wedergeboorte

[rietje]

ik ben erg benieuwd wat jullie onder de term 'wedergeboorte' verstaan.
is dat vor jullie wanneer we allen een nieuw lichaam krijgen wanneer Jezus terugkomt of speelt dat hier op deze aarde? zie je het wanneer een ongelovige gelovig word? hoe zit het dan wanneer het geloof je met de 'paplepel' is ingegoten?
ik ben benieuwd naar jullie reactie!!

[Roodkapje]

Wedergeboorte is je oude leven achter je laten en een nieuw leven beginnen als christen. De oude mens afdoen dus en de nieuwe mens aandoen. Dat begint wanneer je de bewuste keuze voor Christus maakt, nadat God zich aan jou geopenbaard heeft.  Dat 'openbaren' klinkt spannender dan het is. De een maakt mee dat hij echt een spirtuele ervaring heeft, maar dat is vrij zeldzaam, de ander wordt gewoon met het geloof opgevoed en kent God op die manier. Wel moet iedereen zelf de verantwoordelijkheid voor zijn/haar geloof op een zeker moment op zich nemen. In de GKv doe je dan belijdenis (idealiter) en in andere kerken kun je je laten dopen.

Je hoeft niet volwassen te zijn om een wedergeboren christen te worden, de leeftijd kan variëren tussen 8 en 88 bij wijze van spreken.

En iedereen moet wedergeboren worden, getuige het Schriftwoord:

quote:

Johannes 3 (NBV)1 Zo was er een Farizeeër, een van de Joodse leiders, met de naam Nikodemus. 2 Hij kwam in de nacht naar Jezus toe. ‘Rabbi,’ zei hij, ‘wij weten dat u een leraar bent die van God gekomen is, want alleen met Gods hulp kan iemand de wondertekenen doen die u verricht.’ 3 Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien.’ 4 ‘Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is?’ vroeg Nikodemus. ‘Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?’ 5 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. 6 Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk. 7 Wees niet verbaasd dat ik zei dat jullie allemaal opnieuw geboren moeten worden. 8 De wind waait waarheen hij wil; je hoort zijn geluid, maar je weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat. Zo is het ook met iedereen die uit de Geest geboren is.’ 9 ‘Maar hoe kan dat?’ vroeg Nikodemus. 10 ‘Begrijpt u dit niet,’ zei Jezus, ‘terwijl u een leraar van Israël bent? 11 Waarachtig, ik verzeker u: wij spreken over wat we weten en we getuigen van wat we gezien hebben, maar jullie accepteren ons getuigenis niet. 12 Wanneer jullie me niet geloven als ik over aardse dingen spreek, hoe zouden jullie me dan geloven als ik over hemelse dingen spreek? 13 Er is toch nooit iemand opgestegen naar de hemel behalve degene die uit de hemel is neergedaald: de Mensenzoon?

[Pulpeet]

quote:

Roodkapje schreef op 21 februari 2005 om 20:15:
Wedergeboorte is je oude leven achter je laten en een nieuw leven beginnen als christen. De oude mens afdoen dus en de nieuwe mens aandoen.
[...]

Is dat niet bekering?

Volgens vers 3 ben je wedergeboren als je het koninkrijk van God kunt zien. Dat je ogen geopend zijn voor de dingen van God. Dat kun je niet zelf doen. Geboren worden doe je ook niet zelf.

[Roodkapje]

Nee, bekering is het openen van de ogen voor God. Dat is bijvoorbeeld de openbaring van God aan jou. Maar daarmee ben je er nog niet. Je begint een nieuw leven in Christus. Dat je leven daarna verandert, dat doe je ook niet zelf. Het wedergeboren worden is niet een actie van de mens, maar van God. Aan iemands leven is dan duidelijk te zien dat hij geregeerd wordt door God, in plaats van door de wereld.

En er staat dat je pas het koninkrijk van God kunt zien als je wedergeboren bent. Da's dus precies andersom.

[Hans B]

Is de oude mens uitdoen en de nieuwe mens aandoen geen wedergeboorte dan? Het klinkt toch vrij radicaal.

Volgens mij maak je een overgang van oud naar nieuw, van ongeloof naar geloof. Het beeld van bekering benadrukt je eigen activiteit (je ergens van afkeren, je ergens naartoe keren); het beeld van wedergeboorte benadrukt het radicaal nieuwe begin dat je krijgt (je kunt niet zeggen: 'ik geboor', alleen maar 'ik word geboren').
Wedergeboorte is niet te begrijpen zonder het met Christus sterven en opstaan: je wordt wedergeboren doordat je in Christus (en alleen in Christus, niet op jezelf of geïsoleerd van hem) nieuw leven krijgt.

[Pulpeet]

quote:

Roodkapje schreef op 21 februari 2005 om 20:33:
[...] Aan iemands leven is dan duidelijk te zien dat hij geregeerd wordt door God, in plaats van door de wereld.

Hm. Dan moet ik de eerste wedergeborene nog ontmoeten

[Roodkapje]

Ik ken zat mensen die radicaal veranderd zijn, nadat ze tot geloof kwamen, zelfs als ze van huis uit met de gereformeerde leer zijn opgegroeid. Waarbij duidelijk de vruchten van de Geest zijn waar te nemen. Dus ik weet niet met wat voor mensen je omgaat, maar als daar wedergeboren christenen tussen zitten, merk je dat heus. Die zijn nl. niet te missen.
Ik citeer even de tekst die over de oude en nieuwe mens gaat:

[q]Efeziërs 4 17 Op gezag van de Heer zeg ik u dus met klem: ga niet langer de weg van de heidenen met hun loze denkbeelden. 18 In hun geest heerst duisternis en ze zijn vervreemd van het leven met God, omdat ze hem niet kennen en hun hart voor hem gesloten hebben. 19 Afgestompt als ze zijn, geven ze zich over aan losbandigheid en storten ze zich in allerlei zedeloze praktijken. 20 Maar zo hebt u Christus niet leren kennen! 21 U hebt toch over hem gehoord, u hebt toch onderricht over hem gekregen? Door Jezus wordt duidelijk 22 dat u uw vroegere levenswandel moet opgeven en de oude mens, die te gronde gaat aan bedrieglijke begeerten, moet afleggen, 23 dat uw geest en uw denken voortdurend vernieuwd moeten worden 24 en dat u de nieuwe mens moet aantrekken, die naar Gods wil geschapen is in waarachtige rechtvaardigheid en heiligheid.
Het nieuwe leven
25 Leg daarom de leugen af en spreek de waarheid tegen elkaar, want wij zijn elkaars ledematen. 26 Als u boos wordt, zondig dan niet: laat de zon niet ondergaan over uw boosheid, 27 geef de duivel geen kans. 28 Laat wie steelt niet meer stelen, maar eerlijk de kost verdienen door zelf hard te werken om iets weg te kunnen geven aan wie het nodig heeft. 29 Laat geen vuile taal over uw lippen komen, maar alleen goede en waar nodig opbouwende woorden, die goed doen aan wie ze hoort. 30 Maak Gods heilige Geest niet bedroefd, want hij is het stempel waarmee u gemerkt bent voor de dag van de verlossing. 31 Laat alle wrok en drift en boosheid varen, alle geschreeuw en gevloek, en alle kwaadaardigheid.
32 Wees goed voor elkaar en vol medeleven; vergeef elkaar zoals God u in Christus vergeven heeft.

Efeziërs 5
 1 Volg dus het voorbeeld van God, als kinderen die hij liefheeft, 2 en ga de weg van de liefde, zoals Christus, die ons heeft liefgehad en zich voor ons gegeven heeft als offer, als een geurige gave voor God.
3 Laat er bij u geen sprake zijn van ontucht of zedeloosheid, of van hebzucht – deze dingen horen niet bij heiligen. 4 Ook dubbelzinnige, oppervlakkige en platvloerse taal is ongepast – spreek liever woorden van dank. 5 Want u moet goed weten dat iemand die in ontucht leeft, zedeloos of hebzuchtig is – dat is allemaal afgoderij – geen deel kan hebben aan het koninkrijk van Christus en van God. 6 Laat u door niemand met loze woorden misleiden, want wie God ongehoorzaam is, wordt getroffen door zijn toorn. 7 Gedraag u dus niet zoals zij, 8 want eens was u duisternis maar nu bent u licht, door uw bestaan in de Heer. Ga de weg van de kinderen van het licht. 9 Het licht brengt goedheid voort en gerechtigheid en waarheid. 10 Onderzoek wat de wil van de Heer is. 11 Neem geen deel aan de vruchteloze praktijken van de duisternis maar ontmasker die juist, 12 want wat daar in het verborgene gebeurt, is te schandelijk voor woorden. 13 Maar alles wat door het licht ontmaskerd wordt, wordt openbaar, 14 en alles wat openbaar wordt, is zelf licht. Daarom staat er:
‘Ontwaak uit uw slaap,
sta op uit de dood,
en Christus zal over u stralen.’
15 Let dus goed op welke weg u bewandelt, gedraag u niet als dwazen maar als verstandige mensen. 16 Gebruik uw dagen goed, want we leven in een slechte tijd. 17 Wees niet onverstandig, maar probeer te begrijpen wat de Heer wil. 18 Bedrink u niet, want dat leidt tot uitspattingen, maar laat de Geest u vervullen 19 en zing met elkaar psalmen, hymnen en liederen die de Geest u ingeeft. Zing en jubel met heel uw hart voor de Heer 20 en dank God, die uw Vader is, altijd voor alles in de naam van onze Heer Jezus Christus. [/quote]

[Pulpeet]

Tja. 'k zal wel in de verkeerde kerk zitten ofzo.

[Roodkapje]

Of je hebt te hooggespannen verwachtingen bij het begrip 'wedergeboorte'. Wat ik al zei: het is een stuk minder spannend dan sommige charismatischen ons weleens willen doen geloven.

[vcrrr]

Het proces van 'opnieuw geboren worden' .. . 'Het bad der wedergeboorte'

Paulus gebruikt deze term in Titus 3:5 'doch naar Zijn ontferming ons gered door het bad der wedergeboorte en de vernieuwing door de Heilige Geest.'


Ook Jezus zelf gebruikt de term 'geboren worden uit water', in Johannes 3

'Jezus antwoordde en zeide tot hem: voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand wederom geboren wordt, kan hij het koninkrijk van God niet zien. [4] Nicodemus zeidde tot Hem: hoe kan een mens geboren worden, als hij oud is? ........[5] Jezus antwoordde: voorwaar, voorwaar, ik zeg u, tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest, kan hij het koninkrijk Gods niet binnengaan.'


Wedergeboorte is naar mijn idee het sterven en opstaan met Christus door het watergraf heen!

[Roodkapje]

quote:

vcrrr schreef op 22 februari 2005 om 00:46:

Wedergeboorte is naar mijn idee het sterven en opstaan met Christus door het watergraf heen!

Dus volgens jou valt je wedergeboorte samen met de doop? Kun je dat ook Bijbels onderbouwen? Ik zie het nl. niet in Joh. 3 en niet in Tit 3 staan, namelijk. Volgens mij zegt Jezus namelijk 'wedergeboren uit water en geest'. En is het bad der wedergeboorte een visueel teken dat iets onzichtbaars laat zien (namelijk dat de dopeling is wedergeboren). De doop is derhalve een zichbaar teken van iets dat verder onzichtbaar is: namelijk de wedergeboorte. De doop is niet de wedergeboorte zelf.

Bij ons in de kerk wordt gekeken of je een wedergeborene bent voordat er gedoopt wordt (door onderdompeling).  Als wat jij zegt waar is kan dat dus helemaal niet. En kan iemand die niet gedoopt is (door onderdompeling) oo niet wedergeboren zijn/worden. Een krasse uitspraak die, in het licht van de Bijbel niet helemaal juist is.

Ik houd het op het afdoen van de oude mens en het aandoen van de nieuwe mens. Een metamorfose, net als een rups die na verpopping verandert in een vlinder. Die verpopping is dan de wedergeboorte. En over die verpopping kun je op veel plaatsen iets lezen: (uit mijn hoofd) Rom 3, 6 en 12, Efe 4 en 5, Hebr. 6, Gal 2 etc.

[Mezzamorpheus]

Volgens mij ziet vcrrr wedergeboorte meer als een proces waarvan de doop de (noodzakelijke) afsluiting is.

[Hans B]

Hoe kan de doop nu afsluiting van de wedergeboorte zijn?
Het lijkt me dat de wedergeboorte pas compleet is met de opstanding uit de doden, als je jezelf ziet zoals je bent in Christus, met een nieuw geestelijk lichaam als zichtbaar herkenbaar kind van God op een nieuwe, wedergeboren wereld.

Verder worden er hier dingen gezegd over hoe je verschillende beelden met elkaar moet verbinden. Ik zou ze eerst op zich laten staan en ze elk op hun eigen waarde bekijken voor sommige beelden met elkaar te identificeren en andere niet. Alle beelden samen laten zien wat er gebeurt: een nieuw begin door onze verbondenheid met Christus:
- wedergeboorte
- doop als afwassing
- doop in de naam van Vader, Zoon en Geest
- doop als bad van wedergeboorte
- doop als met Christus begraven worden
- doop als inlijving in het lichaam van Christus
- met Christus sterven en opstaan
- de oude mens uittrekken, de nieuwe mens aandoen
- reiniging door het bloed van Christus

Verder lijkt het me dat de doop niet met een van de beelden geïdentificeerd moet worden. Doop is een symbolische representatie van de wissel die ieder mens moet maken om bij God nieuw leven te vinden; een symbolische representatie met een belofte-karakter die het begin van je leven als christen zichtbaar markeert. Of de doop ook werkelijk het begin van je leven als christen is, is een vraag die je niet moet stellen.

[Roodkapje]

quote:

Hans B schreef op 22 februari 2005 om 10:56:
Hoe kan de doop nu afsluiting van de wedergeboorte zijn?
Het lijkt me dat de wedergeboorte pas compleet is met de opstanding uit de doden, als je jezelf ziet zoals je bent in Christus, met een nieuw geestelijk lichaam als zichtbaar herkenbaar kind van God op een nieuwe, wedergeboren wereld.

Dat lijkt mij niet. Jezus zelf zegt "Het koninkrijk is onder ulieden". Het Koninkrijk is niet ver weg, maar is er nu al. En wat Jezus zegt in Joh. 3 lijkt daar op door te gaan. Je kunt pas iets van Gods Koninkrijk zien als je opnieuw wordt geboren. En dat is NU al.

quote:

Verder lijkt het me dat de doop niet met een van de beelden geïdentificeerd moet worden. Doop is een symbolische representatie van de wissel die ieder mens moet maken om bij God nieuw leven te vinden; een symbolische representatie met een belofte-karakter die het begin van je leven als christen zichtbaar markeert. Of de doop ook werkelijk het begin van je leven als christen is, is een vraag die je niet moet stellen.

Wat jij 'de wissel die ieder mens moet maken om bij God nieuw leven te vinden' noemt, dat IS de wedergeboorte. En in dat licht zou je de doop als visueel teken kunnen opvatten van een proces dat al heeft plaatsgevonden, namelijk bekering, geloof, wedergeboorte. Zoals in de Bijbel als eis voor de doop gesteld wordt. Natuurlijk is dat niet het enige waar de doop voor staat, maar de wedergeboorte wordt er logischerwijze uitgepikt in dit topic.

[B Te W te Ee]

En ja hoor, daar kokmt het ' vruchten van de Geest'  weer voorbij. Wie kan mij uit de bijbel rechtstreeks aantonen dat vruchten van de Geest, een rechtstreeks verband heeft met wedergeboren zijn?

[Roodkapje]

Wat ik onder wedergeboorte versta: Roodkapje in "wedergeboorte". Behalve Joh 3 citeer ik in een volgende post ook nog Efe 4:17-5:5. Het nieuwe leven beginnen dus, in de vernieuwende kracht van de Heilige Geest. Daarover schrijft Titus ook:

[q]Titus 3
1 Herinner allen eraan dat ze overheid en gezag moeten erkennen en gehoorzaam moeten zijn, bereid om altijd het goede te doen, 2 dat ze van niemand mogen kwaadspreken, vredelievend en vriendelijk moeten zijn en zich tegenover iedereen zachtmoedig moeten gedragen. 3 Ook wij waren eens onverstandig, ongehoorzaam, op de verkeerde weg, slaaf van allerlei begeerten en lusten. Ons leven stond in het teken van boosaardigheid en afgunst, we verafschuwden en haatten elkaar. 4 Maar toen zijn de goedheid en mensenliefde van God, onze redder, openbaar geworden 5 en heeft hij ons gered, niet vanwege onze rechtvaardige daden, maar uit barmhartigheid. Hij heeft ons gered door het bad van de wedergeboorte en de vernieuwende kracht van de heilige Geest, 6 die hij door Jezus Christus, onze redder, rijkelijk over ons heeft uitgegoten. 7 Zo zijn wij door zijn genade als rechtvaardigen aangenomen en krijgen we deel aan het eeuwige leven waarop we hopen.[/quote]

Hoe doet die vernieuwende kracht van de Geestt z'n werk?

quote:

Johannes 15 1 ‘Ik ben de ware wijnstok en mijn Vader is de wijnbouwer. 2 Iedere rank aan mij die geen vrucht draagt snijdt hij weg, en iedere rank die wel vrucht draagt snoeit hij bij, opdat hij meer vruchten draagt. 3 Jullie zijn al rein door alles wat ik tegen jullie gezegd heb. 4 Blijf in mij, dan blijf ik in jullie. Een rank die niet aan de wijnstok blijft, kan uit zichzelf geen vrucht dragen. Zo kunnen jullie geen vrucht dragen als jullie niet in mij blijven. 5 Ik ben de wijnstok en jullie zijn de ranken. Als iemand in mij blijft en ik in hem, zal hij veel vrucht dragen. Maar zonder mij kun je niets doen. 6 Wie niet in mij blijft wordt weggegooid als een wijnrank en verdort; hij wordt met andere ranken verzameld, in het vuur gegooid en verbrand. 7 Als jullie in mij blijven en mijn woorden in jullie, kun je vragen wat je wilt en het zal gebeuren. 8 De grootheid van mijn Vader zal zichtbaar worden wanneer jullie veel vrucht dragen en mijn leerlingen zijn.
9 Ik heb jullie liefgehad, zoals de Vader mij heeft liefgehad. Blijf in mijn liefde: 10 je blijft in mijn liefde als je je aan mijn geboden houdt, zoals ik me ook aan de geboden van mijn Vader gehouden heb en in zijn liefde blijf. 11 Dit zeg ik tegen jullie om je mijn vreugde te geven, dan zal je vreugde volkomen zijn. 12 Mijn gebod is dat jullie elkaar liefhebben zoals ik jullie heb liefgehad. 13 Er is geen grotere liefde dan je leven te geven voor je vrienden. 14 Jullie zijn mijn vrienden wanneer je doet wat ik zeg. 15 Ik noem jullie geen slaven meer, want een slaaf weet niet wat zijn meester doet; vrienden noem ik jullie, omdat ik alles wat ik van de Vader heb gehoord, aan jullie bekendgemaakt heb. 16 Jullie hebben niet mij uitgekozen, maar ik jullie, en ik heb jullie opgedragen om op weg te gaan en vrucht te dragen, blijvende vrucht. Wat je de Vader in mijn naam vraagt, zal hij je geven. 17 Dit draag ik jullie op: heb elkaar lief.

Paulus gaat hierop verder in de brief aan de Galaten:

quote:

Galaten 513 Broeders en zusters, u bent geroepen om vrij te zijn. Misbruik die vrijheid niet om uw eigen verlangens te bevredigen, maar dien elkaar in liefde, 14 want de hele wet is vervuld in één uitspraak: ‘Heb uw naaste lief als uzelf.’ 15 Maar wanneer u elkaar aanvliegt, pas dan maar op dat u niet door elkaar wordt verslonden. 16 Ik zeg u dus: laat u leiden door de Geest, dan bent u niet gericht op uw eigen begeerten. 17 Wat wij uit onszelf najagen is in strijd met de Geest, en wat de Geest verlangt is in strijd met onszelf. Het een gaat in tegen het ander, dus u kunt niet doen wat u maar wilt. 18 Maar wanneer u door de Geest geleid wordt, bent u niet onderworpen aan de wet. 19 Het is bekend wat onze eigen wil allemaal teweegbrengt: ontucht, zedeloosheid en losbandigheid, 20 afgoderij en toverij, vijandschap, tweespalt, jaloezie en woede, gekonkel, geruzie en rivaliteit, 21 afgunst, bras- en slemppartijen, en nog meer van dat soort dingen. Ik herhaal de waarschuwing die ik u al eerder gaf: wie zich aan deze dingen overgeven, zullen geen deel hebben aan het koninkrijk van God. 22 Maar de vrucht van de Geest is liefde, vreugde en vrede, geduld, vriendelijkheid en goedheid, geloof, 23 zachtmoedigheid en zelfbeheersing. Er is geen wet die daar iets tegen heeft. 24 Wie Christus Jezus toebehoort, heeft zijn eigen natuur met alle hartstocht en begeerte aan het kruis geslagen. 25 Wanneer de Geest ons leven leidt, laten we dan ook de richting volgen die de Geest ons wijst. 26 Laten we elkaar niet uit eigenwaan de voet dwarszetten en elkaar geen kwaad hart toedragen.

Voilà.

[Hans B]

Dat het koninkrijk er nu al is waar mensen geloven en zich aan koning Christus onderwerpen, ok
Dat het nieuwe leven NU al begint, ook ok
Dat Johannes wedergeboorte gebruikt als een beeld voor een door God gegeven overgang van ongeloof naar geloof, ook ok.

Maar er is meer dan Johannes.
Bijv. Matt 19:28

quote:

Jezus zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u, gij, die Mij gevolgd zijt, zult in de wedergeboorte, wanneer de Zoon des mensen op de troon zijner heerlijkheid zal zitten, ook op twaalf tronen zitten om de twaalf stammen van Israël te richten.

Hier is wedergeboorte toch echt synoniem met opstanding uit de doden en het verschijnen van Gods nieuwe aarde.

[vcrrr]

In de Joodse cultuur kent men het verschijnsel 'mikveh' uitgesproken en ook vaak geschreven mikva.
Dit is een reinigingsritueel waarin een persoon geheel ondergedompeld werd of zichzelf onderdompelde, om daarna weer rein uit het water omhoog te komen.
Hij heeft dan zijn onreinheid afgelegd. Een andere uitleg is dat hij dan gestorven is aan zijn vorige leven.

De mikva wordt ook wel 'the washing of new birth' of wel 'Het bad der wedergeboorte' genoemd.

Tevoorschijn komen uit het Mikvahbad, lijkt veel op het proces van 'opnieuw geboren worden'. De Mikvah vertegenwoordigt de baarmoeder. Wanneer een persoon de Mikvah betreedt, betreedt hij de baarmoeder, wanneer hij uit het water komt, is hij opnieuw geboren. Zodoende bezit hij dan een nieuwe status.

Paulus gebruikt deze Joodse term in Titus 3:5 ' doch naar Zijn ontferming ons gered door het bad der wedergeboorte en de vernieuwing door de Heilige Geest.'

Opnieuw geboren worden door de doop, geen afsluiting maar een start!


Wat zegt de Bijbel?

De Heere biedt de mensheid een genadegift aan in Zijn Zoon: het eeuwige leven (Rom. 6 : 23).

Om de mensheid, die zichzelf aan de zonde en de vader de duivel verkocht heeft, te verlossen, heeft Hij Zijn Zoon gezonden om Zijn bloed te vergieten tot een losprijs voor allen (1 Tim. 2 : 5, 6).

Wanneer wij dat hebben aangenomen, zijn wij vrijgekocht, en wat er dan met ons gebeurt, noemt de Bijbel de wedergeboorte: Wij ontvangen Zijn levende Geest, waardoor wij levend worden, terwijl Die Geest ons tevens indoopt in het Lichaam van Christus. De gelovige is een nieuw schepsel geworden (2 Kor. 5 : 17; 1 Kor. 12 : 13; Ef. 1 : 13 – 14; Tit. 3 : 5)!

[Roodkapje]

In Titus 3 wordt met het bad der wedergeboorte NIET naar de doop verwezen, dat blijkt wel uit de context. Het is een BEELD voor de overgang tussen het oude en het nieuwe leven (wedergeboorte dus). Vers 5 staat niet voor niks in het midden: 1-4 is het oude leven, daarna (vanaf vers 6) gaat het over het nieuwe leven. Het is dus parallel te lezen met Efe 4:17-5:5 (de oude en de nieuwe mens). Geen enkele reden dus, om aan te nemen dat het hier om de letterlijke doop gaat.

De mikveh is iets anders dan onze doop. Degene die wil toetreden tot het Joodse geloof moet zich eerst laten besnijden en als de wonden zijn geheeld, zich laten dopen. Verder moet een mikveh aangesloten zijn op levend water. Dat wil zeggen dat er leidingen naar de mikveh moeten lopen naar de mikveh en dient er rivierwater naar binnen te stromen.

Dit alles is niet van toepassing op de christelijke doop: een christen hoeft zich niet te laten besnijden, het zwembad is dood water (namelijk niet aangesloten volgens de specificaties), bovendien is het grote verschil dat Joden niet wedergeboren worden, wedergeboorte in de zin van de Bijbel niet erkennen, omdat zij Jezus niet als Messias zien.

Bovendien (volgens Efe. 4:5) wordt de doop maar één keer uitgevoerd. Joden reinigen zich talloze malen in een mikveh.

Kortom: mikveh en doop hebben niks met elkaar te maken, behalve een uiterlijke overeenkomst. Als je het wel aan elkaar koppelt moet je je realiseren dat ook kinderen (zuigelingen) werden ondergedompeld in een mini-mikveh. Dus moet je kinderdoop dan als een legitieme doop gaan beschouwen.
Volgens mij staan doop en mikvah inhoudelijk mijlenver uit elkaar:

quote: http://www.ritualwell.org/Glossary/popup.html?symbol=372

Mikveh (ritual bath)
Symbolizes: Rebirth, Purity

Women traditionally went to the mikveh following their period and before resuming sexual relations. The waters of the mikveh symbolically purify - they are seen as waters of rebirth. *A convert must dunk in the mikveh as part of conversion. *Wedding couples go to the mikveh before being married. *Many go to the mikveh before Yom Kippur; some go every Friday before Shabbat.

New Uses
*Sometimes babies are immersed in a miniature mikveh as a symbol of the covenant. *Contemporary Jewish women are reclaiming the mikveh for other uses of purification and rebirth - after marital difficulties, after a rape, before a significant transition.

Mikvah wordt doorgaans door vrouwen gedaan, niet door mannen. http://jew.dp.ua/english/mikva.htm

Behalve mensen, worden ook voorwerpen ondergedompeld, zoals nieuw keukengerei, beddengoed dat bevuild is door menstruatie etc. etc.

Conclusie: het kan zijn dat er in de Bijbel naar de mikveh/mikvah verwezen wordt, maar dan alleen als beeld. Met de doop heeft het al helemaal niks te maken, omdat de christelijke doop conceptueel totaal verschilt van mikvah/mikveh.

[Roodkapje]

quote:

Hans B schreef op 22 februari 2005 om 13:39:
Dat het koninkrijk er nu al is waar mensen geloven en zich aan koning Christus onderwerpen, ok
Dat het nieuwe leven NU al begint, ook ok
Dat Johannes wedergeboorte gebruikt als een beeld voor een door God gegeven overgang van ongeloof naar geloof, ook ok.

Maar er is meer dan Johannes.
Bijv. Matt 19:28
[...]


Hier is wedergeboorte toch echt synoniem met opstanding uit de doden en het verschijnen van Gods nieuwe aarde.

Oh ja? Nou dat zie ik niet staan, ik weet niet welke vertaling je gebruikt, maar in de NBV wordt het zo vertaald:

quote:

Mattheüs 1928 Jezus zei tegen hen: ‘Ik verzeker jullie: wanneer de tijd aanbreekt dat alles vernieuwd wordt, wanneer de Mensenzoon in zijn majesteit zal zetelen op zijn troon, zullen ook jullie die mij gevolgd zijn plaatsnemen op de twaalf tronen en rechtspreken over de twaalf stammen van Israël.

Ik lees daar niks over wedergeboorte. En als ik de grondtekst ernaast leg komt dit dichter in de buurt van de essentie van die tekst dan jouw vertaling.

Ikzelf koppel de doop aan de wedergeboorte (doop op geloof), anderen doen belijdenis. Maar dat is hier niet de discussie.

En waar rietje naar duidt, over het nieuwe lichaam krijgen op de nieuwe aarde, dat is geen wedergeboorte, maar Opstanding van het lichaam. Dan word je niet opnieuw geboren, maar krijg je een nieuw lichaam. Je bent dan een nieuwe schepping.

[Driepinter]

quote:

Roodkapje schreef op 22 februari 2005 om 09:14:

Dus volgens jou valt je wedergeboorte samen met de doop? Kun je dat ook Bijbels onderbouwen? Ik zie het nl. niet

Romeinen 6:2 Volstrekt niet! Immers, hoe zullen wij, die der zonde gestorven zijn, daarin nog leven? 3 Of weet gij niet, dat wij allen, die in Christus Jezus gedoopt zijn, in zijn dood gedoopt zijn? 4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen. 5 Want indien wij samengegroeid zijn met hetgeen gelijk is aan zijn dood, zullen wij het ook zijn (met hetgeen gelijk is) aan zijn opstanding; 6 dit weten wij immers, dat onze oude mens medegekruisigd is, opdat aan het lichaam der zonde zijn kracht zou ontnomen worden en wij niet langer slaven der zonde zouden zijn; 7 want wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde. 8 Indien wij dan met Christus gestorven zijn, geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven, 9 daar wij weten, dat Christus, nu Hij uit de doden is opgewekt, niet meer sterft: de dood voert geen heerschappij meer over Hem.

[Roodkapje]

Driepinter: waar staat dan dat wedergeboorte gelijkgetrokken wordt met de doop? Of dat je wedergeboren wordt door de doop. Dat lees ik niet in jouw stuk. Ik ben het ermee eens dat het ermee te maken heeft, maar het is veelmeer zo dat je de doop kunt zien als GEVOLG van de wedergeboorte. In plaats van doop kun je ook belijdenis lezen wat mij betreft als je gereformeerd bent.
Er staat zeker niet dat wedergeboorte hetzelfde is als de doop, of dat je door de doop te ontvangen wedergeboren wordt.

[Hans B]

quote:

Roodkapje schreef op 22 februari 2005 om 18:06:
Oh ja? Nou dat zie ik niet staan, ik weet niet welke vertaling je gebruikt, maar in de NBV wordt het zo vertaald:
[...]
Ik lees daar niks over wedergeboorte. En als ik de grondtekst ernaast leg komt dit dichter in de buurt van de essentie van die tekst dan jouw vertaling.

Ik weet niet welke grondtekst jij gebruikt, maar bij mij staat erin Matt 19,28 en tei palingeneisiai en dat betekent gewoon 'in de wedergeboorte'; precies hetzelfde woord als in Titus 3,5 staat.
Palin = weer, opnieuw

In Johannes 3 staat eigenlijk een andere uitdrukking, eentje die dubbelzinnig is, nl geboorte anoothèn, dat is te vertalen als geboorte van boven of opnieuw geboorte.

Oftewel: in Matt 19,28 is wedergeboorte hetzelfde als de opstanding uit de doden op de jongste dag, zoals de NBV vrij ook vertaald.

[Hans B]

Volgens katholieken en anglicanen wordt je wedergeboren door de doop
Volgens de gereformeerde orthodoxie wordt je wedergeboren door de instorting van een nieuw levensbeginsel (zo ook Bavinck en Kuyper)
Volgens Calvijn is wedergeboorte een metafoor voor het hele proces van vernieuwing
Volgens sommige evangelischen wordt je wedergeboren door je te bekeren

Conclusie 1: het is maar net vanuit welk theologisch kader je de teksten leest.
Conclusie 2: wil je er uit komen moet de discussie over het theologische kader gaan.

[Roodkapje]

Ik ben alleen geïnteresseerd in wat volgens de Bijbel wedergeboorte is. Ik ken trouwens weinig evangelischen die bekering gelijkstellen aan wedergeboorte.

[Roodkapje]

quote:

Hans B schreef op 22 februari 2005 om 21:36:
[...]

Ik weet niet welke grondtekst jij gebruikt, maar bij mij staat erin Matt 19,28 en tei palingeneisiai en dat betekent gewoon 'in de wedergeboorte'; precies hetzelfde woord als in Titus 3,5 staat.
Palin = weer, opnieuw

In Johannes 3 staat eigenlijk een andere uitdrukking, eentje die dubbelzinnig is, nl geboorte anoothèn, dat is te vertalen als geboorte van boven of opnieuw geboorte.

Oftewel: in Matt 19,28 is wedergeboorte hetzelfde als de opstanding uit de doden op de jongste dag, zoals de NBV vrij ook vertaald.

Als jij graag wilt dat dat er staat, en dat zo wilt interpreteren, mag dat van mij. Ik haal dat er alleen er niet uit. Bij mij staat er gewoon geen wedergeboorte. In context gaat het ook niet om de wedergeboorte zoals dat bedoeld wordt in Johannes 3. Als ik twee zinnen maak met bank erin, dan hangt het ook van de context af wat ik daarmee bedoel.

[Zwever]

Deze wedergeboorte slaat meer op wederopstanding... heb ik het idee.

Volgens mij heeft de wedergeboorte van Joh. 3 alles te maken met het gaan 'geloven', gezien de context.

[Zwever]

quote:

Hans B schreef op 22 februari 2005 om 10:56:
Of de doop ook werkelijk het begin van je leven als christen is, is een vraag die je niet moet stellen.

Het is off-topic, maar ik zou toch zo verschrikkelijk veel zin hebben om hierover te gaan steggelen

[vcrrr]

quote:

Roodkapje schreef op 22 februari 2005 om 14:58:...
...De mikveh is iets anders dan onze doop...
...Dit alles is niet van toepassing op de christelijke doop...
...Kortom: mikveh en doop hebben niks met elkaar te maken, behalve een uiterlijke overeenkomst...

Roodkapje toch. ..

Ik heb de mikveh aangekaard, om aan te geven welke Joodse rituelen die in de tijd van Jezus gebruikelijk waren... Ik heb het dus niet over het NU, maar over de tijd van Jezus.

Hoewel de eerste christenen na een duidelijke keuze voor de Heer Jezus Christus gedoopt konden worden, gaf men er al snel de voorkeur aan om een procedure te volgen.
Het duurde dus niet lang voor  'de eerste christenen' vrijwel dezelfde procedure gebruikten als de Joden dat deden bij de proselieten.

Het voorbeeld waar de Joden bekend mee waren in de tijd dat Jezus op aarde leefde, was de Mikva. NIETS wijst erop dat Jezus iets anders deed dan gebruik maken van een bekend gegeven in die tijd.
De 'eerste' christenen hanteerden een doop, die letterlijk lijkt overgenomen van de mikva!

[Roodkapje]

Dat het zo lijkt, wil dus niet zeggen dat het zo IS. Doop en mikvah zijn conceptueel totaal verschillend. Andere godsdiensten hebben ook doopcultussen (onder andere oudere godsdiensten uit het midden-oosten). Dus dat zegt helemaal niks.

Suggereren dat de apostelen mikveh hebben overgenomen, suggereert ook dat de vroegchristelijke doop een andere was dan die we nu kennen... Dat zou dus betekenen dat miljoenen mensen niet goed gedoopt zouden zijn...

[vcrrr]

Roodkapje schreef op 22 februari 2005 om 18:06:
...Ikzelf koppel de doop aan de wedergeboorte (doop op geloof), anderen doen belijdenis. Maar dat is hier niet de discussie...

Wij zijn het in ieder geval over één ding eens  

[Mezzamorpheus]

quote:

Zwever schreef op 22 februari 2005 om 23:26:
Deze wedergeboorte slaat meer op wederopstanding... heb ik het idee.

Volgens mij heeft de wedergeboorte van Joh. 3 alles te maken met het gaan 'geloven', gezien de context.

Dat zegt Hans B. ook. Maar het 'gaan geloven' uit Joh. 3 wordt pas totaal en volkomen compleet bij de wederopstanding: de wedergeboorte uit Mattheus.

[Knee]

Deze draad overziend zijn er minstens 3 soorten van wedergeboorten:
1. wedergeboorte van de menselijke geest; hierover gaat het Joh 3 en in Tit 3.
2. wedergeboorte van ons lichaam; dat vinden we in Mat 19.
3. wedergeboorte van de schepping; dit vinden we niet letterlijk in de bijbel, maar woorden als de 'wederoprichting' duiden wel in die richting. Denk ook aan Rom 8:22 waar het gaat over de schepping die in barensnood is. En het is ook niet toevallig dat het in Openbaring over weeën gaat.

Afhankelijk van de visie op Israel en de plaats van Israel in de eindtijd, kun je daar wel of niet nog een 4e aan toevoegen:
4. wedergeboorte van Israel. Ook in dit verband komt het woord 'wedergeboorte' niet letterlijk voor. Maar ook hier zijn er genoeg plaatsen die er naar wijzen. Denk dan bijv. aan het beeld van Ezechiel 37 over de vallei vol beenderen die weer tot leven komen. Jezus vroeg Nicodemus: Zijt gij een leraar van Israel, en weet gij deze dingen niet? (Joh 3:10) Nicodemus had het dus uit het OT kunnen begrijpen.

[vcrrr]

Ik ben het met je eens Knee!

Mijn eerste gedachten gaan bij wedergeboorte uit naar de doop.
Maar er zijn inderdaad meerdere betekenissen van dit zware woord!

Mooi samengevat!  

[Hans B]

nav Knee:
misschien gaat het in matt 19 wel over zowel de wedergeboorte van ons lichaam als over de wedergeboorte van de schepping.
en het is de vraag of in titus 3 niet ook dergelijke noties meeklinken. in joh 3 kan dat niet echt, maar als je titus 3 nog eens leest, is het wat mij betreft open of het daar ook om het totale vernieuwingsproces gaat.

[Remco II]

Het zal wel voor iedereen duidelijk zijn dat wedergeboorte heel belangrijk is in een mensenleven. En met wedergeboorte bedoel ik dit: van dood levend worden, van ongelovig gelovig worden.
Als dat zo belangrijk is, kan ik me niet voorstellen dat dat alleen maar in het Nieuwe Testament geleerd zou worden. Alsof wedergeboorte voor het volk van het Oude Testament niet belangrijk was!
Weten jullie ook teksten te noemen waar in het Oude Testament gesproken wordt over deze door God gewerkte verandering in een mensenleven?

(Ik had op het moment van typen de bijdrage van Knee nog niet gezien. Neemt de uitdagende waarde van mijn bijdrage niet weg. Immers: het volk Israël had niet direct het boek Ezechiël in handen!)

[Priscilla en Aquila]

In romeinen 8 wordt hier ook over gesproken.
De wedergeboorte van een mens gebeurt door water en geest (zie Johannes 3 - door het woord van God en de Heilige Geest) maar zoals de mens in zonde is gevallen, en daaraan onderworpen is vanuit zichzelf, zo is de gehele schepping aan de zonde onderworpen.
En een gelovige is wedergeboren en heeft als 1e gave de Heilige Geest ontvangen. Onze geest is al vernieuwd, maar ons lichaam is aards en hoort bij de in zonde gevallen schepping.
Als wij na onze bekering en wedergeboorte nog doorleven op aarde, is het gewoon zo dat wij nog dit aardse lichaam hebben. En dat is nog steeds zondig. Daarom zijn we nog wel wedergeboren. Teksten genoeg hiervoor.
Wij krijgen pas een nieuw lichaam als de Heer terugkomt. En wij als gelovigen zijn de 'eerste lichting' na de Here Jezus die de eersteling wordt genoemd.
Pas als alles onderworpen is aan de Heer, zal de gehele schepping ook vernieuwd worden. En dat is denk ik wat er bedoeld wordt met het ´in de wedergeboorte zitten op tronen´.
De wedergeboorte/het herstel aller dingen, is toch de erfenis die de Heer zal ontvangen.
En wij als gelovigen zijn mede erfgenamen.

Rom. 8
19 Want met reikhalzend verlangen wacht de schepping op het openbaar worden der zonen Gods. 20 Want de schepping is aan de vruchteloosheid onderworpen, niet vrijwillig, maar om (de wil van) Hem, die haar daaraan onderworpen heeft, 21 in hope echter, omdat ook de schepping zelf van de dienstbaarheid aan de vergankelijkheid zal bevrijd worden tot de vrijheid van de heerlijkheid der kinderen Gods. 22 Want wij weten, dat tot nu toe de ganse schepping in al haar delen zucht en in barensnood is. 23 En niet alleen zij, maar ook wij zelf, [wij,] die de Geest als eerste gave ontvangen hebben, zuchten bij onszelf in de verwachting van het zoonschap: de verlossing van ons lichaam.

Vers 21 geeft aan dat wij als gelovigen eerst zijn met de wedergeboorte. Daarna komt de schepping pas aan de beurt om vernieuwd te worden.
Maar omdat ons lichaam bij de schepping hoort, zou je kunnen denken dat de wedergeboorte pas is voltooid, als we een nieuw lichaam hebben. In zekere zin zou je dit zo kunnen stellen. Maar toch denk ik dat wedergeboorte betekent dat jij opnieuw geboren bent uit water en geest. En dan moet jij nog groeien. Maar je bent al geboren.
Je zegt van een baby die net geboren is toch ook niet dat dat de geboorte duurt totdat die baby volwassen is geworden.

De schepping is in barensnood, maar wij als gelovigen hebben dit nieuwe leven al ontvangen. Ook ons lichaam zal als eerste van de schepping vernieuwd worden. Zie vers 21 b.
Wedergeboorte is natuurlijk ook een woord dat een parallel aangeeft en kun je in al z'n facetten ook niet exact op een natuurlijke geboorte leggen qua beeld.
Zo ziet de bijbel ons ook nu al met Christus gezet in de hemelse gewesten. Dit IS zo, alleen lichamelijk moet het nog gebeuren. Maar dat het geestelijk al zo is, is duidelijk vanuit de bijbel.

[Driepinter]

quote:

En dat is denk ik wat er bedoeld wordt met het ´in de wedergeboorte zitten op tronen´.

Volgens mij is het gewoon een ietwat ongelukkige vertaling.

SV. Mt 19:28 En Jezus zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u, dat gij, die Mij gevolgd zijt, in de wedergeboorte, wanneer de Zoon des mensen zal gezeten zijn op den troon Zijner heerlijkheid, dat gij ook zult zitten op twaalf tronen, oordelende de twaalf geslachten Israels.

Degenen die Christus volgen in de wedergeboorte (hier op aarde), die zullen later met Hem op tronen zitten.

[mirt]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 februari 2005 om 23:00:Onze geest is al vernieuwd, maar ons lichaam is aards en hoort bij de in zonde gevallen schepping.

Bedoel je dan dat als wij zonde doen dat dat dan altijd door ons lichaam komt en nooit door onze geest?

[Priscilla en Aquila]

quote:

mirt schreef op 01 maart 2005 om 07:44:
[...]


Bedoel je dan dat als wij zonde doen dat dat dan altijd door ons lichaam komt en nooit door onze geest?

Onze geest is wedergeboren, en kan niet zondigen. Want het zaad Gods blijft in Hem en hij kan dus niet zondigen etc. Zie 1 Johannes.
De zonde woont in ons sterfelijk lichaam staat ook ergens. Dus als je zondigt, doe je dat doordat je naar je gevoel, je 'begeerten' te werk gaat.
En dat is je vlees, je oude mens die zondig is en blijft. En die we door de Heilige Geest moeten doden. Of: je ziel die onder heerschappij van je lichaam staat, of die je laat doen wat je lichaam bijvoorbeeld ziet: Ik ga dit of dat nu doen, wat ik met mijn ogen zie. En hierdoor komen er ook weer verkeerde gedachten boven.
Maar je ziel moet beheerst worden door je wedergeboren geest.
Doodt dan de leden die op aarde zijn. En dan wordt er een heel rijtje genoemd.

Rom. 7
22 want naar de inwendige mens verlustig ik mij in de wet Gods, 23 maar in mijn leden zie ik een andere wet, die strijd voert tegen de wet van mijn verstand en mij tot krijgsgevangene maakt van de wet der zonde, die in mijn leden is.

In mijn geest en ook mijn ziel, geniet ik van de dingen van God. Maar in mijn lichaam - door wat ik doe, zie ik een andere wetmatigheid (iets wat als een automatisme steeds de kop op steekt).
En vanuit mijn eigen verstand zie ik dit gebeuren maar heb niets in te brengen tegen de wetmatigheid - het automatisme van de zonde die in mijzelf woont. Ik ben een krijgsgevangene, want in mijn geest zie ik andere dingen die ik wel wil doen. Maar vanuit mijzelf kan ik dat niet.
In hst 8 komt dan de oplossing dat Christus ons door de Geest wil bevrijden van deze gevangenschap aan de zonde.

(Even een snelle reactie, het lijkt weer een heel analytisch verhaal, maar zo ga ik er in de praktijk niet mee om. Maar het is wel goed te weten hoe het werkt en zou moeten functioneren. Je gaat dan dingen onderkennen. Bij voorbeeld waarom je steeds weer in dezelfde valkuilen trapt)

[mirt]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 maart 2005 om 09:54:
En vanuit mijn eige verstand zie ik dit gebeuren maar heb niets in te brengen tegen de wetmatigeheid - het automatisme van de zonde die in mijzelf woont. Ik ben een krijgsgevangene, want in mijn geest zie ik andere dingen die ik wel wil doen.

Even om het zo goed mogelijk te begrijpen: het verstand hoort bij de geest?

Ik ben een boek aan het lezen over de verschillen en overeenkomsten tussen gereformeerden en dopersen (ik schaar jou daar even onder, als je daar bezwaar tegen hebt, zeg je het maar) en het staat me nu weer helderder voor de geest waar het dan over gaat. En dat heeft heel erg hier mee te maken (ik hoop dat ik het goed uitdruk) dat gereformeerden het zo zien dat de zonde doorgedrongen is in heel de mens, in de mens als geheel zeg maar. Ook als een mens is wedergeboren is er nog de oude mens die net zo goed in de geest of de ziel of het lichaam van de mens kan zitten. De rechtvaardigmaking en de heiliging door het werk van Jezus en de Heilige Geest werkt ook door in heel de mens. Het stoffelijke, de schepping wordt minder snel als hèt zondige gezien dan bij de dopersen.
De dopersen maken veel meer een onderscheid tussen het lichamelijke (de mens als schepping) en het geestelijke (het nieuwe). Hoe dat verder zit kan jij beter uitleggen en dat heb je al gedaan hierboven.

Je kunt het dan over allerlei zaken hebben, maar heel vaak stuit je weer op deze verschillen. Ik merk dit op niet om een eind te maken aan veel heel interessante gesprekken, maar meer om te weten waar we staan. Wat onze uitgangspunten zijn. Zodat we daar ook beter over na kunnen denken (ik zeg niet dat jij dat niet doet hoor) en ook de ander beter kunnen begrijpen.

Ik ben benieuwd of je het eens bent met de door mij kort geschetste verschillen tussen gereformeerden en dopersen (ik weet zo gauw geen andere benamingen).

[Roodkapje]

Ik weet niet of 'dopersen' nou zo'n goed etiketje is. Ik ben het over wedergeboorte wel met P&A eens, ik ben alleen absoluut niet dopers. Ik denk dat ik voor het grootste gedeelte 'gereformeerd' denk (als we dan toch bezig zijn met stickertjes plakken), maar op bepaalde terreinen dan weer niet. Iemand die gereformeerd is hoeft niet overal 'gereformeerd' over te denken. Dus ik denk dat dit soort labeltjes eerder voor verwarring dan voor helderheid zorgen.

[Mezzamorpheus]

quote:

Roodkapje schreef op 01 maart 2005 om 11:47:
Dus ik denk dat dit soort labeltjes eerder voor verwarring dan voor helderheid zorgen.

Niet als het grootste gedeelte van de 'groep' hetzelde denkt. Zoals jij denkt kan ook een uitzondering zijn (die de regel bevestigt).

[Roodkapje]

Dat hangt er vanaf: als je met 'gereformeerd' bedoelt: zoals de gereformeerde kerkleden denken dan gaat jouw redenering op. Maar als je met 'gereformeerd' bedoelt: zoals het in de gereformeerde leer geformuleerd staat, dan zijn niet alle gereformeerden ook qua leer gereformeerd. Dat bedoelde ik meer. Ik ken wenig mensen die tot op de komma alle belijdenisgeschriften naspreken zoals ze destijds opgesteld zijn. Heel veel mensen brengen zelf al nuanceringen aan, waardoor ze al van de 'officiële' leer afwijken.

[mirt]

quote:

Roodkapje schreef op 01 maart 2005 om 11:47: Dus ik denk dat dit soort labeltjes eerder voor verwarring dan voor helderheid zorgen.

In 1578 werd in Enden een gesprek georganiseerd tussen gereformeerden en dopersen. Van 27 februari tot 17 mei disputeerde men tijdens 124 zittingen. Er waren wel meer van dit soort gesprekken in die tijd, maar dit is geloof ik een van de belangrijkste. Ik vind het zelf heel opvallend dat het toen over de dingen ging waar het in dit forum ook vaak over gaat.

En ik vind dat je juist als je wat meer inzicht hebt in hoe het deze twee stromingen de eeuwen door vergaan is, en wat hun kernopvattingen zijn, dat je dan ook genuanceerder kunt gaan kijken naar wat de individuele andere nou echt beweerd. Zoals jij Roodkapje. Want  het gaat er niet om om mensen in hokjes te duwen, of labeltjes aan mensen op te hangen. Daar moeten we inderdaad voor uitkijken; dat dat dan het einde van het verhaal zou zijn.

Ik lees een boek van dr. W. van 't Spijker hierover en ik bewonder zijn genuanceerde manier van over dopersen spreken. Hij laat bijvoorbeeld ook zien dat de gereformeerden het zich ook wel eens ten onrechte makkelijk maakten door de dopersen net iets anders af te schilderen dan ze werkelijk waren. Of ze bijvoorbeeld te graag allemaal over een kam scheerden. Dit genuanceerde spreken gaat bij hem gelijk op met het bekijken van de fundamentele verschillen. En wat zou daar mis mee zijn?

Ik heb het boek nog niet uit, maar heb stiekem al op de laatste bladzijde gekeken. Spijker vraagt zich in het begin van het boek af of het feit dat gereformeerden en dopersen in dezelfde tijd ontstonden en vaak in elkaars nabijheid verkeren betekent dat er in feite sprake is van een innerlijke verwantschap.

Ik citeer nu het slot van het boekje:"Het kruis (...) waarin elke soort van vroomheidsbeleving wordt getoetst en waar Gereformeerden en Dopers elkaar mogen ontmoeten en herkennen. Als tweelingbroers? Als verre verwanten? Niet onmogelijk. Maar meer nog als vreemdelingen, die geen andere roem kennen dan dit gezegende hout."

Ik zou het best mooi vinden als dit ook ons uitgangspunt zou zijn en dat we op een goede manier toch met elkaar over verschillen kunnen spreken. En dan net zo genuanceerd als een ieder wil.

[Priscilla en Aquila]

Hoi Mirt, er zijn nog steeds problemen met ons in ternet, vandaar dat ik niet eerder dit kon posten. En Aquila neemt z'n laptop mee naar z'n werk, zodat ik niet verder er op in kan gaan nu.

quote:

mirt schreef op 01 maart 2005 om 11:45:
[...]

Even om het zo goed mogelijk te begrijpen: het verstand hoort bij de geest?

Bij de ziel denk ik. Want anders zouden ongelovigen geen verstand hebben omdat hun geest in de bijbelse definitie 'dood' is door de zonde.
 

quote:

Ik ben een boek aan het lezen over de verschillen en overeenkomsten tussen gereformeerden en dopersen (ik schaar jou daar even onder, als je daar bezwaar tegen hebt, zeg je het maar) en het staat me nu weer helderder voor de geest waar het dan over gaat.

Weet je wat zo apart is, dat ik er eigenlijk nooit mee bezig ben wat voor etiket je op bepaalde interpetaties kunt plakken. En eigenlijk maakt me dat ook niets uit.
Dus wat dit aspect betreft, zou ik misschien dopers kunnen zijn; ik heb me daar eigenlijk nog nooit zo in verdiept. Maar je mag het van mij wel even zo noemen, om een bepaalde andere invalshoek aan te duiden. No problem.

quote:

En dat heeft heel erg hier mee te maken (ik hoop dat ik het goed uitdruk) dat gereformeerden het zo zien dat de zonde doorgedrongen is in heel de mens, in de mens als geheel zeg maar. Ook als een mens is wedergeboren is er nog de oude mens die net zo goed in de geest of de ziel of het lichaam van de mens kan zitten. De rechtvaardigmaking en de heiliging door het werk van Jezus en de Heilige Geest werkt ook door in heel de mens. Het stoffelijke, de schepping wordt minder snel als hèt zondige gezien dan bij de dopersen.

Bij 'gereformeerden' is wedergeboorte een proces wat je hele leven duurt. Pas als je bij de Heer bent, ben je wedergeboren, want is het proces af. Zeg ik dat zo goed?

quote:

De dopersen maken veel meer een onderscheid tussen het lichamelijke (de mens als schepping) en het geestelijke (het nieuwe). Hoe dat verder zit kan jij beter uitleggen en dat heb je al gedaan hierboven.

Ik weet niet hoe dopersen dit allemaal precies benoemen. Dat weet jij weer beter.
Maar als ik de bijbel lees, is het voor mij duidelijk, dat als je wedergeboren bent, dat van Gods kant af bezien, 'af' is. Wedergeboorte is net als geboorte, dat er nieuw leven is gekomen. Je bent een kind van God vanaf dat moment - niet een foetus die nog geboren moet worden.
Vergelijk de vraag van Nicodémus:
Moet ik weer in de moederschoot ingaan en geboren worden?
Het gaat dus om een voltooide geboorte. Het kind is ter wereld gekomen als je wedergeboren bent. Deze invalshoek zie je heel sterk bij de brieven van Johannes. En door de Geest moeten wij deze positie in de praktijk van ons leven waarmaken. Zie wat ik al eerder noemde: Leg dan af...... Doodt dan de leden die op de aarde zijn......
Doet de nieuwe mens aan......

quote:

Je kunt het dan over allerlei zaken hebben, maar heel vaak stuit je weer op deze verschillen. Ik merk dit op niet om een eind te maken aan veel heel interessante gesprekken, maar meer om te weten waar we staan. Wat onze uitgangspunten zijn. Zodat we daar ook beter over na kunnen denken (ik zeg niet dat jij dat niet doet hoor) en ook de ander beter kunnen begrijpen.

Ik ben benieuwd of je het eens bent met de door mij kort geschetste verschillen tussen gereformeerden en dopersen (ik weet zo gauw geen andere benamingen).

Dat zijn idd de verschillen waardoor je toch een andere benadering hebt van bepaalde zaken. Bijvoorbeeld waarom doen we nog zonde, en hoe kom je daarvan af.....kun je daar van af komen.....
Ik heb een diepe zekerheid dat 'in Christus' zijn, door de Heilige Geest, de oplossing is voor het probleem waar wij gelovigen mee zitten; onze zonde, onze onzekerheden en ons falen.
En dat geeft mij een heleboel vertrouwen en rust. Omdat het niet van ons zelf afhangt of wij het 'goed doen' in Gods ogen.
Ik ben er diep van doordrongen dat wij het juist niet goed doen, en DAT we het dus niet meer moeten, maar ook niet meer hoeven te doen.
Dus totale afhankelijkheid. Zo gauw je dat niet meer bent, gaat het mis.
En deze 'klik' heb ik niet met iedere gelovige. Maar wel met gelovigen die weten wie Jezus voor hen is als een Persoon waar zij een relatie mee hebben. En dat idd ook zo noemen. Ze weten precies wat ik bedoel als je het woord relatie laat vallen.

[mirt]

Hoi P&A,

het was me ontgaan dat je al gereageerd had.

Het laatste wat je schrijft vind ik heel mooi aansluiten bij wat ik in mijn vorige bericht aangaf van elkaar kunnen vinden bij het kruis van Christus!

Je gaat niet echt in op het verschil tussen gereformeerden en dopersen (waar ik jou dan even bij mag scharen) als het gaat om de afstand die tussen lichaam en geest, die nogal groot (bij de dopersen) en veel minder (bij de gereformeerden) wordt gezien. Is dat omdat ik niet duidelijk daarin ben? Of omdat jij dat niet als een belangrijk verschil ziet? Of.. of..

Ik hoop daar nog een keertje wat meer van je over te horen.

[Priscilla en Aquila]

Mirt: Je mag zelf ook even wat toelichten hoe dopersen dit zien.

[mirt]

Dan geef ik wat citaten uit dat boek van dr. W. van 't Spijker:

Ik zou het korter willen doen dan ik hier doe, maar misschien is het dan duidelijker waar het verschil in zit. Het gaat me er dan niet om om jouw in een hokje te stoppen of mijzelf. Maar toen ik dit boek las, moest ik vaak denken aan het nogal strikte onderscheid dat jij vaak maakt tussen het natuurlijke en het geestelijke. Misschien is het daarom wel interessant om te vragen of jij je hier herkent in wat er over dopersen wordt gezegd en wat niet. Zodat ik ook genuanceerd naar jouw uitspraken kan blijven kijken. Want omdat ik zoveel herkende, loop ik natuurlijke gevaar (stiekum) al gauw te denken: o ja, dat is dopers.

quote:

En belangrijk is ook dat de laatsten (de Gereformeerden) veel belang hechtten aan de historische volgorde: schepping, val, verlorenheid, teneinde de schuld van de zonde en het volstrekt nieuwe van de genade te kunnen belijden.

De Dopers daarentegen hechtten minder aan de geschiedenis van de schepping en de val. Zij dachten veel meer vanuit het volstrekt nieuwe dat in Christus gegeven was, waardoor zij zich minder bekommerden om het oude, dat immers voorbijgegaan was.

Over de menswording van Jezus:

quote:

Zij (de Dopers) zagen het nieuwe van het heil in Christus in gevaar gebracht, wanneer dit op enige manier in relatie gebracht zou kunnen worden met het vlees van Maria. (...) Het ging hun om het heil, als hemels heil, komend van Gods kant met een belofte van een totaal nieuw Jeruzalem. Om die reden wezen zij de opvattingen van de Gereformeerden af. (...) Christus had slechts gebruik gemaakt van Maria, zoals het water door de goot stroomde, zonder zelf iets van de substantie van die goot te hebben. Dit minder fraaie beeld verduidelijkte de bedoeling wel. Het was de Dopers te doen om het geheel nieuwe, het geheel ándere van wat God in Christus had tot stand gebracht.
De gereformeerden konden hen daarin niet volgen. Voor hen gold de werkelijkheid van de verlossing slechts, wanneer deze niet buiten of naast ons aards bestaan zich afspeelde, maar daar midden in. Maria was maar niet een pleegmoeder van Christus, zij was zijn echte moeder. En in haar vlees trad het heil Gods in Christus binnen in de werkelijkheid van een verloren en verzondigd bestaan.

Wat Spijker de 'doperse christologie' noemt:

quote:

In Christus treedt het hemelse leven aan het licht. Zijn vlees in hemels vlees. Hij heeft zijn oorsprong niet uit het menselijke geslacht. (...) Hij vertegenwoordigt een geheel ándere wereld en een geheel andere werkelijkheid: hemels en geestelijk. En door zijn Geest verandert Hij de zijnen werkelijk, zodat zij deel krijgen aan zijn hemelse en goddelijke natuur. Die verandering berust niet allereerst op toerekening, maar op het deel krijgen aan de goddelijke natuur. (...) Zoals in Christus zelf de menselijke natuur geen deel had aan de échte menselijke natuur, zo had ook de mens die door de genade was getrokken, geen deel meer aan het oude, dat was voorbijgegaan.

Daartegenover hebben de Gereformeerden meer oog gehad voor de ware mensheid van Christus en voor de blijvende menselijkheid van de gelovigen. Luther was er op uit om Christus zo diep mogelijk in ons vlees te trekken.
Hij bedoelde met die uitdrukking, dat Hij ons volstrekt in alles gelijk is geworden. "hoe dieper wij Christus in de natuur en in het vlees kunnen trekken, hoe troostrijker het voor ons is... Hoe had God zich in zijn goedheid groter kunnen tonen, dan doordat Hij zo diep in ons vlees en bloed is afgedaald, dat Hij ook de natuurlijke verborgenheid niet veracht, en de natuur op die plaats op het allerhoogst vereert, waar Adam en Eva haar op het allerdiepst hebben te schande gemaakt.

De gereformeerden over de inplanting in Christus:

quote:

Door deze inplanting worden wij geen vergoddelijkte mensen, die deel hebben aan de goddelijke natuur in een wezenlijke, mystieke eenheid. Maar wij ontvangen daardoor eerst recht onze ware mensheid terug. Daarom gaat het er in de genade geestelijk aan toen. Maar dat wil zeggen: menselijk, in de scheppingsbetekenis van het woord: natuurlijk. De mystieke unie met Christus, die wezenlijke kern van het leven uit de genade, betekent niet ene wezensverandering, ofschoon het een zeer wezenlijke verandering is. Zij houdt in een herstel van de schepping.

Ik ga hier nu geen samenvatting ofzo meer van geven. Ik ben geen theoloog en ik schat jou zo in dat je hier zelf wel uit kunt halen wat ik bedoelde.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mirt schreef op 06 maart 2005 om 16:26:
Dan geef ik wat citaten uit dat boek van dr. W. van 't Spijker:

Ik zou het korter willen doen dan ik hier doe, maar misschien is het dan duidelijker waar het verschil in zit. Het gaat me er dan niet om om jouw in een hokje te stoppen of mijzelf. Maar toen ik dit boek las, moest ik vaak denken aan het nogal strikte onderscheid dat jij vaak maakt tussen het natuurlijke en het geestelijke. Misschien is het daarom wel interessant om te vragen of jij je hier herkent in wat er over dopersen wordt gezegd en wat niet. Zodat ik ook genuanceerd naar jouw uitspraken kan blijven kijken. Want omdat ik zoveel herkende, loop ik natuurlijke gevaar (stiekum) al gauw te denken: o ja, dat is dopers.

Duidelijk. Wordt dopers trouwens ook gebruikt om 'evangelisch' onder woorden te brengen?

Ik zal maar even reageren op de quotes uit het boek. Ik kan niet zo in de finesses beoordelen aan de hand van een citaat hoe dopersen dan officieel ergens over denken, hoever ze bepaalde gedachten doortrekken.

quote:

    En belangrijk is ook dat de laatsten (de Gereformeerden) veel belang hechtten aan de historische volgorde: schepping, val, verlorenheid, teneinde de schuld van de zonde en het volstrekt nieuwe van de genade te kunnen belijden.

    De Dopers daarentegen hechtten minder aan de geschiedenis van de schepping en de val. Zij dachten veel meer vanuit het volstrekt nieuwe dat in Christus gegeven was, waardoor zij zich minder bekommerden om het oude, dat immers voorbijgegaan was.

Er zit wat in bij bede standpunten natuurlijk. En uiteindelijk wordt alles nieuw. De overeenkomst met hoe ik dingen benoem, is voor jou denk ik dat ik het nieuwe leven in ons, ook zie als volkomen nieuw, vanuit de heilige Geest en geheel van God afkomstig.
En dit nieuwe daar moet ons menszijn door overheerst worden. Zoals we voor onze bekering overheerst werden door de zonde.
Toch is het ook belangrijk dat je weet dat je zondig bent. Dat ons oude leven om die reden voor God niet kan bestaan: we zijn in zonde gevallen. Maar: Het oude is voorbijgegaan, et nieuwe is gekomen heeft toch ook wat. En is volkomen waar. Misschien zou je kunnen zeggen dat Gereformeerden meer dit zeggen: Het oude blijft er tot mijn dood en dan is hen nieuwe pas helemaal gekomen.
En dat klopt ook als je kijkt naar de praktijk van ons leven. Maar in de bijbel staat het toch echt anders.
Maar als we kijken naar hoe God ons ziet, en waar Hij ons nu al vanuit wil laten leven is dat een andere invalshoek.
We mogen leven (met het besef dat het genade is en dat we allemaal zondaars waren - als we bekeerd zijn) vanuit de Geest. En dat IS het nieuwe leven waarvan de bijbel zegt dat we en nieuwe schepping zijn.

quote:

Over de menswording van Jezus:

Zij (de Dopers) zagen het nieuwe van het heil in Christus in gevaar gebracht, wanneer dit op enige manier in relatie gebracht zou kunnen worden met het vlees van Maria. (...) Het ging hun om het heil, als hemels heil, komend van Gods kant met een belofte van een totaal nieuw Jeruzalem. Om die reden wezen zij de opvattingen van de Gereformeerden af. (...) Christus had slechts gebruik gemaakt van Maria, zoals het water door de goot stroomde, zonder zelf iets van de substantie van die goot te hebben. Dit minder fraaie beeld verduidelijkte de bedoeling wel. Het was de Dopers te doen om het geheel nieuwe, het geheel ándere van wat God in Christus had tot stand gebracht.

Als ze bedoelen dat Jezus niets van doen had met de zonde, Hij heeft geen zonde gekend noch gedaan, dan kan ik er wel in mee gaan. Maar Jezus was ook echt mens en had een menselijk lichaam en ook gevoelens van vreugde en verdriet. In die zin echt mens. Maar geen zondige natuur. Hij was zelfs niet in staat om te zondigen want het zaad Gods kan niet zondigen volgens 1 Johannes.

quote:

De gereformeerden konden hen daarin niet volgen. Voor hen gold de werkelijkheid van de verlossing slechts, wanneer deze niet buiten of naast ons aards bestaan zich afspeelde, maar daar midden in. Maria was maar niet een pleegmoeder van Christus, zij was zijn echte moeder. En in haar vlees trad het heil Gods in Christus binnen in de werkelijkheid van een verloren en verzondigd bestaan.

Snap ik. Ben het ook wel mee eens voorzover ik deze zinnen lees.

quote:

Wat Spijker de 'doperse christologie' noemt:

In Christus treedt het hemelse leven aan het licht. Zijn vlees in hemels vlees. Hij heeft zijn oorsprong niet uit het menselijke geslacht. (...) Hij vertegenwoordigt een geheel ándere wereld en een geheel andere werkelijkheid: hemels en geestelijk.

Moeilijk om dit te begrijpen hoever ze dit doortrekken. Hemels vlees gaat me toch wat ver voor Jezus toen Hij op aarde kwam en mens werd. Zijn oorsprong ligt natuurlijk bij God; anders kon Hij ook niet de tweede Adam zijn die ons verlost van onze oude, in zonde gevallen natuur. Maar Hij was wel echt mens (zonder de zondige natuur). Pas na zijn opstanding had Hij een geestelijk lichaam zoals er staat bij de verschijn ingen na de opstanding: Betast Mij en zie dat een geest geen vlees en beenderen heeft, zoals Ik heb. En in 1 Kor. 15: 44 Er wordt een natuurlijk lichaam gezaaid, en een geestelijk lichaam opgewekt.

quote:

En door zijn Geest verandert Hij de zijnen werkelijk, zodat zij deel krijgen aan zijn hemelse en goddelijke natuur. Die verandering berust niet allereerst op toerekening, maar op het deel krijgen aan de goddelijke natuur. (...) Zoals in Christus zelf de menselijke natuur geen deel had aan de échte menselijke natuur, zo had ook de mens die door de genade was getrokken, geen deel meer aan het oude, dat was voorbijgegaan.

Hier ben ik het wel mee eens. Hij bedoelt met 'de échte menselijke natuur' de zonde?

quote:

Daartegenover hebben de Gereformeerden meer oog gehad voor de ware mensheid van Christus en voor de blijvende menselijkheid van de gelovigen. Luther was er op uit om Christus zo diep mogelijk in ons vlees te trekken.
Hij bedoelde met die uitdrukking, dat Hij ons volstrekt in alles gelijk is geworden. "hoe dieper wij Christus in de natuur en in het vlees kunnen trekken, hoe troostrijker het voor ons is... Hoe had God zich in zijn goedheid groter kunnen tonen, dan doordat Hij zo diep in ons vlees en bloed is afgedaald, dat Hij ook de natuurlijke verborgenheid niet veracht, en de natuur op die plaats op het allerhoogst vereert, waar Adam en Eva haar op het allerdiepst hebben te schande gemaakt.

Dat klinkt allemaal mooi, maar ik ga ervan uit dat Luther toch niet geloofde dat Jezus deel had aan de zondige natuur zoals die is geworden na de zondeval?
Verder is Hij wel in alle opzichten aan zijn broeders gelijk geworden. (Hebr.)

quote:

De gereformeerden over de inplanting in Christus:

Door deze inplanting worden wij geen vergoddelijkte mensen, die deel hebben aan de goddelijke natuur in een wezenlijke, mystieke eenheid. Maar wij ontvangen daardoor eerst recht onze ware mensheid terug.

Toch denk ik dat wij goddelijk leven in onszelf ontvangen. En hebben we deel aan de goddelijke natuur want dat is nu juist het crusiale punt waardoor wij bij God als Vader kunnen komen.

quote:

Daarom gaat het er in de genade geestelijk aan toen. Maar dat wil zeggen: menselijk, in de scheppingsbetekenis van het woord: natuurlijk.

Ik citeerde hierboven nu juist 1 Kor. 15 waar echt wat anders staat: Er wordt een natuurlijk lichaam gezaaid, en een geestelijk lichaam opgewekt. Later na dit leven zijn we geen natuurlijke mensen meer zoals we nu waren. Dat komt ook dat wij als Christenen een  hemelse roeping en een hemelse taak hebben; we zullen gelijkvormig zijn aan het beeld van Zijn Zoon.
Zie ook: 1 Kor. 15: 49 En gelijk wij het beeld van de stoffelijke gedragen hebben, zo zullen wij het beeld van de hemelse dragen.

quote:

De mystieke unie met Christus, die wezenlijke kern van het leven uit de genade, betekent niet ene wezensverandering, ofschoon het een zeer wezenlijke verandering is. Zij houdt in een herstel van de schepping.

Ik snap wat men hier bedoeld. Maar toch zou ik willen zeggen dat een christen op een veel hoger plan komt dan Adam en Eva ooit Zijn geweest.
En als ik de boekjes van Godsdienst zie van de geref. scholengemeenschap waar mijn kinderen naar toe gaan, zie ik idd deze aardse benadering terug. Zoals zij ook vinden dat het rijk later op aarde, wij daar als burgers deel van uit zullen maken.
Terwijl ik dit zie voor Israel en andere gelovigen van andere tijden dan deze tijd  tussen pinksteren en opname. (Joh. 14)
Onze plaats is in het Vaderhuis waar Jezus ook woont. En niet later op de nieuwe aarde als bewoners. Er komt ook een nieuwe hemel.

quote:

Ik ga hier nu geen samenvatting ofzo meer van geven. Ik ben geen theoloog en ik schat jou zo in dat je hier zelf wel uit kunt halen wat ik bedoelde.

Ik heb commentaar geprobeerd te geven.