Bubbelbad-christen?

[Pleun]

Het gebeurt niet vaak, maar ik dacht 'kom laat ik eens een serieus topic openen'...

Stelling: veel christenen in ons land zijn 'bubbelbad-christenen, die zich alleen lekker willen voelen in de kerk

Een onderwerp waar ik in het verleden regelmatig over heb nagedacht en waar ik momenteel weer mee in m'n hoofd zit, is hoe het zit met 'bubbelbad-christenen'. Het is tegenwoordig geen vanzelfsprekend iets om te geloven, maar toch is mijn indruk dat veel christenen zich terugtrekken in hun eigen veilige wereldje. Ze voelen zich lekker in het wereldje, en gaan het liefste om met gelijkgestemden (op zich heel logisch).

Ik vraag me af of dit de juiste houding is. Vorig jaar las ik The spiritual Journey of U2 en dat sprak me erg aan. Waarom? Omdat Bono & Co christenen zijn maar zich nooit hebben afgekeerd van de 'normale' wereld. Dit vind ik heel knap, omdat het niet eenvoudig is om christen te zijn en tegelijkertijd oog te hebben voor andersdenkenden en midden in het leven te staan.

In een interview zei Bono een keer dat 'U2 nog steeds behoort tot de club van de bloedende harten.' Ik vond dit wel mooi gezegd. Er is veel pijn in deze wereld, maar in kerken (met name evangelische) lijkt het wel of alles leuk, lief en aardig is. Ik voel me daar heel onbehaaglijk bij, omdat er ergens iets niet klopt. Het leven is geen feest en geloven is dat ook niet. In mijn beleving is het juist iets pijnlijks, omdat geloven inhoudt dat je iets opoffert. Maar dat idee heb ik bij veel christenen niet. De manier waarop ze het geloof beleven lijkt wel iets hedonistisch te hebben, want ze voelen zich er 'lekker' bij.

Wat me ook opvalt is dat er zoveel 'mooie' woorden worden gebruikt door christenen, en dat er zoveel wordt gesmeten met bijbelteksten. Ik kan dat niet en sta er ook argwanend tegenover. Woorden kunnen worden gebruikt om je achter te verschuilen, maar waar het echt om gaat is mijns inziens je levenshouding. Hoe ga je om met mensen? Heb je liefde voor je medemens of beoordeel je ze alleen maar op het criterium of ze in je straatje passen?

Een goed voorbeeld in deze is de zendeling voor wie m'n broer heeft gewerkt in Thailand. De man zit vol met vrome praatjes (ik heb een interview met hem gelezen in het Reformatorisch Dagblad), maar hij was te beroerd om m'n broer op te halen van het vliegveld, en bij hem en z'n gezin mocht hij niet over de vloer komen. Wat ben je dan voor een flutchristen?

Anyway, ik weet niet of het een beetje consistent overkomt allemaal, maar ik moest 't ff kwijt.  

[mirt]

Een tijdje geleden stond er een artikel in het ND wat hier ook over ging. Ik geloof dat er zelfs een theoloog is die er een boek over heeft geschreven. Dat wij er soms van uitgaan dat het vooral behagelijk moet zijn in de kerk. We kunnen het bijvoorbeeld ook behagelijk vinden om een 'kloppende' dogmatiek te hebben. De schrijver zelf komt niet in een kerk omdat hij het weer niet vindt kloppen dat je zo weinig onbehagelijke christenen vindt daar.
Het sprak me op zich wel aan. Hij had het ook over diensten in oosterse landen met heel veel rituelen. Er wordt iets heel moois van een dienst gemaakt, maar of dat God's bedoeling is?

Ik denk zelf dat het in de kerk ook weer niet alleen maar onbehagelijk hoeft te zijn. Als het behagelijke dat je er vind, de rust en de veiligheid van Gòd is, (en niet van het veilige groepje) is dat denk ik heel goed en gunt God ons dat ook. Maar ik denk ook, en dat bedoel jij denk ik, dat wat we horen ons eigenlijk ook onrustig moet maken. En we moeten er voor willen gaan. We moeten ook het onbekende willen zoeken, en niet alleen maar het bekende, waar we genoeg hebben aan het vertrouwen op onszelf. Voor het onbekende moeten we het vaak alleen doen met het vertrouwen op God. Moeilijk, maar dat is juist geloven, toch?

[Hiedeen]

Hiedeen is roerend eens met Pleun.

Christenen mogen meer risico's nemen, meer verdragen, uitdagingen aangaan. Geloven is geen zelfbevrediging.

[farao]

oeh beetje harde uitspraak miss, zelfbevrediging is juist het vullen van je hart met dingen die je zelf leuk vindt, en de Heilige Geest kan juist je hart vullen op die plekken die je zelf probeerd op te vullen, ik zou zeggen Strek je uit naar meer van Hem!! Hij wil je zo veel geven laat je dagelijks vullen door de Heilige Geest!!!

[zidane]

Ik ben het helemaal met je eens pleun.

[Lalage]

In evangelische kerken wordt je juist opgeroepen tot een radicale levensstijl en word je vaak nogal geconfronteerd met je fouten... Althans, dat was zo in de evangelische kerken waar ik ben geweest.

[Pleun]

quote:

Lalage schreef op 19 september 2004 om 17:30:
In evangelische kerken wordt je juist opgeroepen tot een radicale levensstijl en word je vaak nogal geconfronteerd met je fouten... Althans, dat was zo in de evangelische kerken waar ik ben geweest.

Het woord 'radicaal' bevalt me niet zo. Het impliceert dat de wereld zwart-wit is en dat is niet zo. Een 'radicale levensstijl' zegt me ook niets. Ik zou wel willen weten wat je er precies onder verstaat. Sluit je je radicaal op in je eigen veilige wereldje, of durf je in de frontlinie van het echte leven te staan?

[Harm]

De bijbel zelf is anders best wel radicaal:

quote:

Openbaringen 3, 15.16:
15 Ik ken uw daden: u bent noch koud noch heet. Was u maar koud of heet! 16 Omdat u lauw bent en heet noch koud, zal Ik u uitbraken uit mijn mond.

[lonneke]

quote:

Harm schreef op 19 september 2004 om 21:09:
De bijbel zelf is anders best wel radicaal:
[...]

Radicaal wil nog niet zeggen dat je je moet afzonderen van deze wereld. Integendeel.

[dingo]

Wat ik waarneem is inderdaad de behoefte aan een warm bubblebad kerk maar niet dat het gebonden is aan een bepaalde stroming. Zo van je moet je goed voelen en je behoeften moeten bevredigd worden, anders ga je toch naar een andere kerk waar ze wel doen wat jij wilt? Postmodern kerkshoppen dus. En ik denk dat we werkelijk geen idee hebben hoe we als christen moeten leven in dit rijke westen (ja het gaat nu economisch even wat minder maar 40/50% heeft nog steeds overgewicht).

We zijn kinderen van onze tijd en in onze matieriele keuzes zie ik weinig verschil met ongelovige of andersgelovenden. Dezelfde dure huizen, inrichting en auto als iedereen. Trends als eerst dat huis en die twee auto's en dan pas een kind, nemen we moeiteloos over. We drinken dan wel koffie of thee met Max Havelaar keurmerk want we zijn wel sociaal meelevend natuurlijk.

DE oplossing? Geen idee, de oplossing is er waarschijnlijk ook niet. Maar een herkenbare christelijke levensstijl zou wel helpen. Misschien dat andere forummers daar eens op willen reageren?

[farao]

quote:

Pleun schreef op 19 september 2004 om 20:36:
[...]


Het woord 'radicaal' bevalt me niet zo. Het impliceert dat de wereld zwart-wit is en dat is niet zo. Een 'radicale levensstijl' zegt me ook niets. Ik zou wel willen weten wat je er precies onder verstaat. Sluit je je radicaal op in je eigen veilige wereldje, of durf je in de frontlinie van het echte leven te staan?

Maar God beloont je wel heb laatst van iemand op school gehoord die ging zijn 10e geven en daarna werd ie zo gezegend hij kreeg zowaar opslag van zijn baas en ook iets met een auto (weet niet meer psies wat) echt zo vet toen ik dat hoorde, en nu is ie ook al gestopt met roken!

Maar tegenwoordig is het meer wat God echt wil is dat je "echt" bent, dat mensen zien van wow die jonge die heeft echt Passie voor Jezus!! Het straalt van je af!!

[Pulpeet]

quote:

lonneke schreef op 19 september 2004 om 21:38:
[...]
Radicaal wil nog niet zeggen dat je je moet afzonderen van deze wereld. Integendeel.

En ook niet dat je een paar hersenspinsels moet verabsoluteren.
En ook niet dat je zeer consequent een bepaald christelijk gedragspatroon nastreeft.
En ook niet dat je activistisch wordt.

Radicaal komt van 'radix'. Dat betekent wortel. Als je radicaal bent, ben je ergens in geworteld. Een radicaal christen is geworteld in het evangelie. In Christus, uiteindelijk.

[lonneke]

quote:

Pulpeet schreef op 20 september 2004 om 00:20:
[...]

En ook niet dat je een paar hersenspinsels moet verabsoluteren.
En ook niet dat je zeer consequent een bepaald christelijk gedragspatroon nastreeft.
En ook niet dat je activistisch wordt.

Radicaal komt van 'radix'. Dat betekent wortel. Als je radicaal bent, ben je ergens in geworteld. Een radicaal christen is geworteld in het evangelie. In Christus, uiteindelijk.

Ben ik met je eens maar dan nog leef je in deze wereld en niet in een besloten clubje.

[elle]

quote:

Pleun schreef op 19 september 2004 om 14:46:
Stelling: veel christenen in ons land zijn 'bubbelbad-christenen, die zich alleen lekker willen voelen in de kerk

Een onderwerp waar ik in het verleden regelmatig over heb nagedacht en waar ik momenteel weer mee in m'n hoofd zit, is hoe het zit met 'bubbelbad-christenen'. Het is tegenwoordig geen vanzelfsprekend iets om te geloven, maar toch is mijn indruk dat veel christenen zich terugtrekken in hun eigen veilige wereldje. Ze voelen zich lekker in het wereldje, en gaan het liefste om met gelijkgestemden (op zich heel logisch).
(...)

Volgens mij herken ik dit ten dele wel.
Ik loop mij regelmatig te ergeren aan mensen die een nieuwerwetse kerkdienst afwijzen omdat 'het woord van God daar niet onverkort verkondigt wordt'. De preken hebben niet genoeg diepgang etc. Nee, dan hun eigen predikant: die preekt en daar kan men dan de hele week mee toe. Dat noem ik dus een bubbelbad-christen, ook al meent die persoon dat ongetwijfeld oprecht.

Ik heb 2 bezwaren tegen deze argumenten:
1 die preek waar je een hele week mee toe kunt, betreft vaak een preek die ik al 5x eerder heb gehoord. Bol van gereformeerd jargon, er wordt zelden iets nieuws gezegd. Nu weet ik wel dat het geen kwaad kan om iets een paar keer te horen, omdat het weg kan zakken (overkomt mij ook). Toch heb ik het idee dat sommige mensen graag horen wat ze al weten,  omdat alleen dan het kennelijk goed is.
2 je gaat niet naar de kerk om je daar op te laden voor de komende week. Of een zondag geslaagd is, hangt niet af van wat jij meeneemt uit de preek. De zondag is geslaagd als je God eer hebt gegeven. Niet wanneer God, of de dominee, jou wat heeft gegeven. Het 4e gebod zegt (exodus 20):

quote:

8 Gedenk de sabbatdag, dat gij die heiligt; 9 zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen; 10 maar de zevende dag is de sabbat van de HERE, uw God; dan zult gij geen werk doen, gij noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch de vreemdeling die in uw steden woont. 11 Want in zes dagen heeft de HERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte op de zevende dag; daarom zegende de HERE de sabbatdag en heiligde die.

In deuteronomium 5 wordt daaraan toegevoegd:

quote:

15 want gij zult gedenken, dat gij dienstknechten in het land Egypte geweest zijt, en dat de HERE, uw God, u vandaar heeft uitgeleid met een sterke hand en met een uitgestrekte arm; daarom heeft u de HERE, uw God, geboden de sabbatdag te houden.

Als je iets 'terug wilt krijgen van God' dan doe je dat maar op een doordeweekse dag. (NB: Voor christenen geldt: vul bij deut 5:15 'van de zonde en de duivel' ipv 'in het land Egypte' in.)

Evengoed kun je volgens mij in een kerk met een radicale boodschap ook prima bubbelbad-christen zijn. 'Lekker met zijn allen samen zijn' beschermt, of je nu radicale taal of conservatieve taal bezigt. Als alle neuzen de zelfde kant op staan, schept dat een behaaglijke band. Als je dus als christen op zoek bent naar die behaaglijkheid en onbehaaglijke zaken mijdt en afwijst, ben je wat mij betreft bubbelbad-christen.

Gelukkig ben ik lid van de Radix, ook voor door de week .

[Roodkapje]

Je hebt ook van die 'christenen' die desgevraagd wel in God geloven, ook wel een abstract beeld hebben van Jezus die voor je zonden is gestorven, maar dat is het dan. En daar blijft het ook bij. "Radicaal" is voor hen een jeukwoord en ze vinden het maar overdreven en ongenuanceerd.

Als ieder voor zich nou gewoon gelooft dat het waar is wat er in de Bijbel staat en daar andere mensen niet constant mee lastig valt, en zich niet opsluit in de eigen kliek, dan is het goed. Je moet immers aan alles van de wereld mee kunnen doen, een beetje humanstisch zijn, want anders kom je als christen zo stoffig en achterhaald over. Het goeddoen als christen staat op de voorgrond en ze vinden dat dan ook het belangrijkste.

Ik kwam deze houding tegen bij mensen van mijn studentenvereniging die heel 'kort' waren opgevoed in de gereformeerde kerk (vrijgemaakt), vonden dat je heel liberaal kon geloven (je hoeft bijvoorbeeld niet te geloven dat Jezus God is, want dan maak je het jezelf onnodig moeilijk.

Ik merkte op de studentenvereniging dat men de 'radicale' christen, d.i. een christen die er radicaal voor gekozen heeft Christus heeft gekozen ook al aanduidt met bubbelbadchristen. Als dat allemaal verkeerd is, en het moet anders, hoe moet het dan?

De kerk is geen klooster. Het is niet de bedoeling dat je je erin terugtrekt omdat je dan 'onder ons' bent, er is ook geen kerk die dat aanmoedigt (niet dat ik weet). Maar het is ook niet zo dat de kerk niet nodig is. Ik denk dat je de christenen die Pleun aanduidt met de term 'bubbelbadchristen' geen christen kunt noemen. Een christen is iemand die Christus volgt, iemand die religieus bezig is om zichzelf lekker te voelen in de kerk is geen christen, eerder een reli-hobbyist.

[mirt]

quote:

elle schreef op 20 september 2004 om 10:02:De zondag is geslaagd als je God eer hebt gegeven. Niet wanneer God, of de dominee, jou wat heeft gegeven.

Maar God geeft ons toch wel heel veel dingen door de kerkdienst? Via de dominee ook.
Ik zie op zich de rust van de zondag zelf, dat je niet hòeft te werken ook als een gave van God. Hij gunt ons dat.

En je kunt toch ook juist als je veel dingen krijgt in de kerkdienst, en als je lekker gaat rusten op zondag (hoeft niet perce letterlijk in de vorm van een middagslaapje) daar God weer de eer van geven.

Waar zit het gevaar eigenlijk? Ik denk toch wel in het algemeen als je de rust en veiligheid als een gegeven gaat beschouwen (onbewust) waar jij natuurlijk recht op hebt, wat je aan de andere kant zelf wel moet bewaken en wat vaak eigenmachtig en krampachtig in stand gehouden moet worden. De rust en veiligheid die je zelf gecreëerd hebt wordt je houvast, en niet de God die jou die rust geeft.

Het is best moeilijk, want het is zo menselijk om liever een bubbelbad-christen te zijn, dan... ja, dan wat... wie heeft een mooi beeld voor een niet-bubbelbad-christen?

[mirt]

quote:

Roodkapje schreef op 20 september 2004 om 11:43:Een christen is iemand die Christus volgt, ....

Ik had het bericht van Roodkapje nog niet gelezen, maar misschien mag ik dit aanvullen met een onbehagelijke voorstelling die Christus hier zelf van gaf toen een schriftgeleerde hem zei dat hij Hem wilde volgen (waar Hij ook heen zou gaan): "De vossen hebben holen en de vogels van de hemel nesten, maar de Zoon van de mensen heeft geen plaats om het hoofd neer te leggen".

Tja... Hij heeft ons gewaarschuwt...

een goed topic dus.

[mirt]

o sorry, er ging even iets mis met dit bericht

[elle]

We lopen het gevaar af te dwalen...
Natuurlijk mag je genieten van de zondag, en van de dingen die God je geeft op die dag. Maar dingen krijgen op zondag (bijv. een goede preek) is niet waar de kwaliteit van de zondag vanaf hangt, imho. De kwaliteit van de zondag hangt af van de mate waarin jij/een christen de zondag kan heiligen: dus gedenken wat God voor je heeft gedaan op een manier die Hem centraal zet op de zondag. Het is de dag van God.
Het niet gaan werken is bijzaak, een consequentie van het heiligen van die dag.

Naar mijn mening is iemand die denkt: 'ha, lekker, een vrije rustdag, lekker kerken, lekker vrienden zien, lekker koffiedrinken bij die en die na de dienst, lekker bijtanken via de preek/lofprijzing/bidden' fout bezig.
Een christen die niet het bubbelbad inzakt denkt eerder: 'yes, zondag, nu kan ik Gods Naam groot maken en Hem danken voor alles dat ik (ook deze week weer) gekregen heb. Nu kan ik iets terug doen.'

[mirt]

quote:

elle schreef op 20 september 2004 om 12:34:Een christen die niet het bubbelbad inzakt denkt eerder: 'yes, zondag, nu kan ik Gods Naam groot maken en Hem danken voor alles dat ik (ook deze week weer) gekregen heb. Nu kan ik iets terug doen.'

Dat vind ik wel mooi zoals je dat schrijft. Stel je voor dat we zo allemaal zondag bij elkaar komen! Zouden we wel anders in de kerkbanken zitten denk ik...

[farao]

Denk dat dat terug doen in je hele leven moet zitten ook door de week!

Tenminste in de zin van hoe je het brengt dat moet is ook een groot woord als je het wil dan!

[Pleun]

quote:

Roodkapje schreef op 20 september 2004 om 11:43:

Ik merkte op de studentenvereniging dat men de 'radicale' christen, d.i. een christen die er radicaal voor gekozen heeft Christus heeft gekozen ook al aanduidt met bubbelbadchristen. Als dat allemaal verkeerd is, en het moet anders, hoe moet het dan?  

Dat is geen bubbelbad-christen, maar een wereldvreemde christen. Wat jullie verstaan onder 'radicale' christenen, ervaar ik als mensen die oprecht zijn in hun geloof, maar die soms het contact met de werkelijkheid lijken te hebben verloren. Om weer terug te komen op muziek... Als 'radicaal' christen moet je misschien liedjes maken als Michael W. Smith, maar hoeveel mensen bereik je daarmee? Doorgaans alleen de mensen in het eigen veilige wereldje. Dat het anders kan bewijzen bands als U2 en Evanescence. Hun muziek gaat ook over pijn, twijfel en andere nare dingen. Helaas zijn die dingen heel reeel, alleen schijnt dat niet te mogen als je jezelf christelijk noemt.

Iets anders is hoe je omgaat met andersdenkenden. Hoe ga je bijvoorbeeld om met moslims? Als 'radicaal' christen zou ik denken als ik een moslim spreek 'jammer jongen, maar je geloof is fout en dus kom je in de hel.' Maar op de een of andere manier kan ik niet zo denken. Als christen is het makkelijk (en veilig) om je ogen te sluiten voor bepaalde dingen. 'Jezus is gestorven voor mijn zonden en later kom ik in de hemel, en de rest van de wereld... ach, daar maak ik me niet druk om.'

Maar ja, je zal wel weer je woordje klaar hebben, want je weet het allemaal zo goed he...  

[elle]

Mirt/farao: Natuurlijk kun je ook door de weeks iets terug doen. Dat is uiteraard niet exclusief voor de zondag.
Maar wat ik wel merk bij sommige mensen is dat ze de zondag zien als een moment om te werken aan je geloof, het moment om te bidden en te danken en gesterkt te worden. Maar dat is, als je het 4e gebod er naast legt, volgens mij niet de juiste insteek. Aan je geloof werken is iets voor door de week, want de zondag (of: de rustdag/sabbat) is de dag waarop je God eert en dankt, de dag die je voor Hem apart zet.

@pleun: Ik denk dat de groep bubbelbad-christenen en de groep wereldvreemde christenen voor een deel uit dezelfde mensen bestaan. Reli-hobbyisten, zoals Roodkapje ze noemt. De wereld mijden is geen goede eigenschap van een christen, imho. Ook in de wereld staat een christen voor wat 'ie beleidt, al leidt dat soms tot onprettige taferelen (koude douche). Een christen die de confrontatie met de wereld uit de weg gaat (dus in het bubbelbad blijft) is gehandicapt op het moment dat hij een 'andersdenkende' tegenkomt. Bedenk inderdaad dat God ons geen makkelijk pad belooft, en dat het mogelijk is dat 'Ie bijvoorbeeld fanatieke moslims op je pad brengt, bijvoorbeeld door collega's.
Gelukkig mag je bouwen op hulp van de Heilige Geest (schietgebedjes zijn soms erg handig).

quote:

'Jezus is gestorven voor mijn zonden en later kom ik in de hemel, en de rest van de wereld... ach, daar maak ik me niet druk om.'

Dat is natuurlijk tot op zekere hoogte waar. Jij bent niet verantwoordelijk voor de bekering van anderen. Het enige dat een christen moet doen is Gods Naam roemen, Zijn werken bekendmaken. En bidden dat die ander zijn hart open stelt voor de Heilige Geest. Die doet het werk namelijk.

[Pleun]

quote:

elle schreef op 20 september 2004 om 13:46:

Dat is natuurlijk tot op zekere hoogte waar. Jij bent niet verantwoordelijk voor de bekering van anderen. Het enige dat een christen moet doen is Gods Naam roemen, Zijn werken bekendmaken. En bidden dat die ander zijn hart open stelt voor de Heilige Geest. Die doet het werk namelijk.

Dat is mooi gezegd, maar in de praktijk gebeurt het zelden. En dus zal het wel erg vol zijn in de hel...

[Mezzamorpheus]

quote:

Pleun schreef op 20 september 2004 om 16:48:
[...]

Dat is mooi gezegd, maar in de praktijk gebeurt het zelden. En dus zal het wel erg vol zijn in de hel...

Het gebeurt vaker dan je denkt, zeker in andere delen van de wereld, maar absoluut ook in Nederland.

[lonneke]

quote:

Pleun schreef op 20 september 2004 om 16:48:
[...]


Dat is mooi gezegd, maar in de praktijk gebeurt het zelden. En dus zal het wel erg vol zijn in de hel...

Dat zat ik me vanavond ook te bedenken toen ik op tv hoorde in een reclamespotje dat ieder 3 seconde een kind op deze wereld sterft.

[Marnix]

quote:

Pleun schreef op 19 september 2004 om 20:36:
[...]


Het woord 'radicaal' bevalt me niet zo. Het impliceert dat de wereld zwart-wit is en dat is niet zo. Een 'radicale levensstijl' zegt me ook niets. Ik zou wel willen weten wat je er precies onder verstaat. Sluit je je radicaal op in je eigen veilige wereldje, of durf je in de frontlinie van het echte leven te staan?

Ehm volgens mij moet er even iets worden uitgelegd.

"Radicaal" zijn wil niet zeggen dat je de wereld zwart-wit ziet. Radicaal zijn wil zeggen dat je probeert zo "wit mogelijk" te zijn. Als je dingen zwart-wit ziet ben je niet zo radicaal als je voor wit gaat... het is dan voor jou gewoon 1 van de 2 keuzes... a of b. Radicaal zijn is juist geloven dat er ook grijs is... en juist willen voorkomen dat je in die grijze zone (massa?) komt. Want als je God even als wit ziet en de duivel als zwart, dan kan grijs zijn dat je van 2 walletjes eet... Radicaal zijn is juist helemaal voor 1 kant gaan, voor een uiterste. En in dit geval lijkt me dat goed.

[elle]

quote:

Pleun schreef op 20 september 2004 om 16:48:
Dat is mooi gezegd, maar in de praktijk gebeurt het zelden. En dus zal het wel erg vol zijn in de hel...

Het moet me toch even van het hart: als jij gewoon kind van God bent, en dat niet onder stoelen of banken stopt (=bubbelbad-eigenschap), dan mag je aan God de rest overlaten. Wat is er mis met een stukje vertrouwen? Het hangt niet van jouw prestaties of falen af: Gods Wil gebeurt (Johannes 17).
En wat meer is: God hoeft niet aan jou verantwoording af te leggen. Als jij veel energie steekt in iemand, dan nog bekeert God hem op Zijn tijd. Daar hoef jij je niet gepikeert door te voelen.

NB: 'niet onder stoelen of banken steken' is een negatieve formulering. Dus: niet je geloof wegstoppen. Volgens mij is het niet eens nodig dat je er actief of agressief mee 'de boer op gaat'. Gewoon niet ontkennen dat je een kind van God bent en 's zondags 2x naar de kerk gaat, en verder leven zoals het een kind van God betaamt: met respect voor de medemens (je naaste liefhebben als jezelf).

Ik heb een paar bekeringen zijdelings meegemaakt. In 2 had ik een bescheiden rolletje. En natuurlijk kom ik veel meer ongelovigen tegen die zich niet bekeren, maar met een beetje mazzel gaat er van mij toch een soort rust uit, waardoor ze aan mij terug denken op een positieve manier. Dan heeft God ook een beetje door mij heen gewerkt, ongeacht of ze nu uiteindelijk wel of niet door God geroepen worden.

[xgnoom]

Het is makkelijk om een groep niet al te precies gedefineerde mensen iets te verwijten. Ik zou liever de kerken iets verwijten, bijv: Veel kerken zijn bubbelbad-kerken en de mensen moeten maar zien hoe zij zich redden.

Als het over secularisatie gaat ben ik van mening dat de kerken/de christenen daar vooral zelf schuld aan hebben, het verwijt dat de mensen die afhaken te slap zouden zijn vind ik (opnieuw) veel te gemakkelijk.

[Pleun]

quote:

Marnix schreef op 21 september 2004 om 00:56:
[...]

Radicaal zijn is juist geloven dat er ook grijs is... en juist willen voorkomen dat je in die grijze zone (massa?) komt. Want als je God even als wit ziet en de duivel als zwart, dan kan grijs zijn dat je van 2 walletjes eet... Radicaal zijn is juist helemaal voor 1 kant gaan, voor een uiterste. En in dit geval lijkt me dat goed.

Betekent die radicaliteit dat je een standaard-christelijke leefwijze nastreeft? Pulpeet stipte het al aan, maar mijn indruk is dat christenen soms leven op een manier die meer met sociale conventies te maken heeft, dan met het geloof. Veel dingen die voor christenen vanzelfsprekend zijn, werken niet bij mij. Zoals opwekkingsliederen. Ik hou er niet van en dat is altijd al zo geweest. Je moet er alleen mee uitkijken om dit te zeggen, omdat opwekkingsliederen voor veel christenen vanzelfsprekend zijn. Maar waarom zou ik me iets aantrekken van wat andere christenen van me vinden? Ik geef gewoon niet toe aan de sociale druk om me op een bepaalde manier te gedragen.

[JeeHaa]

Heb niet veel in te brengen op het ogenblik.

Wilde alleen mijn onvoorwaardelijk steun met bterekking tot de twee posts hierboven uitspreken. Goede posts!

[Roodkapje]

@Pleun: Op zich heeft je 'christenzijn' niks te maken met welke vorm dan ook. Het gaat om een persoonlijke band met God. En daar geeft ieder op z'n eigen manier vorm aan.

Ergo: het 'fundament' is hetzelfde, maar elk gebouw dat erop gebouwd wordt ziet er anders uit. Zonder dat het ene gebouw beter is dan het andere, het is alleen anders...

[Pleun]

quote:

Roodkapje schreef op 23 september 2004 om 23:42:
@Pleun: Op zich heeft je 'christenzijn' niks te maken met welke vorm dan ook. Het gaat om een persoonlijke band met God. En daar geeft ieder op z'n eigen manier vorm aan.

Ergo: het 'fundament' is hetzelfde, maar elk gebouw dat erop gebouwd wordt ziet er anders uit. Zonder dat het ene gebouw beter is dan het andere, het is alleen anders...

Dit is alleen maar theorie.

[Pleun]

Eigenlijk is de term 'persoonlijke band met God' een beetje apart. Het riekt naar christelijk jargon, waarin mensen elkaar zo makkelijk napraten. Hoe kan je nu een persoonlijke band met iets als een God hebben? Vraag me af in hoeverre dit een protestants hersenspinsel is.

[mirt]

Wat vind je van de psalmen dan?

[Pulpeet]

die hele psalmen vs opwekking kwestie is ook een historisch gegroeide insiders discussie.

Pleun,
Je zegt dat opwekkingsliederen niet "werken" bij jou. Maar wat stel je je er dan bij voor als ze wel zouden "werken"? Wat zou er dan moeten gebeuren? Verwacht je één of andere religieuze ervaring? En (on-topic) zou het ook niet aangepraat zijn, dat dat zou moeten gebeuren?

Het is interessant om te proberen de niet-religieuze aspecten van muziekvormen te ontdekken. Juist omdat het onder christenen niet politiek correct is om dat te doen. Ik heb dat ooit geprobeerd in het kader van een werkgroep over muziek en emotie. Misschien een aardige bijdrage in het kader van deze discussie: klik (pdf).

[Pleun]

quote:

Pulpeet schreef op 25 september 2004 om 12:18:

Pleun,
Je zegt dat opwekkingsliederen niet "werken" bij jou. Maar wat stel je je er dan bij voor als ze wel zouden "werken"? Wat zou er dan moeten gebeuren? Verwacht je één of andere religieuze ervaring? En (on-topic) zou het ook niet aangepraat zijn, dat dat zou moeten gebeuren?

Haha, ik verwacht geen religieuze ervaring hoor. Opwekkingsliederen vind ik over het algemeen te vrolijk en muzikaal niet mooi. De teksten vind ik ook niks.

[Pulpeet]

Maar wat zou er moeten gebeuren als ze wel zouden "werken"?

[Pleun]

quote:

Pulpeet schreef op 25 september 2004 om 12:37:
Maar wat zou er moeten gebeuren als ze wel zouden "werken"?

Als ze wel zouden werken zou ik ze mooi vinden en dagelijks draaien denk ik.  

[Roodkapje]

quote:

Pleun schreef op 24 september 2004 om 13:40:
[...]


Dit is alleen maar theorie.

Nee, dat is de theorie (de Bijbel) in de praktijk brengen.

[elle]

quote:

Pleun schreef op 24 september 2004 om 13:40:
[...]

Dit is alleen maar theorie.

Ja en nee...
Na je bekering ben je in Christus en gaat de Heilige Geest met je aan de slag (= band met God). Daar moet je 'm wel de ruimte voor geven. Hij zal langzaam aan je karakter veranderen, waardoor jij andere dingen gaat doen dan vroeger. Dat is een belofte van God aan jou. Dit vind je ook terug in teksten als 'een geloof zonder werken is een dood geloof'. Niet dat je goede werken moet doen, maar je gaat ze juist vanzelf doen, door je nieuwe natuur.
't Is vast zo dat zich dat bij de een uit op een andere manier dan bij de ander (verschillende huizen, op hetzelfde fundament).

Voorbeeld: Als je je ergert aan het blije gedoe van opwekking, dan gaat er iets mis: het betekent veel vreugde voor veel medechristenen op dat moment. 't Is dan een goed moment om de Heilige Geest om leiding te vragen, om een manier om er goed mee om te kunnen gaan.
Het resultaat kan verschillend zijn: je wordt ook een blij opgewekt christen, of je wordt gevraagd voor de liturgiecommissie, of je vindt een vriendin in een kerk met een meer aansprekende muziekvorm. Maar op je gebed kun je resultaat verwachten. Alleen niet altijd in de vorm die jij in gedachte had.

Misschien versta ik ook dat onder 'bubbelbad-christen': ze zijn niet flexibel, de dingen moeten op de manier gaan die zij verwachten. Verrassingen zijn fout, in plaats van een uitdaging.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pleun schreef op 20 september 2004 om 12:57:


Iets anders is hoe je omgaat met andersdenkenden. Hoe ga je bijvoorbeeld om met moslims? Als 'radicaal' christen zou ik denken als ik een moslim spreek 'jammer jongen, maar je geloof is fout en dus kom je in de hel.' Maar op de een of andere manier kan ik niet zo denken. Als christen is het makkelijk (en veilig) om je ogen te sluiten voor bepaalde dingen. 'Jezus is gestorven voor mijn zonden en later kom ik in de hemel, en de rest van de wereld... ach, daar maak ik me niet druk om.'

Ik denk dat we heel anders naar de wereld en de mensen moeten kijken die niet in Christus geloven...

Matt. 9
 36 Toen Hij de scharen zag, werd Hij met ontferming over hen bewogen, daar zij voortgejaagd en afgemat waren, als schapen die geen herder hebben. 37 Toen zeide Hij tot zijn discipelen: De oogst is wel groot, maar arbeiders zijn er weinig. 38 Bidt daarom de Heer van de oogst, dat Hij arbeiders uitzende in zijn oogst.

En als die arbeiders niet netzo 'met ontferming bewogen zijn' als de here Jezus, is er iets mis. En kom je misschien alleen je eigen 'gelijk' brengen.
We hoeven niet allemaal evangelist te zijn, maar op de plek die we van God hebben gekregen, moeten we (zelfs als het ons niet gelegen komt) het woord willen brengen.

[mirt]

quote:

Pleun schreef op 25 september 2004 om 11:05:
Eigenlijk is de term 'persoonlijke band met God' een beetje apart. Het riekt naar christelijk jargon, waarin mensen elkaar zo makkelijk napraten. Hoe kan je nu een persoonlijke band met iets als een God hebben?

Pleun, deze vraag van jou blijft een beetje hangen bij mij. Ik wil je ook wel gelijk geven. Met 'iets als een God' kun je geen persoonlijke band hebben, dat klopt.

[Zijnkind]

quote:

Pleun schreef op 25 september 2004 om 11:05:
Eigenlijk is de term 'persoonlijke band met God' een beetje apart. Het riekt naar christelijk jargon, waarin mensen elkaar zo makkelijk napraten. Hoe kan je nu een persoonlijke band met iets als een God hebben? Vraag me af in hoeverre dit een protestants hersenspinsel is.

Pleun, Ik zie het altijd als een gezin met veel kinderen. Natuurlijk is de vader druk met alle kinderen. Maar toch zal ie met ieder daarvan ook een persoonlijke band hebben. Ik ervaar die met de Hemelse Vader wel degelijk. Maar ik denk dat dit pas echt navoren kwam in de zware tijd na mijn scheiding.
Je moet ervoor open staan dat God dingen doet in je leven en dat het vaak anders gaat dan jij wilt. Als je die dingen dan kunt zien als iets van Gods plan met je...dan weet je dat God met je bezig is. En door jou weer met anderen.
Voorbeeld: Mogelijk heb jij iets positiefs kunnen doorgeven aan de mensen die bij je loket kwamen toen je daar werkte. Als je daarbij ook nog eens in de gelegenheid bent geweest om eens tegen iemand te zeggen dat je gelooft dan kan dat een steen zijn geweest in het geloofsbouwwerk van die persoon.

Theorie allemaal? Nee hoor, het werkt echt zo en je hoeft echt niet altijd gespitst te zijn dat je bij iedereen zo christelijk mogelijk overkomt. God gaf zelf aan de apostelen de boodschap mee zich niet voor te bereiden. Ze zouden de gelegenheden van God krijgen en hij zou ook de woorden in de mond leggen. Zelfs materieel gezien moesten ze zich niet druk maken. Maar als de gelegenheid er was.....dan was weglopen ervoor geen optie.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pleun schreef op 25 september 2004 om 12:41:
[...]


Als ze wel zouden werken zou ik ze mooi vinden en dagelijks draaien denk ik.  

Het is ook niet de bedoeling dat je 'methode' vindt om een religeuze ervaring te krijgen.
Wat voor de een 'werkt', werkt niet voor de ander.
Ik heb wel eens gelezen dat je andere christenen niet kunt immiteren in hoe zij bijvoorbeeld christen zijn, of christen zijn geworden.
Het is de bedoeling dat je Christus vindt, Hij is de methode.....

Ik weet niet of je dit kunt volgen...

[Doornroosje]

quote:

Pleun schreef op 25 september 2004 om 11:05:
Eigenlijk is de term 'persoonlijke band met God' een beetje apart. Het riekt naar christelijk jargon, waarin mensen elkaar zo makkelijk napraten. Hoe kan je nu een persoonlijke band met iets als een God hebben? Vraag me af in hoeverre dit een protestants hersenspinsel is.

Met ‘iets’ kan ik me idd geen persoonlijke band voorstellen, helemaal mee eens. Voor mijzelf is dit lange tijd een issue geweest, ik volg de discussie met interesse!
Vooral door Afrikaanse vluchtelingen binnen mijn vriendenkring kijk ik nu wat anders  tegen de ‘werkelijkheid’ en ‘iets als God’ aan dan eerder.

Zonder met bijbelteksten te willen smijten… Ik moest ff aan Ef.4:30 denken: “Bedroef Gods Heilige Geest niet…”, en dacht weer eens: Wat is dat voor God die bedroefd kan zijn om mensen? Niet ‘getergd in Zijn almacht’ o.i.d., maar verdrietig? Overal in de bijbel kom je in relatie met God dergelijke gevoelsmatige termen tegen, die voor mij met ‘iets’ niet te rijmen zijn. Dus kom ik toch weer bij ‘persoonlijk’ uit. Imho is het onmogelijk echt in God te geloven zónder die persoonlijke band...
@Pleun: zou je ‘iets’ nader willen definiëren? Of is dat een flauwe vraag?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Doornroosje schreef op 25 september 2004 om 19:49:
[...]

Met ‘iets’ kan ik me idd geen persoonlijke band voorstellen, helemaal mee eens. Voor mijzelf is dit lange tijd een issue geweest, ik volg de discussie met interesse!
Vooral door Afrikaanse vluchtelingen binnen mijn vriendenkring kijk ik nu wat anders  tegen de ‘werkelijkheid’ en ‘iets als God’ aan dan eerder.

Zonder met bijbelteksten te willen smijten… Ik moest ff aan Ef.4:30 denken: “Bedroef Gods Heilige Geest niet…”, en dacht weer eens: Wat is dat voor God die bedroefd kan zijn om mensen? Niet ‘getergd in Zijn almacht’ o.i.d., maar verdrietig? Overal in de bijbel kom je in relatie met God dergelijke gevoelsmatige termen tegen, die voor mij met ‘iets’ niet te rijmen zijn. Dus kom ik toch weer bij ‘persoonlijk’ uit. Imho is het onmogelijk echt in God te geloven zónder die persoonlijke band...
@Pleun: zou je ‘iets’ nader willen definiëren? Of is dat een flauwe vraag?

Dat was ook wat mij opviel bij de tekst over de Here Jezus hoe Hij de mensen bekijkt waar Hij voor gekomen is....

Matt. 9
36 Toen Hij de scharen zag, werd Hij met ontferming over hen bewogen, daar zij voortgejaagd en afgemat waren, als schapen die geen herder hebben

Hij zag hoe ze er aan toe waren.....

[Doornroosje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 september 2004 om 20:15:
Hij zag hoe ze er aan toe waren.....

Idd, Híj wel... wij ook?
Ik vraag het me wel eens af, in hoeverre wij in staat zijn om onze cultuur/ sociale klasse relatief te weten t.o.v. Jezus en (door Hem) de mensen om ons heen. Of beter gezegd: of ík daar toe in staat ben - met Jezus' ogen kijken.
Mijn asielzoekersvrienden zijn bjivoorbeeld deels christenen, deels moslims. Tof contact, met veel respect voor elkaars uiteenlopende meningen. Maar degenen onder hen die écht mijn vrienden zijn, zijn christen. Omdat ik daar àlles mee delen kan. Maakt dat mij dan weer een 'bubbelbadchristen'? Omdat ik toch ook weer veiligheid zoek?

[Knee]

quote:

Doornroosje schreef op 25 september 2004 om 21:53:
[...]

Idd, Híj wel... wij ook?
Ik vraag het me wel eens af, in hoeverre wij in staat zijn om onze cultuur/ sociale klasse relatief te weten t.o.v. Jezus en (door Hem) de mensen om ons heen. Of beter gezegd: of ík daar toe in staat ben - met Jezus' ogen kijken.
Mijn asielzoekersvrienden zijn bjivoorbeeld deels christenen, deels moslims. Tof contact, met veel respect voor elkaars uiteenlopende meningen. Maar degenen onder hen die écht mijn vrienden zijn, zijn christen. Omdat ik daar àlles mee delen kan. Maakt dat mij dan weer een 'bubbelbadchristen'? Omdat ik toch ook weer veiligheid zoek?

Nee dat denk ik niet. Het is juist goed als je een veilige plek hebt om dingen met elkaar te delen, elkaar te bemoedigen. God geeft ons juist die gemeenschap met elkaar. Ook Jezus trok zich terug om te bidden, om te praten met zijn Vader.

[Marnix]

quote:

Pleun schreef op 23 september 2004 om 22:36:
[...]


Betekent die radicaliteit dat je een standaard-christelijke leefwijze nastreeft? Pulpeet stipte het al aan, maar mijn indruk is dat christenen soms leven op een manier die meer met sociale conventies te maken heeft, dan met het geloof. Veel dingen die voor christenen vanzelfsprekend zijn, werken niet bij mij. Zoals opwekkingsliederen. Ik hou er niet van en dat is altijd al zo geweest. Je moet er alleen mee uitkijken om dit te zeggen, omdat opwekkingsliederen voor veel christenen vanzelfsprekend zijn. Maar waarom zou ik me iets aantrekken van wat andere christenen van me vinden? Ik geef gewoon niet toe aan de sociale druk om me op een bepaalde manier te gedragen.

Dat is juist goed, radicaal christen zijn gaat ook niet om wat anderen er van denken... het is ook niet "kiezen voor bepaalde goede vormen"... het is helemaal voor je leven met God gaan en Hem op nr. 1 hebben in je leven, centraal zetten in wat je doet.