunnen ontdekken dat het er toch vervelend aan toe gaat in de eeuwigheid.

Er zijn overigens wel katholieke theologen die de lege hel leren, Hans Urs von Balthasar schijnt er zo één te zijn. Maar ja, dat mag natuurlijk, over de mate van gevuldheid van de hel bestaan geen leerstellige uitspraken.

Maar als je het mij persoonlijk zou vragen: ik ben er tamelijk vast van overtuigd dat de Eeuwige aan hen die in hun levenskeuzes hebben laten zien dat ze liever zonder God zijn, een plaats heeft toegekend waarin zij eeuwig zonder God mogen zijn.

Ik heb daar gelukkig niets over te beslissen, en ik wens het niemand toe, maar ik lees in de Schrift dat je in tamelijk forse problemen zit als je een antichrist bent. En dan hebben we het niet over degene die niet weet wat er aan de hand is, maar wel leeft naar de natuurwet, de wet van God die in ieders geweten is ingeschapen. Johannes waarschuwt: Kinderen, het is het laatste uur. U hebt gehoord dat de antichrist moet komen. Inderdaad, er zijn nu al vele antichristen opgestaan, en daardoor weten wij dat het laatste uur is aangebroken. Zij zijn uit ons midden voortgekomen, maar zij behoorden niet werkelijk tot ons. Hadden zij tot ons behoord, dan waren zij bij ons gebleven; maar het moest duidelijk worden dat zij geen van allen bij ons horen.

Wel hard roepen dat je "bij Jezus hoort", maar intussen Zijn Kerk verloochenen en zelfs vervloeken, het sacrament van de doop waardoor allen, ook kinderen, worden toegelaten tot het Lichaam van Christus, belachelijk maken, de overgeleverde leer van de apostelen zoals verwoord in het credo van Nicea, in het credo van pseudo-Athanasius en in het apostolisch credo afwijzen of zodanig herinterpreteren dat het een bespotting wordt, lijkt mij een vrij heldere indicatie. Maar nogmaals, ik ga daar niet over.

Los daarvan, ik geloof zonder enige beperking wat Christus me leert bij monde van Zijn Kerk: dat wie sterft in staat van doodzonde er redelijk donder op kan zeggen dat de hel de volgende bestemming is.

Nee, de hel lijkt mij niet leeg.

quote:

Waar ik verder ook benieuwd naar ben is jouw ideeën over de historische werkelijkheid achter de eerste hoofdstukken van Genesis. Jij gelooft dat dit mythologische verhalen zijn. Ik ook, maar omtrent de historische werkelijkheid heb ik eigenlijk geen beeld voor ogen, en voor een geschiedenisstudent is dat redelijk frustrerend.  Oude aarde, door God ingezette evolutie, akkoord, maar hoe is de mens dan ontstaan? En hoe is die zondeval gegaan? Was er een paradijs? Als de aarde goed geschapen was, waarom zouden mensen dan ook voor de zondeval al sterven en naar de hemel gaan? Ik verwacht geen sluitende voorstelling van je, maar iets van je ideeën zou ik wel willen horen.

Mensen hebben in alle tijden en alle culturen verhalen verteld die op het oog gaan over de ontstaans-vraag, maar die werkelijk gaan over de zijns-vraag.

Ik geloof niet dat het scheppingsverhaal ook maar een poging is om iets te vertellen over de manier waarop het heelal ontstond, de aarde gevormd werd of het leven begon. Ik geloof ook niet dat God er daverend veel behoefte aan heeft om daarover in detail te treden, simpelweg omdat het er helemaal niet toe doet.

Gisteravond zat ik naar een docu op de BBC te kijken, waar op enig moment een presentator bij een vulkanische poel staat met daarin een soort oranje slijm, extreem primitief leven. Het spijt me voor wie dat niet fijn vindt, maar ik vond dat beeld uitermate ontroerend, tot tranen toe. Ecce homo, zie de mens, met aan zijn voeten zijn oudste voorvader: oranje slijm in een vulkanische poel.

Einstein zei: God dobbelt niet. Niels Bohr wist wel beter. Als God bestaat, dan dobbelt Hij wel degelijk. Toeval is niet de afwezigheid van betere verklaringen, toeval is fundamenteel voor de werkelijkheid. En toeval is één van de leidende principes die uit oranje slijm de mens deed ontstaan (ok, met wat tussenstapjes   ). Niet dat ik niet bij tijden heel gecharmeerd ben van het idee dat toeval eigenlijk niet bestaat hoor, het is zo fijn en rustgevend om te denken dat alles simpel is en eenvoudig, en dat God het allemaal heel gericht zo heeft ingericht.

Alleen, ik ben bang dat het niet zo kan zijn. Geen 6-daagse schepping, geen geleide evolutie zelfs, maar ongeleide, ongerichte, doelloze, evolutie.

Schiep God de aarde goed? Met een paradijs? De jonge aarde was een bal van vuur, een hel waarop geen leven mogelijk was. Toen er eindelijk een beetje basaal leven ontstond, veranderde ze in een ijsbal, waar opnieuw het leven vrijwel uitgesloten was. Pas na een onmenselijk lange tijd ontstond een evenwicht tussen vrijkomend kooldioxide uit de grond en de chemische processen in "het leven" die samen de termostaat van de aarde tot rust bracht. En pas toen kon de evolutionaire race losbarsten. Een race, niet van lieve konijntjes in aangeharkte parken, maar een race van overwoekering, vernietiging en doden of gedood worden. En helemaal op het einde van die race, bij wijze van spreken in de laatste seconden van de eerste scheppingsdag, verscheen de mens pas ten tonele.

Hindoes kennen de goddelijke drie-eenheid van de schepper, de onderhouder en de vernietiger, en daarmee komen ze dicht in de buurt van de werkelijkheid waarop de mens wortelt. Wij zijn evenzeer het product van schepping, als van vernietiging.

Dus ja, was de aarde goed vanaf het begin? Hangt er maar vanaf wat je met "goed" bedoelt. Was er een paradijs? Geen tuin waar twee mensen rond dartelden tussen de potige sprekende slangen.

Genesis heeft hoogst waarschijnlijk historische elementen, al is het maar omdat je veel gewoon niet verzint, en omdat veel verhalen ook in omliggende culturen terugkeren. Er zal best in het verleden van Israël een fikse watersnoodramp zijn geweest, en dat hele steden in een regen van as en zwavel zijn vernietigd is bepaald niet onwaarschijnlijk. Maar imho heeft iemand die met satelietfoto's in de hand bergen in Turkije gaat beklimmen om restanten van de ark te zoeken, niet helemaal begrepen wat mythologie is.

Persoonlijk vond ik een boek dat ik over Mozes las behoorlijk verhelderend. Het gegeven dat (aangenomen dat dat klopt natuurlijk) de beschrijving van de tijd van Israël in Egypte volstrekt niet past in wat we weten over Egypte uit de beschreven tijd, maar opmerkelijk goed past in wat we weten over Babylon uit de tijd dat Exodus aldaar geschreven werd, vond ik wel een eye-opener. Kortom, ik ga het nog gekker voor je maken. Niet alleen denk ik dat Genesis mythologie is, ik denk dat Exodus ook maar deels historisch is. En als we dan toch bezig zijn, ik denk dat de vijf boeken van Mozes, behalve dat ze niet van Mozes zijn, in essentie nooit geschreven zijn als historische boeken, niet gaan over de ontstaans-vraag, maar bedoeld zijn als uitwerkingen van de zijns-vraag, en gericht zijn op de toekomst.

[Ulysses]

quote:

diak2b schreef op 26 november 2007 om 22:28:
[...]

Maak je over twee dingen geen zorgen:
- van evangelische sympathiën ben ik tamelijk grondig vrij. Iedere overeenkomst is niet-intentioneel

Dat heb ik na een paar jaar lezen op dit forum wel door.  

quote:

- maar belangrijker: als de Heer, via Jesaja (45,7) zelf aangeeft dat Hij de schepper is van vrede en kwaad (Naardense vertaling), dan lijkt het me niet zo nuttig dat tegen te spreken, en te doen alsog de duivel ook al een schepper is.

Voor de duidelijkheid: ik ben niet beïnvloed door die evangelische opvatting. Sterker nog, ik haalde diezelfde tekst aan om ze op het tegendeel te wijzen. Maar ik kreeg nogal een dubbel gevoel na het lezen van jouw tekst: enerzijds lichte ontroering omdat mijn beeld van God verfrist werd en omdat je het zo mooi had opgeschreven; anderzijds moest ik denken aan de evangelische studenten op mijn studentenvereniging die ook zo mooi over Jezus kunnen spreken maar weinig over zonde en schuld. Maar ik begrijp na het lezen van het volgende deel dat jij die niet weglaat, alleen het accent anders legt.

Wat betreft de rest van je tekst over Genesis, die ik terwille van de leesbaarheid niet quote:
Oke, vrij helder. Ik heb geen moeite met een oude aarde of evolutie, en geniet ook altijd van docu's over het ontstaan van helal, aarde en leven (zoals Earth Investigated van NGC). Tot zover kan ik goed met je mee komen. Maar ik kan op de een of andere manier een goede God (zoals jij beschreef in je eerste post) moeilijk rijmen met die keiharde race om leven (zoals je schreef in je tweede post), en de dood en vernietiging die daarbij komt kijken. Ik denk dat dat voor veel christenen geldt. Is ons Godsbeeld volgens jou verkeerd? Klopt onze perceptie van goed en kwaad niet?

En die zondeval. Dat is volgens jou niet een historische gebeurtenis, maar eerder iets als het scheefgroeien van de relatie tussen mens en God, omdat de mens liever zijn eigen dingen deed, daartoe in de gelegenheid gesteld door de door God gegeven vrije wil?

quote:

Persoonlijk vond ik een boek dat ik over Mozes las behoorlijk verhelderend. Het gegeven dat (aangenomen dat dat klopt natuurlijk) de beschrijving van de tijd van Israël in Egypte volstrekt niet past in wat we weten over Egypte uit de beschreven tijd, maar opmerkelijk goed past in wat we weten over Babylon uit de tijd dat Exodus aldaar geschreven werd, vond ik wel een eye-opener. Kortom, ik ga het nog gekker voor je maken. Niet alleen denk ik dat Genesis mythologie is, ik denk dat Exodus ook maar deels historisch is. En als we dan toch bezig zijn, ik denk dat de vijf boeken van Mozes, behalve dat ze niet van Mozes zijn, in essentie nooit geschreven zijn als historische boeken, niet gaan over de ontstaans-vraag, maar bedoeld zijn als uitwerkingen van de zijns-vraag, en gericht zijn op de toekomst.

Interessant. Ik volg op de uni wat vakken over oudheid, de Bijbel en ook vakken van Theologie, en de docenten en de handboeken die gebruikt worden zijn het er wel redelijk over eens dat de 5 boeken van Mozes inderdaad uit de Babylonische tijd stammen. (Over bijvoorbeeld Israels aanwezigheid in Egypte zijn ze wat minder eenduidig: een docent zei dat er geen enkele aanwijzingen voor waren, een andere ging er vanuit dat ze er wel geweest waren en liet ook plaatjes zien van in Egypte opgegraven kruiken met afbeeldingen van Israelieten erop.)
Dit doet bij mij trouwens wel de vraag rijzen: hoe zit het dan met de Joden als verbondsvolk? Als het verbond met de aartsvaders dus ook niet historisch is, hoe kwamen de Joden dan bij het besef het uitverkoren volk te zijn? Ja, ieder volk ziet zichzelf natuurlijk als uitverkoren, maar uiteindelijk werd Jezus wel bij de Joden geboren, en niet bij de Maja's.

[diak2b]

quote:

Ulysses schreef op 27 november 2007 om 01:03:
[...]

Dat heb ik na een paar jaar lezen op dit forum wel door.  

 dan is het goed.

quote:

Voor de duidelijkheid: ik ben niet beïnvloed door die evangelische opvatting.

Dat was duidelijk

quote:

Maar ik begrijp na het lezen van het volgende deel dat jij die niet weglaat, alleen het accent anders legt.

Oh zeker. Maar ik zie zonde wel, zoals de Kerk het leert, als een vrijwillige verwijdering van God. Dat moet ook wel, gezien wat ik in het eerste bericht aangaf.

quote:

Maar ik kan op de een of andere manier een goede God (zoals jij beschreef in je eerste post) moeilijk rijmen met die keiharde race om leven (zoals je schreef in je tweede post), en de dood en vernietiging die daarbij komt kijken. Ik denk dat dat voor veel christenen geldt. Is ons Godsbeeld volgens jou verkeerd? Klopt onze perceptie van goed en kwaad niet?

idd. Ik noemde niet voor niets het konijntje in het aangeharkte parkje. Dat Godsbeeld waarin een paradijs-tuin past, doet imho ernstig tekort aan Gods schrikwekkende majesteit. En andersom, goed en kwaad zijn menselijke of zo je wil Goddelijke kwaliteiten. De sluipwesp die zijn eitjes legt in een rups, zodat de larven de rups van binnenuit kunnen opeten, is niet slecht of kwaad, maar doet gewoon wat nodig is.

De gehele schepping staat ten dienste van de mens, en God wil het beste voor ons. Maar dat wil niet zeggen dat Hij er een pretpark van heeft gemaakt.

quote:

En die zondeval. Dat is volgens jou niet een historische gebeurtenis, maar eerder iets als het scheefgroeien van de relatie tussen mens en God, omdat de mens liever zijn eigen dingen deed, daartoe in de gelegenheid gesteld door de door God gegeven vrije wil?

Dat denk ik ja. De zondeval is geen vergissing, geen uitglijder van God, geen beperking in de volmaaktheid van de schepping, maar een niet te vermijden, essentieel onderdeel van ons menszijn, een aspect dat niet los verkrijgbaar is van de liefde.

quote:

Dit doet bij mij trouwens wel de vraag rijzen: hoe zit het dan met de Joden als verbondsvolk? Als het verbond met de aartsvaders dus ook niet historisch is, hoe kwamen de Joden dan bij het besef het uitverkoren volk te zijn? Ja, ieder volk ziet zichzelf natuurlijk als uitverkoren, maar uiteindelijk werd Jezus wel bij de Joden geboren, en niet bij de Maja's.

OF het historisch is weet ik niet, en boeit in essentie ook niet. Ik geloof er persoonlijk niets van, maar het is irrelevant. De boeken van Mozes zijn, denk ik, geen ontstaans-boeken, maar zijns-boeken. Ze beschrijven de ervaring van Israël.

Maar je hebt volstrekt gelijk, als Jezus niet geboren was uit de Joden, als Hij de Kerk niet had gevestigd als het nieuwe Israël, als de Kerk me niet zou leren dat de Bijbel waarheid is, dan zie ik geen enkele serieuze reden waarom ik de Bijbel als waarheid zou zien. Niet één. Ik weet dat gereformeerden wel eens denken dat zelfs een blinde kan zien dat wat de Bijbel voorspelt gebeurt, maar als je een matig idee hebt van hoe horoscoopschrijvers werken, dan weet je al dat dat een kulargument is. Feit is dat het NT géén vervulling van het OT is, zoals echt iedere Jood je moeiteloos kan uitleggen, tenzij je op voorhand aanneemt dat dat wel zo is. En waarom nemen we dat aan? Omdat iedere blinde dat wel kan zien? Welnee. Iedere blinde die het daar van moet hebben wordt onmiddelijk atheïst.
Andersom, met de vrije interpretaties die wij christenen nodig hebben om NT aan OT te verbinden, en hedendaagse tijden aan het NT, kan je even makkelijk aan iedere blinde laten zien dat de Koran eigenlijk de vervulling van de Veda's is.

Nee, met alle respect en waardering, maar het begint bij geloof, niet bij de Schrift.

[Bumblebee]

diak2b schreef op 27 november 2007 om 01:27:
idd. Ik noemde niet voor niets het konijntje in het aangeharkte parkje. Dat Godsbeeld waarin een paradijs-tuin past, doet imho ernstig tekort aan Gods schrikwekkende majesteit. En andersom, goed en kwaad zijn menselijke of zo je wil Goddelijke kwaliteiten. De sluipwesp die zijn eitjes legt in een rups, zodat de larven de rups van binnenuit kunnen opeten, is niet slecht of kwaad, maar doet gewoon wat nodig is.

De gehele schepping staat ten dienste van de mens, en God wil het beste voor ons. Maar dat wil niet zeggen dat Hij er een pretpark van heeft gemaakt.[/q]

Okee, het kan zijn (heel goed zelfs) dat ik hier nooit voldoende over heb nagedacht. Toch, op het gevaar af dat ik domme dingen zeg, heb ik hier wat vragen over. Sterker: om eerlijk te zijn ben ik nogal geschrokken en is mijn Godsbeeld een beetje door elkaar gehusseld.

Dat God "awe-inspiring" is (of een mooi nederlands woord dat het midden houdt tussen ontzagwekkend en vreeswekkend) snap ik. Waar ik moeite mee heb is het idee dat ik dingen slecht en walgelijk kan vinden, die blijkbaar door God gewild zijn en door Hem bewust in de schepping zijn gelegd. Dat het kwaad een goddelijke eigenschap is.

Waar blijft dan het onderscheid tussen goed en kwaad? Waarom is goed dan goed en kwaad kwaad? Ons menselijk rechtvaardigheidsgevoel, hoe beperkt en hoe bedorven ook, blijft toch van God gegeven en het is toch ons eigen geweten dat ons aanklaagt?

Of is kwaad alleen kwaad als mensen het elkaar aandoen en is lijden van dieren in dat opzicht niet slecht te noemen? Wanneer evolutie geaccepteerd is zullen we ook moeten inzien dat sommige mensapen dicht bij ons staan aan onze fysieke zijde, en hoe groot de kloof aan de geestelijke kant ook mag zijn, dat ze in ieder geval tot lichamelijk lijden in staat lijken te zijn (hoe gevaarlijk het ook is om te projecteren, maar ik geloof het in ieder geval wel). Moeten we dan geloven dat dat lijden géén gevolg is van de zondeval, hetzij de onze hetzij die van satan ver vóór de onze?

quote:

Schiep God de aarde goed? Met een paradijs? De jonge aarde was een bal van vuur, een hel waarop geen leven mogelijk was. Toen er eindelijk een beetje basaal leven ontstond, veranderde ze in een ijsbal, waar opnieuw het leven vrijwel uitgesloten was. Pas na een onmenselijk lange tijd ontstond een evenwicht tussen vrijkomend kooldioxide uit de grond en de chemische processen in "het leven" die samen de termostaat van de aarde tot rust bracht. En pas toen kon de evolutionaire race losbarsten. Een race, niet van lieve konijntjes in aangeharkte parken, maar een race van overwoekering, vernietiging en doden of gedood worden. En helemaal op het einde van die race, bij wijze van spreken in de laatste seconden van de eerste scheppingsdag, verscheen de mens pas ten tonele.

Ik denk dat ik altijd, zonder er écht goed over na te hebben gedacht, een soort beeld in mijn hoofd had van een "ongevallen" ontstaansplan van universum, aarde en mens, een plan dat in de war is gestuurd (en uiteindelijk nog glorieuzer is geëindigd door Gods ingrijpen) door een diepe twisting van de gehele natuur door de zondeval van mens en duivel.

Nu lees ik dat de evolutionaire race van overwoekering, vernietiging en pijn, verhongering van de zwakkere exemplaren van een soort,  (lichamelijke dood, zeker van planten, kan ik niet echt een kwaad noemen) eigenlijk zo door God gewild is.

Hoe rijm ik dat met Jezus die "nederig en zachtmoedig" is, die oog heeft voor juist die onderkant van de samenleving en de populatie die in de evolutionaire race het onderspit zouden hebben gedolven? Waarom geneest Jezus mensen als alle evolutionaire mislukkelingen door Hem gewild zijn, in plaats van dat Hij verdriet heeft over de aantasting van de natuur en de verwrongen uitkomsten ervan?

quote:

Dat denk ik ja. De zondeval is geen vergissing, geen uitglijder van God, geen beperking in de volmaaktheid van de schepping, maar een niet te vermijden, essentieel onderdeel van ons menszijn, een aspect dat niet los verkrijgbaar is van de liefde.

Zeg je nou dat het onmogelijk zou zijn geweest voor de mens om NIET in zonde te vallen? Dat de zondeval dus door God gewild en "gepland" is? Dat Hij het voorzien (of gezien, of hoe je dat ook maar zegt van iemand die buiten de tijd staat) heeft, OK, maar de zondeval en de gevolgen daarvan, dood, ellende, is dat alles door God gewild? Jezus huilde bij het graf van Lazarus!

Was het voor God onmogelijk om te scheppen zonder kwaad?

Moet ik de metafoor van de wereld die zucht in barensnood niet zien als een wereld waarmee het helemaal de verkeerde kant uit gaat, maar de metafoor zo ver doortrekken zoals het is bij échte barensnood: het doet pijn, er is bloed, ellende, wanhoop, er lijkt geen einde aan te komen maar in essentie is het goed en er komt iets goeds uit voort?

Waarom is barensnood dan een straf op de zondeval? Waarom verdient de zonde uberhaupt straf als God het heeft gewild en als goed en kwaad evenzeer goddelijke eigenschappen zijn?

Deze schrijfsels hebben een heuse kortsluiting veroorzaakt in mijn onschuldige hommelhoofdje  
Toch wil ik er heel graag over doorgaan want ik kan er niet tegen als de dingen niet kloppen. Er gewoon niet aan denken werkt niet. Ook al weet ik dat we niet alles kunnen snappen (in elk geval ik niet    )

quote:

OF het historisch is weet ik niet, en boeit in essentie ook niet. Ik geloof er persoonlijk niets van, maar het is irrelevant. De boeken van Mozes zijn, denk ik, geen ontstaans-boeken, maar zijns-boeken. Ze beschrijven de ervaring van Israël.

Iets heel anders maar wat bedoel je met ontstaans-boeken en zijns-boeken? Kun je dat even kort uitleggen?

[diak2b]

quote:

Bumblebee schreef op 28 november 2007 om 22:43:

[...]
Okee, het kan zijn (heel goed zelfs) dat ik hier nooit voldoende over heb nagedacht. Toch, op het gevaar af dat ik domme dingen zeg, heb ik hier wat vragen over. Sterker: om eerlijk te zijn ben ik nogal geschrokken en is mijn Godsbeeld een beetje door elkaar gehusseld.

Dat is altijd goed. Serieus. Hoed je voor de vastomlijnde Godsbeelden!

quote:

Dat God "awe-inspiring" is (of een mooi nederlands woord dat het midden houdt tussen ontzagwekkend en vreeswekkend) snap ik. Waar ik moeite mee heb is het idee dat ik dingen slecht en walgelijk kan vinden, die blijkbaar door God gewild zijn en door Hem bewust in de schepping zijn gelegd. Dat het kwaad een goddelijke eigenschap is.

Mogelijk is er een les in verborgen?

Als ik op straat een zwerver tegen kom, zie ik niet een romantische Swiebertje, maar een gore, stinkende, onverstaanbare pot ellende op pootjes. Maar God houdt van die pot ellende op pootjes minstens zo veel als van mij. Niet mijn blik op de schepping is de norm, maar de blik van de Schepper zou normerend moeten zijn voor wat ik zie. Het is niet moeilijk om suiker lekker te vinden, maar het kan verrekte moeilijk te zijn om levertraan door te slikken. Toch is dat laatste niet zonder meer ongezonder voor ons dan het eerste.

Niet het morele kwaad is een goddelijke eigenschap, ons onvermogen het goede te zien in alles wat God ons geeft, alles dus, is een moreel kwaad.

quote:

Waar blijft dan het onderscheid tussen goed en kwaad? Waarom is goed dan goed en kwaad kwaad? Ons menselijk rechtvaardigheidsgevoel, hoe beperkt en hoe bedorven ook, blijft toch van God gegeven en het is toch ons eigen geweten dat ons aanklaagt?

Maar zeker. Ons geweten is de meest intieme plek in onszelf waarin we naakt voor God staan. En we moeten altijd en zonder enige uitzondering ons geweten volgen, maar evenzeer moeten we bereid zijn ons geweten te toetsen en te vormen naar wat God ons leert. Het onderscheid is eigenlijk simpel: goed is wat van God komt, de gehele schepping dus. Kwaad is wat van mensen komt en niet op God gericht is.

quote:

Of is kwaad alleen kwaad als mensen het elkaar aandoen en is lijden van dieren in dat opzicht niet slecht te noemen?

Kunnen dieren lijden? Wellicht. Maar is het daarmee kwaad? Nee, kwaad is iets dat door kiezende wezens wordt voortgebracht. God, engelen, mensen. En in die zin is wat God doet nooit "kwaad", dus resteren engelen en mensen.

quote:

Wanneer evolutie geaccepteerd is zullen we ook moeten inzien dat sommige mensapen dicht bij ons staan aan onze fysieke zijde, en hoe groot de kloof aan de geestelijke kant ook mag zijn, dat ze in ieder geval tot lichamelijk lijden in staat lijken te zijn (hoe gevaarlijk het ook is om te projecteren, maar ik geloof het in ieder geval wel). Moeten we dan geloven dat dat lijden géén gevolg is van de zondeval, hetzij de onze hetzij die van satan ver vóór de onze?

dat moeten we inderdaad. Tenzij ik me heel ernstig vergis en de Kerk me leert dat ik dat moet geloven, geloof ik geen bal van verhalen over een totale omvorming van de schepping als gevolg van de zondeval. Het valt voor mij onder de categorie kwak-denken van de ergere soort, Bijbelse inlegkunde om een specifieke en onjuiste exegese maar in stand te kunnen houden, en als ik me vergis, en de Kerk me wel blijkt te vragen dit te geloven, wordt dat een knap stukje geloofsgehoorzaamheid voor me.

quote:

Ik denk dat ik altijd, zonder er écht goed over na te hebben gedacht, een soort beeld in mijn hoofd had van een "ongevallen" ontstaansplan van universum, aarde en mens, een plan dat in de war is gestuurd (en uiteindelijk nog glorieuzer is geëindigd door Gods ingrijpen) door een diepe twisting van de gehele natuur door de zondeval van mens en duivel.

Nu lees ik dat de evolutionaire race van overwoekering, vernietiging en pijn, verhongering van de zwakkere exemplaren van een soort,  (lichamelijke dood, zeker van planten, kan ik niet echt een kwaad noemen) eigenlijk zo door God gewild is.

Dat is wat ik geloof, of je dat voor waar moet aannemen is aan jezelf. Maar de feiten en onze kennis van de afgelopen pakweg 4 miljard jaar stroken wel met mijn visie en niet met die van jou

quote:

Hoe rijm ik dat met Jezus die "nederig en zachtmoedig" is, die oog heeft voor juist die onderkant van de samenleving en de populatie die in de evolutionaire race het onderspit zouden hebben gedolven?

ho, ho, ho. Ik heb het nergens gehad over sociaal-darwinisme. De evolutie is een strijd tussen soorten. Hoe je het ook bekijkt, de mens, ook evolutie-biologen bevestigen dat overigens, is de eerste soort die haar eigen evolutie tot staan heeft gebracht cq bewust is gaan beïnvloeden. Maakt alleen dat al ons niet tot de kroon van de schepping? Vergeet God, vergeet de scheppingsdaden, en dan nog moet je erkennen, omdat de feiten je daartoe dwingen, dat de mens uniek is, en hoewel mogelijk geen einddoel van de doelloze evolutie, toch de facto het einde van de evolutie. Geloof in God, of geloof niet in God, maar dit is een onloochenbaar feit: de mens is, zoals de Schrift al vertelde, heerser over de schepping, de gehele schepping, en de schepping is dienstbaar aan de mens.

quote:

Waarom geneest Jezus mensen als alle evolutionaire mislukkelingen door Hem gewild zijn, in plaats van dat Hij verdriet heeft over de aantasting van de natuur en de verwrongen uitkomsten ervan?

Omdat de mens niet zomaar een nieuwe soort is. Het is de eerste en enige bezielde soort, en daarin zijn we Gods kinderen, naar Zijn beeld en gelijkenis. Overigens, ik beweer nergens dat er zoiets bestaat als evolutionaire mislukkingen. Evolutie kent geen doel, geen richting, en per definitie dus geen mislukking an sich. Evenmin heb ik beweerd dat alles wat in de evolutie gebeurt door God specifiek gewild is.

quote:

Zeg je nou dat het onmogelijk zou zijn geweest voor de mens om NIET in zonde te vallen?

Zo onmogelijk als het God is een steen te scheppen die te zwaar is voor Hem om op te tillen ja: het is een contradictio, een onmogelijkheid dus.

quote:

Dat de zondeval dus door God gewild en "gepland" is? Dat Hij het voorzien (of gezien, of hoe je dat ook maar zegt van iemand die buiten de tijd staat) heeft, OK, maar de zondeval en de gevolgen daarvan, dood, ellende, is dat alles door God gewild? Jezus huilde bij het graf van Lazarus!

ik huilde toen ik het stervensverhaal las van de martelaren van Gorcum, terwijl ik zonder enige twijfel wéét waar ze nu zijn. Ik huilde bij graven van familieleden, maar ook bij graven van mensen die ik nauwelijks kende. En dan ben ik maar een simpele sentimentele aansteller. Hoeveel méér zal de Man van smarten niet huilen om het leed in de wereld? Want het sterven van mensen is vol lijden, en lijden is wat de nabestaanden gegeven is. Maar dat betekent niet dat sterven an sich een kwaad is. Het kwaad van het sterven is niet het feit dat we het tijdelijke verwisselen voor het eeuwige, dat was altijd al zo. Het kwaad van het sterven is onze gehechtheid aan de wereld, waardoor we haar niet willen verlaten. DAT is de dood die door de zondeval in de wereld is gekomen.

quote:

Was het voor God onmogelijk om te scheppen zonder kwaad?

Niet als Hij zich had beperkt tot een stel huisdieren. Maar ja, het was onmogelijk de mens te scheppen als wezen dat in staat zou zijn Hem lief te hebben, zonder het kwaad.

quote:

Moet ik de metafoor van de wereld die zucht in barensnood niet zien als een wereld waarmee het helemaal de verkeerde kant uit gaat, maar de metafoor zo ver doortrekken zoals het is bij échte barensnood: het doet pijn, er is bloed, ellende, wanhoop, er lijkt geen einde aan te komen maar in essentie is het goed en er komt iets goeds uit voort?

Is dat zo vreemd, om een metafoor te volgen?

quote:

Waarom is barensnood dan een straf op de zondeval?

Dat is een opmerkelijk historisch-evolutionair correct stukje in de Schrift. Die barensnood hangt 1 op 1 samen met een gebeurtenis in het bestaan van homo erectus en consorten, die evenzeer 1 op 1 samenhangt met de zondeval, dat wil zeggen, met het verkrijgen van bewustzijn, ziel, geest: we gingen rechtop lopen, en kregen een veel te groot hoofd.

quote:

Waarom verdient de zonde uberhaupt straf als God het heeft gewild en als goed en kwaad evenzeer goddelijke eigenschappen zijn?

Verdient de zonde straf? Ik weet dat Calvijn een jurist was, en dat dat het gereformeerde denken gekleurd heeft, maar ik ben bang dat de zaken wat anders liggen dan in een rechtzaal. Het morele kwaad is des mensen, en op geen enkele manier afkomstig van God. Maar wat jij allemaal "kwaad" noemt, is gewoon onderdeel van een goede schepping. Ja, de zonde zal gewroken worden, de zonde van de gelovigen nog zwaarder dan de zonde van de ongelovigen. Maar wij zijn het die de penitentie nodig hebben om ons opnieuw te verzoenen met God. Denk je nou echt dat God er op zit te wachten ons te straffen?

quote:

Iets heel anders maar wat bedoel je met ontstaans-boeken en zijns-boeken? Kun je dat even kort uitleggen?

ontstaan: hoe het (historisch e.d.) allemaal zo gekomen is
zijn: wie en wat wij zijn.

[Ulysses]

BBB heeft al een aantal vragen gesteld die ik ook had. Ik vind het allemaal redelijk logisch klinken, maar moeilijk te aanvaarden omdat ik jouw visie nog nooit van iemand anders gehoord heb. Terwijl ik toch met redelijk wat christenen gepraat heb in m'n leven. In hoeverre is jouw visie gemeengoed in de R.K.K? Is dit officiële leer?

Toevallig moet ik voor m'n studie een en ander lezen uit de Summa Theologica van Thomas van Aquino en dat gaat o.a. ook over de verhouding tussen goed en kwaad. Het kwaad is het ontberen van het goede, zonder het kwade is er geen goed. Jouw verhaal past daar wel in, denk ik. Het heeft mijn kijk op goed en kwaad in elk geval wel veranderd.

Ik heb nog twee vragen (en misschien later wel meer): hoe zit het met de verhouding man/vrouw in het christendom? Is die niet deels gebaseerd op de scheppingsvolgorde zoals staat in Genesis? Als dat niet letterlijk zo gegaan is, kun je dan de scheppingsvolgorde nog wel gebruiken als argument voor het toekennen van een andere rol aan de vrouw dan aan de man?
En verder: hoe zie jij die tekst over het lam dat naast de leeuw zal neerliggen, etc.? Is dat puur metaforisch voor de vrede die er zal heersen op de nieuwe aarde? En zo ja: waarom hebben de schrijvers juist díe metafoor gebruikt? Kennelijk hadden zij ook een soort utopie voor ogen die niet strookt met Gods bedoeling met het dierenrijk, want in Gods natuur liggen lammeren zelden naast leeuwen. Of begrijp ik die bijbeltekst verkeerd?

In elk geval bedankt voor je antwoorden, ik vind het erg boeiend.

[diak2b]

quote:

Ulysses schreef op 29 november 2007 om 00:06:
BBB heeft al een aantal vragen gesteld die ik ook had. Ik vind het allemaal redelijk logisch klinken, maar moeilijk te aanvaarden omdat ik jouw visie nog nooit van iemand anders gehoord heb. Terwijl ik toch met redelijk wat christenen gepraat heb in m'n leven. In hoeverre is jouw visie gemeengoed in de R.K.K? Is dit officiële leer?

Dat is allemaal betrekkelijk. Het idee dat de RKK een soort "compleet boek met alle antwoorden op al uw vragen" heeft is aanlokkelijk, maar onjuist. Veel is dogmatisch, maar nog veel meer is dat niet. Dat wat vast staat is maar weinig. Er is binnen de officiele leer onwaarschijnlijk veel ruimte

Maar, het is, voorzover ik weet, passend binnen de leer, en zo niet, dan heb ik natuurlijk gewoon ongelijk.

quote:

Toevallig moet ik voor m'n studie een en ander lezen uit de Summa Theologica van Thomas van Aquino en dat gaat o.a. ook over de verhouding tussen goed en kwaad. Het kwaad is het ontberen van het goede, zonder het kwade is er geen goed. Jouw verhaal past daar wel in, denk ik. Het heeft mijn kijk op goed en kwaad in elk geval wel veranderd.

Ik denk dat Thomas best verstandige dingen zei

quote:

Ik heb nog twee vragen (en misschien later wel meer): hoe zit het met de verhouding man/vrouw in het christendom? Is die niet deels gebaseerd op de scheppingsvolgorde zoals staat in Genesis? Als dat niet letterlijk zo gegaan is, kun je dan de scheppingsvolgorde nog wel gebruiken als argument voor het toekennen van een andere rol aan de vrouw dan aan de man?

Nee, dat is dan ook een mooi voorbeeld van misbruik van de Schrift, om culturele gebruiken in stand te houden

De verhouding man/vrouw wordt door de Schrift op sommige plaatsen, mn door Paulus, wel prachtig beschreven, maar ze is niet zoals ze is omdat de Schrift het wil, de Schrift beschrijft haar zo, omdat ze zo is, althans, indien de mens, man en vrouw, volledig tot zijn recht wil komen.

quote:

En verder: hoe zie jij die tekst over het lam dat naast de leeuw zal neerliggen, etc.? Is dat puur metaforisch voor de vrede die er zal heersen op de nieuwe aarde? En zo ja: waarom hebben de schrijvers juist díe metafoor gebruikt? Kennelijk hadden zij ook een soort utopie voor ogen die niet strookt met Gods bedoeling met het dierenrijk, want in Gods natuur liggen lammeren zelden naast leeuwen. Of begrijp ik die bijbeltekst verkeerd?

Ik denk dat het beelden zijn die hun kracht ontlenen aan het feit dat ze uitgesloten zijn. De metafoor is zo onwaarschijnlijk krachtig, omdat je weet dat het zo nooit geweest is, zo niet is, en zo niet zijn kan. Maar dat wat de metafoor wil zeggen, kan ook niet, maar gebeurt wel.

Maar ik vrees dat het idee dat lammetjes ooit letterlijk naast leeuwen gaan neerliggen een beetje een onverstandige misvatting van die lammetjes is.

[Ulysses]

Oke, duidelijk.

Vergeef me als ik je geduld op de proef stel, maar ik heb nog meer (onsamenhangende, maar prangende) vragen:
- bestaat de satan wel echt? Of is dat een mythologisch monster dat onze hang naar het kwade symboliseert?
- als je ervan uitgaat dat de eerste zondeval gebeurde toen een mens de eerste zonde deed (of begrijp ik dat nog steeds verkeerd?), betekent dat dan niet dat er in theorie mensen zouden kunnen zijn die nooit zondigen? Omdat het begrip erfzonde dan ook niet meer opgaat. Of wel?

[Zijnkind]

Als het kwaad blijft bestaan (wat ik overigens niet betwijfel...al is het slechts in de hel) en ook aanwezig is op aarde (lam kan nog steeds niet naast leeuw)....betekend dit dat de mens dan opnieuw in zonden kan vallen op de nieuwe hemel-aarde?

[diak2b]

quote:

Ulysses schreef op 29 november 2007 om 12:45:
Oke, duidelijk.

Vergeef me als ik je geduld op de proef stel,

doe eens niet zo!

quote:

maar ik heb nog meer (onsamenhangende, maar prangende) vragen:
- bestaat de satan wel echt? Of is dat een mythologisch monster dat onze hang naar het kwade symboliseert?

Mijn Kerk leert me dat hij echt bestaat, een persoon is. Dus dat geloof ik.

quote:

- als je ervan uitgaat dat de eerste zondeval gebeurde toen een mens de eerste zonde deed (of begrijp ik dat nog steeds verkeerd?), betekent dat dan niet dat er in theorie mensen zouden kunnen zijn die nooit zondigen? Omdat het begrip erfzonde dan ook niet meer opgaat. Of wel?

De erfzonde is zelf niet zozeer een zonde, als wel een gebrokenheid in onze natuur, in die zin dat we uit onszelf geneigd zijn alle opties die we hebben te gebruiken, dus ook die ons afwenden van God. Nee, ik geloof niet dat het ons lukt totaal niet te zondigen, de enige mens (behalve dan Jezus natuurlijk) die dat gegeven is, als genadegave, is de moeder Gods, als ik me niet vergis.

Maar aan de andere kant, Jezus geeft ons de opdracht heilig te zijn, en Hij is niet zo van de onzinnige opdrachten. Dus heiligheid is wel degelijk bereikbaar, dat wil zeggen, we zijn in staat te leven zonder doodzonden te begaan.

[diak2b]

quote:

Zijnkind schreef op 29 november 2007 om 13:42:
Als het kwaad blijft bestaan (wat ik overigens niet betwijfel...al is het slechts in de hel) en ook aanwezig is op aarde (lam kan nog steeds niet naast leeuw)....betekend dit dat de mens dan opnieuw in zonden kan vallen op de nieuwe hemel-aarde?

Het feit dat lammetjes door een beetje leeuw worden geconsumeerd, is in zichzelf geen kwaad. Het kwaad is afkomstig van vrije beslissers, mensen en engelen dus. Een leeuw die zijn natuur volgt, volgt gewoon dat wat God in hem gelegd heeft, niks kwaads aan.

Van eschatologie heb ik bijzonder weinig verstand, en ik heb er nog minder over nagedacht dan over Genesis (en dat was al een uitdaging ), maar ik kan me zo voorstellen dat wie God van aangezicht tot aangezicht kent zich niet meer bij Hem vandaan beweegt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 29 november 2007 om 15:12:


De erfzonde is zelf niet zozeer een zonde, als wel een gebrokenheid in onze natuur, in die zin dat we uit onszelf geneigd zijn alle opties die we hebben te gebruiken, dus ook die ons afwenden van God.

Die gebrokenheid is er gewoon, of heeft die een oorzaak.
Een soort zondeval of is er geen aanleiding geweest en gingen we ineens zondigen......

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 december 2007 om 00:03:

[...]

Die gebrokenheid is er gewoon, of heeft die een oorzaak.
Een soort zondeval of is er geen aanleiding geweest en gingen we ineens zondigen......

het vreemde is, dat als je kinderen vraagt wat ze mooi vinden, ze vaak kitsch aanwijzen, en kunst negeren. Wat maakt het verschil uit? Vraag het volwassenen die weinig tot geen scholing of ontwikkeling hebben op dit vlak, en ze zullen de kitsch verdedigen en zelfs claimen dat wie dit onderscheid maakt arrogant is, of eigen normen probeert op te leggen terwijl over smaak toch niet valt te twisten.
Opvallend is, dat kitsch vaak een soort perfectie kent, die in kunst ontbreekt. Het is welhaast, alsof de emotie, de zin, de betekenis, het leven zelf, pas in een kunstwerk verschijnt door de imperfecties. Zijn dat dan nog wel imperfecties, of zijn het noodzakelijkheden om iets boven het gemakkelijke, lichtverteerbare maar feitelijk doodse, van de kitsch te verheffen?

Hoe dan ook, als Genesis geen verhaal van ontstaan, maar een verhaal van zijn vertelt, is de vraag naar oorzaken irrelevant.

[diak2b]

P&A, je gaf aan dat hier nog iets te beantwoorden is door mij, maar mij is niet duidelijk wat dan. Kan je dat aangeven? Dank!

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 11 januari 2008 om 20:19:
P&A, je gaf aan dat hier nog iets te beantwoorden is door mij, maar mij is niet duidelijk wat dan. Kan je dat aangeven? Dank!

Bedoel je mijn post hierboven of iets wat ik in een ander topic vroeg?

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 januari 2008 om 20:21:

[...]

Bedoel je mijn post hierboven of iets wat ik in een ander topic vroeg?

Je vroeg in een ander topic naar een antwoord van mij in dit topic. En mijn vraag is dus: op welke vraag

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 26 november 2007 om 22:28:

Persoonlijk vond ik een boek dat ik over Mozes las behoorlijk verhelderend. Het gegeven dat (aangenomen dat dat klopt natuurlijk) de beschrijving van de tijd van Israël in Egypte volstrekt niet past in wat we weten over Egypte uit de beschreven tijd, maar opmerkelijk goed past in wat we weten over Babylon uit de tijd dat Exodus aldaar geschreven werd, vond ik wel een eye-opener. Kortom, ik ga het nog gekker voor je maken. Niet alleen denk ik dat Genesis mythologie is, ik denk dat Exodus ook maar deels historisch is. En als we dan toch bezig zijn, ik denk dat de vijf boeken van Mozes, behalve dat ze niet van Mozes zijn, in essentie nooit geschreven zijn als historische boeken, niet gaan over de ontstaans-vraag, maar bedoeld zijn als uitwerkingen van de zijns-vraag, en gericht zijn op de toekomst.

(Even een kleine kanttekening bij wat je zegt over een boek over Mozes wat nogal verhelderend voor je was....: (als het klopt natuurlijk)... terwijl je wel je verdere overtuiging/idee over het e.e.a. (mede) hierop bouwt. Je kunt toch niet voortborduren op een boek als je niet weet of het wel klopt wat er in staat?)

quote:

Ulysses schreef op 27 november 2007 om 01:03:

Dit doet bij mij trouwens wel de vraag rijzen: hoe zit het dan met de Joden als verbondsvolk? Als het verbond met de aartsvaders dus ook niet historisch is, hoe kwamen de Joden dan bij het besef het uitverkoren volk te zijn? Ja, ieder volk ziet zichzelf natuurlijk als uitverkoren, maar uiteindelijk werd Jezus wel bij de Joden geboren, en niet bij de Maja's.

En dit brengt mij tot de vraag:

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 januari 2008 om 15:25:

En ben nog wel serieus benieuwd hoe jij het verbond van Abraham ziet, als de sluiting van dat verbond als niet-historisch beschouwd moet worden. (vanuit je Genesis topic)

edit: Je leest de eerste vijf boeken zoals Ter Linden de hele bijbel leest... het gaat om het verhaal.

[parepidemos]

Als Genesis en Exodus zouden dateren uit de tijd van de ballingschap, hoe kwam het dan dat de Samaritanen wel deze boeken hebben aanvaard, maar bijvoorbeeld niet de boeken van de profeten die al van voor de ballingschap zijn? En bijvoorbeeld ook niet Psalmen, Spreuken of althans gedeelten daaruit?

Los natuurlijk van de simpele conclusie dat als Genesis en Exodus zo jong zijn, ook Jezus, Petrus en Paulus hun leer baseerden op onjuste informatie, en dus ook niet betrouwbaar zijn.
Kortom, wat hou je nog over?

[diak2b]

quote:

parepidemos schreef op 12 januari 2008 om 10:47:
Als Genesis en Exodus zouden dateren uit de tijd van de ballingschap, hoe kwam het dan dat de Samaritanen wel deze boeken hebben aanvaard, maar bijvoorbeeld niet de boeken van de profeten die al van voor de ballingschap zijn? En bijvoorbeeld ook niet Psalmen, Spreuken of althans gedeelten daaruit?

Los natuurlijk van de simpele conclusie dat als Genesis en Exodus zo jong zijn, ook Jezus, Petrus en Paulus hun leer baseerden op onjuste informatie, en dus ook niet betrouwbaar zijn.
Kortom, wat hou je nog over?

De redenering "Als A waar is, levert dat conclusie B en B bevalt me niet" zegt niets over het waarheidsgehalte van A. Het spijt me, maar doelredeneringen zeggen me weinig.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 12 januari 2008 om 15:40:
[...]

De redenering "Als A waar is, levert dat conclusie B en B bevalt me niet" zegt niets over het waarheidsgehalte van A. Het spijt me, maar doelredeneringen zeggen me weinig.

Ok, als B onderuitgehaald wordt door A, mag je wel eens gaan nadenken over wat A dan echt zegt over B. Het e.e.a. grijpt toch wel in elkaar.
Misschien moeten we dan eens vanuit B gaan redeneren? B is waar/betrouwbaar/historisch betrouwbaar, en dat heeft gevolgen voor A.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 januari 2008 om 15:51:

[...]

Ok, als B onderuitgehaald wordt door A, mag je wel eens gaan nadenken over wat A dan echt zegt over B. Het e.e.a. grijpt toch wel in elkaar.
Misschien moeten we dan eens vanuit B gaan redeneren? B is waar/betrouwbaar/historisch betrouwbaar, en dat heeft gevolgen voor A.

Nee, misschien moeten we ofwel erkennen dat we in een sprookje geloven zonder betekenis (en dat weiger ik) ofwel accepteren dat de waarheid gewoon aan logica voldoet. Indien A => B, dan heeft mijn mening over B geen enkele waarde bij het bepalen of A waar is of niet. Geen enkele, behalve voor wensdenkers.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 januari 2008 om 21:36:

[...]

(Even een kleine kanttekening bij wat je zegt over een boek over Mozes wat nogal verhelderend voor je was....: (als het klopt natuurlijk)... terwijl je wel je verdere overtuiging/idee over het e.e.a. (mede) hierop bouwt. Je kunt toch niet voortborduren op een boek als je niet weet of het wel klopt wat er in staat?)

[...]

Ik vind het betreffende boek behoorlijk overtuigend, de aangehaalde bronnen en het gebrek aan weerlegging van die bronnen in recensies van wensdenkers zijn vervolgens genoeg. Als ik het verder werkelijk van belang zou vinden, zou ik me er vast nog meer in verdiepen. Maar het is voor mij niet zo vreselijk relevant of Mozes een historische figuur is of niet.

quote:

En dit brengt mij tot de vraag:

Ah, ik denk dat de auteurs van de "boeken van Mozes" goede redenen hadden om te geloven dat er een verbond was tussen hun volk en God. Is dat voldoende antwoord op je vraag?

quote:

edit: Je leest de eerste vijf boeken zoals Ter Linden de hele bijbel leest... het gaat om het verhaal.

Uit alles wat jij schrijft over tekstinterpretatie komt naar voren dat je maar een beperkt aantal mogelijkheden ziet voor het verstaan van een tekst. Je oordeel over hoe Ter Linden de Bijbel leest, of over hoe ik de Bijbel lees, heeft dan ook slechts relevantie binnen die beperkte mogelijkheden. Ik heb tot nu toe geen indicatie dat je iets snapt van hoe ik de Bijbel lees, en ik heb evenmin enige indicatie dat jij of ik weten hoe Ter Linden de Bijbel leest. Kortom, je mededeling zegt me weinig tot niets.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 12 januari 2008 om 16:31:

[...]
Ah, ik denk dat de auteurs van de "boeken van Mozes" goede redenen hadden om te geloven dat er een verbond was tussen hun volk en God. Is dat voldoende antwoord op je vraag?

Iets te vaag.
Je kunt er vast wel wat meer over vertellen, en dan wordt het weer wat duidelijker voor mij hoe je dit soort gegevens bekijkt als je de historiciteit loslaat.
De persoon Abraham heeft die wel bestaan dan? Of laat je dat ook in het midden? Of maakt dat in het geheel niet uit?

quote:

Uit alles wat jij schrijft over tekstinterpretatie komt naar voren dat je maar een beperkt aantal mogelijkheden ziet voor het verstaan van een tekst.

Hoezo beperkt?
Ik zie heel veel interpretaties, maar sluit daar de letterlijk-hoistorische niet uit..
het probleem is natuurlijk wel dat de historiciteit van de bijbel gevolgen heeft voor de manier waarop je verder er naar kijkt.

quote:

Je oordeel over hoe Ter Linden de Bijbel leest, of over hoe ik de Bijbel lees, heeft dan ook slechts relevantie binnen die beperkte mogelijkheden. Ik heb tot nu toe geen indicatie dat je iets snapt van hoe ik de Bijbel lees, en ik heb evenmin enige indicatie dat jij of ik weten hoe Ter Linden de Bijbel leest. Kortom, je mededeling zegt me weinig tot niets.

Dit topic heeft anders een heleboel helder gemaakt.

Een 'zijnsgeschiedenis' van Israel, zoals jij het noemt, geeft toch hetzelfde aan als Ter Linden die 'het verhaal gaat' tot zijn leus heeft gemaakt. Om de historiciteit moet je je niet druk maken want dat is niet relevant.
Het gaat uitsluitend om de boodschap.
(Het wil niet zeggen dat ik de boodschap van Ter Linden niet mooi gebracht vind, en dat die niet 1 van de mogelijkheden is om een verhaal te verklaren, maar het is wel erg horizontaal......)
Het is niet ergens op gebaseerd als je de historiciteit los laat. Het verhaal hangt ergens in de lucht, het komt van God - wie dat dan ook moge zijn.....

Hoeveel manieren heb jij dan als ik vragen mag? Daar ben ik wel benieuwd naar.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 januari 2008 om 18:20:

[...]

Iets te vaag.
Je kunt er vast wel wat meer over vertellen, en dan wordt het weer wat duidelijker voor mij hoe je dit soort gegevens bekijkt als je de historiciteit loslaat.

Ach, los laten, dat valt wel mee. Ik vind het niet zo boeiend of het historisch is, maar de beschikbare informatie doet eerder vermoeden dat het niet historisch is dan wel.

quote:

De persoon Abraham heeft die wel bestaan dan? Of laat je dat ook in het midden? Of maakt dat in het geheel niet uit?

Nope, maakt niks uit.

quote:

Hoezo beperkt?
Ik zie heel veel interpretaties, maar sluit daar de letterlijk-hoistorische niet uit..
het probleem is natuurlijk wel dat de historiciteit van de bijbel gevolgen heeft voor de manier waarop je verder er naar kijkt.

Voor jou, en omdat dat voor jou uitmaakt, schijn je te denken dat dat dus een feit is.

quote:

Dit topic heeft anders een heleboel helder gemaakt.

Ik merk dat je dat denkt. Ik merk ook dat je in ieder geval sneller bent met je eigen oordeel, dan dat je werkelijk weet waarover dat oordeel gaat.

quote:

Een 'zijnsgeschiedenis' van Israel, zoals jij het noemt, geeft toch hetzelfde aan als Ter Linden die 'het verhaal gaat' tot zijn leus heeft gemaakt. Om de historiciteit moet je je niet druk maken want dat is niet relevant.
Het gaat uitsluitend om de boodschap.

ja, ja, je hebt je oordeel inderdaad al klaar, en dan is het altijd makkelijker om alles wat je hoort in de jou bekende categoriën onder te brengen. Heel makkelijk voor je, maar ik zie niet in waarom ik dáár energie in moet steken.

quote:

(Het wil niet zeggen dat ik de boodschap van Ter Linden niet mooi gebracht vind, en dat die niet 1 van de mogelijkheden is om een verhaal te verklaren, maar het is wel erg horizontaal......)

Zo makkelijk met je oordelen, heerlijk lijkt me dat.

quote:

Het is niet ergens op gebaseerd als je de historiciteit los laat. Het verhaal hangt ergens in de lucht, het komt van God - wie dat dan ook moge zijn.....

Ja, als alles maar in de jou bekende vakjes past he.

quote:

Hoeveel manieren heb jij dan als ik vragen mag? Daar ben ik wel benieuwd naar.

De smiley is terecht, want je bent er helemaal niet benieuwd naar, zo blijkt. Je weet alles al, je hebt je vakjes klaar staan en daar prop je in wat je niet begrijpt. Mag, als dat het leven makkelijker maakt voor je, maar voor mij is het tijdverspilling om daar energie in te steken.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 12 januari 2008 om 19:43:
[...]
Ach, los laten, dat valt wel mee. Ik vind het niet zo boeiend of het historisch is, maar de beschikbare informatie doet eerder vermoeden dat het niet historisch is dan wel.


[...]
Nope, maakt niks uit.


[...]
Voor jou, en omdat dat voor jou uitmaakt, schijn je te denken dat dat dus een feit is.


[...]
Ik merk dat je dat denkt. Ik merk ook dat je in ieder geval sneller bent met je eigen oordeel, dan dat je werkelijk weet waarover dat oordeel gaat.


[...]
ja, ja, je hebt je oordeel inderdaad al klaar, en dan is het altijd makkelijker om alles wat je hoort in de jou bekende categoriën onder te brengen. Heel makkelijk voor je, maar ik zie niet in waarom ik dáár energie in moet steken.


[...]
Zo makkelijk met je oordelen, heerlijk lijkt me dat.


[...]
Ja, als alles maar in de jou bekende vakjes past he.


[...]
De smiley is terecht, want je bent er helemaal niet benieuwd naar, zo blijkt. Je weet alles al, je hebt je vakjes klaar staan en daar prop je in wat je niet begrijpt. Mag, als dat het leven makkelijker maakt voor je, maar voor mij is het tijdverspilling om daar energie in te steken.

Je denkt dat je gedachten kunt lezen. Nou dan heb je het mis want ik wil het wel degelijk graag weten. Vandaar dat ik je antwoord over Abraham en het verbond ook te vaag vond.
offtopic:Smileys schijn ik volgens jou alleen maar te plaatsen als eigenlijk het tegendeel het geval is??
Het wordt tijd dat je mensen die niet helemaal zo redeneren als jijzelf doet, serieus gaat nemen.... (Even had ik de illusie dat je echt graag het gesprek aan wilde gaan en wat uit wilde leggen. Dat valt dan toch tegen......(zonder smiley nu maar even))

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 januari 2008 om 21:58:

[...]

Je denkt dat je gedachten kunt lezen.

Nee, ik lees je berichten. Als jij hetzelfde zou doen, en niet bezig zou blijven mij te vertellen wat ik denk, hoe ik lees, etc., dan zou een zinnig gesprek tot de mogelijkheden behoren.

quote:

Nou dan heb je het mis want ik wil het wel degelijk graag weten.

Dat kan, maar het is strijdig met het gegeven dat je je bericht vooral gebruikt om mij te vertellen hoe ik de Bijbel lees.

quote:

Smileys schijn ik volgens jou alleen maar te plaatsen als eigenlijk het tegendeel het geval is??

Nee, opnieuw trek je conclusies die niet gebaseerd zijn op wat ik schrijf, die dus blijkbaar je eigen invulling zijn. Ik stelde slechts dat een smiley op zijn plaats is als je iemand eerst vertelt wat hij bedoelt cq hoe hij de Bijbel leest, en vervolgens beweert dat je graag wil horen hoe diezelfde persoon de Bijbel leest.

quote:

Het wordt tijd dat je mensen die niet helemaal zo redeneren als jijzelf doet, serieus gaat nemen.... (Even had ik de illusie dat je echt graag het gesprek aan wilde gaan en wat uit wilde leggen. Dat valt dan toch tegen......(zonder smiley nu maar even))
[/offtopic]

Ik neem mensen vrijwel altijd serieus. Zo serieus, dat ik reageer op wat ze schrijven, óók als ze schrijven om mij te vertellen hoe ik de Bijbel lees, om daarna doodleuk te vragen hoe ik de Bijbel lees. En omdat ik alles wat je schrijft zo serieus neem, trek ik er de enig logische conclusie uit en handel daar naar. Maar als je eigenlijk iets anders bedoelde dan je schreef vind ik dat prima, en zal ik me daar aan aanpassen. Tot die tijd moet ik tot de spijtige conclusie komen dat je al hebt vastgesteld wat ik denk en bedoel, nog voordat je er naar vraagt, en je vraag dus slechts ter bevestiging van je al vaststaande mening kan dienen. Het zou mij plezier doen als dat niet klopt, maar het is wel de gevolgtrekking van wat je zelf schrijft.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 12 januari 2008 om 19:43:
[...]
Ach, los laten, dat valt wel mee. Ik vind het niet zo boeiend of het historisch is, maar de beschikbare informatie doet eerder vermoeden dat het niet historisch is dan wel.

Nope, maakt niks uit.

OK

quote:

Voor jou, en omdat dat voor jou uitmaakt, schijn je te denken dat dat dus een feit is.

Je bent het toch met me eens dat ik de bijbel anders bekijk dan jij omdat ik incalculeer dat het historisch is - over het algemeen?
Dat anders bekijken is een feit dat gevolgen heeft.

quote:

Ik merk dat je dat denkt. Ik merk ook dat je in ieder geval sneller bent met je eigen oordeel, dan dat je werkelijk weet waarover dat oordeel gaat.

Ik haal je eigen woorden aan... Je was anders wel uitgebreid genoeg om een tipje van de sluier opgelicht te hebben. Ik pretendeer helemaal niet om je helemaal te snappen. Daarvoor ben je te criptisch. Op het moment dat ik een vraag heb en je bent genegen die te beantwoorden, is het een nogal onbevredigend antwoord. Om het verder uit te leggen heeft volgens jou geen zin.Toch ben ik geinteresseerd in hoe je dan verder denkt.

quote:

ja, ja, je hebt je oordeel inderdaad al klaar, en dan is het altijd makkelijker om alles wat je hoort in de jou bekende categoriën onder te brengen. Heel makkelijk voor je, maar ik zie niet in waarom ik dáár energie in moet steken.

Aan jou dan om uit te leggen dat het 'aan de buitenkant' hetzelfde klinkt (maak je niet druk om de historiciteit) maar dat Ter Linden verder een ander idee bij het .e.a. heeft.....
Wat je zegt geeft meerdere users nl een Ter Linden gevoel.
Zie anderen in dit topic die hierop reageren met: Wat blijft er dan nog over (ik noem het  dan even een Ter Linden gevoel)
Misschien goed om dan dat eens uit te leggen.
Op een GKV-forum komen namelijk gereformeerden die het Verbond met Abraham wel enigszins belangrijk vinden, het is de basis van hun overtuiging... Zelfs voor mij is dat belangrijk, al vul ik het niet allemaal zo in als zij dat doen..
Ik was en ben daarom nog steeds benieuwd hoe je dat verder dan ziet.

quote:

Zo makkelijk met je oordelen, heerlijk lijkt me dat.

Zie vorige opmerking: Ter Linden is geheel horizontaal bezig; Verzoening is niet nodig etc. Ik heb het in die quote tussen haken uitsluitend over Ter Linden en hoe hij de hele bijbel uitlegt.
Jij geeft enigszins aan de eerste vijf boeken zo te zien, en daarom lijkt het me duidelijk (anders bij dezen nog een keer) dat jij daarin niet de dingen zover doortrekt als hij dat doet.
offtopic:Als je controversiele dingen zegt en uitgebreid post, moet je toch niet verwachten geheel van dit soort vragen verschoond te blijven... ik snap je wat dat betreft niet zo - je bent intelligent genoeg om de gevolgen te kunnen overzien? serieus bedoeld

quote:

Ja, als alles maar in de jou bekende vakjes past he.

'From my point of view' is dit toch gewoon zo? Ik geef hier aan hoe ik dat zie. Als we het eens waren had ik die vraag (die je wilde beantwoorden) toch ook niet gesteld??
Jij mag me dan jouw 'point of view' uitleggen....

quote:

De smiley is terecht, want je bent er helemaal niet benieuwd naar, zo blijkt. Je weet alles al, je hebt je vakjes klaar staan en daar prop je in wat je niet begrijpt.

We hebben ieder een ander paradigma. Daarom praten we langs elkaar heen. Dat kun je dus alleen maar verhelpen door uit te leggen hoe jij het een bij het ander krijgt. Hoe denk jij dan, als je de eerste vijf boeken als 'zijns'geschiedenis beschouwd?
Daar ben ik toch nog steeds benieuwd naar.
Wat jij als 'vakjesdenken' aangeeft en zegt dat ik 'alles daarin prop wat ik niet snap', is om aan te geven waarom ik het niet snap. Door de andere benadering kan ik jou niet volgen en kom ik in de knoop als ik het op mijn manier probeer te verklaren.
Dat is wat ik aangeef.

Dat heeft niet met oordelen te maken, maar met benoemen van de verschillen doordat we een verschillende benadering (paradigma) hebben.

Het gedeelte van de sluiting van het verbond. Heb je daar een exegetische uitleg van op- verschillende manieren?
Daar zijn meer mensen denk ik wel in geinteresseerd.

[diak2b]

Echt P&A, of je dat nu van me wil aannemen of niet, ik neem dit soort zaken uiterst serieus, en ik neem wat anderen zeggen uiterst serieus. Ik neem ook wat jij zegt uiterst serieus. Maar ik kan niet verder als wat ik probeer te verwoorden wordt afgedaan als "oh, dus je ziet de Bijbel als een verhaal en verder niks"

Als dat uit de wereld is, wil ik graag verder met een serieus gesprek.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 12 januari 2008 om 23:05:
Echt P&A, of je dat nu van me wil aannemen of niet, ik neem dit soort zaken uiterst serieus, en ik neem wat anderen zeggen uiterst serieus. Ik neem ook wat jij zegt uiterst serieus. Maar ik kan niet verder als wat ik probeer te verwoorden wordt afgedaan als "oh, dus je ziet de Bijbel als een verhaal en verder niks"

Als dat uit de wereld is, wil ik graag verder met een serieus gesprek.

Ik probeer het hierboven uit te leggen. Kun je me in die post volgen hoe ik de dingen/waarom ik de dingen zo zeg?

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 januari 2008 om 23:08:

[...]

Ik probeer het hierboven uit te leggen. Kun je me in die post volgen hoe ik de dingen/waarom ik de dingen zo zeg?

Ja, ik denk over een antwoord na, komt er aan

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 12 januari 2008 om 23:28:
[...]

Ja, ik denk over een antwoord na, komt er aan

Dank je.

[Bumblebee]

Volgens mij is de historiciteit van Genesis in Diaks visie hier veel minder interessant dan de visie die Diak heeft op het kwaad an sich, op de zondeval, op de noodzaak tot verzoening en op de vraag of zonde straf verdient en God daarover vertoornd is.

Dát is eigenlijk waar ik moeite mee heb: het idee dat kwaad en zonde door God gewild zijn en bewust ingebakken in de schepping in plaats van een foute keus van de mensheid (als ik diak goed heb begrepen). Waar is dan de genade voor nodig? Waarom zouden we ons best doen niet meer te zondigen (wat Jezus en Paulus toch lijken aan te moedigen).

Wat de letterlijke historiciteit van Genesis betreft: of je nou in een 6 x 24 schepping gelooft of niet lijkt me niet echt van belang, ook niet als daarmee de historiciteit van Abraham in het geding komt. Daarmee wordt de bijbel niet minder waar. Ook niet minder Gods Woord.*

Het niet letterlijk-historisch lezen van Genesis lijkt me al helemaal geen één op één relatie hebben met "Ter Linden", als dat betekent dat Christus niet heeft bestaan en er geen persoonlijke God is. Figuren als Ter Linden doen alsof de bijbel een verhaal van mensen is, over mensen, en over hoe die mensen iets met een god (met kleine letter) deden. Dat is een wereld van verschil.*

Ik druk me niet heel duidelijk uit geloof ik, maar wat ik bedoel is: het "gevaar" van Diaks visie schuilt mijns inziens niet in het niet letterlijk-historisch lezen van Genesis, maar in het niet als kwaad benoemen van kwaad en het beweren dat de zondeval een door God gewilde gebeurtenis is geweest (hoe die dan ook heeft plaatsgevonden) of zelfs helemaal niet heeft plaatsgevonden omdat het kwaad van het begin af aan ín de schepping is gebakken.

offtopic:*deels citaat van Pooh uit ander topic

edit:Ik kan me ook wel indenken dat Diak2b de vergelijking met Ter Linden beledigend vindt: ze hebben gemeen dat ze (delen van) de Bijbel niet letterlijk-historisch lezen maar Ter Linden beweert nog een heleboel méér waarbij Diak weer een totaal andere visie aanhangt.

Correctie als ik het misheb welkom  

[Laodicea]

quote:

Bumblebee schreef op 13 januari 2008 om 08:45:
Ik druk me niet heel duidelijk uit geloof ik, maar wat ik bedoel is: het "gevaar" van Diaks visie schuilt mijns inziens niet in het niet letterlijk-historisch lezen van Genesis, maar in het niet als kwaad benoemen van kwaad en het beweren dat de zondeval een door God gewilde gebeurtenis is geweest (hoe die dan ook heeft plaatsgevonden)

Maar wat zou dan het verschil nog zijn tussen zijn (veronderstelde) visie en Calvinistisch supralapsarisme op dit punt?

[Bumblebee]

quote:

Laodicea schreef op 13 januari 2008 om 10:02:
Maar wat zou dan het verschil nog zijn tussen zijn (veronderstelde) visie en Calvinistisch supralapsarisme op dit punt?

Ik weet niet wat dat is    ga nu eerst even naar de kerk.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Bumblebee schreef op 13 januari 2008 om 08:45:
Volgens mij is de historiciteit van Genesis in Diaks visie hier veel minder interessant dan de visie die Diak heeft op het kwaad an sich, op de zondeval, op de noodzaak tot verzoening en op de vraag of zonde straf verdient en God daarover vertoornd is.

Het is wel een gevolg van bepaalde zaken als niet-relevant beschouwen... de manier van lezen etc
Ik probeer nu eerst dit te bespreken. Ik wil eerst weten hoe hij denkt.

Ik zie dit soort dingen ook wel als gevaar.
Maar heb nu even beperkt tot de vraag o ver het Verbond.

quote:

edit:Ik kan me ook wel indenken dat Diak2b de vergelijking met Ter Linden beledigend vindt: ze hebben gemeen dat ze (delen van) de Bijbel niet letterlijk-historisch lezen maar Ter Linden beweert nog een heleboel méér waarbij Diak weer een totaal andere visie aanhangt.
Correctie als ik het misheb welkom  

Dat heb ik ook verder proberen uit te leggen in deze post aan hem... en zeg ook dat Ter Linden verder gaat omdat hij de verzoening ontkent. (En hier kun je natuurlijk ook vragen: hoe zie je dat dan, waarom is verzoening nodig en waarover dan - maar daar heb ik het op dit moment (nog) niet over)
En Ter Linden neemt de hele bijbel als niet-historisch, diak heeft het over de eerste vijf boeken...


Priscilla en Aquila in "Betekenis van Genesis"

[Priscilla en Aquila]

quote:

Bumblebee schreef op 13 januari 2008 om 10:32:

[...]


Ik weet niet wat dat is    ga nu eerst even naar de kerk.

citaat Wikipedia:

Supralapsarisme (Latijn supra = eerder/voor, lapsus = zondeval) is de leer dat God zowel de uitverkiezing als de verwerping van de mensen voor de zondeval bepaalde. Supralapsarisme verschilt van infralapsarisme op het gebied van Gods besluit over de zonde van de mensen. Deze verschillen gaan terug naar het conflict tussen Augustinus en Pelagius. Voor de Reformatie was het hoofdonderscheid of de zondeval in Adam wel of niet was inbegrepen in Gods eeuwige besluit. Supralapsarisme zegt dat dit wel zo was, maar infralapsarisme behelst alleen Gods voorkennis van de zonde, en niet de zondeval (Gods voorkennis zou dan niet tot Gods besluit behoren).

[Ursa]

quote:

Laodicea schreef op 13 januari 2008 om 10:02:
[...]

Maar wat zou dan het verschil nog zijn tussen zijn (veronderstelde) visie en Calvinistisch supralapsarisme op dit punt?

Daar heb je een raak punt, Laodicea.

Als God Zelf van te voren bepaald heeft wie gered zal worden (en dus sinds het begin der tijden (ofzo) al gered is), en God daarbij weet heeft van de heilsgeschiedenis is de stap naar: 'God heeft het kwaad bedacht' niet heel groot meer. Ga uit van de volgende kern:

God wil dat al zijn schepselen Hem uit vrije wil liefhebben.

Als we dan meenemen dat de mens zich in de paradijselijke situatie niet bewust van goed en kwaad (zonde was dus onmogelijk) was, om het onderscheid mogelijk te maken en de keuze helder, de zondeval misschien wel onvermijdelijk, ja misschien zelfs noodzakelijk. Ik ben er zelf nog niet zo uit en misschien uit ik hiermee wel grove ketterij. Maar tegenover dat God ons als 'speeltjes' of 'kosmisch experiment' zou zien, weet ik dat God ons ook in dat* geval uiterst serieus neemt: Hij geeft immers Zichzelf voor ons: Jezus, de Messias.

* D.w.z. in het geval dat 'het' kwaad ook uit Gods hand komt.


offtopic:Ik ben zelf geen aanhanger van het absolute supralapsarisme: God bepaalt alles en de mens heeft geen inspraak. Ik belijd met de Dordtse Leerregels van 100%-100% (Gods keuze - onze keuze) en verder kunnen we het niet begrijpen. Ik denk wel dat het supralapsarisme getuigt van Gods oneindig grote liefde.

[Bumblebee]

Is supralapsaralisme hetzelfde als dubbele predestinatie?
Belijdt de GKV die leer ook?

[diak2b]

quote:

Bumblebee schreef op 13 januari 2008 om 08:45:
Volgens mij is de historiciteit van Genesis in Diaks visie hier veel minder interessant dan de visie die Diak heeft op het kwaad an sich, op de zondeval, op de noodzaak tot verzoening en op de vraag of zonde straf verdient en God daarover vertoornd is.

Dat lijkt me theologisch inderdaad veel interessanter.

quote:

Dát is eigenlijk waar ik moeite mee heb: het idee dat kwaad en zonde door God gewild zijn en bewust ingebakken in de schepping in plaats van een foute keus van de mensheid (als ik diak goed heb begrepen). Waar is dan de genade voor nodig? Waarom zouden we ons best doen niet meer te zondigen (wat Jezus en Paulus toch lijken aan te moedigen).

Als ik gezegd heb dat het kwaad door God gewild is, dan heb ik me niet goed uitgedrukt. Dit topic is al te oud, ik weet niet wat ik precies gezegd heb, maar ik geloof niet dat God het kwaad gewild heeft. Wel dat Hij het geaccepteerd heeft als logische consequentie van wat Hij wel gewild heeft.

God heeft de wereld ingericht op een wijze die goed is, en wel voor ons, en als God volmaakt is, dan is deze wereld dus blijkbaar het beste wat mogelijk is voor ons. En als God zelf zegt dat het goede en het slechte bij Hem vandaan komt, dan zou dat al genoeg zijn, maar ook zonder dat is het mij genoeg te constateren dat het kwaad bestaat, en dat in een wereld die goed is. Ik heb geen enkele reden om te geloven dat er een moment is geweest waarop ineens de hele wereld veranderde, omdat iemand van een verkeerde boom gegeten heeft. ALS ik dat verhaal al historisch zou verstaan, quod non, dan nog blijkt daaruit niet dat ineens de hele schepping veranderde. Ik ken de uitleg wel die daar op uitkomt, maar die vind ik gezocht en zinledig, of beter, slechts zin hebben voor het ondersteunen van een visie op de Schrift die volgens mij toch niet deugt.

Natuurlijk, ik weet dat er mensen zijn, niet alleen onder protestanten maar ik ken ze ook onder katholieken, die schijnen te denken dat alles logisch verstaanbaar moet zijn. Verhalen in de sfeer van "het is het woord van God en het kan toch niet zo zijn dat je eerst theologie gestudeerd moet hebben om het woord van God te verstaan en dus is de Bijbel zo simpel dat iedereen het begrijpt, en dus is wat ik begrijp correct" vind ik begrijpelijk, maar tevens naief.

Het is altijd weer prachtig, en dat meen ik, om de geweldige briljante theoriën te lezen waarmee "literalisten" het onverenigbaren weten te verenigen, en ik mag daar graag naar luisteren. Enerzijds omdat ik er vaak iets van leer, anderzijds omdat ik an sich bewondering heb voor mensen die hier werkelijk in geloven.

Maar je moet me maar vergeven, ik geloof in een God die zijn eigen vader is, die als zijn eigen zoon in de leerschool van het lijden gehoorzaamheid moest leren, die pas daarna verheven is, en ga zo maar door. Wie dan vraagt om logische verklaringen, nou ja, ik vind het prima eigenlijk, maar mij zegt het bar weinig.

Ik heb altijd volgehouden dat het katholieke geloof, het boeddhisme en het atheïsme (ik formuleer filosofisch bijzonde ronnauwkeurig, dat weet ik, en dat boeit me even niet), de enige drie stelsels zijn die ik ken die logisch consistent zijn, en dat meen ik. Het sola scriptura-protestantisme is dat imho bijvoorbeeld niet en kan dus niet waar zijn. Maar om volledig te zijn, moet ik er wel bij zeggen dat tussen deze drie stelsels een soort glijdende schaal bestaat waarbij het buiten sluiten van metafysica het wisselgeld is voor toenemende logische verstaanbaarheid. Atheïsme is in die zin een sluitend en "waar" systeem, verstaanbaar, praktisch bruikbaar, en zelfreinigend voor flauwekul. Aan het andere uiterste staat het katholieke geloof, dat het volle zicht op de metafysische werkelijkheid heeft, maar dat in zeer hoge mate onverstaanbaar en onbruikbaar is.

Als protestant zal je ongetwijfeld wel eens een katholiek iets hebben horen beweren in de sfeer van "dogma's zijn onfeilbaar dankzij de heilige Geest, en je kan geen enkel voorbeeld vinden van een ooit herroepen dogma, dus dat klopt. En als je ooit wel zo'n voorbeeld kan vinden, nou, dan stop ik met katholiek zijn." Vermoedelijk zie je, of voel je minstens aan, dat dit wel mooi klinkt, maar feitelijk nietszeggend is. Als paus Benedictus XVI in Worms had gestaan naast Maarten Luther, dan vermoed ik dat de uitspraak was geweest "ach, die Luther valt eigenlijk nog best mee, maar die rare duitser naast hem, dat is echt een vreselijke ketter" Optimisten noemen dat "zichzelf ontvouwende dogmatiek" of zoiets moois. Realisten noemen dat al een eeuw of vier het failliet van de katholieke kerk.

Maar wat doen die realisten? Die worden atheïst of protestant (wat, hoewel ik het niet in het minst beledigend bedoel, maar wat naar ik vrees wel als zodanig zal worden verstaan, naar mijn diepste overtuiging het begin en het einde van hetzelfde hellende vlak is).

Het verstaan van de heilige Schrift en het gehoorzamen aan de Kerk gaan hand in hand, het één kan niet zonder het ander. Maar zoals je naar mijn overtuiging de Schrift het zwijgen oplegt door haar een interpretatie op te leggen, zo leg je naar mijn overtuiging de Kerk het zwijgen op, door haar interpretatieruimte en/of de interpretatieruimte van haar zelfverstaan, te beperken en enkelvoudig te maken.

Misschien nog een voorbeeld: als ik zeg "het sterven van de Kerk en de verrotting van het geloof begon toen Bernardus zijn pyrrusoverwinning op Abelardus behaalde" dan is dat, denk ik, een ware uitspraak. Er zijn historische elementen, iedereen die dat wil kan weten wie Bernardus en Abelardus waren, waarover ze mot hadden, en welke pyrrusoverwinning ik bedoel. Maar er zit ook veel in dat niet historisch is, misschien is het proces dat ik in de kerkgeschiedenis zie wel eerder begonnen, misschien later, misschien is het minder ernstig dan ik het benoem, misschien veel erger. Waar het om gaat, is dat iedereen met voldoende contextuele kennis, verstaat wat ik zeg en bedoel. Die contextuele kennis heeft daarmee het onzegbare zegbaar gemaakt.

Zo versta ik de Schrift.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 13 januari 2008 om 10:02:
[...]

Maar wat zou dan het verschil nog zijn tussen zijn (veronderstelde) visie en Calvinistisch supralapsarisme op dit punt?

Het is niet mijn visie.

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 13 januari 2008 om 14:41:
[...]
Misschien nog een voorbeeld: als ik zeg "het sterven van de Kerk en de verrotting van het geloof begon toen Bernardus zijn pyrrusoverwinning op Abelardus behaalde" dan is dat, denk ik, een ware uitspraak. Er zijn historische elementen, iedereen die dat wil kan weten wie Bernardus en Abelardus waren, waarover ze mot hadden, en welke pyrrusoverwinning ik bedoel. Maar er zit ook veel in dat niet historisch is, misschien is het proces dat ik in de kerkgeschiedenis zie wel eerder begonnen, misschien later, misschien is het minder ernstig dan ik het benoem, misschien veel erger. Waar het om gaat, is dat iedereen met voldoende contextuele kennis, verstaat wat ik zeg en bedoel. Die contextuele kennis heeft daarmee het onzegbare zegbaar gemaakt.

Zou je dit (toch) wat meer willen uitleggen? Ik weet nu nl niet waar het over gaat en zou zo ook niet 1,2,3 weten waar ik dat vandaan moet halen - terwijl het waarschijnlijk 'klaar voor 't grijpen' (optypen) in jouw hoofd zit.

[Willeke]

Wat ik mis in dit topic is dat God de 2 hemelen en de ene aarde " in den beginne " geschapen heeft en niemand weet wanneer dat is en dat de aarde en die twee hemelen toen "woestheid en ledigheid " ( dus zelfstandige naamwoorden) geworden zijn "vanwege de afgrond" dus vanwege de val van satan.
Adam is dus uit die gebroken, besmette wereld genomen want die wereld liep vol met water vanwege het oordeel en werd dus herschapen , het water liep weg en er ontstond in 6  dagen wat er onstond.
Maar Adam was goed en het paradijs ( later genoemd als de hemel en het dodenrijk) was zeer goed, maar niet volmaakt.
Adam was één vlees met Eva want zij werd uit zijn zijde gemaakt of geformeerd.
Dus zij waren geen man en vrouw, maar één vlees, typisch een beeld van Christus en de Gemeente.
Adam een anit-type van Christus en Eva een type van de Gemeente.
Niet man en vrouw, maar " mannelijk en vrouwelijk" schiep Hij hen.,

Dus toen Adam uit die eerste besmette wereld genomen was en hij de aarde moest bebouwen en uitbreiden was op voorhand al duidelijk dat hij geblokkeerd was door zijn zondige natuur.
Die tuinslang kon in de hof van Eden vertoeven, dus het kwaad was toegankelijk.
Anders gezegd Adam was door zijn zondige natuur  toegankelijk tot verleiding.
Ik zou het anders niet kunnen begrijpen, want daarom moest God een deel van Zijn Wezen namelijk het vrouwelijke deel, het uiterlijke (ver) schijnsel naar de aarde sturen en mens te laten worden om wat de eerste Adam niet kon, de tweede en tevens de laatste Adam te kunnen laten volbrengen.
De Aarde zal Hem onderworpen worden en dat is nog toekomst.
De onderwerping van die aarde idem.
Dus nog toekomst, maar niet door de Eerste Adam maar de Eerstgeborene van de nieuwe schepping de laatste Adam , die niet uit de aarde is genomen of geboren maar van Boven of uit de hemel.

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 13 januari 2008 om 15:30:
[...]

Zou je dit (toch) wat meer willen uitleggen? Ik weet nu nl niet waar het over gaat en zou zo ook niet 1,2,3 weten waar ik dat vandaan moet halen - terwijl het waarschijnlijk 'klaar voor 't grijpen' (optypen) in jouw hoofd zit.

Het is slechts als illustratie bedoeld, de inhoud is niet zo belangrijk.

[diak2b]

quote:

Willeke schreef op 13 januari 2008 om 15:43:
Wat ik mis in dit topic

Waarom mis je dat, in het licht van het onderwerp van dit topic?

[diak2b]

@Willeke: dit is het begin van dit topic.

quote:

diak2b schreef op 25 november 2007 om 23:52:
Op grond van dit verzoek:
[...]


heb ik een poging gedaan mijn visie op Genesis scherp te krijgen. Ik plaats het in BF, enerzijds omdat okidoki vroeg er een apart topic over te openen, anderzijds, omdat het past binnen de richtlijnen van BF.

[E-line]

quote:

Bumblebee schreef op 13 januari 2008 om 14:32:
Is supralapsaralisme hetzelfde als dubbele predestinatie?
Belijdt de GKV die leer ook?

Ik weet het niet meer precies, al die termen ook... Wat ik iig wel weet, is dat de GKv het open laat of er sprake is van infra- of van supralapsarisme. Op de synode van Dordt (waar de DL zijn opgesteld) heeft één van die twee wel meer doorgeklonken dan de andere, maar de aanhangers van infra- én supra- hebben dat meningsverschil aan de kant gezet om de grotere vijand te bestrijden. Ik meen dat Qohelet in het verleden hier nog wel eens uitgebreider op in is gegaan.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 13 januari 2008 om 14:41:

Als ik gezegd heb dat het kwaad door God gewild is, dan heb ik me niet goed uitgedrukt. Dit topic is al te oud, ik weet niet wat ik precies gezegd heb, maar ik geloof niet dat God het kwaad gewild heeft. Wel dat Hij het geaccepteerd heeft als logische consequentie van wat Hij wel gewild heeft.

God heeft de wereld ingericht op een wijze die goed is, en wel voor ons, en als God volmaakt is, dan is deze wereld dus blijkbaar het beste wat mogelijk is voor ons. En als God zelf zegt dat het goede en het slechte bij Hem vandaan komt, dan zou dat al genoeg zijn, maar ook zonder dat is het mij genoeg te constateren dat het kwaad bestaat, en dat in een wereld die goed is.

Zie je het kwaad dan zo geisoleerd van de wereld dat de wereld desondanks goed is?

Verder:
Hier neem je dan wel een bijbeltekst letterlijk en dat is je ondersteuning bij de bewering dat het kwaad van God komt en er dus een wereld is geschapen die goed was, maar waarbij het kwaad ook aanwezig was.....

Het is wel apart dat het letterlijk nemen van de Bijbel volgens jou eigenlijk niet kan, maar teksten die ik dan niet zo letterlijk opvat qua manier waarop God het zou toebedelen (hier over het goed en kwaad komen bij God vandaan en dan de uitleg die je erbij geeft)

quote:

Maar ja, het was onmogelijk de mens te scheppen als wezen dat in staat zou zijn Hem lief te hebben, zonder het kwaad.
[...]
Maar wat jij allemaal "kwaad" noemt, is gewoon onderdeel van een goede schepping.

offtopic:Maar ook bv Neemt, eet., dit is mijn lichaam, zijn toch voor jou crusiale teksten die jij perse letterlijk neemt.

Er was geen '1 daad van overtreding tot veroordeling'..... (de zondeval) maar waarom dan wel de ene daad van rechtvaardiging? De kruisdood is toch wel letterijk-historisch.
Waarom verbreek je de verbinding die de apostel Paulus legt tussen deze twee zaken?