Auteur Topic: Is het christendom een agressieve religie?  (gelezen 22641 keer)

Knalkaas

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Gepost op: augustus 23, 2011, 07:21:52 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 augustus 2011 om 12:27:
[...]Alleen zullen verschillen in godsdienstige opvattingen an sich m.i. nooit kunnen leiden tot "talloze oorlogen en ellende". De bijbel b.v. leert  immers niet een 'gij zult de andersdenkende met wortel en tak uitroeien'... (Maar voor een boek dat dit in algemene zin wel zou leren kan je bewering wellicht wel opgaan...)

Wat dacht je dan bijvoorbeeld van de gruwelijke massamoord van de R.K. kerk op de Katharen tijdens de Albigenzische Kruistocht. Dat was een hoop ellende als gevolg van een verschil in godsdienstige opvattingen.

quote:

Kortom: iets anders zal dus het "handelen van massa of individu" moeten ombuigen tot iets "vijandigs". Daar komt dus noodzakelijkerwijs iets bij als "macht" of "egoïsme" of "zelfontplooiing" (of: ??)... Maar los van religie kunnen deze factoren OOK al leiden tot "oorlogen en ellende"!!!

Ja maar, er zijn beslist nogal wat voorbeelden te vinden van situaties waarin mensen werden vermoord louter op basis van verschillen in religie. Weliswaar speelt hier vaak projectie van ongenoegens op mensen van een ander geloof een rol. Maar religie is hier toch de basis van het geweld.
Komt bij dat God zelf er blijkens de bijbel ook het een en ander van kon. Wat dat betreft is het opvallend dat de mentaliteit van God zich richt naar de mentaliteit van zijn aanhangers en niet andersom.
Wie in de bijbel leest, stuit immers al gauw op weerzinwekkend Godsgedrag. Bijvoorbeeld Numeri 21 : 1 t/m 24. Daar roept God Mozes op te doen wat de Duitsers in de oorlog in Putten hebben gedaan, of erger nog, want ook alle niet-maagdelijke vrouwen werden gedood. In Jozua 8 : 1 t/m 29 zet God Jozua ertoe aan alle bewoners van de stad uit te moorden en deze vervolgens plat te branden.
Berkhof schrijft daarover: 'Israël beschouwde de oorlogen die het met zijn buren te voeren had, aanvankelijk zonder meer als oorlogen van Jahweh. Het wist zich naar oriëntaalse ethiek verplicht om veroverde steden te wijden aan Jahweh door de "ban", dat wil zeggen door de inwoners uit te moorden.'
Hiermee geeft hij aan te geloven dat deze gewelddadige Jahweh of God een product was van de fantasie van de Israëlieten. En de vraag is nu waar in de bijbelse geschiedenis hij echt in de daarin optredende God begint te geloven. (Door God hier Jahweh te noemen trachtte hij wellicht dit dilemma te verbloemen.)
Het huidige christendom heeft, naar mijn idee, met het Oude Testament weinig te maken. Daarin treedt een god op die niet de God is van de hedendaagse christenen. Al geloven ze dat wel.

quote:

Maar: dan is het dus niet de religie die "de ander" de kop kost... Maar: hang naar macht, ongeremde zelfontplooiing of een of andere vorm van onverschillig egoïsme... Maar daarbij maakt het dus in wezen niet uit of deze "ondeugden" al of niet verhuld zijn in een "religieuze verpakking"!!

Ook dit ben ik niet met je eens. Religie verleent immers maar al te gemakkelijk een excuus om anderen, zogenaamde niet-gelovigen, aan te pakken. Kijk alleen maar naar het tendentieuze gedrag dat Kerklid hier af en toe tentoon spreidt. Niet dat hij zelf tot geweld in staat zou zijn, maar hij schept wel een sfeer van veroordeling van christenen, die niet in zijn visie geloven. Die houden zich niet aan de geboden van God en zijn dus zondig. Daar zie je toch al duidelijk een begin van dergelijke irrationele agressiviteit tegenover andersdenkenden. Misschien dat dergelijke fundamentalisten zelf geen geweld verkondigen, maar ze scheppen wel alvast de juiste sfeer. En dat is ook een belangrijk punt.

quote:

NB: ik zou mezelf niet serieus nemen als ik mezelf niet zou beschouwen als een fundamentalist...!! Zeg ik serieus en ironisch tegelijk...

Maar welk (levend!) mens is er nu geheel zonder wereldbeschouwing???
Een wereldbeschouwing is goed, en zelf heb ik er ook een. Maar je moet wel beseffen hoe beperkt het menselijk verstand feitelijk is en dat de kans heel groot is dat je ernaast zit en dat jouw waarheid feitelijk niet echt de waarheid is. Zo´n geesteshouding zou ik Kerklid bijvoorbeeld van harte toewensen. Maar het zit er niet in.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #1 Gepost op: augustus 23, 2011, 07:36:46 am »
De huidige hetze van PVVers etc. jegens medelanders komt ook neer op godsdienst: de 'staatsreligie' vs 'moslims'. Godsdienst is een uitstekend middel om verschillen te benadrukken en haat te propageren. Maar uiteindelijk is het menselijke xenofobie en zijn het menselijke doelen die dikwijls achter 'religieus geweld' zitten.
't Is wel een prima reden om wereldlijke en kerkelijke macht strikt te scheiden. De kerk komt al te makkelijk in de verleiding haar macht te doen gelden als ze zich bedreigt voelt.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #2 Gepost op: augustus 23, 2011, 09:13:10 am »

quote:

Knalkaas schreef op 23 augustus 2011 om 07:21:
[...]

Wat dacht je dan bijvoorbeeld van de gruwelijke massamoord van de R.K. kerk op de Katharen tijdens de Albigenzische Kruistocht. Dat was een hoop ellende als gevolg van een verschil in godsdienstige opvattingen.

[...]

Ook dit ben ik niet met je eens. Religie verleent immers maar al te gemakkelijk een excuus om anderen, zogenaamde niet-gelovigen, aan te pakken. Kijk alleen maar naar het tendentieuze gedrag dat Kerklid hier af en toe tentoon spreidt. Niet dat hij zelf tot geweld in staat zou zijn, maar hij schept wel een sfeer van veroordeling van christenen, die niet in zijn visie geloven. Die houden zich niet aan de geboden van God en zijn dus zondig. Daar zie je toch al duidelijk een begin van dergelijke irrationele agressiviteit tegenover andersdenkenden. Misschien dat dergelijke fundamentalisten zelf geen geweld verkondigen, maar ze scheppen wel alvast de juiste sfeer. En dat is ook een belangrijk punt.
Om daarover een juist oordeel te vellen lijkt het me ook hier niet nuttig om enkel te blijven stilstaan bij de uitroep "Dieu le veut!". Ook ik vind het gedachtengoed van de Katharen onbijbels en dus (persoonlijke conclusie...) verwerpelijk...

Men kan daarbij de schouders ophalen en de anders "in zijn/haar sop laten gaarkoken", men kan proberen de ander te overtuigen van zijn/haar ongelijk ("de argumenten voor en tegen op een rij zetten") en men kan "hem/haar de kop afrukken"...

Maar wat zou de koning van Frankrijk (of een andere leider) doen als hij een deel van zijn grondgebied dreigt te verliezen aan andersdenkenden... Ik kan me voorstellen dat in het hoofd van degene die streeft naar macht de vrees die macht te verliezen al genoeg is om het eigen hoofd te verliezen en de kop van de ander te (willen) snellen...

Dit ondanks een Evangelie dat oproept tot een (meer dan) vreedzaam benaderen van de vijand. Of een OT dat leert:

Mij (= God) komt de wraak toe en de vergelding
tegen de tijd, dat hun voet zal wankelen,
want de dag van hun verderf is nabij,
snel komt nader wat over hen is beschikt.
(Deut 32:35)


Het "oordelen" van Kerklid00 neigt naar de "tweede weg" die ik schetste (de ander willen overtuigen)... Persoonlijk zie ik daarbij liever wat meer argumenten tegenover elkaar staan...

Maar ik blijf erbij: er is MEER voor nodig om de ander naar het leven te gaan staan!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #3 Gepost op: augustus 23, 2011, 04:44:17 pm »

quote:

Knalkaas schreef op 23 augustus 2011 om 07:21:
[...]
Een wereldbeschouwing is goed, en zelf heb ik er ook een. Maar je moet wel beseffen hoe beperkt het menselijk verstand feitelijk is en dat de kans heel groot is dat je ernaast zit en dat jouw waarheid feitelijk niet echt de waarheid is. Zo´n geesteshouding zou ik Kerklid bijvoorbeeld van harte toewensen. Maar het zit er niet in.
Strikt genomen is een wereldbeschouwing, denk ik, niet 'goed' of 'slecht' maar 'slechts' een wereldbeschouwing... Een zienswijze, de 'bril' waarmee iemand de wereld beziet...

En dan wel de wereld binnen en buiten het individu. Dus ook het kader waarbinnen iemand denkt...

En, inderdaad, de kans dat een mens zaken anders beziet dan ze in wezen zijn is "levensgroot"... Je moet "zeker van je zaak zijn" juist als het gaat om zaken die minder "tastbaar" zijn...

Ik moest ineens terugdenken aan iets dat ik een aantal maanden geleden eens opschreef:

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 mei 2011 om 14:34:
[...]
De aardse werkelijkheid is enkel "objectief" benaderbaar vanuit menselijke interactie: de gedeelde ervaring objectiveert als het ware de subjectieve werkelijkheid om ons heen (samen vormen we begrippen en gezamenlijk definiëren het tastbare, waarneembare om ons heen...)

Het lastige van het hanteren van dergelijk een "twee werkelijkhedenmodel" is m.i., dat het "objectieve" daarbij automatisch staat tegenover het "subjectieve"... Immers: was die subjectieve werkelijkheid "tastbaar, meetbaar" geweest, dan hadden we die werkelijkheid "bespreekbaar" kunnen maken... Kunnen objectiveren... Dan hadden we daarbij gezamenlijk een einde gemaakt aan die subjectieve werkelijkheid... Een eventuele "god", aanwezig in die subjectieve werkelijkheid "lost" daarbij "op in het niets"...

Met andere woorden: uitgaande van een benaderen van God in die "subjectieve werkelijkheid" VANUIT een gezamenlijke "objectieve omgeving" komt het beschrijven van die "andere", goddelijke werkelijkheid neer op het gezamenlijk maken van "een god"... Maar daarbij kunnen we God niet schouwen... (kortweg concluderend: de natuurwetenschap zal God nooit kunnen bewijzen...)

"Datgene wat gedacht kan worden" is menselijk… God is bovenal hetgeen dat hoger is dan gedacht kan worden… Bestaat dus niet OF is volmaakter dan men kan denken…
Mijn conclusie: Met ons verstand bereiken we God niet…!! Maken we “god” hooguit… Dus menen we God te kennen, dan LAAT Hij Zich aan ons kennen (en bestaan wij in dezelfde werkelijkheid als Hij bestaat) of hij bestaat niet maar wij creëren hem…


En zoals ik eerder al zei:
Voor die eerste optie ("God openbaart Zich aan de mens") geldt m.i.: als God tot een mens kan spreken is dat zo omdat Hij die mens zo heeft gemaakt dat Hij tot hem spreken kan (dan IS de mens een "mythisch-religieus wezen"...) Ik heb me bij die optie neergelegd... (en ja, dat laatste is een beetje op zijn "Pascals" geredeneerd, dat geef ik grif toe...)
Ik realiseer me dat ik deze post wat uit zijn "context" ruk... Maar ik probeer hiermee het oordeel over de 'geesteshouding' van anderen wat te verzachten: Als iemand er van overtuigd is dat men "Gods wil" op het spoor is, dan waardeer ik het eigenlijk wel als iemand erg "zeker van zijn zaak is"...

Wat niet wil zeggen dat ik zijn en mijn ideeën/gedachten niet zou willen toetsen... Binnen hetzelfde denkkader...


Maar als ik uitga van mijn eigen gedachten (mei 2011), dan is dat een zinloze bezigheid: het zou er dan veel meer om gaan op welke wijze God Zichzelf aan ieder van ons persoonlijk openbaart... De ervaring van de ander helpt mij in ieder geval niet per se vooruit: ik kan niet beoordelen of God Zich aan die ander heeft geopenbaard; of wij dan dus samen god creëren of dat God Zich aan ons openbaarde. Maar enkel of Hij Zich aan mij toonde... En zelfs dat moet ik "geloven"...

Ik vind dat Paulus wel een pragmatische uitweg biedt, als hij schrijft:
Romeinen 2:14 Wanneer namelijk niet-Joden, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

God kan blijkbaar rechtstreeks in ons hart schrijven en Zich zo aan ons laten kennen... Wat ook "kennis" oplevert, die ongetwijfeld tekort zal schieten... Onvolkomen zal zijn... Net als ons luisteren ernaar, trouwens... Maar dat "luisteren", die wil om te luisteren zal uiteindelijk gevolgen hebben voor het handelen. En dat handelen met een onbelast geweten, daar is het misschien wel om te doen...

Gelovig, gehoorzaam handelen is dus zeer waarschijnlijk veel belangrijker dan exacte kennis...


(Maar, zei hij eigenwijs, die Godskennis krijgen wij in en door de persoon Jezus Christus - Joh 1:18 - er is "een Weg die nog voortreffelijker is"...
Er is een God die "schrijft". Die Zich via zijn Woord laat kennen... Maar kan men dat Woord niet lezen, dat schrijft God het uiteindelijk wel op een andere manier voor ons op...)


Om dus nu maar helemaal on topic te eindigen: als je nu naar Christus kijkt, denk je dan dat zijn leer (los van de vertaling ervan van sommige van zijn aanhangers!) een agressieve leer is??
« Laatst bewerkt op: augustus 23, 2011, 04:44:41 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Knalkaas

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #4 Gepost op: augustus 23, 2011, 05:50:51 pm »

quote:

elle schreef op 23 augustus 2011 om 07:36:
De huidige hetze van PVVers etc. jegens medelanders komt ook neer op godsdienst: de 'staatsreligie' vs 'moslims'. Godsdienst is een uitstekend middel om verschillen te benadrukken en haat te propageren. Maar uiteindelijk is het menselijke xenofobie en zijn het menselijke doelen die dikwijls achter 'religieus geweld' zitten.
't Is wel een prima reden om wereldlijke en kerkelijke macht strikt te scheiden. De kerk komt al te makkelijk in de verleiding haar macht te doen gelden als ze zich bedreigt voelt.
Nou, op zich klopt dat wel, denk ik. Wat dat betreft is er toch weinig verschil tussen mensen en sommige soorten apen zoals de chimpansee. En wie zegt dan dat wij geen dieren zijn? Maar inderdaad is het niet altijd alleen maar xenofobie, maar gebeurt ook ook vaak dat het volk (om ze maar zo te noemen) door politici wordt opgezet tegen bepaalde geloofsgroepen in hun midden vanuit een politiek doel. Dat zie je toch heel vaak gebeuren. Maar misschien maken dergelijke politici wel misbruik van een reeds broeiende xenofobie of projectie van gevoelens van onvrede op een minderheidsgroep van een andere religie.

Knalkaas

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #5 Gepost op: augustus 23, 2011, 07:07:53 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 augustus 2011 om 09:13:
[...]Om daarover een juist oordeel te vellen lijkt het me ook hier niet nuttig om enkel te blijven stilstaan bij de uitroep "Dieu le veut!". Ook ik vind het gedachtengoed van de Katharen onbijbels en dus (persoonlijke conclusie...) verwerpelijk...

Daar begint het dus al. Je vindt het verwerpelijk. En dat is duidelijk het begin van de agressie tegenover andersgelovigen. Die anderen mogen niet denken we ze denken, want ze zijn verwerpelijk. En hoewel veel christenen het hier ongetwijfeld goed menen, is dat een houding die ik hier toch wel redelijk vaak tegenkom.

quote:

Men kan daarbij de schouders ophalen en de anders "in zijn/haar sop laten gaarkoken", men kan proberen de ander te overtuigen van zijn/haar ongelijk ("de argumenten voor en tegen op een rij zetten") en men kan "hem/haar de kop afrukken"...

Een van de gekste dingen van het christendom, en dat mag ik in dit deel van het forum zeggen, vind ik toch wel dat het voor christenen blijkbaar geen enkel probleem is dat de God zoals beschreven in sommige delen van het Oude Testament, wat gewelddadigheid beslist (laten we maar eerlijk zijn) Hitler of Khadafi naar de kroon steekt. Ik heb daar hierboven een voorbeeld van gegeven, en er zijn er meer. Om het maar eerlijk te zeggen: ik vind dat volslagen idioot! Ik merk ook dat christenen daar dan over het algemeen helemaal niet op in gaan. Ze zwijgen dit blijkbaar liever dood. Maar het is wel duidelijk dat bij zo´n bizarre manier van geloven in een moordende God, in zo'n religie het geweld – ondanks alle lieve woorden – zit ingebakken. Dat kan gewoon niet anders. Je zou zeggen: Jezus is aan het huidige christendom niet besteed. Zijn boodschap heeft men niet begrepen zolang met het Oude Testament met z´n volslagen moorddadige God serieus neemt. Wat dat betreft is het ook niet verbazingwekeknd dat men in de dertiende eeuw een miljoen andersdenkenden heeft uitgeroeid. Dat was gewoon een daad in de geest van de bijbel.

quote:

Maar wat zou de koning van Frankrijk (of een andere leider) doen als hij een deel van zijn grondgebied dreigt te verliezen aan andersdenkenden... Ik kan me voorstellen dat in het hoofd van degene die streeft naar macht de vrees die macht te verliezen al genoeg is om het eigen hoofd te verliezen en de kop van de ander te (willen) snellen...

Als hij geen christen was geweest, van een christendom waarin het werd goedgekeurd of zelfs aangemoedigd om je geloofstegenstanders, inclusief vrouwen en kinderen, totaal uit te roeien, dan had hij deze massamoord niet begaan. Zo simpel is het volgens mij. En ergens zie ik tegenwoordig nog steeds zo'n zelfde soort houding. Andersdenkenden zijn verwerpelijk.

quote:

Dit ondanks een Evangelie dat oproept tot een (meer dan) vreedzaam benaderen van de vijand. Of een OT dat leert:

Mij (= God) komt de wraak toe en de vergelding
tegen de tijd, dat hun voet zal wankelen,
want de dag van hun verderf is nabij,
snel komt nader wat over hen is beschikt.
(Deut 32:35)

Ja, en dan denk ik: wat is het christendom toch een vreemde religie, waarin wreed geweld begaan door hun God blijkbaar als een ultieme waarheidspositie wordt beschouwd, waarvoor eerbied moet worden betoond.

quote:

Het "oordelen" van Kerklid00 neigt naar de "tweede weg" die ik schetste (de ander willen overtuigen)... Persoonlijk zie ik daarbij liever wat meer argumenten tegenover elkaar staan...

Het oordelen van kerklid neigt naar stemmingmakerij, naar het tot verwerpelijk verklaren van die groepen binnen het christendom die zich volgens hem niet aan de wetten houden. Ze zijn verwerpelijk. Het gaat dus om een geesteshouding, waarin het geweld tegenover andersdenkenden zit ingebakken.

quote:

Maar ik blijf erbij: er is MEER voor nodig om de ander naar het leven te gaan staan!!!
Vaak is er maar weinig voor nodig als de bodem reeds is voorbewerkt met stemmingmakerij.
« Laatst bewerkt op: augustus 23, 2011, 07:19:36 pm door Knalkaas »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #6 Gepost op: augustus 23, 2011, 07:28:02 pm »

quote:

Knalkaas schreef op 23 augustus 2011 om 19:07:
[...]

Daar begint het dus al. Je vindt het verwerpelijk. En dat is duidelijk het begin van de agressie tegenover andersgelovigen. Die anderen mogen niet denken we ze denken, want ze zijn verwerpelijk. En hoewel veel christenen het hier ongetwijfeld goed menen, is dat een houding die ik hier toch wel redelijk vaak tegenkom.
Ik zei niet: die anderen mogen niet denken wat ze denken. Ik zei niet: de Katharen zijn verwerpelijk. Lees nog eens wat ik wel schreef:

quote:

Ook ik vind het gedachtegoed van de Katharen onbijbels en dus (persoonlijke conclusie...) verwerpelijk...
Ergo: ik vind (persoonlijke conclusie) het GEDACHTEGOED van de Katharen onbijbels en dus verwerpelijk... Hun leer, maar niet de mens achter de leer...

Dat is dus heel wat anders... Jij bent het met mij oneens... Maar daarmee ben je nog niet meteen agressief tegen mij, een "andersgelovige"... En ben ik niet ineens bang dat je mijn kop zal afrukken. En ik hoop dat dat andersom ook het geval is...  ;)
« Laatst bewerkt op: augustus 23, 2011, 07:28:54 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #7 Gepost op: augustus 23, 2011, 07:35:44 pm »

quote:

Knalkaas schreef op 23 augustus 2011 om 19:07:
[...]
Een van de gekste dingen van het christendom, en dat mag ik in dit deel van het forum zeggen, vind ik toch wel dat het voor christenen blijkbaar geen enkel probleem is dat de God zoals beschreven in sommige delen van het Oude Testament, wat gewelddadigheid beslist (laten we maar eerlijk zijn) Hitler of Khadafi naar de kroon steekt. Ik heb daar hierboven een voorbeeld van gegeven, en er zijn er meer. Om het maar eerlijk te zeggen: ik vind dat volslagen idioot! Ik merk ook dat christenen daar dan over het algemeen helemaal niet op in gaan. Ze zwijgen dit blijkbaar liever dood. Maar het is wel duidelijk dat bij zo´n bizarre manier van geloven in een moordende God, in zo'n religie het geweld – ondanks alle lieve woorden – zit ingebakken. Dat kan gewoon niet anders. Je zou zeggen: Jezus is aan het huidige christendom niet besteed. Zijn boodschap heeft men niet begrepen zolang met het Oude Testament met z´n volslagen moorddadige God serieus neemt. Wat dat betreft is het ook niet verbazingwekeknd dat men in de dertiende eeuw een miljoen andersdenkenden heeft uitgeroeid. Dat was gewoon een daad in de geest van de bijbel.

Een begin van een reactie gaf ik anders al. Met een citaat uit Deuteronomium:

Mij (= God) komt de wraak toe en de vergelding
tegen de tijd, dat hun voet zal wankelen,
want de dag van hun verderf is nabij,
snel komt nader wat over hen is beschikt. (Deut 32:35)


Daarmee is echt het laatste woord nog niet gezegd over de passages die je aanhaalt, maar wel een essentieel verschil aangegeven tussen God en b.v. een Pol Pot, Josef Stalin of Adolf Hitler... En dat verschil draait, volgens het OT, om het begrip "oordeel"...

Blijkbaar is het zo, dat God (en enkel HIJ) ieder mens zo kan peilen, dat Hij een (ultiem) oordeel kan en mag uitspreken... Over denken en wil, handel en wandel in verleden, heden en toekomst...

Elk mens dat dit beweert te mogen en te kunnen doen gaat m.i. op de stoel van God zitten.


NB: van mij mag je wat je zei ook in een bijbelstudiedeel van het forum zeggen, hoor!! Trouwens: in het topic "Wie schiep het kwaad?" is dit onderwerp ook al besproken... Waarbij ook jouw vraag aan bod gekomen is: hoe kan God "moord en doodslag" in zijn naam (nee, nog "onwaarschijnlijker": op zijn bevel??!!) goedkeuren???
« Laatst bewerkt op: augustus 23, 2011, 07:41:50 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Knalkaas

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #8 Gepost op: augustus 23, 2011, 07:46:17 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 augustus 2011 om 16:44:
[...]
Strikt genomen is een wereldbeschouwing, denk ik, niet 'goed' of 'slecht' maar 'slechts' een wereldbeschouwing... Een zienswijze, de 'bril' waarmee iemand de wereld beziet...

Ik heb het niet over een wereldbeschouwing op zich, maar over het hebben van een wereldbeschouwing. Wie een wereldbeschouwing heeft heeft zich onmiskenbaar uitgetild boven het dier, dat er geen heeft. Aan de andere kant kan het hebben van een wereldbeschouwing ook het zicht op de werkelijkheid beperken. Een volgende stap kan dan weer zijn: er geen meer te hebben. Dan ben je nog een stapje verder.

quote:

En dan wel de wereld binnen en buiten het individu. Dus ook het kader waarbinnen iemand denkt...

En, inderdaad, de kans dat een mens zaken anders beziet dan ze in wezen zijn is "levensgroot"... Je moet "zeker van je zaak zijn" juist als het gaat om zaken die minder "tastbaar" zijn...

Ik moest ineens terugdenken aan iets dat ik een aantal maanden geleden eens opschreef:
"De aardse werkelijkheid is enkel "objectief" benaderbaar vanuit menselijke interactie: de gedeelde ervaring objectiveert als het ware de subjectieve werkelijkheid om ons heen (samen vormen we begrippen en gezamenlijk definiëren het tastbare, waarneembare om ons heen...)

Het lastige van het hanteren van dergelijk een "twee werkelijkhedenmodel" is m.i., dat het "objectieve" daarbij automatisch staat tegenover het "subjectieve"... Immers: was die subjectieve werkelijkheid "tastbaar, meetbaar" geweest, dan hadden we die werkelijkheid "bespreekbaar" kunnen maken... Kunnen objectiveren... Dan hadden we daarbij gezamenlijk een einde gemaakt aan die subjectieve werkelijkheid... Een eventuele "god", aanwezig in die subjectieve werkelijkheid "lost" daarbij "op in het niets"...

Met andere woorden: uitgaande van een benaderen van God in die "subjectieve werkelijkheid" VANUIT een gezamenlijke "objectieve omgeving" komt het beschrijven van die "andere", goddelijke werkelijkheid neer op het gezamenlijk maken van "een god"... Maar daarbij kunnen we God niet schouwen... (kortweg concluderend: de natuurwetenschap zal God nooit kunnen bewijzen...)

"Datgene wat gedacht kan worden" is menselijk… God is bovenal hetgeen dat hoger is dan gedacht kan worden… Bestaat dus niet OF is volmaakter dan men kan denken…
Mijn conclusie: Met ons verstand bereiken we God niet…!! Maken we “god” hooguit… Dus menen we God te kennen, dan LAAT Hij Zich aan ons kennen (en bestaan wij in dezelfde werkelijkheid als Hij bestaat) of hij bestaat niet maar wij creëren hem…

En zoals ik eerder al zei:
Voor die eerste optie ("God openbaart Zich aan de mens") geldt m.i.: als God tot een mens kan spreken is dat zo omdat Hij die mens zo heeft gemaakt dat Hij tot hem spreken kan (dan IS de mens een "mythisch-religieus wezen"...) Ik heb me bij die optie neergelegd... (en ja, dat laatste is een beetje op zijn "Pascals" geredeneerd, dat geef ik grif toe...)"
 [...]

Ik realiseer me dat ik deze post wat uit zijn "context" ruk... Maar ik probeer hiermee het oordeel over de 'geesteshouding' van anderen wat te verzachten: Als iemand er van overtuigd is dat men "Gods wil" op het spoor is, dan waardeer ik het eigenlijk wel als iemand erg "zeker van zijn zaak is"...

Wat niet wil zeggen dat ik zijn en mijn ideeën/gedachten niet zou willen toetsen... Binnen hetzelfde denkkader...

Ik denk niet dat iemand Gods wil op het spoor kan zijn. Hij kan alleen maar zijn eigen illusies scheppen over het bestaan van God en de aard van God. Van God zelf nemen we niets waar.

quote:

Maar als ik uitga van mijn eigen gedachten (mei 2011), dan is dat een zinloze bezigheid: het zou er dan veel meer om gaan op welke wijze God Zichzelf aan ieder van ons persoonlijk openbaart... De ervaring van de ander helpt mij in ieder geval niet per se vooruit: ik kan niet beoordelen of God Zich aan die ander heeft geopenbaard; of wij dan dus samen god creëren of dat God Zich aan ons openbaarde. Maar enkel of Hij Zich aan mij toonde... En zelfs dat moet ik "geloven"...

Ik denk dat het alleen maar zo is dat iedereen hier zijn eigen illusie heeft, en dat sommigen met elkaar hebben afgesproken hun illusie te delen, waarna een religie ontstaat. Echter omdat ieder toch uiteindelijk zijn eigen gedachtewereld heeft, ontstaan er dan toch weer onderlinge verschillen binnen zo´n religie, uiteindelijk geschillen, discussies, veroordelingen en afsplitsingen. En dat alles terwijl het alleen maar over illusies gaat. Dat is de tragiek van de mens.

quote:

Ik vind dat Paulus wel een pragmatische uitweg biedt, als hij schrijft:
Romeinen 2:14 Wanneer namelijk niet-Joden, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

God kan blijkbaar rechtstreeks in ons hart schrijven en Zich zo aan ons laten kennen... Wat ook "kennis" oplevert, die ongetwijfeld tekort zal schieten... Onvolkomen zal zijn... Net als ons luisteren ernaar, trouwens... Maar dat "luisteren", die wil om te luisteren zal uiteindelijk gevolgen hebben voor het handelen. En dat handelen met een onbelast geweten, daar is het misschien wel om te doen...

Jij zit blijkbaar tot over je oren in je geloofssysteem. Maar daar is het hier ook de plek voor. Ik had het kunnen verwachten. Ik denk: laten we het er eerst maar eens over hebben over de vraag of God werkelijk bestaat, voordat we gaan praten over wat God kan en niet kan.

quote:

Gelovig, gehoorzaam handelen is dus zeer waarschijnlijk veel belangrijker dan exacte kennis...

Ik geef de voorkeur aan handelen op basis van je verstand en niet op basis van allerlei illusies die met je aan de haal gaan. Maar ik moet toegeven dat je je, ook als je geen religie hebt, kunt wentelen in illusies. In die zin is het menselijk verstand dan ook weer veel te beperkt.

quote:

(Maar, zei hij eigenwijs, die Godskennis krijgen wij in en door de persoon Jezus Christus - Joh 1:18 - er is "een Weg die nog voortreffelijker is"...
Er is een God die "schrijft". Die Zich via zijn Woord laat kennen... Maar kan men dat Woord niet lezen, dat schrijft God het uiteindelijk wel op een andere manier voor ons op...)

Tja, met dat soort ideeën kan ik helemaal niets. Dat is voor mij alleen zelfbedachte gekkigheid.

quote:

Om dus nu maar helemaal on topic te eindigen: als je nu naar Christus kijkt, denk je dan dat zijn leer (los van de vertaling ervan van sommige van zijn aanhangers!) een agressieve leer is??
Als ik naar het christendom kijk, dan kijk ik natuurlijk niet alleen maar naar Jezus. Het is juist een essentieel ding in het huidige christendom, dan men de God zoals beschreven in het Oude Testament als de werkelijke God beschouwt, inclusief al zijn idiote moorddadigheid. Het christendom dat zich richt naar de God van het OT is zeer beslist een agressieve religie. Dat zit er gewoon ingebakken. Daar twijfel ik geen moment aan.
« Laatst bewerkt op: augustus 23, 2011, 07:49:12 pm door Knalkaas »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #9 Gepost op: augustus 23, 2011, 07:52:36 pm »

quote:


Een voorbeeld om de geschiedenis uit b.v. Num 21 in perspectief te zetten:

Zie wat God zegt tegen Abram:
Gen 15:13 Toen zei de HEER: ‘Wees ervan doordrongen dat je nakomelingen als vreemdeling zullen wonen in een land dat niet van hen is en dat ze daar slaaf zullen zijn en onderdrukt zullen worden, vierhonderd jaar lang. 16 Pas de vierde generatie zal hierheen terugkeren, want pas dan hebben de Amorieten zo veel misdaden bedreven dat de maat vol is.’

Je kan het oneens zijn met het oordeel van God. Maar er is m.i in ieder geval geen sprake geweest van "willekeur"...


Zie ook eens in welke context die tekst die ik uit Deut 32 aanhaalde staat:

32 Waarlijk, hun wijnstok stamt uit de wijnstok van Sodom
en uit de wijngaarden van Gomorra;
hun druiven zijn giftige druiven,
bitter zijn hun trossen
.
33 Hun wijn is slangevenijn
en wreed addervergif.
34 Is het niet bij Mij weggeborgen,
verzegeld in mijn schatkamers?
35 Mij komt de wraak toe en de vergelding
tegen de tijd, dat hun voet zal wankelen,
want de dag van hun verderf is nabij,
snel komt nader wat over hen is beschikt.
36 Want de HERE zal recht doen aan zijn volk
en Zich ontfermen over zijn knechten


Ook hier spreekt God een oordeel uit over denken en doen...
« Laatst bewerkt op: augustus 23, 2011, 07:59:02 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #10 Gepost op: augustus 23, 2011, 08:11:33 pm »

quote:

Knalkaas schreef op 23 augustus 2011 om 19:46:
[...]
Aan de andere kant kan het hebben van een wereldbeschouwing ook het zicht op de werkelijkheid beperken. Een volgende stap kan dan weer zijn: er geen meer te hebben. Dan ben je nog een stapje verder.
Volgens mij kan geen enkel levend mens stoppen met "denken" (ik ben ze in ieder geval nog niet tegen gekomen!)... Iemand zonder "wereldbeschouwing" is dus dood... Dat lijkt me (voor mezelf) geen stap vooruit...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #11 Gepost op: augustus 23, 2011, 08:14:42 pm »

quote:

Knalkaas schreef op 23 augustus 2011 om 19:46:
[...]
Het christendom dat zich richt naar de God van het OT is zeer beslist een agressieve religie. Dat zit er gewoon ingebakken. Daar twijfel ik geen moment aan.
Ik hoop dat je dat toch gaat doen... Net zoals we samen hopen dat anderen gaan nadenken over hun vermeende zekerheden...  ;)
« Laatst bewerkt op: augustus 23, 2011, 08:19:53 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #12 Gepost op: augustus 24, 2011, 08:08:42 am »
Knalkaas,

Een aantal vragen (als het mag)

Is de kern van religie niet een door een groep afgesproken beschouwing op de werkelijkheid en bestaat religie niet uit verschillende varianten?
Is het niet vaak de mens de een vertaling geeft aan de kern waar die religie op is gebaseerd?
Is het niet vaak de mens die er een puinhoop van maakt omdat ze voorbij gaat aan de kern waar het om gaat?

Kun jij ons de belangrijkste overeenkomsten duiden van de grotere wereldgodsdiensten, jodendom, christendom, islam, hindoeisme, boedhisme en new age?
Kun jij ook de belangrijkste verschillen aangeven?

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #13 Gepost op: augustus 24, 2011, 11:24:38 am »
Hallo Knalkaas,

quote:

Knalkaas schreef op 23 augustus 2011 om 19:07:
Een van de gekste dingen van het christendom, en dat mag ik in dit deel van het forum zeggen, vind ik toch wel dat het voor christenen blijkbaar geen enkel probleem is dat de God zoals beschreven in sommige delen van het Oude Testament, wat gewelddadigheid beslist (laten we maar eerlijk zijn) Hitler of Khadafi naar de kroon steekt. Ik heb daar hierboven een voorbeeld van gegeven, en er zijn er meer. Om het maar eerlijk te zeggen: ik vind dat volslagen idioot! Ik merk ook dat christenen daar dan over het algemeen helemaal niet op in gaan. Ze zwijgen dit blijkbaar liever dood. Maar het is wel duidelijk dat bij zo´n bizarre manier van geloven in een moordende God, in zo'n religie het geweld – ondanks alle lieve woorden – zit ingebakken. Dat kan gewoon niet anders. Je zou zeggen: Jezus is aan het huidige christendom niet besteed. Zijn boodschap heeft men niet begrepen zolang met het Oude Testament met z´n volslagen moorddadige God serieus neemt. Wat dat betreft is het ook niet verbazingwekeknd dat men in de dertiende eeuw een miljoen andersdenkenden heeft uitgeroeid. Dat was gewoon een daad in de geest van de bijbel.
Hmmmmja, mijn persoonlijk stokpaardje op dit punt is deuteronomium 7, opnieuw een tekst die gaat over veroveren en uitmoorden. Ook ik dacht ooit dat het voor christenen blijkbaar geen enkel probleem is dat God allemaal verschrikkelijke dingen krijgt toegeschreven in delen van de bijbel. Maar dat is wél een probleem voor christenen. En ik dacht ooit dat zij er systematisch–per-ongeluk overheen lazen, door bijbelleesroosters die er met een ruime bocht omheen krullen, door ze niet in de kerk voor te lezen, en door de grote lijnen bekend te veronderstellen na de kinderbijbel (inclusief start van een langzame gewenning aan het offer van Abraham, de zondvloed, en de val van Jericho). Maar dat bleek niet waar, christenen zijn zich pijnlijk bewust van die teksten. Maar het draait ergens anders om, als we het over God hebben.

quote:

Ja, en dan denk ik: wat is het christendom toch een vreemde religie, waarin wreed geweld begaan door hun God blijkbaar als een ultieme waarheidspositie wordt beschouwd, waarvoor eerbied moet worden betoond.
Op dit punt denk ik: een taak die alleen God toekomt, daar moeten wij als mensen met onze vingers vanaf blijven. Hoe meer er op gehamerd wordt dat God zelf de wijnpers treden zal, om het subtiel uit te drukken, hoe meer er op gehamerd wordt dat wij mensen elkaar niet in de haren moeten vliegen. Een geweldsmonopolie heet dat in onze samenleving. Ook in de psalmen hoor je wel eens dat God de andere volken eens flink af zal gaan rossen. Dat betekent misschien wel dat de gelovige toehoorder juist niet op dat soort plannen moet gaan broeden. Toch?

Persoonlijk geloof ik niet in de zondvloed, en ik denk ook niet dat God de muren van Jericho deed omvallen, of dat God een vader dagenlang psychologisch heeft gemarteld met de gedachte dat hij zijn zoon moest offeren, en die nare dingen wrijf ik God dus ook niet aan. Maar die dingen staan wel in de bijbel. Maar op een bijzondere manier is dat boek in zijn geheel een nuttig hulpmiddel voor mensen om een relatie met God aan te gaan, of beter gezegd om die relatie te aanvaarden, een soort bewezen werkzaamheid, iets heel bijzonders.
« Laatst bewerkt op: augustus 24, 2011, 11:39:24 am door Paul2 »
maar misschien zit ik er wel naast

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #14 Gepost op: augustus 24, 2011, 12:28:14 pm »
Vraagje: is het inherent aan religie of inherent aan mensen dat mensen anderen gaan onderdrukken?
En stel dat er wat er in de bijbel staat klopt, en er is een God en er is een tegenstander van die God, hoe kan die tegenstander beter die God in een kwaad daglicht stellen dan door mensen in naam van die God wandaden te laten bedrijven?
computerfout: een vreemde een in de byte

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #15 Gepost op: augustus 24, 2011, 12:37:14 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 24 augustus 2011 om 12:28:
Vraagje: is het inherent aan religie of inherent aan mensen dat mensen anderen gaan onderdrukken?

het is gezien de geschiedenis zo overduidelijk dat onderdrukking van anderen een eigenschap van de mensheid is. Er zijn meer dan voldoende a-religieuze regeringsvormen geweest (denk bijvoorbeeld aan Rusland, Korea, Vietnam, China, Cambodja) die dat met zeer overtuigende cijfers hebben bewezen.

Het huidige christendom is voor het grootste gedeelte niet agressief en is niet uit op overheersing of onderdrukking van anderen (muv bijvoorbeeld de KKK) maar zodra er absolute macht is zal dat corrumperen.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #16 Gepost op: augustus 24, 2011, 02:45:44 pm »

quote:

Knalkaas schreef op 23 augustus 2011 om 19:07:
[...]
Een van de gekste dingen van het christendom, en dat mag ik in dit deel van het forum zeggen, vind ik toch wel dat het voor christenen blijkbaar geen enkel probleem is dat de God zoals beschreven in sommige delen van het Oude Testament, wat gewelddadigheid beslist (laten we maar eerlijk zijn) Hitler of Khadafi naar de kroon steekt. Ik heb daar hierboven een voorbeeld van gegeven, en er zijn er meer. Om het maar eerlijk te zeggen: ik vind dat volslagen idioot! Ik merk ook dat christenen daar dan over het algemeen helemaal niet op in gaan. Ze zwijgen dit blijkbaar liever dood. Maar het is wel duidelijk dat bij zo´n bizarre manier van geloven in een moordende God, in zo'n religie het geweld – ondanks alle lieve woorden – zit ingebakken. Dat kan gewoon niet anders. Je zou zeggen: Jezus is aan het huidige christendom niet besteed. Zijn boodschap heeft men niet begrepen zolang met het Oude Testament met z´n volslagen moorddadige God serieus neemt. Wat dat betreft is het ook niet verbazingwekeknd dat men in de dertiende eeuw een miljoen andersdenkenden heeft uitgeroeid. Dat was gewoon een daad in de geest van de bijbel.

Er zijn twee zaken die elkaar overlappen, maar een principieel andere benadering hebben.

De eerste is God's plan voor, en heerschapij over, de door zonde en verderf vervulde aarde. De tweede zaak is de plaats van de christenen die een onderdeel van God's heiligheid en liefde mogen vertolken: namelijk de verlossing en de genade.

De tweede zaak neemt niets weg van de ongenaakbare heiligheid en de kracht en vernietiging van de eerste zaak, maar zij werpt er een bepaald licht op.


God’s Woord is gemeenschappelijk
God’s Woord is een scherp tweesnijdend zwaard. Wie God’s Woord niet aanneemt, kent geen verlossingsweg en geen wet. Ja, hij kan God kennen uit de schepping en de wet uit de kennis die God in de natuur heeft gelegd. Maar niet in de weg van genade en verlossing voor heel de schepping, uit de beperkingen en de vergankelijkheid van ons aardse bestaan. Want wie God’s Woord niet aanneemt blijft verstoken van elementaire kennnis. Dat is kennis van de leer van Jezus Christus, die voor ons christenen onomstotelijk overgedragen wordt door de getuigenissen van de apostelen, en bijeengebracht tot een verzameling in eenheid tot wat wij de bijbel noemen.

God’s Woord is gezaghebbend
Het gezag van God’s Woord staat vast. God’s Woord is Christus, maar ook de bijbel. God’s Woord wordt door de bijbel zelf geïdentificeerd met de bijbel, waarbij Christus het levendgeworden Woord van God is en de bijbel het schriftgeworden Woord van God. Erg veel wordt van mening verschild over de mate en de doorwerking van het gezag van de schrift tegenover het gezag van de Geest  (Christus) zoals zichtbaar in  de kerk of in de geestelijke werken in de geestelijke vrijheid van de mens. Maar het gezag van God’s Woord staat vast.

De mens heeft het gezag verworpen
Kernwoord voor de mensheid is gezag. Alles in onze schepping is terug te voeren tot erkenning van gezag of verwerping van gezag. De mens brak met het gezag van God. En God nam uit de schepping het element van eeuwigheid. Want iets wat niet eeuwig is is uit de eigen aard onderworpen aan God. En iets wat eeuwigheidskenmerken heeft is daarin niet meer in natuur ondergeschikt aan God. Dat geldt ook voor de materiële eigenschappen. Niemand kan God zien of in God’s nabijheid komen. God is letterlijk een verterend vuur, en geen mens kan God zien zonder te sterven. (Ook Mozes zag God niet rechtstreeks op de Horeb.) Daardoor wordt de ondergeschiktheid aangegeven zónder dat er een verwerping of oordeel aan te pas komt. Zoals een bloem bloeit en de heerlijkheid van de schepper toont en daarna ook uit eerbied voor God haar glans en haar bloei en haar leven aflegt. De schepping is daardoor gewoon uit haar eigen natuurlijke aard ondergeschikt aan God. En de mens die het eeuwige leven krijgt, wordt daarin uit de aard van de eeuwigheid in een bepaald opzicht gelijk aan God. In dat opzicht van tijd verliest zij haar ondergeschikte eigen karakter. Adam en Eva verwierpen het gezag, en werden uit de sfeer van de eeuwigheid teruggeworpen tot nietigheid. Want hun bestemming als schepsel tot verheerlijking van God’s liefde en almacht kwam ten dienste van het kwaad tot klagend bewijs van verwerping en oordeel. In een zeker opzicht is de mens daarmee teruggeplaats naar de eigen aard van bloeien en groeien tot God’s eer en dan afsterven tot onderwerping aan, en erkenning van, God’s almacht.
Maar de mens doet dat niet tot eer van God, maar tot verloochening van God. Want de belangrijkste onderscheidende eigenschap van de mens is dat hij voor of tegen God kan kiezen. En dat doet de mens. In alles kiest hij bij uitstek tegen God. Dat is waarom God zijn vloek verbindt aan de ongehoorzame mens. De aarde is daarmee in zekere zin “de hel” van de mens. Want de vloek van God en de dood heerst in alles en de heerser van het dodenrijk heeft alles aan zich onderworpen. Maar ook in deze relatieve “hel”, die God bij voorbaat aangekondigd had als de mens hem zou verwerpen, blijft God alle touwtjes in de handen houden en in alles aanwezig om de mens te beproeven en op te voeden en te brengen tot Hem. En bovendien heeft hij in de schepping Zijn aanwezigheid  kenbaar gemaakt, zodat alle mens van alle streek en alle gezindte moet erkennen dat er wel een God moet zijn die de mens beschikt en bestuurt naar Zijn wil.

Wie dit verwerpt omdat hij ellende ziet in de wereld, die is vergeten dat de mens geen God nodig heeft om in zichzelf verwerpelijk te zijn. Als er géén God zou zijn – zoals in die klagende visie klinkt – dan is de mens zelf verantwoordelijk voor zijn ellende. Als de mens zichzelf een hemel op aarde zou maken, dan zou de klacht aan de hemel gericht zijn waarom wij sterven en ziekte hebben. Maar zolang het kwaad in de mens zelf geworteld is, heeft de mens geen beginsel van genade en heerlijkheid, en verliest de mens alle grond om schuld buiten zichzelf te zoeken. De eigen ellende van de mens is zó groot dat áls er een God had bestaan, dan zou Hij de mens wel verworpen móeten hebben. Zoals inderdaad de waarachtige God ook daadwerkelijk heeft gedaan.

De mens is onverbeterlijk
Dit behoeft uitleg, maar ik geef de verslaggeving van God zelf. God bekortte de levensduur van alle mens om de tijd van strijd door de Geest te bekorten. Gen.6:3 Toen zeide de HEERE: Mijn Geest zal niet in eeuwigheid twisten met den mens, dewijl hij ook vlees is; doch zijn dagen zullen zijn honderd en twintig jaren. En de HEERE zag, dat de boosheid des mensen menigvuldig was op de aarde, en al het gedichtsel der gedachten zijns harten te allen dage alleenlijk boos was. Toen berouwde het den HEERE, dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart.

Alleen Noach werd gered in de zondvloed die daarop volgde. Noach diende God. Hij had dat gedaan en bleef dat ook doen. En toen Noach uit de ark ging was het eerste wat hij deed de “sabbat” houden. Dat is het gezag van God erkennen en de verbintenis met God erkennen door te starten met een moment van tijd en aandacht en viering tot eer van God. Waren er geen betere en meer noodzakelijker zaken die Noach kon doen dan op het eerste moment met het eerstgevonden hout een uiterst zeldzaam beest offeren aan God? En niet één beest, maar van AL het rein gevogelte en van AL het reine vee! Nee, er waren geen betere en noodzakelijker zaken. Was Noach dan niet reeds in alles al gedachtig aan de eer en heiliging van God? Jawel. Maar als hij dat heel zijn leven in alles deed, hoe zou hij dan God nog een bijzondere plaats en viering kunnen wijden? Als alles wordt verheven, is er niets meer bijzonder. Heel het leven offeren aan God is hetzelfde als alle bijzondere momenten met God verlagen tot alledaagse dingen. Maar Noach gaf aan God een bijzondere plaats en viering  in zijn dagelijkse leven. Gewoon de hoogste en de eerste plaats van besteding van zijn tijd en middelen. “En de HEERE rook dien liefelijken reuk, en de HEERE zeide in Zijn hart: Ik zal voortaan den aardbodem niet meer vervloeken om des mensen wil; want het gedichtsel van ’s mensen hart is boos van zijn jeugd aan.”
De mens is onverbeterlijk.

Elk kwaad in deze wereld is door de mens over zichzelf gebracht
Het kwaad in de wereld is het kwaad van een wereld in liefdeloosheid, los van God. En het 'kwaad' en de heerschappij die je ziet weergegeven in de bijbelse heerschappij, is niet een ongericht kwaad, maar een kwaad dat gericht is tegen het kwaad in het bijzonder. Het zijn vormen van de veroordelende kracht van God. Je ziet bij de tocht van Israël door de landen en bij de strijd tegen de volken rondom Israël voortdurend de redengeving waarom er wordt gemoord: omdat die volken in zonde en verderf leven en God niet wil dat ook maar iets van die zonde en dat verderf wordt overgenomen door het volk dat HIJ daadwerkelijk heeft geheiligd en verheven tot beelddragers van God.

En wij zijn allen ervaringsdeskundigen hoe waar het woord is dat ongemerkt de invloeden van de volken om ons heen worden overgenomen, ook als wij niets anders doen dan ernaast leven.

En als het volk dan het kwaad overneemt, dan is de tuchtiging van God even scherp als de veroordelende verwoesting van de volken met de (ook naar eigen natuurlijke kennis) verderfelijke levenswijzen. Maar wel met een verschil: de tuchtiging dient het doel tot vorming en sturing; tot bekering. Maar de veroordelende verwoesting is een stap verder, het is het beeld van de vernietigende gevolgen van verwerping van God.

Sommigen kennen uit de natuur de Wil van God en de roeping van de liefde. En zij worden daarop geoordeeld. Anderen kennen de liefde en de wil van God tot in detail. En zij worden daarop geoordeeld. En sommigen zien de natuur of zien God, en zij verwerpen de natuurlijke roeping om de liefde te zoeken en te doen.

Waar velen zoeken, zoekt ook God, en is zijn genade en Geest ruimschoots aanwezig. Maar waar velen verwerpen en lasteren, wordt God niet gevonden, en wordt zijn Licht niet gevoeld; en daar is het waar het oordeel komt, niet tot tuchtiging, maar tot verwoesting, en tot het schrappen van die volken uit de geschiedenis van God.

Er is een logisch verband en een kenbare lijn. Die moet er ook zijn want God is logisch en rechtvaardig. Maar wie zich vastbijt op een detail, kan niet het geheel overzien. En wie op afstand staat en nog niet het geheel bevatten kan, die is overgeleverd aan algemene begrippen van wijsheid. Wijsheid is om te erkennen dat er een God moet zijn, en Hem te erkennen als God en Zijn Wil te zoeken. Het begin van wijsheid is de geboden van God te onderhouden, zegt Salomo de wijze.

Wie is de mens dat God naar hem omziet? Wat kan de mens doen om in genade te vallen bij die vreselijke en heilige God? Hem vergelijken en op één lijn stellen met personen die volgens ons er een leven aan lijken te hebben gewijd om het kwaad van de satan te belichamen?

Nee, het christendom is niet gewelddadig. Want dat is ons niet tot taak gesteld door Jezus Christus. Onze taak is om te spreken van de verlossing en de eenheid die God met de mens zoekt.
En God is het (en Christus is het) die komen zal en het oordeel brengen zal over heel de schepping.

En dat oordeel is deels vernietigend en verwoestend met een eeuwige verwoestende werking;
En deels verheffend en verheerlijkend met een eeuwige verheerlijkende werking.
« Laatst bewerkt op: augustus 24, 2011, 07:55:59 pm door small brother »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #17 Gepost op: augustus 25, 2011, 11:57:40 am »

quote:

Paul2 schreef op 24 augustus 2011 om 11:24:
Hmmmmja, mijn persoonlijk stokpaardje op dit punt is deuteronomium 7, opnieuw een tekst die gaat over veroveren en uitmoorden. Ook ik dacht ooit dat het voor christenen blijkbaar geen enkel probleem is dat God allemaal verschrikkelijke dingen krijgt toegeschreven in delen van de bijbel. Maar dat is wél een probleem voor christenen. En ik dacht ooit dat zij er systematisch–per-ongeluk overheen lazen, door bijbelleesroosters die er met een ruime bocht omheen krullen, door ze niet in de kerk voor te lezen, en door de grote lijnen bekend te veronderstellen na de kinderbijbel (inclusief start van een langzame gewenning aan het offer van Abraham, de zondvloed, en de val van Jericho). Maar dat bleek niet waar, christenen zijn zich pijnlijk bewust van die teksten. Maar het draait ergens anders om, als we het over God hebben.

De meeste christenen zeggen dat het allemaal de schuld van de mens is, want in Genesis staat ergens dat God zag dat de schepping goed was.
Ik geef eerlijk toe dat ik er vooralsnog geen verklaring voor heb, behalve dan dat Jesaja heeft gezegd dat God zowel vrede en kwaad heeft geschapen (Jes 45,7) hetgeen volgens christenen wat anders betekent.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #18 Gepost op: augustus 25, 2011, 11:44:57 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 augustus 2011 om 20:14:

quote:

Knalkaas schreef op 23 augustus 2011 om 19:46:
[...]
Het christendom dat zich richt naar de God van het OT is zeer beslist een agressieve religie. Dat zit er gewoon ingebakken. Daar twijfel ik geen moment aan.
Ik hoop dat je dat toch gaat doen... Net zoals we samen hopen dat anderen gaan nadenken over hun vermeende zekerheden...  ;)

Het "gewone" christendom richt zich helaas te weinig naar Jezus; bijvoorbeeld de Jehovah's getuigen richten zich wat het betreft het aspect geweld veel beter naar Jezus' voorbeeld.
Dit ondanks het feit dat ze nou juist toch ook weer het OT sterk op de voorgrond houden -- zelfs de tweedeling in OT en NT niet een echt bestaand iets vinden, maar vinden dat er een één boek is met eerst Hebreeuwse (+Aramese) en dan Griekse geschriften. De hele belangrijkheid voor hen van de naam Jehovah komt ook door een gerichtheid naar de oud-testamentische godsbeschrijving.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #19 Gepost op: augustus 26, 2011, 01:37:06 pm »

quote:

Trajecto schreef op 25 augustus 2011 om 23:44:
[...]

Het "gewone" christendom richt zich helaas te weinig naar Jezus; bijvoorbeeld de Jehovah's getuigen richten zich wat het betreft het aspect geweld veel beter naar Jezus' voorbeeld.
Ik denk dat het "gewone" christendom niet bestaat... Het "ideale christendom" richt zich inderdaad volkomen op Christus. Maar in het "gewone Christendom" bestaat rijp en groen, graan en onkruid door elkaar heen... Moeten we de "ondeugd" bestrijden (aan de kaak stellen), maar (helaas) ook dulden, opdat "de ander" (incl. ikzelf) de mogelijkheid tot bekering blijft houden... In onze huidige wereld is dat niet anders, denk ik... Maar intussen moeten we onze blik wel gericht houden op dat "ideale Christendom"... Op Christus... Want anders zakken we weg in onverschilligheid en ongeloof... In cynisme...

Dus: een kerkleider die oproept tot geweld deugt (op dat moment...!!) niet, net zoals b.v. een koster die zich aan je kinderen vergrijpt... Kortom: het "gewone Christendom" is verwerpelijk en het "gewone Christendom" verwezenlijkt de idealen van Christus. Is belichaming van het kwaad en Lichaam van Christus...

Zeg ik met een verwijzing naar Mat 13 ("Laat beide samen opgroeien tot aan de oogst"...)


Ik heb in een ander topic verteld, dat ik momenteel "Oefening in christendom" van Søren Kierkegaard aan het lezen ben. Hij houdt de Kerk van zijn (en onze) tijd het ideale Christendom voor, en daarvoor ben ik hem bijzonder dankbaar... Tegelijk hoor/lees ik dat hij aan het einde van zijn leven meer en meer afstand nam van "zijn"/de gevestigde kerk... Waaruit volgens mij de "vertwijfeling" zich uitte waarmee hij zelf te kampen had: uiteindelijk niet zichzelf willen zijn binnen de kerk waarin zijn Schepper hem geplaatst had...

Ik zal hem er niet om afvallen... Want ik weet uit eigen ervaring hoe diep het in je ziel kan snijden als je werkelijk ervaart hoe gebroken dat "christendom" nu eigenlijk is...

Maar de remedie houdt Kierkegaard ons tegelijk ook voor: geloof en enkel geloof. Een "zich voor God deemoedigen onder de eigen zwakheid"... En datgene blijven doen wat je als mens moet doen.

Trouwens: ook Augustinus leerde ons al: "...en rusteloos is ons hart tot het rust vindt in U".


Die rust moet ook ik nog leren vinden zien...


(NB: het WTG vind ik te "exclusief", maar dat weten de meesten hier op het forum al...)
« Laatst bewerkt op: augustus 26, 2011, 01:38:40 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #20 Gepost op: augustus 26, 2011, 04:00:11 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 augustus 2011 om 13:37:
[...]

Ik denk dat het "gewone" christendom niet bestaat...

Ik bedoelde hier passend in het kader van dit topic mee dat "gewone" kerkrichtingen in het algemeen toch zonder twijfelen en met acceptatie aannemen dat de gewelddadigheid van God -- en dat uitvoerend zowel als gebiedend naar mensen toe -- juist is en/of zo bedoeld. En dat men zelfs geen ruimte laat voor mogelijke corrumpering van Bijbelgedeelten naar behoefte in dezen, zoals het om politieke of welk motief dan ook wellicht goed uitkwam.
Er zijn wel andere gedachten, zoals bijvoorbeeld in het topic over Marcion naar voren kwam. Die hield de god van het OT voor toch niet echt dezelfde als wat Jezus zijn Vader noemt. Maar Marcion is uit de kerk gegooid.
Nu kijkt men in wat ik dan toch maar even "het gewone christendom" noem niet in het minst kritisch naar het OT. En men accepteert de gespletenheid van het spreken over God die eindeloze Liefde zou zijn en anderzijds het geweld dat hij zou hebben bevolen... Is dat niet vreemd? Men accepteert de Bijbel van kaft tot kaft als Gods onversneden en ongecorrumpeerd Woord. En volgens mij is dat een vergissing. Men gebruikt zijn verstand en b.v. ook de mogelijkheden van wetenschappelijk (tekst)onderzoek onvoldoende. En men is veel te veel geneigd om onderzoek te verketteren wanneer het iets aan het licht brengt wat onwelgevallig is omdat het niet overeenkomt met wat men sinds generaties als vaststaand ervaren heeft.
En dat is voor mij heel vreemd. Ik denk dat je wel degelijk onderscheid moet maken tussen de verschillende Bijbelboeken. Ik pretendeer niet zelf feilloze oordelen in dit opzicht te kunnen vellen, maar we hebben ons verstand en gevoel nou ook weer niet voor niets. Dingen die afzichtelijke wreedheid zijn moeten we niet met de mantel der liefde bedekken en zeggen dat het Gods ondoorgrondelijke wijsheid vertegenwoordigt. Dat is te gemakkelijk. Er is geen serieuze reden om zo onkritisch met de Bijbel om te gaan en niet op onderzoek uit te gaan. Ook het maar simpelweg geloven dat het samenstellen van de Bijbelcanon perfect gebeurd is bijvoorbeeld, illustreert een een gebrek aan onderzoekszin en kritische instelling. Het feit alleen al dat die canon niet overal gelijk is zou ons moeten doen wakker worden

Begrijpelijkerwijs kan ik ook helaas moeilijk een passende denominatie vinden.
Indien een denominatie zich niet resoluut van iets als wat ik je hier
Trajecto in "[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus"
schreef distantieert valt hij ook eigenlijk af voor mij als mogelijke haven waarin ik een plek zou kunnen vinden. (Nou ja, vooral voor laten we zeggen traditionele orthodoxe kerkrichtingen zeg ik dan toch wel iets waarmee het moeilijk gaat wezen, toch? En daaraan dacht ik dan vooral toen ik sprak van "gewoon christendom".)

Knalkaas heeft ook wel gelijk dat het stil wordt als men een vinger op de zere plek legt. In het topic waarnaar de link verwijst heb ook jij me geen antwoord meer gegeven noch is er iemand anders op de kwestie ingegaan.
Jammer. Het zijn toch wel fundamentele zaken. Het betreft hier nota bene een gebod dat God zo gegeven zou hebben!

quote:

Het "ideale christendom" richt zich inderdaad volkomen op Christus. Maar in het "gewone Christendom" bestaat rijp en groen, graan en onkruid door elkaar heen... Moeten we de "ondeugd" bestrijden (aan de kaak stellen), maar (helaas) ook dulden, opdat "de ander" (incl. ikzelf) de mogelijkheid tot bekering blijft houden... In onze huidige wereld is dat niet anders, denk ik... Maar intussen moeten we onze blik wel gericht houden op dat "ideale Christendom"... Op Christus... Want anders zakken we weg in onverschilligheid en ongeloof... In cynisme...

Dus: een kerkleider die oproept tot geweld deugt (op dat moment...!!) niet, net zoals b.v. een koster die zich aan je kinderen vergrijpt... Kortom: het "gewone Christendom" is verwerpelijk en het "gewone Christendom" verwezenlijkt de idealen van Christus. Is belichaming van het kwaad en Lichaam van Christus...

Zeg ik met een verwijzing naar Mat 13 ("Laat beide samen opgroeien tot aan de oogst"...)
Ja oké. Maar we moeten verschil maken tussen enerzijds Jezus' leer prediken en die in het leven  niet zo perfect verwezenlijken maar soms struikelen en anderzijds het prediken dat Jezus' Vader ooit een steniging zou bevelen. Dat laatste kan niet.

quote:

Ik heb in een ander topic verteld, dat ik momenteel "Oefening in christendom" van Søren Kierkegaard aan het lezen ben. Hij houdt de Kerk van zijn (en onze) tijd het ideale Christendom voor, en daarvoor ben ik hem bijzonder dankbaar... Tegelijk hoor/lees ik dat hij aan het einde van zijn leven meer en meer afstand nam van "zijn"/de gevestigde kerk... Waaruit volgens mij de "vertwijfeling" zich uitte waarmee hij zelf te kampen had: uiteindelijk niet zichzelf willen zijn binnen de kerk waarin zijn Schepper hem geplaatst had...

Ik zal hem er niet om afvallen... Want ik weet uit eigen ervaring hoe diep het in je ziel kan snijden als je werkelijk ervaart hoe gebroken dat "christendom" nu eigenlijk is...

Maar de remedie houdt Kierkegaard ons tegelijk ook voor: geloof en enkel geloof. Een "zich voor God deemoedigen onder de eigen zwakheid"... En datgene blijven doen wat je als mens moet doen.
Zeker. Maar geloof moet niet een blind geloof worden in uiteindelijk toch geschreven woorden waarvan we de herkomst niet echt kunnen controleren. We moeten ermee rekenen dat er woorden tussen zullen voorkomen die, alhoewel ze in onze Bijbel staan, bij beschouwing door een weldenkend mens verraden dat hier het kwaad aan het woord is. En zulke woorden/passages zijn er! (Maar goed: Sorry als ik onverhoeds een knuppel in het hoenderhok geworpen heb.)

quote:

Trouwens: ook Augustinus leerde ons al: "...en rusteloos is ons hart tot het rust vindt in U".


Die rust moet ook ik nog leren vinden zien...


(NB: het WTG vind ik te "exclusief", maar dat weten de meesten hier op het forum al...)

O, ik ben zeker niet een aanhanger van het WTG maar als er iets juist is wil ik dat zeker constateren. In het topic van Beepee heb ik deze stelregel ook steeds voor ogen willen houden. En als je het daar allemaal een beetje gevolgd hebt weet je dat ik daar heel wat lange posts geplaatst heb.

Wat je hier met "te exclusief" bedoelt vat ik niet helemaal. Dat weet ik dus even niet al kom ik hier al een flinke tijd. Misschien wil je het uitleggen?

Tot slot even een fragment ontlenen aan oude post in Beepees topic: Trajecto in "[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea"
Hierin gaf ik ook al wat aan wat verwant is aan wat ik nu behandel al ging het daar niet specifiek over geweld.

quote:

quote:

Beepee:
Wie ben jij, dat jij het ene Bijbelboek boven een ander kan stellen? Is niet de GEHELE schrift door God geïnspireerd?
Ik had het over "verslagwaarde". En ik heb al vaak gezegd dat ik geïnspireerd helemaal niet koppel aan de mate van feitelijkheid. Jij acht symbolische verhalen minderwaardig maar mij heb je zoiets niet horen zeggen.
Ik kan ook wel tegen jou zeggen: "Wie ben jij, dat jij een Bijbelboek met grotendeels feitelijke verslagen boven eentje met symbolische beschrijvingen stellen kan?" Dat snijdt toch geen hout?
Jij wilt het boek van Jona volledig feitelijk hebben anders is het waardeloos volgens jou, als ik het goed begrepen heb. Ik oordeel helemaal niet op die manier. Dat is slechts een gewoonte van jou.

Wel heb al eens vaker gezegd vermoedelijk, dat ik vind dat we ons vooral op het NT moeten richten en het het OT als achtergrondinformatie moeten gebruiken.
We moeten de twee goed uit elkaar houden.
Nee, ik vind dat we niet simpelweg kunnen stellen alles is feilloos geïnspireerd  vanuit de hoogste principes en alles moet van gelijk belang worden geacht en bovendien is het dan ook nog foutloos aan ons overgeleverd.
Dat gaat niet.
« Laatst bewerkt op: augustus 26, 2011, 04:46:59 pm door Trajecto »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #21 Gepost op: augustus 26, 2011, 04:21:41 pm »

quote:

Trajecto schreef op 26 augustus 2011 om 16:00:
[...]
Wat je hier met "te exclusief" bedoelt vat ik niet helemaal. Dat weet ik dus even niet al kom ik hier al een flinke tijd. Misschien wil je het uitleggen?
Laat ik eens met deze vraag beginnen. Ik bedoel daarmee dat ik dat genootschap te "uitsluitend" vind: te snel andersdenkenden buiten sluitend, te snel veroordelend, te strak de "wets"regels trekkend... In het licht van b.v. een Matteus 13... Zoals ook blijkt uit de "officiële leer" die dat genootschap op de eigen website publiceert.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #22 Gepost op: augustus 26, 2011, 04:41:51 pm »

quote:

Trajecto schreef op 26 augustus 2011 om 16:00:
[...]
Ik bedoelde hier passend in het kader van dit topic mee dat "gewone" kerkrichtingen in het algemeen toch zonder twijfelen en met acceptatie aannemen dat de gewelddadigheid van God -- en dat uitvoerend zowel als gebiedend naar mensen toe -- juist is en/of zo bedoeld. En dat men zelfs geen ruimte laat voor mogelijke corrumpering van Bijbelgedeelten naar behoefte in dezen, zoals het om politieke of welk motief dan ook wellicht goed uitkwam.
Er zijn wel andere gedachten, zoals bijvoorbeeld in het topic over Marcion naar voren kwam. Die hield de god van het OT voor toch niet echt dezelfde als wat Jezus zijn Vader noemt. Maar Marcion is uit de kerk gegooid.
Als de Schrift verregaand gecorrumpeerd zou zijn, dan zou men hem mee moeten geven met het "oud papier"... Ik kan me heel goed voorstellen dat men '" zo lang mogelijk" probeert om bijbelteksten te "harmoniseren", de bijbelse boodschap als een geheel te willen zien...

Maar ik ben het met je eens: je moet daarbij de ogen niet sluiten voor "lastige passages"... Maar ik weet zo net niet of de "Kerk" dat wel doet...

Ik zie niet zo veel tegenstrijdigs aan het uitspreken van een Oordeel door een genadige en oneindig goede God. Als God oneindig goed is KAN Hij niets anders dan uiteindelijk het kwaad, al het kwaad, te veroordelen!

Ook Christus leert trouwens dat Hij zal oordelen. Geen vrede zal brengen maar het zwaard. Wat m.i. niet wil zeggen dat hij oorlog brengt of terreur, maar het Oordeel over het kwaad: geen harmoniseren van kwaad en goed ("vrede"), nee: de permanente scheiding tussen kwaad en goed ("het zwaard")...

Ofwel: God is goed, maar niet goed voor "het kwaad"... Het enige goede dat met het kwaad gedaan kan worden is het te laten verdwijnen...

En, inderdaad, een tekst als Lev 24 kan ik niet los zien van de (tijdelijke) opdracht van Israël:

quote:

Trajecto schreef op 22 augustus 2011 om 18:04:
[...]

Mja och, nog even hierover denkend komt iets in me op wat hier toch wel even belangrijk is voor dit topic.
Als je de Bijbel van kaft tot kaft als Gods onaantastbare Woord ziet en vergeet (of niet aanvaardt, eigenlijk) dat er toch gewoon culturele/traditionele zaken(/gewoonten) in de Schrift staan, kom je tot rare dingen.
Neem nu eens Leviticus 24
13 En de HEER zei tegen Mozes: 14 Breng degene die gevloekt heeft buiten het kamp. Allen die het gehoord hebben, moeten hun hand op zijn hoofd leggen en hij moet door de voltallige gemeenschap gestenigd worden. 15 En tegen de Israëlieten moet je zeggen: "Wie zijn God vervloekt, zal de gevolgen van zijn zonde dragen. 16 Wie de naam van de HEER lastert moet ter dood gebracht worden, die moet door de voltallige gemeenschap worden gestenigd. Of het nu een vreemdeling is of een geboren Israëliet, wie mijn naam lastert moet ter dood gebracht worden. (...)"

Wij kunnen nog zeggen dat dat een wet voor het Joodse volk was en niet voor ons, maar dan verbinden we ons met het kwaad dat daar staat ook al praktiseren wij het niet.
Inderdaad verbind ik me met deze tekst, al moet hij door mij niet gepraktiseerd worden... Sterker: de tekst veroordeelt mij!! Maar toch verbind ik me met deze tekst...

Maar ik lees hem in verband met een tekst als Ex 19:6 Een koninkrijk van priesters zul je zijn, een heilig volk.

Aan Israëls opdracht een heilig volk te zijn...
‘Zeg tegen de gemeenschap van Israël: “Wees heilig, want ik, de HEER, jullie God, ben heilig. (Lev 19:2)

En ja: die teksten maken dat ik me heeeel ongemakkelijk voel...!! Ik ben dan wel geen Israëliet, maar heilig ben ik ook zeker niet!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #23 Gepost op: augustus 26, 2011, 08:51:36 pm »

quote:

Trajecto schreef op 26 augustus 2011 om 16:00:
Ik bedoelde hier passend in het kader van dit topic mee dat "gewone" kerkrichtingen in het algemeen toch zonder twijfelen en met acceptatie aannemen dat de gewelddadigheid van God -- en dat uitvoerend zowel als gebiedend naar mensen toe -- juist is en/of zo bedoeld. En dat men zelfs geen ruimte laat voor mogelijke corrumpering van Bijbelgedeelten naar behoefte in dezen, zoals het om politieke of welk motief dan ook wellicht goed uitkwam.
Er zijn wel andere gedachten, zoals bijvoorbeeld in het topic over Marcion naar voren kwam. Die hield de god van het OT voor toch niet echt dezelfde als wat Jezus zijn Vader noemt. Maar Marcion is uit de kerk gegooid.

In het gnosticisme wordt onderscheid gemaakt tussen de God van het OT en de God van het NT en deze leer is naar mijn inzicht terecht verketterd. Dat wil niet zeggen daarom dat ik niet begrijp wat zij bedoelen, maar het is behoorlijk in tegenspraak met Jezus zijn opmerking dat hij er eerder dan Abraham was (Joh 8,58) dus is de Zoon evengoed de God van het OT. Snap je wat ik bedoel?
Verder ben ik het met je eens dat de meeste christenen het geweld van God in het OT excuseren, wat in mijn optiek hoewel begrijpelijk, niet goed is en de waarheid eveneens geen recht doet. Daarom kan ik niet vaak genoeg hameren op het feit dat er letterlijk in de Bijbel staat dat God het kwaad heeft geschapen, wat uiteraard volgens ras apologeten iets anders betekent. Dat doet me overigens denken aan de joden die Paulus vijf keer 39 slagen met de zweep gaven (2 Kor 11,24) om zo onder de wet (2 Kor 11,24; Deut 25,3) uit te komen.

quote:

Nu kijkt men in wat ik dan toch maar even "het gewone christendom" noem niet in het minst kritisch naar het OT.
Ik zou het nog scherper willen stellen, men kijkt in het geheel niet, als er überhaupt als in het NT gelezen wordt verbaast dat me al.

quote:

En men accepteert de gespletenheid van het spreken over God die eindeloze Liefde zou zijn en anderzijds het geweld dat hij zou hebben bevolen... Is dat niet vreemd? Men accepteert de Bijbel van kaft tot kaft als Gods onversneden en ongecorrumpeerd Woord. En volgens mij is dat een vergissing. Men gebruikt zijn verstand en b.v. ook de mogelijkheden van wetenschappelijk (tekst)onderzoek onvoldoende. En men is veel te veel geneigd om onderzoek te verketteren wanneer het iets aan het licht brengt wat onwelgevallig is omdat het niet overeenkomt met wat men sinds generaties als vaststaand ervaren heeft.
Dat is inderdaad een groot nadeel, maar voor jou lijkt het onmogelijk dat God liefde is en eveneens zijn schepels ter dood veroordeeld of zoals met Job slaat met ziekten, waardoor jij al snel kan openstaan voor de suggestie dat die passages gecorrumpeerd zijn. Echter begrijp ik je volledig, want het is ook iets wat ik moeilijk vind te begrijpen, doch geloof ik niet dat er teksten gecorrumpeerd zijn. Tuurlijk, er zitten wel eens wat verschillen in de manuscripten maar ik ben er van overtuigt dat God het kwaad heeft geschapen evenals het goede, hetgeen natuurlijk ook alleen maar logisch is als je er over nadenkt. Hoe kan de schepper van alles nu opeens niet de schepper van het negatieve zijn?

quote:


Knalkaas heeft ook wel gelijk dat het stil wordt als men een vinger op de zere plek legt. In het topic waarnaar de link verwijst heb ook jij me geen antwoord meer gegeven noch is er iemand anders op de kwestie ingegaan.
Jammer. Het zijn toch wel fundamentele zaken. Het betreft hier nota bene een gebod dat God zo gegeven zou hebben!
Welke vraagstuk bedoel je? Je maakt me nieuwsgierig!

quote:

O, ik ben zeker niet een aanhanger van het WTG maar als er iets juist is wil ik dat zeker constateren. In het topic van Beepee heb ik deze stelregel ook steeds voor ogen willen houden. En als je het daar allemaal een beetje gevolgd hebt weet je dat ik daar heel wat lange posts geplaatst heb.
Ze hebben inderdaad goede dingen, maar dat God het kwaad heeft geschapen is voor hen ook onbespreekbaar, let daar maar eens op, het is vrijwel voor elke christen onbespreekbaar, althans op niveau bedoel ik, zonder in uitvluchten te verzanden of apologeten aan te moeten horen, aub niet!

quote:

Nee, ik vind dat we niet simpelweg kunnen stellen alles is feilloos geïnspireerd  vanuit de hoogste principes en alles moet van gelijk belang worden geacht en bovendien is het dan ook nog foutloos aan ons overgeleverd.
Dat gaat niet.
Nee, maar de fouten zitten hem in details die van geen invloed zijn op het vraagstuk wie het kwaad heeft geschapen, want dat is nou eenmaal God, hoe je het ook wendt of keert. Dat is moeilijk, maar wel waar en ik geloof oprecht dat acceptatie een goed ding is in deze, zodat we het niet hoeven weg te stoppen tot we er krom van gaan lopen.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #24 Gepost op: augustus 27, 2011, 01:41:53 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 augustus 2011 om 16:41:
[...]

Als de Schrift verregaand gecorrumpeerd zou zijn, dan zou men hem mee moeten geven met het "oud papier"... Ik kan me heel goed voorstellen dat men '" zo lang mogelijk" probeert om bijbelteksten te "harmoniseren", de bijbelse boodschap als een geheel te willen zien...

Jawel, ook ik kan me dat wel voorstellen.
Och, meegeven met het oud papier is wat drastisch. En niet alleen dat; ik denk vooral dat men anders moet gaan kijken/beschouwen. Er heerst mijns inziens te sterk de idee dat alles letterlijk en historisch waar is en zo niet dan zou het weggegooid moeten worden. Dus vooral niet twijfelen want anders zijn we het kwijt want dan moeten we het weggooien. Dat is niet wat ik denk.

We hoeven niet te denken dat teksten grotendeels niet meer origineel zijn, maar in het OT zitten naar mijn weten wel heel wat stukken die voordat ze op schrift gesteld zijn uit langlopende niet-schriftelijke overlevering stammen. Dat geeft toch weer een speciale situatie.

quote:

Maar ik ben het met je eens: je moet daarbij de ogen niet sluiten voor "lastige passages"... Maar ik weet zo net niet of de "Kerk" dat wel doet...

Ik zie niet zo veel tegenstrijdigs aan het uitspreken van een Oordeel door een genadige en oneindig goede God. Als God oneindig goed is KAN Hij niets anders dan uiteindelijk het kwaad, al het kwaad, te veroordelen!
Ja, maar wat houdt dat veroordelen dan in? Het zelf volvoeren van kwaad is dat oordelen? Een soort balans met kwaad aan beide kanten want dan staan we quitte? Zoiets kan het toch niet zijn?

quote:

Ook Christus leert trouwens dat Hij zal oordelen. Geen vrede zal brengen maar het zwaard. Wat m.i. niet wil zeggen dat hij oorlog brengt of terreur, maar het Oordeel over het kwaad: geen harmoniseren van kwaad en goed ("vrede"), nee: de permanente scheiding tussen kwaad en goed ("het zwaard")...
Oké, maar dat klinkt ook anders.

quote:

Ofwel: God is goed, maar niet goed voor "het kwaad"... Het enige goede dat met het kwaad gedaan kan worden is het te laten verdwijnen...

En, inderdaad, een tekst als Lev 24 kan ik niet los zien van de (tijdelijke) opdracht van Israël:

[...]

Inderdaad verbind ik me met deze tekst, al moet hij door mij niet gepraktiseerd worden... Sterker: de tekst veroordeelt mij!! Maar toch verbind ik me met deze tekst...

Maar ik lees hem in verband met een tekst als Ex 19:6 Een koninkrijk van priesters zul je zijn, een heilig volk.

Zeker, maar hier moet je volgens mij op zoek gaan en vertaalslagen gaan toepassen en onderzoeken of het niet veel overdrachtelijker bedoeld is en letterlijk gezien slechts een houvast geeft voor mensen van millennia terug in een andere cultuur.
Letterlijk zou het namelijk erop uitkomen dat er iets wordt gezegd als: Ik heb jullie uitverkoren en als er onder jullie zijn die dat niet accepteren en mij afvallen, weet dan dat het gebod geldt voor de anderen om je te stenigen! Dat klinkt toch niet echt als een compleet liefdevolle propositie, wel?  En bovendien lijkt het waarlijke priesters onwaardig om zoiets aan te nemen dus levert het een conflict in zichzelf op.
Dus zo bezien is het probleem niet opgelost.

quote:

Aan Israëls opdracht een heilig volk te zijn...
‘Zeg tegen de gemeenschap van Israël: “Wees heilig, want ik, de HEER, jullie God, ben heilig. (Lev 19:2)

En ja: die teksten maken dat ik me heeeel ongemakkelijk voel...!! Ik ben dan wel geen Israëliet, maar heilig ben ik ook zeker niet!!
Oké. Ik denk dus dat we kunnen vaststellen dat Knalkaas niet een idee uit de lucht gegrepen heeft. We hebben inderdaad een probleem.
« Laatst bewerkt op: augustus 27, 2011, 01:44:59 am door Trajecto »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #25 Gepost op: augustus 27, 2011, 02:58:50 am »

quote:

Piebe schreef op 26 augustus 2011 om 20:51:

quote:

Trajecto:
Ik bedoelde hier passend in het kader van dit topic mee dat "gewone" kerkrichtingen in het algemeen toch zonder twijfelen en met acceptatie aannemen dat de gewelddadigheid van God -- en dat uitvoerend zowel als gebiedend naar mensen toe -- juist is en/of zo bedoeld. En dat men zelfs geen ruimte laat voor mogelijke corrumpering van Bijbelgedeelten naar behoefte in dezen, zoals het om politieke of welk motief dan ook wellicht goed uitkwam.
Er zijn wel andere gedachten, zoals bijvoorbeeld in het topic over Marcion naar voren kwam. Die hield de god van het OT voor toch niet echt dezelfde als wat Jezus zijn Vader noemt. Maar Marcion is uit de kerk gegooid.
In het gnosticisme wordt onderscheid gemaakt tussen de God van het OT en de God van het NT en deze leer is naar mijn inzicht terecht verketterd. Dat wil niet zeggen daarom dat ik niet begrijp wat zij bedoelen, maar het is behoorlijk in tegenspraak met Jezus zijn opmerking dat hij er eerder dan Abraham was (Joh 8,58) dus is de Zoon evengoed de God van het OT. Snap je wat ik bedoel?

Jawel, maar dat sluit niet uit dat pas met Jezus' komst op aarde ook de Vader in ware gedaante kon gaan doorschemeren, terwijl die in het OT wellicht nog vertroebeld werd en ook de tijd er nog niet rijp voor was.
(Dat Jezus er was toen Abraham leefde wil trouwens eigenlijk sowieso niet echt zeggen dat er geen demiurg bezig kan zijn geweest terwijl Jezus' vader wellicht nog in verdere hogere regionen verbleef volgens mij. Zo'n gedachte wordt door dat vers in Johannes niet absoluut omver geworpen, naar mijn idee.)  
Natuurlijk kwam ik nu slechts met hypotheses maar waar het mij vooral om gaat: ik zou niet zomaar over het vreemde verschil heen willen stappen. Het OT geeft bij letterlijke lezing geen bruikbaar beeld (voor mij) van een liefdevol geestelijk opbouwende God. En daarom moeten we goed op zoek gaan om te ontdekken welke diepe waarheid er toch te vinden is in meer gesluierde vorm, als we het OT ter hand nemen. Dat is mijn insteek.

quote:

Verder ben ik het met je eens dat de meeste christenen het geweld van God in het OT excuseren, wat in mijn optiek hoewel begrijpelijk, niet goed is en de waarheid eveneens geen recht doet. Daarom kan ik niet vaak genoeg hameren op het feit dat er letterlijk in de Bijbel staat dat God het kwaad heeft geschapen, wat uiteraard volgens ras apologeten iets anders betekent. Dat doet me overigens denken aan de joden die Paulus vijf keer 39 slagen met de zweep gaven (2 Kor 11,24) om zo onder de wet (2 Kor 11,24; Deut 25,3) uit te komen.
Ja, dat is allemaal slim wettisch gedrag en balanceren op de rand waarbij de wet zelfs toch nog wel zijn nut heeft bewezen al wordt hij ook enigszins belachelijk gemaakt door zo'n gebeuren. Maar voor een waarlijk in Christus levende kan dit toch niet en wil men het ook niet meer.

quote:

quote:

Trajecto;
Nu kijkt men in wat ik dan toch maar even "het gewone christendom" noem niet in het minst kritisch naar het OT.
Ik zou het nog scherper willen stellen, men kijkt in het geheel niet, als er überhaupt als in het NT gelezen wordt verbaast dat me al.
Tja, en het is vreemd dat men zo'n koers vaart. Het NT zou voorop moeten staan naar mijn mening met voor uitleggende verklaringen soms teruggrijpen naar het OT

quote:

quote:

Trajecto;
En men accepteert de gespletenheid van het spreken over God die eindeloze Liefde zou zijn en anderzijds het geweld dat hij zou hebben bevolen... Is dat niet vreemd? Men accepteert de Bijbel van kaft tot kaft als Gods onversneden en ongecorrumpeerd Woord. En volgens mij is dat een vergissing. Men gebruikt zijn verstand en b.v. ook de mogelijkheden van wetenschappelijk (tekst)onderzoek onvoldoende. En men is veel te veel geneigd om onderzoek te verketteren wanneer het iets aan het licht brengt wat onwelgevallig is omdat het niet overeenkomt met wat men sinds generaties als vaststaand ervaren heeft.
Dat is inderdaad een groot nadeel, maar voor jou lijkt het onmogelijk dat God liefde is en eveneens zijn schepels ter dood veroordeeld of zoals met Job slaat met ziekten, waardoor jij al snel kan openstaan voor de suggestie dat die passages gecorrumpeerd zijn. Echter begrijp ik je volledig, want het is ook iets wat ik moeilijk vind te begrijpen, doch geloof ik niet dat er teksten gecorrumpeerd zijn. Tuurlijk, er zitten wel eens wat verschillen in de manuscripten maar ik ben er van overtuigt dat God het kwaad heeft geschapen evenals het goede, hetgeen natuurlijk ook alleen maar logisch is als je er over nadenkt. Hoe kan de schepper van alles nu opeens niet de schepper van het negatieve zijn?
Iets waarvan jij niet uit gaat kennelijk, maar ik wel, is dat de tekst ook zwaar gesluierd is en niet letterlijk genomen moet worden; dat de geschiedkundige personen in een symbolisch verhaal zijn geplaatst wat historisch niet klopt maar wat wel boodschappen doorgeeft.

quote:

quote:

Trajecto;
Knalkaas heeft ook wel gelijk dat het stil wordt als men een vinger op de zere plek legt. In het topic waarnaar de link verwijst heb ook jij me geen antwoord meer gegeven noch is er iemand anders op de kwestie ingegaan.
Jammer. Het zijn toch wel fundamentele zaken. Het betreft hier nota bene een gebod dat God zo gegeven zou hebben!
Welke vraagstuk bedoel je? Je maakt me nieuwsgierig!
De link naar wat ik bedoelde stond net boven het stukje van mij dat je quote. Maar hier is hij nog een keer.
Trajecto in "[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus"

quote:

quote:

Trajecto;
O, ik ben zeker niet een aanhanger van het WTG maar als er iets juist is wil ik dat zeker constateren. In het topic van Beepee heb ik deze stelregel ook steeds voor ogen willen houden. En als je het daar allemaal een beetje gevolgd hebt weet je dat ik daar heel wat lange posts geplaatst heb.
Ze hebben inderdaad goede dingen, maar dat God het kwaad heeft geschapen is voor hen ook onbespreekbaar, let daar maar eens op, het is vrijwel voor elke christen onbespreekbaar, althans op niveau bedoel ik, zonder in uitvluchten te verzanden of apologeten aan te moeten horen, aub niet!
Dat het WTG zich mengen in aards wapengekletter en oorlog afwijst, spreekt mij aan, maar verder kan ik me zeker niet verenigen met hun leer en zienswijze.

quote:

quote:

Trajecto;
Nee, ik vind dat we niet simpelweg kunnen stellen alles is feilloos geïnspireerd  vanuit de hoogste principes en alles moet van gelijk belang worden geacht en bovendien is het dan ook nog foutloos aan ons overgeleverd.
Dat gaat niet.
Nee, maar de fouten zitten hem in details die van geen invloed zijn op het vraagstuk wie het kwaad heeft geschapen, want dat is nou eenmaal God, hoe je het ook wendt of keert. Dat is moeilijk, maar wel waar en ik geloof oprecht dat acceptatie een goed ding is in deze, zodat we het niet hoeven weg te stoppen tot we er krom van gaan lopen.

Mogelijk.
Ik bedoelde nog niet eens zozeer het scheppen maar gewoon rechtstreeks het uitvoeren of opdracht geven tot.
Bij letterlijke uitleg van het OT -- en dat doet men toch eigenlijk wel voor een heel groot percentage -- ontkom je er niet aan dat God kwaad doet en kwaad verordent en dat het dan onmogelijk is om tegelijk ook te beweren dat God ultieme Liefde is waarvan geen kwaad kan komen. Dat men tóch zo spreekt is ongerijmd voor mij.

Ikzelf denk dat je steeds op beeldspraak en symboliek moet rekenen en op interpretaties van gebeurtenissen op een wijze zodanig dat er een boodschap uit spreekt. Maar, dat dan dus niet noodzakelijk de feitelijke gebeurtenissen worden weergegeven is duidelijk.
« Laatst bewerkt op: augustus 27, 2011, 01:21:42 pm door Trajecto »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #26 Gepost op: augustus 27, 2011, 06:05:35 am »

quote:

Trajecto schreef op 27 augustus 2011 om 01:41:
[...]
Ja, maar wat houdt dat veroordelen dan in? Het zelf volvoeren van kwaad is dat oordelen? Een soort balans met kwaad aan beide kanten want dan staan we quitte? Zoiets kan het toch niet zijn?
Zoiets is het volgens mij ook niet... Ik denk eerder een oordeel dat er weliswaar (tijdelijk) kwaad kan bestaan maar niet mag bestaan...

Een liefdevolle vader die tegen een kind zegt "Kom niet aan de kachel, want die is heet" zal niet de kachel uitzetten, want dan krijgt het kind het koud... En zal er in zijn achterhoofd rekening mee houden dat het kind toch ooit eens zijn vingers zou kunnen branden... Maar dat wil die vader helemaal niet...

Een liefdevolle Vader die een mens echte vrijheid gunt maar tegelijk zegt "Weet dat je die vrijheid ook kan misbruiken, maar doe dat niet want dat kost je je leven!"... zal er rekening mee houden dat het kind toch ooit een misstap zou kunnen maken... Maar zal dat kind zijn keuzevrijheid toch niet ontnemen, want dan ontneemt Hij dat kind iets goeds... Maar dat kwaad, dat wil die vader helemaal niet...!

Zo zie ik Gods oordeel: dat het kwaad uiteindelijk niet mag bestaan... en daar moeten we nu al van doordrongen zijn... anders kost ons dat uiteindelijk ons leven...
Dus zeker niet als een "gebalanceerd kwaad aan beide zijden"!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #27 Gepost op: augustus 27, 2011, 06:23:45 am »

quote:

Trajecto schreef op 27 augustus 2011 om 01:41:
[...]
Zeker, maar hier moet je volgens mij op zoek gaan en vertaalslagen gaan toepassen en onderzoeken of het niet veel overdrachtelijker bedoeld is en letterlijk gezien slechts een houvast geeft voor mensen van millennia terug in een andere cultuur.
Letterlijk zou het namelijk erop uitkomen dat er iets wordt gezegd als: Ik heb jullie uitverkoren en als er onder jullie zijn die dat niet accepteren en mij afvallen, weet dan dat het gebod geldt voor de anderen om je te stenigen! Dat klinkt toch niet echt als een compleet liefdevolle propositie, wel?  En bovendien lijkt het waarlijke priesters onwaardig om zoiets aan te nemen dus levert het een conflict in zichzelf op.
Dus zo bezien is het probleem niet opgelost.

[...]

Oké. Ik denk dus dat we kunnen vaststellen dat Knalkaas niet een idee uit de lucht gegrepen heeft. We hebben inderdaad een probleem.

Een "wees gehoorzaam want anders sterf je" klinkt inderdaad niet als een "aanbod dat je zou kunnen weigeren"... Alsof men daartoe (die gehoorzaamheid) niet vrij zou kunnen kiezen...

Alsof de bijbel een heel raar idee van "vrijheid" leert: vrijheid is je vrijwillig onderwerpen aan de wil van God... omdat je anders bij "het Laatste Oordeel" de dood vindt...

Maar je kan e.e.a. ook positief uitleggen: als je eenmaal weet wat het leven is, wat volkomen goed is, HEB je dan wel de ware vrijheid om toch een minder goed te kiezen? En "minder goed" (= datgene wat niet aan Gods wil voldoet) is per definitie "kwaad"... Ofwel: als God heilig is, kan een mens dan uiteindelijk wel onheilig zijn? Moet hij dat willen??

En ik denk dat de bijbel dat leert!!! Gods heiligheid, waaraan Hij niets wil afdoen... De positieve norm... En Gods wens om ons te heiligen... Maar uiteindelijk niet via een slaafs opleggen van zijn wil, maar via een overtuigen...

Maar dan die wet? Paulus zegt daarover: Rom 3:19 Wij weten dat de wet in alles wat hij zegt alleen tot degenen spreekt die aan de wet zijn onderworpen. Maar uiteindelijk wordt ieder mens het zwijgen opgelegd en staat de hele wereld schuldig voor God. 20 Daarom is voor hem geen sterveling onschuldig omdat hij de wet naleeft, want juist de wet leert ons de zonde kennen.

Ik denk dat we er niet aan ontkomen om die tekst mee te wegen als we het OT lezen... Of we dat OT nu "letterlijk historisch" of voornamelijk "overdrachtelijk" lezen...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #28 Gepost op: augustus 27, 2011, 10:18:54 am »
Beste Trajecto, ik pak even de punten er uit die naar mijn idee nog wat uitgelicht kunnen worden.

quote:

Trajecto schreef op 27 augustus 2011 om 02:58:
Iets waarvan jij niet uit gaat kennelijk, maar ik wel, is dat de tekst ook zwaar gesluierd is en niet letterlijk genomen moet worden; dat de geschiedkundige personen in een symbolisch verhaal zijn geplaatst wat historisch niet klopt maar wat wel boodschappen doorgeeft.
Paulus schreef dat het OT een schaduw was van de toekomende dingen (Kol 2,17; Heb 10,1) en niet het beeld zelf, dus daar houd ik zeker rekening mee. Doch wanneer wij letterlijk lezen dat God het kwaad heeft geschapen (Jes 45,7) dan verandert een symbolische lezing daar helemaal niks aan.

quote:

Ik bedoelde nog niet eens zozeer het scheppen maar gewoon rechtstreeks het uitvoeren of opdracht geven tot.
Dat schaar ik ook onder kwaad scheppen, of kun jij het aannemelijk maken waarom ik dat niet zou moeten doen?

quote:

Bij letterlijke uitleg van het OT -- en dat doet men toch eigenlijk wel voor een heel groot percentage -- ontkom je er niet aan dat God kwaad doet en kwaad verordent en dat het dan onmogelijk is om tegelijk ook te beweren dat God ultieme Liefde is waarvan geen kwaad kan komen. Dat men tóch zo spreekt is ongerijmd voor mij.
Ik ben het roerend met je eens dat je daar inderdaad niet aan ontkomt en ik vind ook dat we dat niet moeten willen, want dan zetten we een gekleurde bril op en zijn we creationisten voor we het weten. De vraag hoe e.e.a. met elkaar te rijmen is, kunnen we alleen dan beantwoorden als we eerst consensus hebben bereikt over het uitgangspunt dat God het kwaad heeft geschapen en volgens mij hebben jij en ik dat in elk geval bereikt. :)

quote:

Ikzelf denk dat je steeds op beeldspraak en symboliek moet rekenen en op interpretaties van gebeurtenissen op een wijze zodanig dat er een boodschap uit spreekt. Maar, dat dan dus niet noodzakelijk de feitelijke gebeurtenissen worden weergegeven is duidelijk.

Natuurlijk, maar dat is vooral interessant wanneer je de dialoog aangaat met mensen die zeggen dat de Bijbel totaal niet historisch is, niet omtrent de vraag of God kwaad heeft gedaan, want de boodschap is namelijk dat hij dat wel degelijk heeft.

Zo lezen we dat de Here kastijdt wie hij liefheeft (Spr 3,12) zoals een vader de zoon, in wie hij een welbehagen heeft. Voorts weten we dat Jezus de zoon is in wie God welbehagen heeft (Mat 3,17) en hem kastijdde aan het kruis. Dat Jezus gekruisigd werd was een kwaad afkomstig van God, maar wel een kwaad wat goed was voor ons en Jezus twijfelde nooit aan de liefde van zijn vader. Dus kennelijk was het voor hem niet ongerijmd en dat zou toch tot nadenken moeten stemmen nietwaar? :)
« Laatst bewerkt op: augustus 27, 2011, 10:19:44 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #29 Gepost op: augustus 27, 2011, 10:40:32 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 24 augustus 2011 om 08:08:
Knalkaas,

Een aantal vragen (als het mag)

Is de kern van religie niet een door een groep afgesproken beschouwing op de werkelijkheid en bestaat religie niet uit verschillende varianten?
Is het niet vaak de mens de een vertaling geeft aan de kern waar die religie op is gebaseerd?
Is het niet vaak de mens die er een puinhoop van maakt omdat ze voorbij gaat aan de kern waar het om gaat?

Kun jij ons de belangrijkste overeenkomsten duiden van de grotere wereldgodsdiensten, jodendom, christendom, islam, hindoeisme, boedhisme en new age?
Kun jij ook de belangrijkste verschillen aangeven?
ik neem aan dat knalkaas aan het studeren is op bovenstaande vragen van mijn  kant aan hem.....dus ik wacht nog even af!

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #30 Gepost op: augustus 27, 2011, 10:57:24 am »
hallo Piebe,

God als schepper van goed en kwaad, is dat misschien een manier om te zeggen dat God de eindverantwoordelijkheid over de schepping als geheel heeft?
maar misschien zit ik er wel naast

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #31 Gepost op: augustus 27, 2011, 11:46:13 am »

quote:

Paul2 schreef op 27 augustus 2011 om 10:57:
hallo Piebe,

God als schepper van goed en kwaad, is dat misschien een manier om te zeggen dat God de eindverantwoordelijkheid over de schepping als geheel heeft?
Ja dat vind ik een hele mooie omschrijving.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #32 Gepost op: augustus 27, 2011, 06:00:05 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 augustus 2011 om 16:21:
[...]

Laat ik eens met deze vraag beginnen. Ik bedoel daarmee dat ik dat genootschap te "uitsluitend" vind: te snel andersdenkenden buiten sluitend, te snel veroordelend, te strak de "wets"regels trekkend... In het licht van b.v. een Matteus 13... Zoals ook blijkt uit de "officiële leer" die dat genootschap op de eigen website publiceert.
Ja inderdaad, daar kan ik mee instemmen.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #33 Gepost op: augustus 27, 2011, 09:19:19 pm »
Ik durf de stelling aan dat streven naar macht in de wereld tot oorlog leidt.

Jezus zei tegen Pilatus: 'mijn Koninkrijk is niet van deze wereld; indien mijn koninkrijk van deze wereld geweest was, zouden mijn dienaars gestreden hebben, zodat ik niet aan de Joden zou worden overgeleverd.' (Joh 18:36)

Christenen die wereldse macht willen, ervaren de waarheid van Jezus' woorden. Ze moeten vechten voor die macht. Trouwens dit geldt niet alleen voor Christenen, maar voor iedereen die macht in de wereld wil.

Knalkaas

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #34 Gepost op: augustus 29, 2011, 11:27:00 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 augustus 2011 om 20:11:
[...]Volgens mij kan geen enkel levend mens stoppen met "denken" (ik ben ze in ieder geval nog niet tegen gekomen!)... Iemand zonder "wereldbeschouwing" is dus dood... Dat lijkt me (voor mezelf) geen stap vooruit...
Het gaat niet zozeer om stoppen met denken, maar beseffen dat je denkbeelden slechts denkbeelden zijn, en dat de waarheid er wel eens heel anders zou kunnen uitzien dan wat jij er met je denkbeelden van maakt. In dat geval ben je beter in staat de werkelijkheid te zien zoals deze is, zonder dat je er het sausje van je denkbeelden overheen gooit.
« Laatst bewerkt op: augustus 29, 2011, 11:27:50 am door Knalkaas »

Knalkaas

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #35 Gepost op: augustus 29, 2011, 11:37:14 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 augustus 2011 om 19:28:
[...]Ik zei niet: die anderen mogen niet denken wat ze denken. Ik zei niet: de Katharen zijn verwerpelijk. Lees nog eens wat ik wel schreef:

Ergo: ik vind (persoonlijke conclusie) het GEDACHTEGOED van de Katharen onbijbels en dus verwerpelijk... Hun leer, maar niet de mens achter de leer...

Dat is dus heel wat anders... Jij bent het met mij oneens... Maar daarmee ben je nog niet meteen agressief tegen mij, een "andersgelovige"... En ben ik niet ineens bang dat je mijn kop zal afrukken. En ik hoop dat dat andersom ook het geval is...  ;)
Nou... of dit heel wat anders is? Verwerpelijk is in ieder geval verwerpelijk, of het nou om denkbeelden gaat of om de persoon zelf. Waarom zouden denkbeelden, die volgens jou in strijd zijn met jouw opvattingen over de bijbel, verwerpelijk zijn? Dat zegt meer over jou dan over die denkbeelden op zich. Je kunt het niet eens zijn met andersmans opvattingen of er niet in geloven, maar zodra je ze verwerpelijk vindt, heb je een agressieve en denigrerende houding. Ik kan er niets anders van maken.
« Laatst bewerkt op: augustus 29, 2011, 11:37:53 am door Knalkaas »

Knalkaas

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #36 Gepost op: augustus 29, 2011, 11:48:45 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 24 augustus 2011 om 08:08:
Knalkaas,

Een aantal vragen (als het mag)

Is de kern van religie niet een door een groep afgesproken beschouwing op de werkelijkheid en bestaat religie niet uit verschillende varianten?
Is het niet vaak de mens de een vertaling geeft aan de kern waar die religie op is gebaseerd?
Is het niet vaak de mens die er een puinhoop van maakt omdat ze voorbij gaat aan de kern waar het om gaat?

Kun jij ons de belangrijkste overeenkomsten duiden van de grotere wereldgodsdiensten, jodendom, christendom, islam, hindoeisme, boedhisme en new age?
Kun jij ook de belangrijkste verschillen aangeven?

Na m'n pensionering. Dan heb ik hier misschien de tijd voor. Het wordt dan een soort encyclopedie van de wereldgodsdiensten. (Wat een vraag zeg. Of ik even alle belangrijke overeenkomsten en verschillen tussen de wereldgodsdiensten wil bespreken.)
Religie is inderdaad een afgesproken beschouwing op de werkelijkheid. Als het goed is. En dus als mensen beseffen dat het zo is.
Maar helaas... binnen het christendom zijn er nog steeds personen die dit niet helemaal hebben begrepen. Zij menen zeker te weten dat dat wat in de bijbel staat geschreven voor honderd procent waar is. Alleen wat zien we in de bijbel onder meer: een God die zich ongeveer gedraagt als Kadhafi of Assad. Dus... nou ja, als deze christenen spreken van een liefdevolle God, dan hebben ze een probleem.
« Laatst bewerkt op: augustus 29, 2011, 11:50:28 am door Knalkaas »

Knalkaas

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #37 Gepost op: augustus 29, 2011, 11:58:44 am »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 24 augustus 2011 om 12:28:
Vraagje: is het inherent aan religie of inherent aan mensen dat mensen anderen gaan onderdrukken?
En stel dat er wat er in de bijbel staat klopt, en er is een God en er is een tegenstander van die God, hoe kan die tegenstander beter die God in een kwaad daglicht stellen dan door mensen in naam van die God wandaden te laten bedrijven?

Antwoordje: Het is inherent aan mensen om anderen te onderdrukken. Het zit in onze natuur, net als groepen chimpansees soms oorlog voeren met andere groepen chimpansees. Zij zijn dieren, net als wij. Alleen hebben wij het vermogen om een religie te scheppen. Ik zeg nadrukkelijk: scheppen. En dit bedachte product van onze geest 'religie' kan en zal vervolgens zeker een rol gaan spelen in onze onderdrukking van medemensen.
Wat jij voorts stelt is dat de Israelieten (het veronderstelde volk van God nota bene) handelden in naam van de Satan. Dat heb ik hier nog niet gelezen en is ook zeker geen algemeen standpunt van de christelijke theologie.
« Laatst bewerkt op: augustus 29, 2011, 12:04:32 pm door Knalkaas »

Knalkaas

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #38 Gepost op: augustus 29, 2011, 12:11:26 pm »

quote:

small brother schreef op 24 augustus 2011 om 14:45:
[...]Er zijn twee zaken die elkaar overlappen, maar een principieel andere benadering hebben.

De eerste is God's plan voor, en heerschapij over, de door zonde en verderf vervulde aarde. De tweede zaak is de plaats van de christenen die een onderdeel van God's heiligheid en liefde mogen vertolken: namelijk de verlossing en de genade.

De tweede zaak neemt niets weg van de ongenaakbare heiligheid en de kracht en vernietiging van de eerste zaak, maar zij werpt er een bepaald licht op.


God’s Woord is gemeenschappelijk
God’s Woord is een scherp tweesnijdend zwaard. Wie God’s Woord niet aanneemt, kent geen verlossingsweg en geen wet. Ja, hij kan God kennen uit de schepping en de wet uit de kennis die God in de natuur heeft gelegd. Maar niet in de weg van genade en verlossing voor heel de schepping, uit de beperkingen en de vergankelijkheid van ons aardse bestaan. Want wie God’s Woord niet aanneemt blijft verstoken van elementaire kennnis. Dat is kennis van de leer van Jezus Christus, die voor ons christenen onomstotelijk overgedragen wordt door de getuigenissen van de apostelen, en bijeengebracht tot een verzameling in eenheid tot wat wij de bijbel noemen.

God’s Woord is gezaghebbend
Het gezag van God’s Woord staat vast. God’s Woord is Christus, maar ook de bijbel. God’s Woord wordt door de bijbel zelf geïdentificeerd met de bijbel, waarbij Christus het levendgeworden Woord van God is en de bijbel het schriftgeworden Woord van God. Erg veel wordt van mening verschild over de mate en de doorwerking van het gezag van de schrift tegenover het gezag van de Geest  (Christus) zoals zichtbaar in  de kerk of in de geestelijke werken in de geestelijke vrijheid van de mens. Maar het gezag van God’s Woord staat vast.

De mens heeft het gezag verworpen
Kernwoord voor de mensheid is gezag. Alles in onze schepping is terug te voeren tot erkenning van gezag of verwerping van gezag. De mens brak met het gezag van God. En God nam uit de schepping het element van eeuwigheid. Want iets wat niet eeuwig is is uit de eigen aard onderworpen aan God. En iets wat eeuwigheidskenmerken heeft is daarin niet meer in natuur ondergeschikt aan God. Dat geldt ook voor de materiële eigenschappen. Niemand kan God zien of in God’s nabijheid komen. God is letterlijk een verterend vuur, en geen mens kan God zien zonder te sterven. (Ook Mozes zag God niet rechtstreeks op de Horeb.) Daardoor wordt de ondergeschiktheid aangegeven zónder dat er een verwerping of oordeel aan te pas komt. Zoals een bloem bloeit en de heerlijkheid van de schepper toont en daarna ook uit eerbied voor God haar glans en haar bloei en haar leven aflegt. De schepping is daardoor gewoon uit haar eigen natuurlijke aard ondergeschikt aan God. En de mens die het eeuwige leven krijgt, wordt daarin uit de aard van de eeuwigheid in een bepaald opzicht gelijk aan God. In dat opzicht van tijd verliest zij haar ondergeschikte eigen karakter. Adam en Eva verwierpen het gezag, en werden uit de sfeer van de eeuwigheid teruggeworpen tot nietigheid. Want hun bestemming als schepsel tot verheerlijking van God’s liefde en almacht kwam ten dienste van het kwaad tot klagend bewijs van verwerping en oordeel. In een zeker opzicht is de mens daarmee teruggeplaats naar de eigen aard van bloeien en groeien tot God’s eer en dan afsterven tot onderwerping aan, en erkenning van, God’s almacht.
Maar de mens doet dat niet tot eer van God, maar tot verloochening van God. Want de belangrijkste onderscheidende eigenschap van de mens is dat hij voor of tegen God kan kiezen. En dat doet de mens. In alles kiest hij bij uitstek tegen God. Dat is waarom God zijn vloek verbindt aan de ongehoorzame mens. De aarde is daarmee in zekere zin “de hel” van de mens. Want de vloek van God en de dood heerst in alles en de heerser van het dodenrijk heeft alles aan zich onderworpen. Maar ook in deze relatieve “hel”, die God bij voorbaat aangekondigd had als de mens hem zou verwerpen, blijft God alle touwtjes in de handen houden en in alles aanwezig om de mens te beproeven en op te voeden en te brengen tot Hem. En bovendien heeft hij in de schepping Zijn aanwezigheid  kenbaar gemaakt, zodat alle mens van alle streek en alle gezindte moet erkennen dat er wel een God moet zijn die de mens beschikt en bestuurt naar Zijn wil.

Wie dit verwerpt omdat hij ellende ziet in de wereld, die is vergeten dat de mens geen God nodig heeft om in zichzelf verwerpelijk te zijn. Als er géén God zou zijn – zoals in die klagende visie klinkt – dan is de mens zelf verantwoordelijk voor zijn ellende. Als de mens zichzelf een hemel op aarde zou maken, dan zou de klacht aan de hemel gericht zijn waarom wij sterven en ziekte hebben. Maar zolang het kwaad in de mens zelf geworteld is, heeft de mens geen beginsel van genade en heerlijkheid, en verliest de mens alle grond om schuld buiten zichzelf te zoeken. De eigen ellende van de mens is zó groot dat áls er een God had bestaan, dan zou Hij de mens wel verworpen móeten hebben. Zoals inderdaad de waarachtige God ook daadwerkelijk heeft gedaan.

De mens is onverbeterlijk
Dit behoeft uitleg, maar ik geef de verslaggeving van God zelf. God bekortte de levensduur van alle mens om de tijd van strijd door de Geest te bekorten. Gen.6:3 Toen zeide de HEERE: Mijn Geest zal niet in eeuwigheid twisten met den mens, dewijl hij ook vlees is; doch zijn dagen zullen zijn honderd en twintig jaren. En de HEERE zag, dat de boosheid des mensen menigvuldig was op de aarde, en al het gedichtsel der gedachten zijns harten te allen dage alleenlijk boos was. Toen berouwde het den HEERE, dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart.

Alleen Noach werd gered in de zondvloed die daarop volgde. Noach diende God. Hij had dat gedaan en bleef dat ook doen. En toen Noach uit de ark ging was het eerste wat hij deed de “sabbat” houden. Dat is het gezag van God erkennen en de verbintenis met God erkennen door te starten met een moment van tijd en aandacht en viering tot eer van God. Waren er geen betere en meer noodzakelijker zaken die Noach kon doen dan op het eerste moment met het eerstgevonden hout een uiterst zeldzaam beest offeren aan God? En niet één beest, maar van AL het rein gevogelte en van AL het reine vee! Nee, er waren geen betere en noodzakelijker zaken. Was Noach dan niet reeds in alles al gedachtig aan de eer en heiliging van God? Jawel. Maar als hij dat heel zijn leven in alles deed, hoe zou hij dan God nog een bijzondere plaats en viering kunnen wijden? Als alles wordt verheven, is er niets meer bijzonder. Heel het leven offeren aan God is hetzelfde als alle bijzondere momenten met God verlagen tot alledaagse dingen. Maar Noach gaf aan God een bijzondere plaats en viering  in zijn dagelijkse leven. Gewoon de hoogste en de eerste plaats van besteding van zijn tijd en middelen. “En de HEERE rook dien liefelijken reuk, en de HEERE zeide in Zijn hart: Ik zal voortaan den aardbodem niet meer vervloeken om des mensen wil; want het gedichtsel van ’s mensen hart is boos van zijn jeugd aan.”
De mens is onverbeterlijk.

Elk kwaad in deze wereld is door de mens over zichzelf gebracht
Het kwaad in de wereld is het kwaad van een wereld in liefdeloosheid, los van God. En het 'kwaad' en de heerschappij die je ziet weergegeven in de bijbelse heerschappij, is niet een ongericht kwaad, maar een kwaad dat gericht is tegen het kwaad in het bijzonder. Het zijn vormen van de veroordelende kracht van God. Je ziet bij de tocht van Israël door de landen en bij de strijd tegen de volken rondom Israël voortdurend de redengeving waarom er wordt gemoord: omdat die volken in zonde en verderf leven en God niet wil dat ook maar iets van die zonde en dat verderf wordt overgenomen door het volk dat HIJ daadwerkelijk heeft geheiligd en verheven tot beelddragers van God.

En wij zijn allen ervaringsdeskundigen hoe waar het woord is dat ongemerkt de invloeden van de volken om ons heen worden overgenomen, ook als wij niets anders doen dan ernaast leven.

En als het volk dan het kwaad overneemt, dan is de tuchtiging van God even scherp als de veroordelende verwoesting van de volken met de (ook naar eigen natuurlijke kennis) verderfelijke levenswijzen. Maar wel met een verschil: de tuchtiging dient het doel tot vorming en sturing; tot bekering. Maar de veroordelende verwoesting is een stap verder, het is het beeld van de vernietigende gevolgen van verwerping van God.

Sommigen kennen uit de natuur de Wil van God en de roeping van de liefde. En zij worden daarop geoordeeld. Anderen kennen de liefde en de wil van God tot in detail. En zij worden daarop geoordeeld. En sommigen zien de natuur of zien God, en zij verwerpen de natuurlijke roeping om de liefde te zoeken en te doen.

Waar velen zoeken, zoekt ook God, en is zijn genade en Geest ruimschoots aanwezig. Maar waar velen verwerpen en lasteren, wordt God niet gevonden, en wordt zijn Licht niet gevoeld; en daar is het waar het oordeel komt, niet tot tuchtiging, maar tot verwoesting, en tot het schrappen van die volken uit de geschiedenis van God.

Er is een logisch verband en een kenbare lijn. Die moet er ook zijn want God is logisch en rechtvaardig. Maar wie zich vastbijt op een detail, kan niet het geheel overzien. En wie op afstand staat en nog niet het geheel bevatten kan, die is overgeleverd aan algemene begrippen van wijsheid. Wijsheid is om te erkennen dat er een God moet zijn, en Hem te erkennen als God en Zijn Wil te zoeken. Het begin van wijsheid is de geboden van God te onderhouden, zegt Salomo de wijze.

Wie is de mens dat God naar hem omziet? Wat kan de mens doen om in genade te vallen bij die vreselijke en heilige God? Hem vergelijken en op één lijn stellen met personen die volgens ons er een leven aan lijken te hebben gewijd om het kwaad van de satan te belichamen?

Nee, het christendom is niet gewelddadig. Want dat is ons niet tot taak gesteld door Jezus Christus. Onze taak is om te spreken van de verlossing en de eenheid die God met de mens zoekt.
En God is het (en Christus is het) die komen zal en het oordeel brengen zal over heel de schepping.

En dat oordeel is deels vernietigend en verwoestend met een eeuwige verwoestende werking;
En deels verheffend en verheerlijkend met een eeuwige verheerlijkende werking.

Er staat toch duidelijk in sommige delen van de Bijbel dat God oproept tot het gebruiken van geweld (totale uitroeiing nota bene) of zelf geweld gebruikt. Ik herhaal het nog maar even: Wie in de bijbel leest, stuit al gauw op weerzinwekkend Godsgedrag. Bijvoorbeeld Numeri 21 : 1 t/m 24. Daar roept God Mozes op te doen wat de Duitsers in de oorlog in Putten hebben gedaan, of erger nog, want ook alle niet-maagdelijke vrouwen werden gedood. In Jozua 8 : 1 t/m 29 zet God Jozua ertoe aan alle bewoners van de stad uit te moorden en deze vervolgens plat te branden.
Dus helaas... jouw verhaal klopt niet.
« Laatst bewerkt op: augustus 29, 2011, 12:14:28 pm door Knalkaas »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #39 Gepost op: augustus 29, 2011, 12:28:26 pm »

quote:

Knalkaas schreef op 29 augustus 2011 om 11:37:
[...]

Nou... of dit heel wat anders is? Verwerpelijk is in ieder geval verwerpelijk, of het nou om denkbeelden gaat of om de persoon zelf. Waarom zouden denkbeelden, die volgens jou in strijd zijn met jouw opvattingen over de bijbel, verwerpelijk zijn? Dat zegt meer over jou dan over die denkbeelden op zich. Je kunt het niet eens zijn met andersmans opvattingen of er niet in geloven, maar zodra je ze verwerpelijk vindt, heb je een agressieve en denigrerende houding. Ik kan er niets anders van maken.
Hoi Knalkaas. Moet ik uit je opmerkingen opmaken dat je mijn denkbeelden (mijn houding) op dit punt verwerpelijk vind?

Let wel: ik vraag hier naar jouw mening over een bepaald ("dit") standpunt... Of jij een dergelijke houding aanvaardbaar acht voor jezelf: gedachtegoed van anderen afwijzen als niet passend bij je eigen gedachtegoed...


(wat ik wil zeggen: doe je hier niet zelf wat je een ander "verwijt" - lees de aanhalingstekens gerust als een teken dat ik me door jou niet agressief of denigrerend behandeld voel...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Knalkaas

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #40 Gepost op: augustus 29, 2011, 12:33:28 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 augustus 2011 om 16:41:
[...]Als de Schrift verregaand gecorrumpeerd zou zijn, dan zou men hem mee moeten geven met het "oud papier"... Ik kan me heel goed voorstellen dat men "zo lang mogelijk" probeert om bijbelteksten te "harmoniseren", de bijbelse boodschap als een geheel te willen zien...

Maar ik ben het met je eens: je moet daarbij de ogen niet sluiten voor "lastige passages"... Maar ik weet zo net niet of de "Kerk" dat wel doet...

Helaas maar al te vaak. Deze Bijbelteksten, waarin God als zeer gewelddadig overkomt, vergeet men maar al te vaak, voor het gemak maar even.

quote:

Ik zie niet zo veel tegenstrijdigs aan het uitspreken van een Oordeel door een genadige en oneindig goede God. Als God oneindig goed is KAN Hij niets anders dan uiteindelijk het kwaad, al het kwaad, te veroordelen!

Ja, maar we hebben het hier over een God die de Israëlieten oproept vijandelijke steden totaal te vernietigen en al de inwoners daarvan uit te roeien tot op de laatste man of vrouw. Dat moet je toch niet ontgaan zijn als bijbel-kennend mens. Als Hij wordt geacht het kwaad te veroordelen, dan zou Hij moeten beginnen bij zijn eigen handelen. En dat is het probleem waar het christendom mee zit. Een bevredigend antwoord op dit probleem heb ik hier nog niet gelezen.

quote:

Ook Christus leert trouwens dat Hij zal oordelen. Geen vrede zal brengen maar het zwaard. Wat m.i. niet wil zeggen dat hij oorlog brengt of terreur, maar het Oordeel over het kwaad: geen harmoniseren van kwaad en goed ("vrede"), nee: de permanente scheiding tussen kwaad en goed ("het zwaard")...

Ofwel: God is goed, maar niet goed voor "het kwaad"... Het enige goede dat met het kwaad gedaan kan worden is het te laten verdwijnen...

Tja, maar getuige de inhoud van de bijbel, althans sommige delen daarvan, hoort God zelf bij het kwaad, want Hij gedraagt zich daarin gelijk Kadhafi of Assad.

quote:

En, inderdaad, een tekst als Lev 24 kan ik niet los zien van de (tijdelijke) opdracht van Israël:

Inderdaad verbind ik me met deze tekst, al moet hij door mij niet gepraktiseerd worden... Sterker: de tekst veroordeelt mij!! Maar toch verbind ik me met deze tekst...

Maar ik lees hem in verband met een tekst als Ex 19:6 Een koninkrijk van priesters zul je zijn, een heilig volk.

Aan Israëls opdracht een heilig volk te zijn...
‘Zeg tegen de gemeenschap van Israël: “Wees heilig, want ik, de HEER, jullie God, ben heilig. (Lev 19:2)

Het (sorry) gruwelijk gewelddadige gedrag van God, zoals beschreven in sommige delen van het OT, kan ik niet bestempelen als heilig. Ik vraag dus om een betere verklaring dan wat ik tot nu toe hier gelezen heb.

quote:

En ja: die teksten maken dat ik me heeeel ongemakkelijk voel...!! Ik ben dan wel geen Israëliet, maar heilig ben ik ook zeker niet!!

Knalkaas

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #41 Gepost op: augustus 29, 2011, 12:58:14 pm »

quote:

Piebe schreef op 26 augustus 2011 om 20:51:
[...]In het gnosticisme wordt onderscheid gemaakt tussen de God van het OT en de God van het NT en deze leer is naar mijn inzicht terecht verketterd. Dat wil niet zeggen daarom dat ik niet begrijp wat zij bedoelen, maar het is behoorlijk in tegenspraak met Jezus zijn opmerking dat hij er eerder dan Abraham was (Joh 8,58) dus is de Zoon evengoed de God van het OT. Snap je wat ik bedoel?

Dat zou zo zijn als men binnen het gnosticisme ervan uitgaan gaat dat het nieuwe testament, in het bijzonder de evangelieverhalen, een letterlijke beschrijving geeft van wat Jezus heeft gezegd. En dat is nu juist het punt: het evangelieverhalen geven -- gnostiek beschouwd -- geen letterlijke beschrijving van wat Jezus heeft gezegd. Dat zou ook eigenlijk niet kunnen, want de evangelieverhalen zijn pas tientallen jaren na de dood van Jezus geschreven. Wist men toen nog precies wat Jezus allemaal gezegd zou hebben? Ik dacht het niet. Bij het gnosticisme gaat het bij het evangelieverhaal om de boodschap op zich en niet om de letterlijke inhoud, die hoogst onzeker is. Bij het gnosticisme gaat het er juist om, zich niet zozeer op bijbelteksten te richten, maar op de innerlijke ervaring. Dat is een belangrijk verschil tussen het gnosticisme en het huidige christendom

quote:

Verder ben ik het met je eens dat de meeste christenen het geweld van God in het OT excuseren, wat in mijn optiek hoewel begrijpelijk, niet goed is en de waarheid eveneens geen recht doet. Daarom kan ik niet vaak genoeg hameren op het feit dat er letterlijk in de Bijbel staat dat God het kwaad heeft geschapen, wat uiteraard volgens ras apologeten iets anders betekent. Dat doet me overigens denken aan de joden die Paulus vijf keer 39 slagen met de zweep gaven (2 Kor 11,24) om zo onder de wet (2 Kor 11,24; Deut 25,3) uit te komen.

Als er volgens jou in de bijbel staat dat God het kwaad heeft geschapen, dan heb je bij uitstek een gnostiek standpunt! Dat is dus ook wat de gnostici beweren, wiens standpunt jou juist zo tegenstaat. Sterker nog: het is zowat hun belangrijkste geloofspunt.

quote:

Ik zou het nog scherper willen stellen, men kijkt in het geheel niet, als er überhaupt al in het NT gelezen wordt verbaast dat me al.
Dat is inderdaad een groot nadeel, maar voor jou lijkt het onmogelijk dat God liefde is en eveneens zijn schepels ter dood veroordeelt of zoals met Job slaat met ziekten, waardoor jij al snel kan openstaan voor de suggestie dat die passages gecorrumpeerd zijn. Echter begrijp ik je volledig, want het is ook iets wat ik moeilijk vind te begrijpen, doch geloof ik niet dat er teksten gecorrumpeerd zijn. Tuurlijk, er zitten wel eens wat verschillen in de manuscripten maar ik ben er van overtuigt dat God het kwaad heeft geschapen evenals het goede, hetgeen natuurlijk ook alleen maar logisch is als je er over nadenkt. Hoe kan de schepper van alles nu opeens niet de schepper van het negatieve zijn?

Ja ja, maar nogmaals: dat is een uitgesproken gnostiek standpunt! Dus op zich is het wel erg grappig dat je er zo over denkt, terwijl je de gnostici veroordeelt.

quote:

Ze hebben inderdaad goede dingen, maar dat God het kwaad heeft geschapen is voor hen ook onbespreekbaar, let daar maar eens op, het is vrijwel voor elke christen onbespreekbaar, althans op niveau bedoel ik, zonder in uitvluchten te verzanden of apologeten aan te moeten horen, aub niet!

Daarom heb ik dit punt ook aangekaard om christenen te laten nadenken en hier met oplossingen te komen en niet voor gnostici zoals jij, die zelf niet weten dat ze gnosticus zijn.

quote:

Nee, maar de fouten zitten hem in details die van geen invloed zijn op het vraagstuk wie het kwaad heeft geschapen, want dat is nou eenmaal God, hoe je het ook wendt of keert. Dat is moeilijk, maar wel waar en ik geloof oprecht dat acceptatie een goed ding is in deze, zodat we het niet hoeven weg te stoppen tot we er krom van gaan lopen.
Voor jou als verkapt gnosticus is dit geen probleem, lijkt me.

Knalkaas

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #42 Gepost op: augustus 29, 2011, 01:02:47 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 29 augustus 2011 om 12:28:
[...]
Hoi Knalkaas. Moet ik uit je opmerkingen opmaken dat je mijn denkbeelden (mijn houding) op dit punt verwerpelijk vind?

Let wel: ik vraag hier naar jouw mening over een bepaald ("dit") standpunt... Of jij een dergelijke houding aanvaardbaar acht voor jezelf: gedachtegoed van anderen afwijzen als niet passend bij je eigen gedachtegoed...

(wat ik wil zeggen: doe je hier niet zelf wat je een ander "verwijt" - lees de aanhalingstekens gerust als een teken dat ik me door jou niet agressief of denigrerend behandeld voel...)
Help. Ten aanzien van jouw ideeën en houding heb ik het woord "verwerpelijk" niet gebruikt. Maar jij wel ten aanzien van de ideeën van de Katharen. Dus...
« Laatst bewerkt op: augustus 29, 2011, 01:03:25 pm door Knalkaas »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #43 Gepost op: augustus 29, 2011, 01:18:24 pm »

quote:

Knalkaas schreef op 29 augustus 2011 om 13:02:
[...]

Help. Ten aanzien van jouw ideeën en houding heb ik het woord "verwerpelijk" niet gebruikt. Maar jij wel ten aanzien van de ideeën van de Katharen. Dus...

Nee, dat klopt. Je zei: "Je kunt het niet eens zijn met andersmans opvattingen of er niet in geloven, maar zodra je ze verwerpelijk vindt, heb je een agressieve en denigrerende houding. Ik kan er niets anders van maken."

Je hebt dus ten aanzien van mijn ideeën/houding (nl. het meedelen van mijn mening) het woord "agressief" en "denigrerend" gebruikt...

En mijn vraag was vervolgens: moet ik uit die kwalificaties opmaken dat je mijn houding/ideeën verwerpelijk vind? Zo komt op mij in ieder geval het predicaat 'agressief' en 'denigrerend' over: als een negatieve kwalificatie: alsof jij zelf een dergelijk idee/dergelijke houding niet passend vindt binnen je eigen gedachtegoed...

Ofwel: alsof je dit binnen je eigen (!) denkkader verwerpelijk vindt (voor jezelf)...
« Laatst bewerkt op: augustus 29, 2011, 01:55:53 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #44 Gepost op: augustus 29, 2011, 01:39:02 pm »

quote:

Knalkaas schreef op 29 augustus 2011 om 12:33:
[...]
Ja, maar we hebben het hier over een God die de Israëlieten oproept vijandelijke steden totaal te vernietigen en al de inwoners daarvan uit te roeien tot op de laatste man of vrouw. Dat moet je toch niet ontgaan zijn als bijbel-kennend mens. Als Hij wordt geacht het kwaad te veroordelen, dan zou Hij moeten beginnen bij zijn eigen handelen. En dat is het probleem waar het christendom mee zit. Een bevredigend antwoord op dit probleem heb ik hier nog niet gelezen.

[...]
Tja, maar getuige de inhoud van de bijbel, althans sommige delen daarvan, hoort God zelf bij het kwaad, want Hij gedraagt zich daarin gelijk Kadhafi of Assad.
Wat zou jij een bevredigend antwoord vinden dan?

Ik heb al gewezen op een uitspraak van God... Een voorspelling, zo je wil...

Gen 15:16 Pas de vierde generatie zal hierheen terugkeren, want pas dan hebben de Amorieten zo veel misdaden bedreven dat de maat vol is.’

... 18 Die dag sloot de HEER een verbond met Abram. ‘Dit land,’ zei hij, ‘geef ik aan jouw nakomelingen, van de rivier van Egypte tot aan de grote rivier, de Eufraat: 19 het gebied van de Kenieten, Kenizzieten en Kadmonieten, 20 de Hethieten, Perizzieten en Refaïeten, 21 de Amorieten, Kanaänieten, Girgasieten en Jebusieten.’


Gods belofte aan Abram wordt verbonden aan de voorspelling dat de Amorieten ook in de komende 400 jaar misdaden zouden blijven begaan... Op een dusdanige manier dat uiteindelijk "de maat vol zou zijn"...


Stel dat Abram deze belofte/voorspelling vervolgens wereldkundig had gemaakt: de Amorieten had gewaarschuwd om zich te bekeren, want anders... Zou dat een verschil hebben gemaakt in jouw ogen? Zou God dan niet gewelddadig, maar rechtvaardig hebben gehandeld door "zijn vonnis" (zo zal ik het maar even noemen) uiteindelijk toch uit te voeren??
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #45 Gepost op: augustus 29, 2011, 02:08:52 pm »

quote:

Knalkaas schreef op 29 augustus 2011 om 12:58:
[...]

Dat zou zo zijn als men binnen het gnosticisme ervan uitgaan gaat dat het nieuwe testament, in het bijzonder de evangelieverhalen, een letterlijke beschrijving geeft van wat Jezus heeft gezegd. En dat is nu juist het punt: het evangelieverhalen geven -- gnostiek beschouwd -- geen letterlijke beschrijving van wat Jezus heeft gezegd. Dat zou ook eigenlijk niet kunnen, want de evangelieverhalen zijn pas tientallen jaren na de dood van Jezus geschreven. Wist men toen nog precies wat Jezus allemaal gezegd zou hebben? Ik dacht het niet. Bij het gnosticisme gaat het bij het evangelieverhaal om de boodschap op zich en niet om de letterlijke inhoud, die hoogst onzeker is. Bij het gnosticisme gaat het er juist om, zich niet zozeer op bijbelteksten te richten, maar op de innerlijke ervaring. Dat is een belangrijk verschil tussen het gnosticisme en het huidige christendom


[...]

Als er volgens jou in de bijbel staat dat God het kwaad heeft geschapen, dan heb je bij uitstek een gnostiek standpunt! Dat is dus ook wat de gnostici beweren, wiens standpunt jou juist zo tegenstaat. Sterker nog: het is zowat hun belangrijkste geloofspunt.


[...]
 
Ja ja, maar nogmaals: dat is een uitgesproken gnostiek standpunt! Dus op zich is het wel erg grappig dat je er zo over denkt, terwijl je de gnostici veroordeelt.


[...]

Daarom heb ik dit punt ook aangekaard om christenen te laten nadenken en hier met oplossingen te komen en niet voor gnostici zoals jij, die zelf niet weten dat ze gnosticus zijn.


[...]

Voor jou als verkapt gnosticus is dit geen probleem, lijkt me.
Er zullen best overeenkomsten zijn, maar ik onderscheid de God van het OT niet van die van het NT, ook een heel belangrijk punt voor gnostici.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #46 Gepost op: augustus 29, 2011, 02:38:04 pm »

quote:

Knalkaas schreef op 23 augustus 2011 om 07:21:
..Wie in de bijbel leest, stuit immers al gauw op weerzinwekkend Godsgedrag. Bijvoorbeeld Numeri 21 : 1 t/m 24. Daar roept God Mozes op te doen wat de Duitsers in de oorlog in Putten hebben gedaan, of erger nog, want ook alle niet-maagdelijke vrouwen werden gedood. In Jozua 8 : 1 t/m 29 zet God Jozua ertoe aan alle bewoners van de stad uit te moorden en deze vervolgens plat te branden.
Berkhof schrijft daarover: 'Israël beschouwde de oorlogen die het met zijn buren te voeren had, aanvankelijk zonder meer als oorlogen van Jahweh. Het wist zich naar oriëntaalse ethiek verplicht om veroverde steden te wijden aan Jahweh door de "ban", dat wil zeggen door de inwoners uit te moorden.'
Hiermee geeft hij aan te geloven dat deze gewelddadige Jahweh of God een product was van de fantasie van de Israëlieten. En de vraag is nu waar in de bijbelse geschiedenis hij echt in de daarin optredende God begint te geloven. (Door God hier Jahweh te noemen trachtte hij wellicht dit dilemma te verbloemen.)
Het huidige christendom heeft, naar mijn idee, met het Oude Testament weinig te maken. Daarin treedt een god op die niet de God is van de hedendaagse christenen. Al geloven ze dat wel.

Ex.23:32-33,  …opdat zij u tegen Mij niet doen zondigen;
Ex.34:12 … dat gij toch geen verbond maakt met den inwoner des lands, waarin gij komen zult; dat hij misschien niet tot een strik worde in het midden van u.

Joz.11:15-20
20 Want het was van den HEERE, hun harten te verstokken, dat zij Israël met oorlog tegemoet gingen, opdat hij hen verbannen zoude, dat hun geen genade geschiedde, maar opdat hij hen verdelgen zoude, gelijk als de HEERE Mozes geboden had.
Ricxht 3: Dit nu zijn de heidenen, die de HEERE liet blijven, om door hen Israël te verzoeken, allen, die niet wisten van al de krijgen van Kanaän;


Zef.3: 4 Haar profeten zijn lichtvaardig, gans trouweloze mannen; haar priesters verontreinigen het heilige, zij doen der wet geweld aan.
De rechtvaardige HEERE is in het midden van haar, Hij doet geen onrecht; allen morgen geeft Hij Zijn recht in het licht, er ontbreekt niet; doch de verkeerde weet van geen schaamte.

Ik heb de heidenen uitgeroeid, hun hoeken zijn verwoest, Ik heb hun straten eenzaam gemaakt, dat niemand daardoor gaat; hun steden zijn verstoord, zodat er niemand is, dat er geen inwoner is.
Ik zeide: Immers zult gij Mij vrezen, gij zult de tucht aannemen, opdat haar woning niet uitgeroeid zou worden; al wat Ik haar bezocht hebbe, waarlijk, zij hebben zich vroeg opgemaakt, zij hebben al hun handelingen verdorven.
Daarom verwacht Mij, spreekt de HEERE, ten dage als Ik Mij opmake tot den roof; want Mijn oordeel is, de heidenen te verzamelen, de koninkrijken te vergaderen, om over hen Mijn gramschap, de ganse hittigheid Mijns toorns uit te storten, want dit ganse land zal door het vuur van Mijn ijver verteerd worden.


Gewisselijk, dan zal Ik tot de volken een reine spraak wenden; opdat zij allen den Naam des HEEREN aanroepen, opdat zij Hem dienen met een eenparigen schouder.
Van de zijden der rivieren der Moren zullen Mijn ernstige aanbidders, met de dochter Mijner verstrooiden, Mijn offeranden brengen. Te dien dage zult gij niet beschaamd wezen vanwege al uw handelingen, waarmede gij tegen Mij overtreden hebt; want alsdan zal Ik uit het midden van u wegnemen, die van vreugde opspringen over uw hovaardij, en gij zult u voortaan niet meer verheffen om Mijns heiligen bergs wil. Maar Ik zal in het midden van u doen overblijven een ellendig en arm volk; die zullen op den Naam des HEEREN betrouwen. De overgeblevenen van Israël zullen geen onrecht doen, noch leugen spreken, en in hun mond zal geen bedriegelijke tong gevonden worden; maar zij zullen weiden en nederliggen, en niemand zal hen verschrikken. Zing vrolijk, gij dochter Sions, juich, Israël; wees blijde, en spring op van vreugde van ganser harte, gij dochter Jeruzalems!  De HEERE heeft uw oordelen weggenomen, Hij heeft uw vijand weggevaagd; de Koning Israëls, de HEERE, is in het midden van u, gij zult geen kwaad meer zien.

Te dien dage zal tot Jeruzalem gezegd worden: Vrees niet, o Sion! laat uw handen niet slap worden. De HEERE, uw God, is in het midden van u, een Held, Die verlossen zal; Hij zal over u vrolijk zijn met blijdschap, Hij zal zwijgen in Zijn liefde, Hij zal Zich over u verheugen met gejuich. De bedroefden, om der bijeenkomst wil, zal Ik verzamelen, zij zijn uit u; de schimping is een last op haar. Ziet, Ik zal te dien tijde al uw verdrukkers verdoen; en Ik zal de hinkenden behoeden, en de uitgestotenen verzamelen; en Ik zal ze stellen tot een lof, en tot een naam, in het ganse land, waar zij beschaamd zijn geweest. Te dier tijd zal Ik ulieden herwaarts brengen, ten tijde namelijk, als Ik u verzamelen zal; zekerlijk Ik zal ulieden zetten tot een naam en tot een lof, onder alle volken der aarde, als Ik uw gevangenissen voor uw ogen wenden zal, zegt de HEERE.


Moeten we het oordeel en de straf over het kwaad schuiven onder het kopje goed, of het kopje kwaad?? Nee, oordeel en straf zijn juist vanwege de eigen natuur tot bestraffing van kwaad, zelf géén vormen van kwaad.

Moeten we de genade dat de mens kan zijn als God, namelijk om te kunnen kiezen voor de liefde, opvatten als een uiting van kwaad door God? Nee, want door de keuze vóór God, is er ook een keuzemogelijkheid tegen God noodzakelijk. En het geringe kwaad baart groter kwaad. Waar het kwaad begint met verwerping van het gezag met het oog op een groter goed, zoekt eenmaaal ingezet kwaad nieuw kwaad en nieuwe listen met een oogmerk van “liefde”, of kiest het kwaad de andere weg van gehele overgave aan het kwaad. Het kwaad dat wij in deze wereld zien is niet het eerste kwaad van verwerping van God, maar het is het voortgezette kwaad van verwerping, verharding, en volledige overgave aan de duisternis. Dit kwaad kan alleen toenemen en daarom zal de wereld ook vergaan in een onvoorstelbare boosheid, zoals ook de joden is vergaan.

Moeten we de leerschool van ervaring van de verwerpingsmogelijkheid door God, en omgang met de door God gegeven goddelijke natuur om te heersen,  en tóch je te onderwerpen, beschouwen als een goede zaak of een kwade zaak door God gedaan? Waarom zou dat een kwaad zijn als het een door God volkomen geliefd volk oplevert, gelouterd GOUD, zuiverder dan het fijnste materiaal dat de aarde ooit voortgebracht heeft?

Is het kwaad als iets een tijdelijke strekking en duur heeft? Adam en Eva werd verlossing voorgehouden, en het volk Israël werd verlost, en alle gelovigen weten dat alle lijden en alle smart een overwinning bevestigt voor hen die vasthouden en volharden aan de overwinning die Jezus Christus heeft gebracht.

Is Jezus kwaad aangedaan?  Nee, van Hem werd een tijdelijke belasting gevraagd in een liefde offer voor de mens. En het heil en de heerlijkheid van Zijn verlossingswerk en Zijn heerschappij over hemel en aarde was hem bij voorbaat in het vooruitzicht gesteld.

Is het kwaad als het kwaad geen ander doel dient dan de liefde te beproeven en te bevestigen van hen die gelovigen en heiligen genoemd worden? Want er is géén moreel kwaad dat niet door de kwaaddoener over zichzelf is uitgestort.

Maar is het dan geen kwaad als ook mensen van goede bedoelingen lijden en ellende over zich heen krijgen? Nee. Hoe kan dat kwaad zijn als God hen het goede reeds heeft gereedgesteld?

Maar is het dan geen onderdeel van God’s schepping dat er een boos geslacht van tegenstanders van God bestaat? Jawel. Want alles wat niet volkomen is in de liefde is evenzo boosaardig en liefdeloos, als het meest verwerpelijke gedrag op aarde. Maar het is de ongehoorzaamheid die boosheid baart en boosheid die groter kwaad baart. En God heeft in Zijn voorzienigheid deze boosheid gekend en doorzien, en geaccepteerd als louteringsvaten van Zijn Liefde en genade. Want hoe groter het kwaad is dat de wereld laat zien, des te groter is de rijkdom van de liefde die desondanks wordt getoond aan God. Het is als Adam en Eva: hoe konden zij aan God hun liefde volkomen bewijzen als er niet iets van lijden was? Maar er was niet iets van lijden. Want voordat de liefde wordt getest in lijden, wordt zij getest in eenvoudige gehoorzaamheid. En pas als de ongehoorzaamheid optreedt vervalt de overtreder in grotere ongehoorzaamheid en groter kwaad. En pas dan wordt de liefde die desondanks getoond wordt groter en heerlijker.
En rechtvaardigheid blijft in alles omdat alle overtreding wordt gemeten en beoordeeld naar de maat van de overtreding. Geestelijk.

Hoe zouden wij kwaad spreken over de goede en almachtige God in welke geen kwaad is, als de mens uit Zijn Hand alleen goeds heeft ontvangen, terwijl het kwade altijd door de mens zelf wordt gecreëerd in een verzet tegen de goede God?

Hoe zouden wij überhaupt onze stem verheffen tegen de heilige God, in wiens heerlijkheid onze natuurlijke stervelijkheid niet eens kan bestaan?

Een van de rechvaardige oordelen van God is vervat in de wet van Mozes: wie een oog neemt, zal een oog genomen worden en wie een tand breekt zal een tand gebroken worden. Elke straf naar de maat van de overtreding.

Lichter straffen dan de maat van het vergrijp vraagt kan op een bepaald moment als mild en goed worden gevoeld, maar dat is uitsluitend bij de gratie van een maatschappij die het kwaad en de overtredingen zodanig onder controle heeft dat niet straffen, of mild straffen, geen zichtbare schade veroorzaakt.

Maar als de overtredingen niet naar de maat waarmee overtreden wordt, worden bestraft, dan is er een beginsel van onrechtvaardigheid gecreëerd die op termijn het hele rechtssysteem van haar rechtvaardigheid kan beroven.

Vergeving van de misdaad is een uiterst hachelijke zaak, omdat deze de misdadiger en ook de maatschappij kan corrumperen. Maar barmhartig is het wel, en tekenen van barmhartigheid zijn uitstel van straf en oproepen tot bekering. Maar vergeving van zonde zonder een voorafgaande basis van berouw en een schuldbewuste overtreder is geen barmhartigheid maar alleen eenvoudig onrechtvaardigheid. Waarbij overigens ook geen recht wordt gedaan aan wat het begrip "vergeving" betekent. daarom is er ook het betekenisvolle begrip "vergevingsgezindheid". Wie vergevingsgezind is zoekt om te vergeven en die zoekt om te helen wat een ander eerst kapot heeft gemaakt. Deze gezindheid ziet in omstandigheden en onkunde snel rechtvaardigingsgronden. Maar zelfs de meest vergevingsgezinde houding is leeg en zonder morele waarde als het is gericht tegen een overtreder die geen berouw toont en geen schuld voelt.

Want het kwaad wordt niet goed door alleen vergevingsgezindheid. Maar waar het kwaad is onderscheiden en onderkend, daar is genezing mogelijk voor overtreders die het kwaad afzweren.

Verwerping van geweld als iets tegen de natuur van God is het verwerpen van de goede God zelf. Want hoe kan iets dat goed is worden verworpen zonder dat daar een afneming van het goede tegenover staat? Want als het goede wordt tegengestaan door het kwaad, dan wordt ook het goede gecorrumpeerd als het niet gaat heersen over het kwaad. Want het kwaad heerst dan over het goede. Het heerst dan over God. Het goede wordt dan kwaad.

Maar waar géén wet is, daar is geen overtreding mogelijk. Waar geen overtreding mogelijk is, daar is geen kwaad. Maar alle kwaad in de wereld wordt onderkend omdat zij de natuurlijke liefde verwerpt.

En de wet is voor God's volk daarbij gekomen opdat de liefde een gestalte krijgt en het kwaad kan worden benoemd, en de overtreder kan worden aangeklaagd. Want God's volk is een heilig volk en van een heilig volk wordt veel gevraagd en de maat van de overtreding neemt toe naarmate de kennis toeneemt.

Welke maat in het nieuwe verbond niet meer verder wordt gevuld door de kennis, maar geheel leeggeschonken in het lijden en sterven van Jezus Christus. Op bekering en in vergeving van zonden.

Kan als alle zonde wordt vergeven toch nog kwaad geschieden in God's Heilige tempel die Hij ook geheiligd heeft in Christus? Ja, dat kan. Zoals Jezus God's heilige tempel moest reinigen van het kwaad, zo moet de Geest de tempel steeds blijven reinigen van het kwaad. Want het hart is een open poort voor alle gedachten en alle aanvechtingen en alle kwaad dat ongehinderd over de drempels van het voorhof komt tot rechtstreeks in het heilige der heiligen. Want de tempel is gebouwd in een vleselijk lichaam dat aan de trekkingen van dood en het verderf zeker niet ontkomen kan. En de voorhof, de voorhof (het heilige) van de tempel, dat is ons lichaam, dat is enerzijds door haar eigen natuur minder heilig dan het heilige der heiligen, en anderszijds vraagt het om een voortdurend onderhoud en reiniging en heiliging, opdat zij een waardig huis van de Vader mag worden.

Wordt dat lichaam dan niet door God's Geest geheiligd als wij Jezus aannemen? Zeker wel. Maar niet als automatisme. Want zoals zelfs Christus bloed zweette in de hof en aangevochten werd in de woestijn zo worden alle mensen aangevochten. En niet één levende mens houdt zich staande in zichzelf. Maar door het beroep op het offer van Christus wordt alle zonde en alle schuld van ons verwijderd zover als het westen verwijderd is van het oosten, en wordt de almachtige God die zal toornen in een verschrikkelijk oordeel over al het kwaad van deze schepping ons tot een liefdevolle Vader, Die wij vanuit onze geestelijke gesteldheid in Christus in alles zoeken te behagen en te gehoorzamen.

En de tegenstander van God strikt goedbedoelenden om God tot een onrechtvaardige en liefdeloze God te stellen. En ook de kennis van goed en kwaad wordt betwist, waar niet meer onderscheiden wordt tussen het natuurlijke gevoel voor goed en kwaad – en geweld tegen het kwaad zelf kwaad wordt genoemd. En de kennis van goed en kwaad die God aan de mens meegaf in Zijn Woord wordt afgeschilderd als een kwaadaardig gedrocht vanuit de zwarte zielen van haatdragende volken. Maar het maakt geen verschil, want God zal zich tegenover het kwaad niet manifesteren als verdraagzaam en goed. Maar wel als vat van toorn en rechtvaardigheid. Want de bijl ligt aan de stam en het kwaad van deze wereld is te groot om goed te kunnen worden. En het kwaad zal nóg meer kwaad baren alvorens zij haar algehele vernietiging over zich afroept, die al werd bevestigd en verkondigd in het verlossend lijden en overwinnen door Jezus Christus.

quote:

Hab.1:11-13 13 Gij zijt te rein van ogen, dan dat Gij het kwade zoudt zien, en de kwelling kunt Gij niet aanschouwen; waarom zoudt Gij aanschouwen die trouwelooslijk handelen? Waarom zoudt Gij zwijgen, als de goddeloze dien verslindt, die rechtvaardiger is dan hij?
« Laatst bewerkt op: augustus 29, 2011, 03:01:08 pm door small brother »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #47 Gepost op: augustus 29, 2011, 02:55:22 pm »

quote:

Piebe schreef op 27 augustus 2011 om 10:18:
Beste Trajecto, ik pak even de punten er uit die naar mijn idee nog wat uitgelicht kunnen worden.

[...]

Paulus schreef dat het OT een schaduw was van de toekomende dingen (Kol 2,17; Heb 10,1) en niet het beeld zelf, dus daar houd ik zeker rekening mee. Doch wanneer wij letterlijk lezen dat God het kwaad heeft geschapen (Jes 45,7) dan verandert een symbolische lezing daar helemaal niks aan.
Neuh, maar belangrijk is sowieso daarbij wat ik in het volgende blokje zeg over "kwaad op wat voor manier".

quote:

quote:

Trajecto:
Ik bedoelde nog niet eens zozeer het scheppen maar gewoon rechtstreeks het uitvoeren of opdracht geven tot.
Dat schaar ik ook onder kwaad scheppen, of kun jij het aannemelijk maken waarom ik dat niet zou moeten doen?
Dat kun je wel doen maar ik denk dat het in ieder geval goed is om te overdenken op wat voor manier het geldt. Ik denk bij het scheppen van kwaad vooral aan het maken van kwaad "om het kwaad". Is dat bij God zo? Of schiep hij iets wat goede mogelijkheden had maar ook fout kon gaan? En zo ja, was de uitkomst voorspelbaar of zelfs eigenlijk gewoon te weten voor God? En als dat kwaad zich dan voordeed, wat dan? Was dan de remedie het gericht inzetten van nieuw kwaad wat spreciaal doorvoor geschapen werd? Niet eenvoudig allemaal hoor!

quote:

quote:

Trajecto:
Bij letterlijke uitleg van het OT -- en dat doet men toch eigenlijk wel voor een heel groot percentage -- ontkom je er niet aan dat God kwaad doet en kwaad verordent en dat het dan onmogelijk is om tegelijk ook te beweren dat God ultieme Liefde is waarvan geen kwaad kan komen. Dat men tóch zo spreekt is ongerijmd voor mij.
Ik ben het roerend met je eens dat je daar inderdaad niet aan ontkomt en ik vind ook dat we dat niet moeten willen, want dan zetten we een gekleurde bril op en zijn we creationisten voor we het weten. De vraag hoe e.e.a. met elkaar te rijmen is, kunnen we alleen dan beantwoorden als we eerst consensus hebben bereikt over het uitgangspunt dat God het kwaad heeft geschapen en volgens mij hebben jij en ik dat in elk geval bereikt. :)
Mja, maar de kwestie "kwaad om het kwaad" of als onvermijdelijke mogelijkheid die echter niet overeenkomt met de  eigenlijke bedoeling en het doel waarvoor de schepping van iets in kwestie plaatsvond, blijf ik belangrijk vinden.

quote:

quote:

Trajecto:
Ikzelf denk dat je steeds op beeldspraak en symboliek moet rekenen en op interpretaties van gebeurtenissen op een wijze zodanig dat er een boodschap uit spreekt. Maar, dat dan dus niet noodzakelijk de feitelijke gebeurtenissen worden weergegeven is duidelijk.
Natuurlijk, maar dat is vooral interessant wanneer je de dialoog aangaat met mensen die zeggen dat de Bijbel totaal niet historisch is, niet omtrent de vraag of God kwaad heeft gedaan, want de boodschap is namelijk dat hij dat wel degelijk heeft.
Hmmm, in beide gevallen is het interessant en to the point om het te betrekken in de discussie, denk ik.
Jozua 10:11 Toen hun vijanden de pas van Bet-Choron afvluchtten, wierp de HEER vanuit de hemel grote hagelstenen op hen, tot aan Azeka toe. Er stierven meer soldaten door die hagelstenen dan door de zwaarden van de Israëlieten.
Dit is een mooi voorbeeld ter illustratie van wat ik bedoelde:
Je kunt het letterlijk nemen en er dan de trouw in hulpvaardigheid van God aan zijn volk in zien.
Ik vind dit moeilijk (eigenlijk ongeloofwaardig) en stel dat God dus gewoon kwaadaardig bezig was als het letterlijk zou zijn. Maar ik denk niet dat je het letterlijk moet nemen maar dat het voor het Joodse volk van toen wel een boodschap inhield zoals ik net al als eerste mogelijkheid aangaf, maar dan als het verteld werd als het overgeleverde verhaal. In hun beleving kon het zo begrepen worden. Voor mij hier en nu komt die boodschap niet meer direct over, maar een andere en gruwelijke. Ik moet "omswitchen" om zo'n boodschap te gaan duiden maar ik ben ook een mens van een andere tijd.
Of het gebeuren historisch is weet ik niet maar áls het heeft plaatsgevonden dan denk ik toch wel nauwelijks dat dat door God zo gestuurd werd (met die hagelstenen). De hagelstenen en hun effect zijn dan naderhand verwerkt toch een boodschappend verslag dat voor de Joden toen bemoedigend was, maar voor ons nu nauwelijks nog. Dat vind ik dan tenminste. En zo zie je hoe een idee over God dat toen in zo'n verhaal verbeeld en ondersteund kon werken nu juist het beeld van een kwaadaardige God oproept.

quote:

Zo lezen we dat de Here kastijdt wie hij liefheeft (Spr 3,12) zoals een vader de zoon, in wie hij een welbehagen heeft. Voorts weten we dat Jezus de zoon is in wie God welbehagen heeft (Mat 3,17) en hem kastijdde aan het kruis. Dat Jezus gekruisigd werd was een kwaad afkomstig van God, maar wel een kwaad wat goed was voor ons en Jezus twijfelde nooit aan de liefde van zijn vader. Dus kennelijk was het voor hem niet ongerijmd en dat zou toch tot nadenken moeten stemmen nietwaar? :)

Ja maar nu maak je wel heel wat stappen achter elkaar lijkt me zo. Maar inderdaad, nog heel wat denkwerk is wel aan de orde.

Natuurlijk zit in dat fragment uit Spreuken waaraan ook het gezegde "wie zijn kinderen lief heeft kastijdt ze" ontleend zal zijn ook wel een opvoedkundig idee wat niet helemaal onnuttig is, ook al klinkt het ouderwets. Dat laatste komt door een oud taalgebruik maar er zit nog steeds waarheid in. (Natuurlijk is het geen vrijbrief om willekeurig te slaan; je moet het minder letterlijk en met verstand en overleg benaderen.)
In Spreuken 13:24 vind je het ook.



Oei, Knalkaas heeft zeker een dag vrij genomen omdat hij een forumdag moest inrichten. :+
Wat is er vandaag een lawine aan posts bijgekomen. Ik zie dat nu ik mijn post die ik in de tekstverwerker als antwoord voor jou gemaakt heb klaar is, Piebe. Ik ga maar niet al de dingen lezen voordat ik deze post plaats.
Alleen zie ik net als laatste staan dat jij zegt:
"Er zullen best overeenkomsten zijn, maar ik onderscheid de God van het OT niet van die van het NT, ook een heel belangrijk punt voor gnostici."
En dat roept even de vraag bij mij op: Maar aanvaard je de oudtestamentische wreedheden van God als hetgene wat de Vader van Jezus heeft gedaan of neem je het OT zou weinig letterlijk dat die wreedheden er alleen staan als deel van een symbolisch verhaal en vat het op als dingen die niet op die manier hebben plaatsgevonden?
« Laatst bewerkt op: augustus 29, 2011, 04:54:06 pm door Trajecto »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #48 Gepost op: augustus 29, 2011, 04:08:35 pm »

quote:

Trajecto schreef op 29 augustus 2011 om 14:55:
Ik denk bij het scheppen van kwaad vooral aan het maken van kwaad "om het kwaad". Is dat bij God zo?
Nee, dat geloof ik niet.

quote:

Of schiep hij iets wat goede mogelijkheden had maar ook fout kon gaan?
Ook dat wil er bij mij niet in, gezien het feit dat God alwetend is (1 Sam 2,3)

quote:

En zo ja, was de uitkomst voorspelbaar of zelfs eigenlijk gewoon te weten voor God?
Ja natuurlijk was dat te weten voor God, of kan de eeuwige soms alwetend zijn terwijl er toch wat voor hem verborgen is? Dat lijkt mij zeer, maar dan ook zeer onwaarschijnlijk.

quote:

En als dat kwaad zich dan voordeed, wat dan? Was dan de remedie het gericht inzetten van nieuw kwaad wat spreciaal doorvoor geschapen werd? Niet eenvoudig allemaal hoor!
 
De wet was een tuchtschool en getuchtigd worden is niet fijn, maar het resultaat maakt dat je achteraf de tucht toch waardeert.

Heb 12,11
Want alle tucht schijnt op het ogenblik zelf geen vreugde, maar smart te brengen, doch later brengt zij hun, die erdoor geoefend zijn, een vreedzame vrucht, die bestaat in gerechtigheid.

Wellicht is het kwaad nodig om het goede te laten zegevieren, want waarom schiep God de duivel, toch niet om de mensheid te pesten?

quote:

Mja, maar de kwestie "kwaad om het kwaad" of als onvermijdelijke mogelijkheid die echter niet overeenkomt met de  eigenlijke bedoeling en het doel waarvoor de schepping van iets in kwestie plaatsvond, blijf ik belangrijk vinden.
Daar kan ik mij niets bij voorstellen, want in mijn optiek is dat nooit te verenigen met een alwetende God. Snap je mijn bezwaar? Alles is precies zo gegaan zoals God het gewild heeft en als dat niet zo is, dan bidden we in de verkeerde richting.

quote:

Hmmm, in beide gevallen is het interessant en to the point om het te betrekken in de discussie, denk ik.
Jozua 10:11 Toen hun vijanden de pas van Bet-Choron afvluchtten, wierp de HEER vanuit de hemel grote hagelstenen op hen, tot aan Azeka toe. Er stierven meer soldaten door die hagelstenen dan door de zwaarden van de Israëlieten.
Dit is een mooi voorbeeld ter illustratie van wat ik bedoelde:
Je kunt het letterlijk nemen en er dan de trouw in hulpvaardigheid van God aan zijn volk in zien.
Ik vind dit moeilijk (eigenlijk ongeloofwaardig) en stel dat God dus gewoon kwaadaardig bezig was als het letterlijk zou zijn. Maar ik denk niet dat je het letterlijk moet nemen maar dat het voor het Joodse volk van toen wel een boodschap inhield zoals ik net al als eerste mogelijkheid aangaf, maar dan als het verteld werd als het overgeleverde verhaal. In hun beleving kon het zo begrepen worden. Voor mij hier en nu komt die boodschap niet meer direct over, maar een andere en gruwelijke. Ik moet "omswitchen" om zo'n boodschap te gaan duiden maar ik ben ook een mens van een andere tijd.
Of het gebeuren historisch is weet ik niet maar áls het heeft plaatsgevonden dan denk ik toch wel nauwelijks dat dat door God zo gestuurd werd (met die hagelstenen). De hagelstenen en hun effect zijn dan naderhand verwerkt toch een boodschappend verslag dat voor de Joden toen bemoedigend was, maar voor ons nu nauwelijks nog. Dat vind ik dan tenminste. En zo zie je hoe een idee over God dat toen in zo'n verhaal verbeeld en ondersteund kon werken nu juist het beeld van een kwaadaardige God oproept.

Ja dat snap ik en precies hetzelfde kun je zeggen over de zondvloed, ook een gruwelijke gebeurtenis waarbij velen de dood vonden. Doch als de zondvloed geen historische gebeurtenis was, hoe kon Jezus dan over zijn tijd zeggen dat het zou zijn als in de dagen van Noach? En waarom schreef Petrus dan dat de zondvloed een voorafbeelding van de doop was als zij nooit plaatsvond?

Ik begrijp jouw wens zeer goed om het kwaad in het OT te verklaren, want die wens heb ik ook. Doch wil ik niet dat mijn verklaring voor het een, vragen omtrent het ander oproept, omdat ik dan het ene gat met het andere aan het dichten ben. Dat is ook waarom ik de verklaring verwerp dat God zijn schepping anders verliep dan hij in eerste instantie bedoeld had.

quote:


Ja maar nu maak je wel heel wat stappen achter elkaar lijkt me zo. Maar inderdaad, nog heel wat denkwerk is wel aan de orde.

Natuurlijk zit in dat fragment uit Spreuken waaraan ook het gezegde "wie zijn kinderen lief heeft kastijdt ze" ontleend zal zijn ook wel een opvoedkundig idee wat niet helemaal onnuttig is, ook al klinkt het ouderwets. Dat laatste komt door een oud taalgebruik maar er zit nog steeds waarheid in. (Natuurlijk is het geen vrijbrief om willekeurig te slaan; je moet het minder letterlijk en met verstand en overleg benaderen.)
In Spreuken 13:24 vind je het ook.
Aangezien God zei dat Jezus zijn zoon is in wie hij welbehagen heeft betrek ik dat natuurlijk wel op hem, dat het ook een opvoedkundige tip is zal ik niet ontkennen, maar het is in eerste instantie toch echt een verwijzing naar Christus die gekastijd werd aan het kruis door zijn vader.

quote:


Ik zie dat nu ik mijn post die ik in de tekstverwerker als antwoord voor jou gemaakt heb klaar is, Piebe. Ik ga maar niet al de dingen lezen voordat ik deze post plaats.
Alleen zie ik net als laatste staan dat jij zegt:
"Er zullen best overeenkomsten zijn, maar ik onderscheid de God van het OT niet van die van het NT, ook een heel belangrijk punt voor gnostici."
En dat roept even de vraag bij mij op: Maar aanvaard je de oudtestamentische wreedheden van God als hetgene wat de Vader van Jezus heeft gedaan of neem je het OT zou weinig letter dat die wreedheden er alleen staan als deel van een symbolisch verhaal en vat het op als dingen die niet op die manier hebben plaatsgevonden?[/i]
Dat verschilt per situatie, maar ruwweg was het OT een tuchtschool voor Israël met letterlijke gebeurtenissen die eveneens een allegorische betekenis hebben welke met name op de eerste eeuw van toepassing is.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is het christendom een agressieve religie?
« Reactie #49 Gepost op: augustus 29, 2011, 04:45:18 pm »

quote:

Piebe schreef op 29 augustus 2011 om 16:08:
[...]
Dat verschilt per situatie, maar ruwweg was het OT een tuchtschool voor Israël met letterlijke gebeurtenissen die eveneens een allegorische betekenis hebben welke met name op de eerste eeuw van toepassing is.
Hoe dan te denken over de positieve insteek die Mozes kiest, als hij zegt?: Volg steeds de weg die hij u heeft gewezen, dan zult u in leven blijven en er wél bij varen en lang mogen wonen in het land dat u in bezit krijgt. (Deut 5:33)


Als het gaat over die weg, dan moeten we niet vergeten wat de reactie van het volk Israël was: "En het hele volk antwoordde als uit één mond: ‘We zullen alles doen wat de HEER heeft gezegd.’" (Ex 19:8)...

Men had destijds OOK kunnen reageren met een "laat ons maar gaan, wij gaan onze eigen weg"...


(Men had dit "verbond met God" niet aan hoeven gaan!!! - zie de 'vrijheid' die Joh 6:60-66 ons schetst: "Veel leerlingen die het gehoord hadden zeiden: ‘Dit zijn harde woorden, wie kan daarnaar luisteren?’ Toen trokken veel leerlingen zich terug en gingen niet verder met hem mee".
Waarom gaan we er in de discussie van uit dat Israël in de tijd van Mozes geen keus had???)
« Laatst bewerkt op: augustus 29, 2011, 04:45:52 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'