Waar is de doop een beeld van?

[Priscilla en Aquila]

Modbreak:

Deze discussie is afgesplitst van het topic: Wat beloof je bij je belijdenis? en hier kunnen we verder praten over het feit of je gedoopt wordt omdat je een discipel bent, of omdat je wedergeboren bent.

quote:

Roodkapje schreef op 05 juli 2005 om 22:24:
Tave, ik ben een grootdoper en ik vind ook dat Bottenbley een dwaalleer verkondigt over de geloofsdoop. Die is -in tegenstelling wat Bottenbley beweert- NIET een bevel van Christus in de zin dat je die doop in volgens een specifiek ritueel moet ondergaan na je wedergeboorte. Doop als symbool van de wedergeboorte is niet bijbels. Doop als symbool van discipelschap wel. En doop kan al helemaal geen voorwaarde zijn voor het lidmaatschap van een gemeente. Dus daar hoef je heus niet gereformeerd voor te zijn om het daar niet mee eens te zijn. Maar dat is inderdaad een ander onderwerp.

Misschien kun je ook zeggen: Ik vind de doop als symbool van de wedergeboorte niet bijbels. Doop als symbool van discipelschap wel. (Jouw interpretatie van de bijbel misschien )
Het zijn twee verschillende invalshoeken en voor beiden is wat te zeggen. Het een sluit m.i. het ander niet uit.
Leef je hier op aarde nog verder na je wedergeboorte, ben je namelijk een volgeling van de Heer, en laat je je dopen om te laten zien dat je door het graf bent gegaan met Christus en weer opgestaan. Dat graf en de opstanding is ook de grond voor je de behoud, en logisch gevolg hiervan IS discipelschap. En het staan op ander gebied, dat van het nieuwe leven.
Zou je direct sterven als wedergeborenen, hoef je aan niemand dit getuigenis af te leggen: Ik ben wedergeboren en nu een discipel van de Heer

Vandaar als je het bevel van Christus leest in Marcus 16, dat dit aangeeft dat je geloof en doop bij elkaar hoort voor je behoud, maar dat je NIET verloren gaat als je gelooft, maar niet gedoopt bent.
De doop is toch wel heel belangrijk als je deze tekst leest:

Marcus  16
 15 En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, verkondigt het evangelie aan de ganse schepping. 16 Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden.

quote:

Voor een 'gewoon' kerklid is het niet eens zijn met de belijdenisgeschriften en een andere doopsvisie geen belemmering om belijdenis te doen. Als jij toegang wilt tot het Avondmaal kun je dan toch gewoon belijdenis doen. Als je je later wilt laten dopen kan dat ook (alleen logischerwijze niet in de vrijgemaakte kerk). Ik zie het probleem eigenlijk niet zo... Waarom zou je jezelf een paar jaar een plek aan de Tafel van de Heer ontzeggen als de kerk waar je lid bent ruimte biedt voor jouw visie

Ik kan me heel goed voorstellen dat iemand daar niet zomaar overheen stapt, dat er iets dubbels in zit: 'Ik zie belangrijke dingen anders dan de officiele leer waar i.i.g. de ambtsdragers zich aan moeten houden'.
Die ambstdragers dragen dan toch die leer uit, al zou je als 'gewoon' lid daar niet zo aan gebonden zijn.

[Tave]

Laat ik duidelijk stellen dat ik geloof dat iedereen die in Jezus
gelooft, wedergeboren is en de doop dus geen voorwaarde is voor
wedergeboorte, maar wel een symbool hiervan. Een symbool en getuigenis
van deze wedergeboorte. Om Watchman Nee te citeren:

"U zou zonder twijfel fel protesteren als iemand u vóór uw dood zou
proberen te begraven. Zelfs wanneer u te zwak zou zijn om uw stem te
laten horen, zou u toch nog weerstand bieden aan het begraven worden
vóór uw tijd, dat is, voordat u uw laatste adem uitgeblazen hebt. De
dood is daarom de voorwaarde waaraan voldaan moet zijn wil men
begraven kunnen worden. Pasbekeerden moet worden duidelijk gemaakt dat
op het moment dat de Here Jezus gekruisigd werd, zij zelf ook
gekruisigd werden. Dit is de reden waarom zij vragen om in het water
begraven te worden. Maar net zoals de Here Jezus uit de doden is
opgestaan zullen zij ook opstaan door de werking van dezelfde
opstandingskracht in hen.
Als zij opkomen uit het water zijn zij opgestane mensen; zij zijn niet
meer wie zij waren. Dit is iets waar zij vaak op terug moeten zien.
Omdat zij geloofden dat zij dood waren, wilden zij begraven worden. Nu
zij uit het water zijn opgestaan, zullen zij in nieuwheid des levens
wandelen. Zij staan nu aan de kant van de opstanding."

[Roodkapje]

Tave: wat fijn voor Watchman Nee, toch heeft Watchman Nee geen enkele autoriteit voor mij. Als je nou eens met Bijbelteksten kwam en deze discussie voortzette in CL in een nieuw draadje, dan zou ik er wat over willen zeggen. Dat geldt trouwens ook voor P&A.
Ben benieuwd hoe jullie in zo'n nieuw draadje wedergeboorte als voorwaarde voor de doop aan elkaar knopen, omdat de bijbel doop altijd direct aan discipelschap koppelt. Ik zie in Marcus 16 niks staan over wedergeboorte, namelijk.

[Liudger]

quote:

Roodkapje schreef op 09 juli 2005 om 23:08:
Tave: wat fijn voor Watchman Nee, toch heeft Watchman Nee geen enkele autoriteit voor mij.

Daarentegen, als ik Roodkapje en Watchman Nee als autoriteiten tegen elkaar af moet wegen, dan weet ik het wel.

[dingo]

quote:

Liudger schreef op 09 juli 2005 om 23:27:
[...]


Daarentegen, als ik Roodkapje en Watchman Nee als autoriteiten tegen elkaar af moet wegen, dan weet ik het wel.

Laat ik het nou met allebei niet eens zijn!  " class="smiley"  />  

[Liudger]

quote:

dingo schreef op 09 juli 2005 om 23:32:
Laat ik het nou met allebei niet eens zijn!  " class="smiley"  />  

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 09 juli 2005 om 23:08:
Tave: wat fijn voor Watchman Nee, toch heeft Watchman Nee geen enkele autoriteit voor mij. Als je nou eens met Bijbelteksten kwam en deze discussie voortzette in CL in een nieuw draadje, dan zou ik er wat over willen zeggen. Dat geldt trouwens ook voor P&A.
Ben benieuwd hoe jullie in zo'n nieuw draadje wedergeboorte als voorwaarde voor de doop aan elkaar knopen, omdat de bijbel doop altijd direct aan discipelschap koppelt. Ik zie in Marcus 16 niks staan over wedergeboorte, namelijk.

Jij kunt Watchman Nee ook toetsen zoals ieder dat moet doen wat betreft uitspraken van andere christenen die dingen vanuit/over de bijbel zeggen.

Tave had al wel wat aangehaald dacht ik:

quote:

Tave schreef op 05 juli 2005 om 23:53:

[...]
Doop als symbool van de wedergeboorte niet Bijbels? Ik zie dat anders op basis van bijvoorbeeld Romeinen 6 en Kolossenzen 2, maar goed dit is idd. een andere discussie.

Ik bv. zie in Rom. 6: 3-5 de wedergeboorte en het discipelschap allebei naar voren komen...
En in vers 11 de wedergeboorte (Zo moet het ook voor u vaststaan, dat gij wèl dood zijt voor de zonde, maar levend voor God in Christus Jezus)  en vers 13 het discipelschap (en stelt uw leden niet langer als wapenen der ongerechtigheid ten dienste van de zonde, maar stelt u ten dienste van God, als mensen, die dood zijn geweest, maar thans leven, en stelt uw leden als wapenen der gerechtigheid ten dienste van God)
Discipelschap komt ook pas na je wedergeboorte.

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 juli 2005 om 00:13:
Jij kunt Watchman Nee ook toetsen zoals ieder dat moet doen wat betreft uitspraken van andere christenen die dingen vanuit/over de bijbel zeggen.

Ja, en blijkbaar heeft meneer Nee een andere Bijbel dan mijn NBG/Telosvertaling hier thuis Want wat hij beweert lees ik niet in mijn Bijbel en het wordt zonder specifieke tekstverwijzingen wat lastig om dingen te weerleggen.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 juli 2005 om 00:13:Ik bv. zie in Rom. 6: 3-5 de wedergeboorte en het discipelschap allebei naar voren komen...
En in vers 11 de wedergeboorte (Zo moet het ook voor u vaststaan, dat gij wèl dood zijt voor de zonde, maar levend voor God in Christus Jezus)  en vers 13 het discipelschap (en stelt uw leden niet langer als wapenen der ongerechtigheid ten dienste van de zonde, maar stelt u ten dienste van God, als mensen, die dood zijn geweest, maar thans leven, en stelt uw leden als wapenen der gerechtigheid ten dienste van God)
Discipelschap komt ook pas na je wedergeboorte.

Ja, maar in vers 11 gaat het niet direct over de wedergeboorte. Ik vind het echt heel knap dat je daar de wedergeboorte van maakt, want daar staat gewoon dat de zonde je niet meer aangerekend wordt en dat je rein voor God mag staan in Christus Jezus. Dat lijkt me meer de rechtvaardiging dan de wedergeboorte.

Ik ben benieuwd naar een vers waarin duidelijk naar voren komt dat de doop een teken/symbool is van de wedergeboorte.

Als wij in Christus' dood en opstanding gedoopt worden, dan betekent dat toch gewoon dat wij door onze doop aangeven Christus in zijn dood en opstanding te willen volgen. En dat is een actie van onszelf, namelijk de discipelschap en niet de wedergeboorte.

Wedergeboorte heeft iets met de uitverkiezing te maken. Doop iets met discipelschap. Natuurlijk heeft alles uiteindelijk met elkaar te maken, maar in eerste instantie moet je de verschillende dingen wel onderscheiden.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 10 juli 2005 om 15:54:
[...]

Ja, en blijkbaar heeft meneer Nee een andere Bijbel dan mijn NBG/Telosvertaling hier thuis Want wat hij beweert lees ik niet in mijn Bijbel en het wordt zonder specifieke tekstverwijzingen wat lastig om dingen te weerleggen.

Misschien zou Tave hier dan eens op kunnen reageren; welk gedeelte hij hier bij pakt.

quote:

Ja, maar in vers 11 gaat het niet direct over de wedergeboorte. Ik vind het echt heel knap dat je daar de wedergeboorte van maakt, want daar staat gewoon dat de zonde je niet meer aangerekend wordt en dat je rein voor God mag staan in Christus Jezus. Dat lijkt me meer de rechtvaardiging dan de wedergeboorte.

Er staat toch echt het woord 'dood'. En dat is nu net waar de doop van spreekt: gedoopt in de dood.
Niet aangerekend worden is nog niet zover als dood zijn ergens voor.
In het OT waren de zonden bedekt en werden ze op die manier niet aangerekend. Maar ergens dood voor zijn is toch dat je NIET MEER BESTAAT. De zonde kan niet meer bij je komen want je bent niet meer vatbaar ervoor.
En dat moet voor ons vaststaan zo zeker als Christus is gestorven, wij ook meegestorven - dus dood, zijn.
Bijgevolg is het onzin als je dan je lichaam nog ten dienste van de zonde zou stellen. Je bent immers dood en begraven? We  worden opgeroepen om dan ook in dat nieuwe opstandingsleven te wandelen.
(Doe je nog zonden, stel je je leden nog niet ten dienste van God en leef je vanuit je oude mens die hier in dit lichaam woont)

Ik pak er nu even de Telosvertaling bij omdat je het even aanhaalde en snap nu wel wat je wil zeggen omdat het er iets anders staat.
Dan is het verstandig de vorige verzen er even bij te nemen en zie ik toch duidelijk dat we gestorven zijn aan de zonde.
Bijvoorbeeld vanaf Vers 6:

6 Want dit weten wij, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde teniet gedaan zou zijn, opdat wij niet meer de zonde dienen 1)= in de zin "van slaaf zijn" , als zódanig dienen.
7 Want wie gestorven is, is gerechtvaardigd van de zonde.
8 Als wij nu met Christus gestorven zijn, dan geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven,
9 daar wij weten dat Christus, uit de doden opgewekt, niet meer sterft; de dood heerst niet meer over Hem.
10 Want wat zijn sterven betreft is hij eens voor altijd der zonde gestorven, maar wat hij leeft, leeft hij voor God.

quote:

Ik ben benieuwd naar een vers waarin duidelijk naar voren komt dat de doop een teken/symbool is van de wedergeboorte.

Als wij in Christus' dood en opstanding gedoopt worden, dan betekent dat toch gewoon dat wij door onze doop aangeven Christus in zijn dood en opstanding te willen volgen. En dat is een actie van onszelf, namelijk de discipelschap en niet de wedergeboorte.

WILLEN volgen, of gevolgd ZIJN?
Is dat misschien het verschil dat jij het ziet als een proces dat aan het eind van ons leven is voltooid, terwijl ik het meer zie als iets wat gebeurd IS.
Zoals  vers 11 zegt dat we dood ZIJN, en niet dat we dat wel willen. Het moet zelfs vaststaan voor ons.
En verder zie je in heel hoofdstuk 6 dat het voltooide tijd is.

De actie van onszelf is: ons steeds dood te houden (onze oude mens die hier op aarde in het lichaam woont wat we hier nog hebben)
Omdat we in Christus het al ZIJN. Als we onmiddelijk naar de hemel gingen na de wedergeboorte, was dit hele probleem niet aan de orde omdat we dan ons lichaam afleggen en we geen zonde meer bij ons hebben,
We worden dus niet steeds opnieuw gedoopt op het moment dat we de doop in praktijk brengen.
Op het moment dat we ons dood houden voor de zondemacht, en ons dus gedragen als werkelijk wedergeborenen-gedood en weer levend geworden, dan zijn we ware discipelen. Maar we worden niet steeds opnieuw gedoopt. We moeten blijven in de toerstand die de doop uitbeeldt: dood in onszelf. Levend voor God door de Geest.

En dat is toch ook vers 11 in de telosvertaling:

Zo ook gij, houdt u voor de zonde dood, maar voor God levend in Christus Jezus.

Leef in de praktijk als een wedergeboren mens. Die zich niet laat verleiden door de zondemacht - de oude mens beig laat zijn en dus steeds weer de verkeerde vruchten voort te brengen, maar leeft door de Geest.

quote:

Wedergeboorte heeft iets met de uitverkiezing te maken. Doop iets met discipelschap. Natuurlijk heeft alles uiteindelijk met elkaar te maken, maar in eerste instantie moet je de verschillende dingen wel onderscheiden.

Omdat God je doet wedergeboren worden? En jij beslist om je te laten dopen?
Zou dat er toch niet zo bij halen denk ik.

[Tave]

Ik heb het erg druk, vind het zeker een interessante discussie, en zal later wat uitgebreider reageren. Ik citeerde een stuk van Watchman Nee uit Een levend offer, hij baseert zich hier op meerdere teksten, maar vooral op Kolossenzen 2.

Ik lees in Kolossenzen 2 (vanaf vers 12 NBV) ook bijna letterlijk wat hij schreef:

quote:

12 Toen u gedoopt werd bent u immers met hem begraven, en met hem bent u ook tot leven gewekt, omdat u gelooft in de kracht van God die hem uit de dood heeft opgewekt. 13 U was dood door uw zonden en door uw onbesneden staat, maar God heeft u samen met Christus levend gemaakt toen hij ons al onze zonden kwijtschold. 14 Hij heeft het document met voorschriften waarin wij werden aangeklaagd, uitgewist en het vernietigd door het aan het kruis te nagelen. 15 Hij heeft zich ontdaan van de machten en krachten, hij heeft hen openlijk te schande gemaakt en in Christus over hen getriomfeerd.

Doop door onderdompeling wordt beschreven als een beeld van de dood en begrafenis van de oude natuur, gevolgd door de opstanding to een nieuw leven in Christus.

[Roodkapje]

quote:

Tave schreef op 10 juli 2005 om 21:53:Doop door onderdompeling wordt beschreven als een beeld van de dood en begrafenis van de oude natuur, gevolgd door de opstanding to een nieuw leven in Christus.

Dat klopt, maar dat is toch geen symbool van wedergeboorte? Zie ook je mail. Dan snap je denk ik beter wat ik bedoel.

@P&A: ik kom nog op jullie post terug. Ben even bezig met bijbelstudies vertalen, en kan niet alles tegelijkertijd.

[grompie]

Tit 3:5  Heeft Hij ons zalig gemaakt, niet uit de werken der rechtvaardigheid, die wij gedaan hadden, maar naar Zijn barmhartigheid, door het bad der wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes;

en
Luk 12:50  Maar Ik moet met een doop gedoopt worden; en hoe worde Ik geperst, totdat het volbracht zij!

[Roodkapje]

quote:

grompie schreef op 10 juli 2005 om 22:30:

Tit 3:5  Heeft Hij ons zalig gemaakt, niet uit de werken der rechtvaardigheid, die wij gedaan hadden, maar naar Zijn barmhartigheid, door het bad der wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes;

Ik zat al te wachten wanneer deze tekst voorbij zou komen. Wie zegt dat met het 'waterbad van de wedergeboorte' de doop aanduid wordt? Dat staat er toch niet? Vergelijk dat met het OT, toen de doop helemaal nog niet bestond:

quote:

Ezechiël 3622 Daarom, zeg tot het huis Israëls: Zo zegt de Here HERE: niet om uwentwil doe Ik het, o huis Israëls, maar om mijn heilige naam, die gij ontheiligd hebt onder de volken in wier gebied gij gekomen zijt. 23 Ik zal mijn grote naam die onder de volken ontheiligd is, die gij te midden van hen ontheiligd hebt, heiligen; en de volken zullen weten, dat Ik de HERE ben, luidt het woord van de Here HERE, wanneer Ik Mij voor hun ogen aan u de Heilige zal betonen. 24 Ik zal u weghalen uit de volken en u bijeenvergaderen uit alle landen, en Ik zal u brengen naar uw eigen land; 25 Ik zal rein water over u sprengen, en gij zult rein worden; van al uw onreinheden en van al uw afgoden zal Ik u reinigen; 26 een nieuw hart zal Ik u geven en een nieuwe geest in uw binnenste; het hart van steen zal Ik uit uw lichaam verwijderen en Ik zal u een hart van vlees geven. 27 Mijn Geest zal Ik in uw binnenste geven en maken, dat gij naar mijn inzettingen wandelt en naarstig mijn verordeningen onderhoudt.

Lees dit maar eens naast het begin van Titus 3. En Ezechiël had het tegen zijn tijdgenoten, de Israëlieten, dus dit kan nooit over de doop gaan, zoals wij die nu kennen.

quote:

Luk 12:50  Maar Ik moet met een doop gedoopt worden; en hoe worde Ik geperst, totdat het volbracht zij!

Christus moest zelf wedergeboren worden? Hu? Waarom? Volgens Joh. 3 moet dat omdat wij in zonde geboren en ontvangen zijn (uit vlees), en daarom moeten wij opnieuw geboren worden uit een andere bron, namelijk de Heilige Geest.
Jezus is zonder zonde geboren, dus hoefde hij ook niet wedergeboren te worden, omdat hij al uit de Geest geboren was.
Dit vind ik echt geen bewijs voor de doop als symbool voor de wedergeboorte. Daar gáát deze tekst helemaal niet over.

[grompie]

quote:

Roodkapje schreef op 10 juli 2005 om 23:15:

[...]

Ik zat al te wachten wanneer deze tekst voorbij zou komen. Wie zegt dat met het 'waterbad van de wedergeboorte' de doop aanduid wordt? Dat staat er toch niet?

wat wordt hier volgens jou dan bedoelt?

quote:

Christus moest zelf wedergeboren worden? Hu? Waarom?

wel Hij was dood maar Hij leeft!

[Roodkapje]

quote:

grompie schreef op 11 juli 2005 om 00:09:wat wordt hier volgens jou dan bedoelt?

In mijn Telosvertaling wordt bij dit vers ook verwezen naar Mat. 19:28, omdat wedergeboorte in die betekenis alleen in Mat. 19:28 en Titus 3:5 voorkomt. Ik zal even de beide verzen in de Telosvertaling citeren:

Mat. 19:27-29 (Telosvertaling)Toen antwoordde Petrus en zei tot Hem: Zie, wij hebben alles verlaten en zijn u gevolgd; wat zal dan voor ons zijn? (28) Jezus nu zei tot hen: Voorwaar, Ik zeg u, dat u die Mij gevolgd bent, in de wedergeboorte, wanneer de Zoon des mensen zal zitten op [de] troon van zijn heerlijkheid, u ook op twaalf tronen zult zitten om de twaalf stammen van Israël te oordelen.

Titus 3:4-9 (Telosvertaling)
Maar toen de goedertierenheid en de mensenliefde van God, onze Heiland, verschenen is, heeft hij ons behouden, niet op grond van werken in gerechtigheid, die wij hadden gedaan, maar naar zijn barmhartigheid, door [de] wassing van [de] wedergeboorte en de vernieuwing van [de] Heilige Geest, die Hij rijkelijk over ons heeft uitgestort door Jezus Christus, onze Heiland, opdat wij, door zijn genade gerechtvaardigd, ergenamen werden naar [de] hoop van [het] eeuwige leven. Het woord is betrouwbaar, en ik wil dat je op deze dingen aandringt, opdat zij die God geloven, ervoor zorgen zich toe te leggen op goede werken.

In beide teksten gaat het dus om een verandering van positie, een nieuwe stand van zaken, maar dat wordt niet door de doop bewerkt, maar door bekering en door de besnijdenis van het hart (daar gaat Ezechiël, maar ook Jeremia ook over).

Ik neem aan dat je je wel kunt vinden in de doop als een reinigingsritueel. Wat hierboven in Titus 3 beschreven wordt (en ook in Mattheüs 19:28) is geen reiningsritueel, maar een verandering van positie, een verandering in hartsgesteldheid.

In Kolossers 2:11-12 (waar ik het eerder over had) gaat het ook over de doop en het interessante aan dat vers is dat de doop daar parallel loopt met de besnijdenis. En dan komen we ook weer uit op Ezechiël, maar ook vind je zoiets in Jeremia. Namelijk dit: dat de besnijdenis van de voorhuid een uitwendig teken is van de belofte die God wil geven, namelijk de besnijdenis van het hart. De doop in het NT is een uitwendig teken van het discipel zijn in de wereld. En dat vind ik het heel duidelijk vertaald in de Telosvertaling

Kolossers 2:9ff  in de Telosvertaling"Want in Hem woont de hele volheid van de Godheid lichamelijk, en u bent voleindigd in Hem. In Hem ben u ook besneden met een besnijdenis, niet met handen verricht, in het uittrekken van het vlees, in de besnijdenis van Christus, met Hem begraven in de doop. In Hem bent u ook mee opgewekt door het geloof in de werking van God die Hem uit [de] doden heeft opgewekt. En u, toen u dood was in de overtredingen en in de onbesnedenheid van uw vlees, heeft Hij mee levend gemaakt met Hem, terwijl Hij ons alle overtredingen vergeven heeft; de schuldbrief die tegen ons [getuigde] door zijn inzettingen [en] die onze tegenstander was,heeft Hij uitgewist en die uit de weg geruimd door deze aan het kruis te nagelen. En Hij heeft de overheden en de machten ontwapend en openlijk tentoongesteld en door het [kruis] over hen getriomfeerd."

Wat is die besnijdenis van Christus? Niet de besnijdenis op de achtste dag, alleen trekt Paulus een parallel door er wel aan te refereren. De besnijdenis op de achtste dag en de doop zijn beide reinigingsrituelen. Maar hij zegt hier niet dat besnijdenis en doop hetzelfde zijn. Hij suggereert wel een verband, maar niet dat ze hetzelde zijn. De doop heeft dus niet de plaats van de besnijdenis ingenomen. De besnijdenis is een uitwendig teken van iets dat inwendig gebeurd is, namelijk de besnijdenis van het hart (getuige Jeremia en Ezechiël waren de Joden met dit verband bekend).

Dat is precies de besnijdenis die wij niet ondergaan hebben. En die besnijdenis op de achtste dag is ook afgeschaft. Maar we hebben wel (als het goed is) de besnijdenis van het hart ondergaan. Maar dat hadden de oudtestamentische Joden ook!

Als je dan wel dingen met elkaar gaat verbinden, namelijk de besnijdenis van het hart met de doop, dan krijg je dingen zoals de veronderstelde wedergeboorte. Het is ook niet toevallig dat die leer voor een groot deel op dit vers gebaseerd is.

Zo is in Titus 3 'het bad van de wedergeboorte' ook niet de doop. Immers, de wedergeboorte is iets wat er van binnen gebeurt, en getuige Kol. 2 gebeurt dit 'niet met mensenhanden'. Als je dat wél doet, dan suggereer je namelijk dat iemand op het moment dat iemand gedoopt wordt wedergeboren is. Dan is de doop een symbool van de wedergeboorte. Dat is wat katholieken doen. Die schakelen doop met wedergeboorte gelijk. Lutheranen hebben er trouwens ook een handje van. Je gaat niet naar de hemel omdat je gedoopt bent. Je gaat wel naar de hemel omdat je wedergeboren bent. Dat feit alleen al suggereert dat het een geen symbool is van het ander.

Het geloof is in eerste instantie een zaak tussen de gelovige en God, dus iets inwendigs. Wat is daar een uitwendig teken van? Discipelschap. Je kunt aan iemands veranderde leven zien dat hij/zij een discipel van de Heer is. Aan iemands doop kun je niet zien of iemand wedergeboren is En dan krijg je dus dat gedoe van die katholieken, en dat halfslachtige gedoe van Abraham Kuyper.

Het probleem wat ontstaat is dat mensen nu die innerlijke besnijdenis van het hart gaan koppelen aan de doop. Maar als je de tekst goed leest staat dat er niet.

De wedergeboorte is de verandering van je hart (je krijgt een 'nieuw' hart van vlees). Dat is allemaal iets dat aan de binnenkant gebeurt. En daarvoor wordt het beeld van de besnijdenis gebruikt. 'Het vlees' is in Christus aan het kruis geoordeeld. En Christus onderging dat oordeel voor mij. Zodat als ik tot geloof kom, die geestelijke besnijdenis, niet met handen verricht. Dus het is iets volledig geestelijks, inwendigs. Niet direct zichtbaar aan de buitenkant.

De doop gaat over je relatie met de buitenkant, namelijk met de relatie met de mensen om je heen. Je christen-zijn is niet alleen die persoonlijke band met God die je hebt door je geestelijke besnijdenis, maar vooral ook van je getuigenis in deze wereld.

Daarom werden in het OT (en tegenwoordig nog steeds) proselieten én besneden én gedoopt. Je moet dus én besneden worden én gedoopt worden. Daarom doet Paulus er ook niet moeilijk over elders in de Bijbel om omwille van Joden Timotheüs te besnijden. Timotheüs was al gedoopt, maar hij hoefde niet besneden te worden, omdat hij al inwendig besneden was (besnijdenis van het hart).
Het teken van de besnijdenis wees vooruit naar de besnijdenis van Christus, namelijk een klein stukje vlees werd 'uitgetrokken'. Christus' is voor ons gestorven aan het kruis, ons oude vlees is aan het kruis genageld, dus daar hoeven we niet meer naar vooruit te verwijzen door ons te besnijden. We worden geestelijk besneden als we tot geloof komen en dat heet wedergeboorte.

Daarom wordt er in de Bijbel over de doop als introductierite gesproken (bekeren en dopen gebeurt bijna tegelijkertijd). Het zendingsbevel roept ook op éérst te dopen en dán pas de doop te leren verstaan. Doop en besnijdenis hangen wel nauw samen, maar het een is dus niet in de plaats van het ander gekomen. Daarom staat er dus 'in water én geest'. En elders in de Bijbel wordt met het 'water' ook wel het Woord aangeduid. Dus eigelijk staat er in Joh. 3 'Woord en Geest'. En dat is logisch want door de doop word je niet wedergeboren, maar wel door het horen van het Woord en de werking van Gods Geest.
Daarom kan dat waterbad van de wedergeboorte in Titus 3 niet op de doop slaan, het slaat hoogstens op de 'besnijdenis van het hart'. En dat is de wedergeboorte inderdaad. De doop is een getuigenis naar de buitenwereld, wedergeboorte de besnijdenis van het hart (iets tussen jou en God).

Daarom kun je de doop zien als symbool / teken van het discipelschap, maar niet van de wedergeboorte. Het 'waterbad van de wedergeboorte' is dus wat Paulus hier met de 'besnijdenis van het hart' / 'besnijdenis van Christus' aanduidt.

quote:

wel Hij was dood maar Hij leeft!

Ja, maar de opstanding van Christus kun je niet gelijktrekken met onze wedergeboorte. Wedergeboorte is dat God ons hart wil openen en ons tot Zijn kinderen aan wil nemen, doordat we geestelijk besneden zijn in Christus. Dit doet hij door zijn Woord waarin hij tot ons spreekt en door zijn Geest waarmee het zijn Woord in ons doet werken en niet door de doop. Toch?

[grompie]

quote:

Roodkapje schreef op 11 juli 2005 om 02:20:

En elders in de Bijbel wordt met het 'water' ook wel het Woord aangeduid.

waar?

[grompie]

quote:

Roodkapje schreef op 11 juli 2005 om 02:20:


Ja, maar de opstanding van Christus kun je niet gelijktrekken met onze wedergeboorte. Wedergeboorte is dat God ons hart wil openen en ons tot Zijn kinderen aan wil nemen, doordat we geestelijk besneden zijn in Christus. Dit doet hij door zijn Woord waarin hij tot ons spreekt en door zijn Geest waarmee het zijn Woord in ons doet werken en niet door de doop. Toch?

Rom 6:4  Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.

[Roodkapje]

quote:

grompie schreef op 11 juli 2005 om 04:28:
[...]

waar?

In Johannes 3 komt dat ook naar voren, maar let op wat Jezus tegen Nicodémus zegt: hij vindt het raar dat Nicodémus niets weet van de wedergeboorte (terwijl Jeremia en Ezechiël er al over schreven). Een schriftgeleerde hoort toch de Schriften goed te kennen. En dan kan dat water niet over de doop gaan, want de doop van Jezus was nog niet ingesteld. Wel de doop van Johannes, maar dat was een andere doop! (Daarom werden mensen in Handelingen 19 ook 'overgedoopt').

En als je al wedergeboren zou worden door 'water' en Geest, waarbij water dan voor de doop zou staan, waarom zetten we de brandslang dan niet op de hele Nederlandse bevolking in de naam van de Vader en Zoon en de Geest, ipv dat moeizame evangeliseren? Daaraan kan je al zien dat het 'water' onmogelijk op de doop kan slaan.

Johannes 3:10-13 (Telosvertaling)
Jezus antwoordde en zei tot hem (Nicodemus): Bent u de leraar van Israël en weet u deze dingen niet? Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wij spreken wat Wij weten en Wij getuigen wat Wij hebben gezien; en u neemt ons getuigenis niet aan. Als Ik u de aardse dingen heb gezegd en u niet gelooft, hoe zult u geloven als Ik u de hemelse zeg?

Andere teksten:

Ezechiël 36 (NBG '51)
25 Ik zal rein water over u sprengen, en gij zult rein worden; van al uw onreinheden en van al uw afgoden zal Ik u reinigen; 26 een nieuw hart zal Ik u geven en een nieuwe geest in uw binnenste; het hart van steen zal Ik uit uw lichaam verwijderen en Ik zal u een hart van vlees geven. 27 Mijn Geest zal Ik in uw binnenste geven en maken, dat gij naar mijn inzettingen wandelt en naarstig mijn verordeningen onderhoudt.

Johannes 15:3 (Telosvertaling)
U bent al rein om het woord dat Ik tot u heb gesproken. Blijft in Mij, en ik in U

(Jezus woord reinigt)

Efeziërs 5:26 (Telosvertaling)
... opdat Hij haar zou heiligen haar reinigend door de wassing met water door het woord, opdat Hij de gemeente voor Zich zou stellen, heerlijk, zonder vlek of rimpel of iets dergelijks, maar opdat zijn heilig en onberispelijk zou zijn.

etc.

quote:

grompie schreef op 11 juli 2005 om 14:06:Rom 6:4  Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.

Als wij in Christus' dood gedoopt zijn, dan zegt Paulus hier toch precies hetzelfde als in Kol. 2? Het gaat hier toch over de besnijdenis van het hart? De doop wordt vergeleken met Christus offer (de besnijdenis van het hart). Want er staat 'gelijkerwijs' (op dezelfde manier). Maar er staat niet dat de doop symbool van de wedergeboorte is. Zie ook de context.

[grompie]

quote:

Roodkapje schreef op 11 juli 2005 om 14:08:

[...]

Als wij in Christus' dood gedoopt zijn, dan zegt Paulus hier toch precies hetzelfde als in Kol. 2? Het gaat hier toch over de besnijdenis van het hart? De doop wordt vergeleken met Christus offer (de besnijdenis van het hart). Want er staat 'gelijkerwijs' (op dezelfde manier). Maar er staat niet dat de doop symbool van de wedergeboorte is. Zie ook de context.

tja maar uit de quote die ik maakte moet toch duidelijk worden dat het punt van mijn post was dat je onze wedergeboorte weldegelijk kunt vergelijken met die van Christus.

[Roodkapje]

quote:

grompie schreef op 11 juli 2005 om 14:36:
[...]

tja maar uit de quote die ik maakte moet toch duidelijk worden dat het punt van mijn post was dat je onze wedergeboorte weldegelijk kunt vergelijken met die van Christus.

Jezus is toch niet wedergeboren? Voordat Jezus gekruisigd werd waren er ook al wedergeboren mensen. Onze wedergeboorte is niet een nieuwe uitvinding in het Nieuwe Testament, het was bij oudtestamentische gelovigen ook al bekend. En het uiterlijke kenmerk van die wedergeboorte (de besnijdenis van het hart) was de besnijdenis op de achtste dag. Zie ook  Ezechiël en Jeremia.

[grompie]

quote:

Roodkapje schreef op 11 juli 2005 om 14:08:

[...]

Andere teksten:

omdat woord en water beide reinigen kun je toch niet stellen dat het hetzelfde is?

[grompie]

quote:

grompie schreef op 11 juli 2005 om 00:09:

wel Hij was dood maar Hij leeft!

hoe is dit geen wedergeboorte?

[Roodkapje]

quote:

grompie schreef op 11 juli 2005 om 14:51:
[...]

hoe is dit geen wedergeboorte?

Dat is toch de opstanding uit de doden in plaats van wedergeboorte? Wedergeboorte is het krijgen van een nieuw hart, een hart van vlees. Wij moeten allemaal opnieuw geboren worden omdat wij uit onze moeders uit het vlees geboren zijn. Wij kunnen het Koninkrijk van God niet zien, tenzij wij opnieuw geboren worden (dat is uit een nieuwe bron), dus niet uit onze moeders maar uit de Geest. Op de Jongste Dag zullen wij ook allemaal opstaan uit de dood. Maar dat is wel heel iets anders dan de wedergeboorte!!

Johannes 3:3-11 (NBV)
 3 Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien.’ 4 ‘Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is?’ vroeg Nikodemus. ‘Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?’ 5 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. 6 Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk. 7 Wees niet verbaasd dat ik zei dat jullie allemaal opnieuw geboren moeten worden. 8 De wind waait waarheen hij wil; je hoort zijn geluid, maar je weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat. Zo is het ook met iedereen die uit de Geest geboren is.’ 9 ‘Maar hoe kan dat?’ vroeg Nikodemus. 10 ‘Begrijpt u dit niet,’ zei Jezus, ‘terwijl u een leraar van Israël bent? 11 Waarachtig, ik verzeker u: wij spreken over wat we weten en we getuigen van wat we gezien hebben, maar jullie accepteren ons getuigenis niet.

Uit het vlees = in zonde geboren en ontvangen (Ps. 51). Jezus had geen zondige natuur, hij werd zonder zonde geboren, omdat hij verwekt was door de Heilige Geest. Daarom hoefde hij niet wedergeboren te worden. Lijkt me vrij logisch, eigenlijk...

quote:

grompie schreef op 11 juli 2005 om 14:46:
[...]

omdat woord en water beide reinigen kun je toch niet stellen dat het hetzelfde is?

Maar dit beeld komt toch vaker voor? Ook al in Ezechiël? Of wou jij soms beweren dat 'water en geest' betekent: doop en Geest? Dus dat je door de doop wedergeboren wordt? Dan hebben de katholieken toch gelijk: Als je je baby laat dopen wordt het wedergeboren en dus behouden. En als je je niet laat dopen word je ook niet behouden. Dat is toch volledig in tegenspraak met de rest van de Bijbel?

[Knee]

@ Roodkapje: is wedergeboorte dan niet gelijk aan opstaan in een nieuw leven?

[Roodkapje]

Volgens de Bijbel niet. Volgens de Bijbel gaat het bij wedergeboorte om het krijgen van een 'nieuw hart'.  Jezus hoefde geen 'nieuw hart' te krijgen, want dat had Hij al, ook hoefde hij niet op te staan in een nieuw leven, omdat hij het 'oude' (zondige) leven niet gehad heeft.

Mensen met een nieuw hart staan wel op in een nieuw leven, en wandelen achter Christus aan, maar de Bijbel noemt dat discipelschap en heiligmaking.

Wedergeboorte is een inwendig iets, iets tussen jou en God.

Als je opstaat in het nieuwe leven en wandelt met God, dan is dat een uiterlijke zaak die het gevolg is van iets wat eerder inwendig gebeurd is, namelijk de wedergeboorte. Maar het is dus niet hetzelfde.

[Theodoor]

Roodkapje ik ben in het veel dingen wat hier zegt met je eens. Je laat misverstanden over interpretatie van bepaalde teksten zien. O.a. die van besnijdenis van het hart en nog belangrijker de teksten die de aanleiding vormen om de doop te zien als voertuig van de wedergeboorte. Dat het geen voertuig is daar heb je helemaal gelijk aan. Maar ik volg je niet als je het volgende beweert.

quote:

Immers, de wedergeboorte is iets wat er van binnen gebeurt, en getuige Kol. 2 gebeurt dit 'niet met mensenhanden'. Als je dat wél doet, dan suggereer je namelijk dat iemand op het moment dat iemand gedoopt wordt wedergeboren is. Dan is de doop een symbool van de wedergeboorte. Dat is wat katholieken doen. Die schakelen doop met wedergeboorte gelijk. Lutheranen hebben er trouwens ook een handje van. Je gaat niet naar de hemel omdat je gedoopt bent. Je gaat wel naar de hemel omdat je wedergeboren bent. Dat feit alleen al suggereert dat het een geen symbool is van het ander.

Het lijkt erop dat je symbool zijn van en voertuig zijn van wedergeboorte hier door elkaar heen haalt.

Als de doop symbool staat voor de wedergeboorte, dan is de doop nog geen wedergeboorte.

Het is bijbels om de wedergeboorte op grond van geloof in Christus Jezus als verlosser, uitgewerkt door de Heilige Geest te aanvaarden. Dat die wedergeboorte vervolgens onderstreept kan worden met een symbool die Gods nieuwe kijk op jou laat zien, is een geweldige bevestiging. Dit betekent niet dat we ook zichtbaar veranderd moeten zijn. Dat we ook in één keer een niewel levenswijze hebben. De doop laat hierin zie wat God ziet. Hij ziet ons volledig schoongewassen en vergeven omwillen van zijn Zoon Jezus Christus, en hiermee aanvaard en ziet God ons als zijn kinderen.

Als je afvraagt waarom Jezus zich dan heeft laten dopen, moet je nog even verder in de bijbel lezen… (dit is mijn Zoon, mijn geliefde)
later meer

Kortom ik vindt dat je met wat je schrijft duidelijk het voertuigdenken aan de kant zet. Maar ik denk dat je voertuig en symbool met elkaar verward al sje het hebt over de doop en wedergeboorte… en daardoor wat aan het verliezen bent van de werkelijke rijkdom van wat de doop uitbeeld. Niet onze werkelijkheid, maar Gods werkelijkheid.

[Roodkapje]

quote:

Theodoor schreef op 11 juli 2005 om 17:12:
Het lijkt erop dat je symbool zijn van en voertuig zijn van wedergeboorte hier door elkaar heen haalt.

Als de doop symbool staat voor de wedergeboorte, dan is de doop nog geen wedergeboorte.

Wat veel mensen doen is de doop zien als teken van de besnijdenis van het hart. Alleen doet de Bijbel dat nergens. Het wordt wel met elkaar vergeleken, maar het één wordt niet als een teken van het andere gezien. Ik kom nergens in de Bijbel tegen dat de doop 'staat' voor de wedergeboorte. Wel dat de 'geestelijke besnijdenis' of: 'besnijdenis van het hart' staat voor wedergeboorte.

De wedergeboorte bestaat ook al in het Oude Testament en wordt daar aangeduid met 'besnijdenis van het hart'. Het teken daarvoor is de besnijdenis van de voorhuid. Daarmee wordt vooruitverwezen naar het offer van Christus aan het kruis. Dat stukje voorhuid wordt om het maar zo eens te zeggen aan het kruis genageld. En dat stukje vlees symboliseert onze oude zondige mens. Dat heeft dus niet direct iets met de doop te maken.
Want, zoals ik zei is de doop een nieuwtestamentisch teken, waarmee je een getuigenis in de wereld geeft als navolger van Christus. We noemen dat ook wel discipelschap. Natuurlijk zijn discipelen van Christus besneden van hart, maar de doop is daar niet het teken van. Dat was de besnijdenis op de achtste dag. Zie ook mijn uitleg van Kol. 2:11-12 ev.

quote:

Het is bijbels om de wedergeboorte op grond van geloof in Christus Jezus als verlosser, uitgewerkt door de Heilige Geest te aanvaarden. Dat die wedergeboorte vervolgens onderstreept kan worden met een symbool die Gods nieuwe kijk op jou laat zien, is een geweldige bevestiging.

Maar laat de doop Gods nieuwe kijk op jou zien dan? Waar staat dat dan in de Bijbel? Je bent in Christus dood gedoopt, namelijk in Zijn lijden, Zijn sterven en Zijn opstanding. Jezus zelf heeft zijn discipelen gezegd dat de wereld Hem zou vervolgen en dat ze hen (de discipelen van Jezus) óók zouden vervolgen. Dus als je in zijn dood gedoopt wordt, betekent dit dat je Jezus navolgt in Zijn lijden (dat je bereid bent te lijden om Zijn naam), in Zijn sterven (dat je bereid bent je leven te geven omwille van Zijn naam) omdat je weet dat je met hem op de Jongste Dag zult opstaan. Dat zijn dus allemaal dingen die te maken hebben met je getuigenis in de wereld. (het griekse woord: martyr komt hier vandaan, wat getuige betekent).

Je wedergeboorte zegt iets over de veranderde houding die je hebt tegenover God (dat is dus iets tussen jou en God). Je moet dat niet door elkaar gaan gooien!

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 11 juli 2005 om 17:53[/message]:
Wat veel mensen doen is de doop zien als teken van de besnijdenis van het hart. Alleen doet de Bijbel dat nergens. Het wordt wel met elkaar vergeleken, maar het één wordt niet als een teken van het andere gezien. Ik kom nergens in de Bijbel tegen dat de doop 'staat' voor de wedergeboorte. Wel dat de 'geestelijke besnijdenis' of: 'besnijdenis van het hart' staat voor wedergeboorte.

Ik val er even middenin.
Het teken en zegel van de wedergeboorte is het hebben van de Heilige Geest. Dus ben je wedergeboren, heb je de Heilige Geest ontvangen.

quote:

De wedergeboorte bestaat ook al in het Oude Testament en wordt daar aangeduid met 'besnijdenis van het hart'. Het teken daarvoor is de besnijdenis van de voorhuid. Daarmee wordt vooruitverwezen naar het offer van Christus aan het kruis. Dat stukje voorhuid wordt om het maar zo eens te zeggen aan het kruis genageld. En dat stukje vlees symboliseert onze oude zondige mens. Dat heeft dus niet direct iets met de doop te maken. Trouwens door de voorhuid van het copulatieorgaan te besnijden werd, denk ik, ook aangegeven dat de mens zijn zondige eigenschappen doorgeeft aan zijn nageslacht.
Want, zoals ik zei is de doop een nieuwtestamentisch teken, waarmee je een getuigenis in de wereld geeft als navolger van Christus. We noemen dat ook wel discipelschap. Natuurlijk zijn discipelen van Christus besneden van hart, maar de doop is daar niet het teken van. Dat was de besnijdenis op de achtste dag. Zie ook mijn uitleg van Kol. 2:11-12 ev.

Maar Christenen worden toch niet besneden op de achtste dag?
In het OT was het een wijzen vooruit naar het kruis. Want de besnijdenis van een baby'tje in Israel wees vooruit naar het afleggen van het vlees van Christus aan het kruis. En de besneden Joodse babys hoorden bij het volk dat de belofte had dat het zaad eens zou komen.
Daarom werden ze besneden en het geloof wat er eigenlijk bij hoorde kwam ook niet bij iedere Jood.  De besnijdenis was nl ook op grond van het geloof van Abraham. En het was de bedoeling dat zijn nageslacht hier ook op uit zou komen.
De besnijdenis van het hart in Ezechiel is m.i. nog toekomstmuziek als Israel daadwerkelijk de Messias aanneemt en als geheel wedergeboren zal worden; ze krijgen een nieuw hart.
Oftewel: er komt na het vlees, ook geest in de dorre doodsbeenderen.

In het NT kijken we terug naar het kruis en leren vanuit de bijbel dat wij in Hem ook zijn gekruisigd als we geloven. En als het in Hem is, is het ook toen op dat moment dat de Heer stierf. Dus globaal gezegd bijna 2000 jaar geleden ben ik in Christus wedergeboren.
En dat is: mijn vlees afgelegd (en dan niet letterlijk zoals in het OT, maar mijn oude leven wat de bijbel vlees noemt) in de dood van Christus. Met Hem is ook op dat moment.
En nu moet je dit ook begrijpen/zien als je Christen bent geworden: Ik ben al dood als ik geloof want met Christus ben ik al gestorven (toen we nog zondaren waren)
En je laat zien dat je een gestorvene bent die bij de Heer hoort - Zijn leven in je hebt, dat je dat hebt begrepen door je te laten dopen. Die handeling redt niet, maar geeft aan dat jij begrijpt dat dit IS gebeurd met jou toen Christus stierf.
Het is ook een beeld van een goed geweten (1 Petr. ) tot God. Door de opstanding heeft God getuigd dat het werk volbracht is en dat iedere gelovige hierin dus ook gerechtvaardigd is; opgestaan in nieuw leven.
Dus ik zou het niet zo scheiden: wedergeboorte of discipelschap.

quote:

Maar laat de doop Gods nieuwe kijk op jou zien dan? Waar staat dat dan in de Bijbel? Je bent in Christus dood gedoopt, namelijk in Zijn lijden, Zijn sterven en Zijn opstanding. Jezus zelf heeft zijn discipelen gezegd dat de wereld Hem zou vervolgen en dat ze hen (de discipelen van Jezus) óók zouden vervolgen. Dus als je in zijn dood gedoopt wordt, betekent dit dat je Jezus navolgt in Zijn lijden (dat je bereid bent te lijden om Zijn naam), in Zijn sterven (dat je bereid bent je leven te geven omwille van Zijn naam) omdat je weet dat je met hem op de Jongste Dag zult opstaan. Dat zijn dus allemaal dingen die te maken hebben met je getuigenis in de wereld. (het griekse woord: martyr komt hier vandaan, wat getuige betekent).

Hier komt jouw iets andere uitleg van wedergeboorte (die pas voltooid is op de jongste dag zoals jij dat ziet ?) om de hoek kijken.
In zijn dood gedoopt wil zeggen dat je dood bent en niet meer jezelf leeft maar Hem die voor jou gestorven en opgestaan is.
Dus niet vanuit je zondige vlees leven (dat moeten we dood houden) maar vanuit je nieuwe mens die je moet aandoen.
Maar je positie is 'dood'; Ik leef niet meer maar Christus leeft in mij.
En niet: lijden en misschien wel sterven voor je geloof zoals Christus deed.
Dat is misschien wel de uitkomst maar niet de betekenis van in Zijn dood gedoopt zijn

quote:

Je wedergeboorte zegt iets over de veranderde houding die je hebt tegenover God (dat is dus iets tussen jou en God). Je moet dat niet door elkaar gaan gooien!

M.i. is doop een beeld van de wedergeboorte, en dat is dood en opstanding in het nieuwe leven.
En dat nieuwe leven moet je aandoen in de praktijk. Je positie IS al zo en je moet de praktijk hiermee in overeenstemming brengen. En dat is discipelschap. Maar dat start met de dood van jouzelf in de dood van Christus.

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 juli 2005 om 21:03:
[...]

Ik val er even middenin.
Het teken en zegel van de wedergeboorte is het hebben van de Heilige Geest. Dus ben je wedergeboren, heb je de Heilige Geest ontvangen.

Dat ontken ik toch ook niet?
Wat ik alleen zeg is dat je moet uitkijken met het door elkaar gooien van beelden.

quote:

Maar Christenen worden toch niet besneden op de achtste dag?

Nee, dat hoeft niet want we ZIJN al geestelijk besneden. Wij hoeven ons niet meer te besnijden omdat wij 'de besnijdenis van Christus' hebben (zie Kol. 2). Maar daarvan is de doop niet het teken. De doop is NIET in de plaats van de besnijdenis gekomen. Dat suggereer jij hier nou wel. Dat is precies wat er NIET in Kol. 2 staat.

quote:

Dus ik zou het niet zo scheiden: wedergeboorte of discipelschap.

Ik ontken niet dat het één het gevolg is van het ander (dat heb ik ook gezegd). Maar ik wil dus wijzen op het gevaar wat onstaat als je alles maar aan elkaar knoopt. Dan is de doop een 'teken van wedergeboorte'. En ondanks alle verhalen heb ik nog niet een tekst gezien waar gezegd wordt dat de doop een teken van wedergeboorte is.

Wel lees ik in Mat. 28:19-20 het volgende:

quote:

"Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld."

Je wordt dus een discipel door je te laten dopen in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, en DAARNA leer je alles wat Christus je opgedragen heeft. Dat staat er. Er staat niet dat je eerst wedergeboren wordt, dan een heleboel studie moet doen, en dan je pas kunt laten dopen.

Er wordt inderdaad wel gesproken over een doop van bekering, maar dat is NIET de doop waar Paulus het over heeft, maar de doop van Johannes.

quote:

M.i. is doop een beeld van de wedergeboorte, en dat is dood en opstanding in het nieuwe leven.

Dat is mooi.
Heb je ook een Bijbeltekst waar a) gezegd wordt dat de doop een beeld is van de wedergeboorte en b) een tekst waarin gezegd dat de wedergeboorte de dood en opstanding in het nieuwe leven is? (Ben benieuwd hoe je dan de teksten in Jeremia en Ezechiël 36 interpreteert).

[inlijn]

Ik heb bovenstaande bijdragen eens even rustig doorgelezen, maar begrijp de discussie langzamerhand niet meer zo goed. Volgens mij wordt er een tegenstelling gemaakt die er niet is. Het woord wedergeboorte of opnieuw geboren zijn komt niet zo gek vaak voor in de Bijbel, maar duidt in de meeste gevallen op een bestaande situatie. Je kunt in dit leven wedergeboren zijn.
( Geprezen zij de God en Vader van onze Heer Jezus Christus: in zijn grote barmhartigheid heeft hij ons opnieuw geboren doen worden door de opstanding van Jezus Christus uit de dood, waardoor wij leven in hoop 1 Petr. 1:3)

Je staat als wedergeboren mens in een positie die je bij je lichamelijke geboorte niet had. Ergens heeft dus een verandering plaats gevonden. Een nieuwe geboorte, maar dan Geestelijk.
Ergens heeft dus een positiewisseling plaats gevonden. vanuit je nieuwe positie, heb je een nieuw leven, een nieuwe hoop, een nieuwe kracht om vanuit te leven. Niet vanuit menselijke kracht maar vanuit de kracht van de Geest.
De doop is een prachtige uitbeelding van deze positiewisseling. Ondergaan. Oud leven begraven. Opstaan. Tot een nieuw leven.
Wat mij betreft is de koppeling doop-wedergeboorte dus vrij logisch, zonder daarbij de boel om te draaien en te zeggen dat het dopen zelf de wedergeboorte is.

[Roodkapje]

quote:

inlijn schreef op 11 juli 2005 om 23:19:
Ik heb bovenstaande bijdragen eens even rustig doorgelezen, maar begrijp de discussie langzamerhand niet meer zo goed. Volgens mij wordt er een tegenstelling gemaakt die er niet is. Het woord wedergeboorte of opnieuw geboren zijn komt niet zo gek vaak voor in de Bijbel, maar duidt in de meeste gevallen op een bestaande situatie. Je kunt in dit leven wedergeboren zijn.
( Geprezen zij de God en Vader van onze Heer Jezus Christus: in zijn grote barmhartigheid heeft hij ons opnieuw geboren doen worden door de opstanding van Jezus Christus uit de dood, waardoor wij leven in hoop 1 Petr. 1:3)

Je staat als wedergeboren mens in een positie die je bij je lichamelijke geboorte niet had. Ergens heeft dus een verandering plaats gevonden. Een nieuwe geboorte, maar dan Geestelijk.
Ergens heeft dus een positiewisseling plaats gevonden. vanuit je nieuwe positie, heb je een nieuw leven, een nieuwe hoop, een nieuwe kracht om vanuit te leven. Niet vanuit menselijke kracht maar vanuit de kracht van de Geest.
De doop is een prachtige uitbeelding van deze positiewisseling. Ondergaan. Oud leven begraven. Opstaan. Tot een nieuw leven.
Wat mij betreft is de koppeling doop-wedergeboorte dus vrij logisch, zonder daarbij de boel om te draaien en te zeggen dat het dopen zelf de wedergeboorte is.

Je hoort de redenatie heel veel, maar is dat ondergaan-oud leven-begraven-opstaan-tot een nieuw leven wat de Bijbel wedergeboorte noemt? Jij noemt één tekst, maar verder kom je ook niet als je dat aanhaalt. Er zijn een hoop andere teksten die dat verband NIET suggereren (en die heb ik al eerder aangehaald).
Dat hele verhaal is misschien een gevolg van de wedergeboorte, maar niet de wedergeboorte zelf. Dat je dat doet, doe je omdat je wedergeboren bent, maar dat uiterlijke dopen doe je toch niet om iets tussen jou en God te benadrukken? Dat doe je om naar de wereld een getuigenis te geven. Dan zit het dus al goed tussen God en jou (dat is ook iets waar de 'buitenwereld' niks mee te maken heeft. Wel met je discipelschap.

Je kunt prima wedergeboren zijn zonder gedoopt te zijn.
Je kunt prima gedoopt zijn door onderdompeling zonder wedergeboren te zijn.
De moordenaar aan het kruis was wel wedergeboren, maar niet gedoopt, je ziet vaak genoeg dat mensen zich laten dopen, een tijdje euforisch zijn en daarna niks meer met het geloof doen. (Zie ook Mat. 13).

Dus dan zegt het toch helemaal niks om doop en wedergeboorte te koppelen? Jezus zelf doet het ook niet in het zendingsbevel, noch kom je een dergelijke koppeling tegen in de Bijbel. Ik krijg steeds sterker het idee dat de de theologie 'doopals symbool van de wedergeboorte' meer een baptistiche leer is dan Bijbels, want ik zie geen Bijbelse argumenten daarvoor, die heb ik tot dusverre ook niet gezien. Of men moet het 'dopen in Christus dood' zien als wedergeboorte. Maar de Bijbel noemt dát geen wedergeboorte. Zie Joh. 3 en Ez. 36.

[Priscilla en Aquila]

Er zijn ook genoeg mensen die zich hebben laten dopen maar toch niet dat in de praktijk laten zien, het discipelschap.
Dus dat is niet het criterium.

[Roodkapje]

En het zendingsbevel dan? Wat doe je daarmee dan?

[Tave]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 juli 2005 om 19:10:
Er zijn ook genoeg mensen die zich hebben laten dopen maar toch niet dat in de praktijk laten zien, het discipelschap.
Dus dat is niet het criterium.

Kan je ook christen zijn zonder discipel te zijn? Ik denk het wel, soort "passief" geloven. Maar ook dit is weer een andere discussie.

quote:

En het zendingsbevel dan? Wat doe je daarmee dan?

Jij gebruikt dezelfde argumentatie hier:

quote:

Je kunt prima wedergeboren zijn zonder gedoopt te zijn.
Je kunt prima gedoopt zijn door onderdompeling zonder wedergeboren te zijn.
De moordenaar aan het kruis was wel wedergeboren, maar niet gedoopt, je ziet vaak genoeg dat mensen zich laten dopen, een tijdje euforisch zijn en daarna niks meer met het geloof doen. (Zie ook Mat. 13).

Dus dan zegt het toch helemaal niks om doop en wedergeboorte te koppelen?

Volgende week wil ik even wat dieper op deze discussie ingaan.

[inlijn]

quote:

Roodkapje schreef op 11 juli 2005 om 23:31:

[...]


Je hoort de redenatie heel veel, maar is dat ondergaan-oud leven-begraven-opstaan-tot een nieuw leven wat de Bijbel wedergeboorte noemt? Jij noemt één tekst, maar verder kom je ook niet als je dat aanhaalt. Er zijn een hoop andere teksten die dat verband NIET suggereren (en die heb ik al eerder aangehaald).
Dat hele verhaal is misschien een gevolg van de wedergeboorte, maar niet de wedergeboorte zelf. Dat je dat doet, doe je omdat je wedergeboren bent, maar dat uiterlijke dopen doe je toch niet om iets tussen jou en God te benadrukken? Dat doe je om naar de wereld een getuigenis te geven. Dan zit het dus al goed tussen God en jou (dat is ook iets waar de 'buitenwereld' niks mee te maken heeft. Wel met je discipelschap.

Je kunt prima wedergeboren zijn zonder gedoopt te zijn.
Je kunt prima gedoopt zijn door onderdompeling zonder wedergeboren te zijn.
De moordenaar aan het kruis was wel wedergeboren, maar niet gedoopt, je ziet vaak genoeg dat mensen zich laten dopen, een tijdje euforisch zijn en daarna niks meer met het geloof doen. (Zie ook Mat. 13).

Dus dan zegt het toch helemaal niks om doop en wedergeboorte te koppelen? Jezus zelf doet het ook niet in het zendingsbevel, noch kom je een dergelijke koppeling tegen in de Bijbel. Ik krijg steeds sterker het idee dat de de theologie 'doopals symbool van de wedergeboorte' meer een baptistiche leer is dan Bijbels, want ik zie geen Bijbelse argumenten daarvoor, die heb ik tot dusverre ook niet gezien. Of men moet het 'dopen in Christus dood' zien als wedergeboorte. Maar de Bijbel noemt dát geen wedergeboorte. Zie Joh. 3 en Ez. 36.

Roodkapje, ik ben het helemaal met je eens.
Ik koppel doop en wedergeboorte wel, maar ik zeg niet dat de doop de wedergeboorte is.
Jij zegt terecht dat doop te maken heeft met discipelschap. Net wedergeboren discipelen zijn geen discipelen.  De doop zal in de meeste gevallen uitbeelden dat wat al gebeurd is. Namelijk het opnieuw geboren worden door de Geest.

[Roodkapje]

quote:

inlijn schreef op 12 juli 2005 om 22:47:
[...]


Roodkapje, ik ben het helemaal met je eens.
Ik koppel doop en wedergeboorte wel, maar ik zeg niet dat de doop de wedergeboorte is.
Jij zegt terecht dat doop te maken heeft met discipelschap. Net wedergeboren discipelen zijn geen discipelen.  De doop zal in de meeste gevallen uitbeelden dat wat al gebeurd is. Namelijk het opnieuw geboren worden door de Geest.

Maar spreekt de Bijbel er ook zo over dan? Ik ben wel benieuwd naar het zendingsbevel en de teksten die wedergeboorte niet aan de doop koppelen in het OT. Want ook in het OT was wedergeboorte een bekend principe. Het is dan ook niet verwonderlijk dat Jezus verbaast is dat Nicodémus niet snapt waar Hij het over heeft.

Net wedergeboren christenen zijn wel discipelen, maar het zijn nog baby-christenen die moeten groeien in geloof. Net zoals babies wel mensen zijn, maar nog een boel dingen over het mens-zijn moeten leren. Dat gaat niet helemaal vanzelf.

[Knee]

2 vraagjes:
1. Wedergeboorte als principe was bekend in het OT, maar was het toen ook realiteit, of was het nog toekomstmuziek? Oftewel zijn OT gelovigen ooit wedergeboren geweest?
2. Wedergeboorte is het krijgen van een nieuw hart. Knuppel in het hoenderhok: wanneer kan dat plaatsvinden? Alleen als je als mens er voldoende 'verstand' voor hebt? (Leeftijd, geestelijk gehandicapt?).

[Roodkapje]

quote:

Ezechiël 3625 Ik zal zuiver water over jullie uitgieten om jullie te reinigen van alles wat onrein is, van al jullie afgoden. 26 Ik zal jullie een nieuw hart en een nieuwe geest geven, ik zal je versteende hart uit je lichaam halen en je er een levend hart voor in de plaats geven.

quote:

Jeremia 4Want dit zegt de HEER tegen Juda en Jeruzalem:
3Ontgin nieuw land,
en zaai niet tussen de dorens.
4 Laat je besnijden voor de HEER,
ontdoe je van de voorhuid van je hart,
inwoners van Juda en Jeruzalem.
Anders slaat zijn toorn uit als een vuur,
een brand die niet te blussen is,
vanwege jullie kwalijke praktijken.

Uit deze teksten blijkt van wel. De algemene aanname met betrekking tot profetieën is dat ze slaan op een tijd vlak nadat de profeet ze uitspreek, maar ook slaan op de verre toekomst.

En getuigde deze teksten is 'besnijdenis van het hart' geen nieuw begrip:

quote:

Deut. 1014 De HEER, die vrij kan beschikken over de hoogste hemel en over de aarde en alles wat daarop leeft, 15 heeft toch alleen voor úw voorouders liefde opgevat en uit alle volken juist u, hun nazaten, uitgekozen! 16 Besnijd daarom uw hart en wees niet langer halsstarrig. 17 Want de HEER, uw God, is de hoogste God en Heer. Hij is de grote, de machtige, de ontzagwekkende God. Hij handelt zonder aanzien des persoons en is onomkoopbaar; 18 hij verschaft weduwen en wezen recht, neemt vreemdelingen in bescherming en voorziet hen van voedsel en kleding. 19 Ook u moet vreemdelingen met liefde behandelen, want u bent zelf vreemdelingen geweest in Egypte.

quote:

Deut. 304 Zelfs al zijn sommigen verbannen naar het eind van de wereld, de HEER, uw God, zal u terughalen en weer bij elkaar brengen. 5 Hij zal u terugbrengen naar het land dat uw voorouders ooit bezaten en het u weer in bezit geven. Hij zal u meer nog dan uw voorouders zegenen en in aantal doen toenemen. 6 De HEER, uw God, zal uw hart besnijden en ook dat van uw nakomelingen, zodat u hem weer met hart en ziel zult liefhebben en in leven zult blijven.

Jezus leert dus niks nieuws als hij over de wedergeboorte vertelt. En het is voor de joden heel logisch om de besnijdenis van het hart te koppelen aan de besnijdenis van de voorhuid. De doop is een heel ander symbool dat de joden ook kenden: de proselietendoop. Als je 'uit de heidenen' jood wou worden moest je én besneden én gedoopt worden. Het is tegen die achtergrond helemaal niet logisch om de doop aan de besnijdenis van het hart (de wedergeboorte) te koppelen, omdat de doop een introductieritueel (tot het jodendom) is en de besnijdenis een zuiverings cq. reinigingsritueel: bij zonde (ook erfzonde) hoorde bloed te vloeien (zie het zond- & schuldoffer).

Getuige Psalm 51 was het idee van wedergeboorte als hartsgesteldheid, waar hierboven ook van gesproken wordt beken en werd het ook toegepast.

quote:

Psalm 51 12 Schep, o God, een zuiver hart in mij,
vernieuw mijn geest, maak mij standvastig,
13 verban mij niet uit uw nabijheid,
neem uw heilige geest niet van mij weg.
14 Red mij, geef mij de vreugde van vroeger,
de kracht van een sterke geest.

David vraagt of hij het op dat moment kan krijgen, niet of dat later in de verre toekomst.

Sowieso een overdenking waard: als God ons geloof schenkt door wedergeboorte, en we door geloof alleen rechtvaardig zijn (Romeinen), en Abraham gerechtvaardigd werd door zijn geloof, dan ligt het voor de hand om ervanuit te gaan dat joden die werkelijk geloofden wedergeborenen waren. Hoe kan iemand anders geloven als hij niet is wedergeboren?

Gezien al deze bovenstaande teksten, is de volgende opmerking van de Here Jezus tegen Nicodémus een wetsgeleerde, nadat Hij de van de wedergeboorte verteld had niet raar:

quote:

Johannes 310 ‘Begrijpt u dit niet,’ zei Jezus, ‘terwijl u een leraar van Israël bent? 11 Waarachtig, ik verzeker u: wij spreken over wat we weten en we getuigen van wat we gezien hebben, maar jullie accepteren ons getuigenis niet. 12 Wanneer jullie me niet geloven als ik over aardse dingen spreek, hoe zouden jullie me dan geloven als ik over hemelse dingen spreek?

@ hoenderhok: In het OT wordt gezegd:

quote:

Deut 6:5Heb daarom de HEER lief met hart en ziel en met inzet van al uw krachten.

Dus het is niet in de eerste plaats een verstandelijke zaak, maar zoals we hierboven al zagen een harts-zaak. Natuurlijk is het fijn wanneer je het geloof verstandelijk kunt beredeneren, maar alleen het redeneren is geen geloven als het niet in je hart zit. Een ieder gelooft zoals het hem gegeven is, dus daarom is de een professor in de theologie of een geweldige pastor, en een ander niet. Ieder heeft naar zijn vermogen geloof. (Romeinen)

[Knee]

@ Roodkapje:

Nu zeg je: wedergeboorte is besnijdenis van het hart.
Daar zit iets in van afsterven, afleggen.
Eerder stelde je: wedergeboorte is het krijgen van een nieuw hart.
Daar zit iets in van nieuw leven, toch?
Maar ook zei je: wedergeboorte is ongelijk aan het opstaan in een nieuw leven.
Dat begrijp ik niet helemaal, daarom vraag ik nog even wat door.

Een nieuw hart krijgen is toch hetzelfde als nieuw leven ontvangen? Je zou dan ook kunnen zeggen: Je wordt opgewekt uit de (geestelijke) dood, waarin we van nature zijn door onze misdaden (zie bijv. Ef 2); je wordt levend gemaakt. Dat ligt wel heel dicht tegen opstanding aan. Ik vraag me af of je opstanding (=actief) en opwekking (=passief) zo strikt moet scheiden. Ook van Jezus lezen we dat Hij zowel opgewekt, als opgestaan is. Of is het een een gevolg van de ander?

[Roodkapje]

quote:

Knee schreef op 13 juli 2005 om 09:44:
@ Roodkapje:

Nu zeg je: wedergeboorte is besnijdenis van het hart.
Daar zit iets in van afsterven, afleggen.
Eerder stelde je: wedergeboorte is het krijgen van een nieuw hart.
Daar zit iets in van nieuw leven, toch?

Dat zeg ik de hele tijd al en als je een nieuw hart krijgt moet het oude afsterven dat is hetzelfde.

quote:

Maar ook zei je: wedergeboorte is ongelijk aan het opstaan in een nieuw leven.
Dat begrijp ik niet helemaal, daarom vraag ik nog even wat door.

Het probleem dat je krijgt als je het zo gaat noemen is dat je op die manier er ten eerste een ander beeld aan koppelt en ten tweede door het zo te benoemen doet alsof wedergeboorte een nieuwtestamentisch teken is (terwijl het dus in het Oude Testament ook al voorkomt). Het krijgen van een nieuw hart is daarbij een passief proces (daar doe je zelf niks aan), terwijl je wanneer je het met Christus sterft, opstaat door het beeld van het doop te maken hebt met een actief proces. En daar zit het idee van de navolging in.

Natuurlijk ben je wedergeboren als je dat doet, maar dat is niet de wedergeboorte, want die heeft dan al plaatsgevonden. Vlak na de bekering volgt wedergeboorte, en daarna laten mensen zich dopen. Dat doen ze niet omdat ze wedergeboren zijn (hoewel het wel meespelt), ze kijken niet achterom. Ze kijken vooruit: ze willen Christus volgen, achter Christus aan. En het beeld dat daarbij hoort is de doop. En dan is de doop niet de kroon op je wedergeboorte (alsof het daarmee allemaal volbracht is), maar het begin van discipelschap. En introductieritus dus.

Wellicht ter overdenking: Volgens Kol. 2 is de besnijdenis op de achtste dag afgeschaft omdat we ons 'vleselijk lichaam hebben uitgetrokken' en dat aan het kruis gespijkerd hebben. We hebben de 'geestelijke besnijdenis' ontvangen, de 'besnijdenis van Christus', want hij heeft dat aan het kruis volbracht. Zou het Avondmaal daarvan ook een beeld kunnen zijn? (Is wellicht een andere discussie).

quote:

Een nieuw hart krijgen is toch hetzelfde als nieuw leven ontvangen? Je zou dan ook kunnen zeggen: Je wordt opgewekt uit de (geestelijke) dood, waarin we van nature zijn door onze misdaden (zie bijv. Ef 2); je wordt levend gemaakt. Dat ligt wel heel dicht tegen opstanding aan. Ik vraag me af of je opstanding (=actief) en opwekking (=passief) zo strikt moet scheiden. Ook van Jezus lezen we dat Hij zowel opgewekt, als opgestaan is. Of is het een een gevolg van de ander?

Tuurlijk heeft het één met het ander te maken, maar door de doop als symbool van wedergeboorte te zien bestaat het gevaar dat we na onze doop, die dan de kroon op het werk is, zelfvoldaan achterover leunen en leven in de intieme relatie met God die we hebben door de wedergeboorte. Maar daarom zijn we niet hier! We zijn hier omdat we moeten getuigen van Christus in deze wereld. We moeten de wereld in! Zoals Jezus ook deed. En dat aspect haal je helemaal weg door doop en wedergeboorte te koppelen. Dan krijg je wel een heel individualistische (misschien egoïstische) invulling van die doop.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 11 juli 2005 om 21:50:

Dat ontken ik toch ook niet?
Wat ik alleen zeg is dat je moet uitkijken met het door elkaar gooien van beelden.

De Heilige Geest is het teken dat God geeft waardoor je weet wedergeboren te zijn.
De doop is iets wat van ons uitgaat. Wij willen gedoopt worden als we weten gelovigen te zijn.

quote:

Nee, dat hoeft niet want we ZIJN al geestelijk besneden. Wij hoeven ons niet meer te besnijden omdat wij 'de besnijdenis van Christus' hebben (zie Kol. 2). Maar daarvan is de doop niet het teken. De doop is NIET in de plaats van de besnijdenis gekomen. Dat suggereer jij hier nou wel. Dat is precies wat er NIET in Kol. 2 staat.

Het is maar welke doop je bedoeld. De kinderdoop niet idd. Maar wanneer wordt je een kind van God? Bij je wedergeboorte. In die zin ligt er wel een parallel.
Maar het teken en zegel is de Heilige Geest en niet de doop.

quote:

Ik ontken niet dat het één het gevolg is van het ander (dat heb ik ook gezegd). Maar ik wil dus wijzen op het gevaar wat onstaat als je alles maar aan elkaar knoopt. Dan is de doop een 'teken van wedergeboorte'. En ondanks alle verhalen heb ik nog niet een tekst gezien waar gezegd wordt dat de doop een teken van wedergeboorte is.

Wel lees ik in Mat. 28:19-20 het volgende:

[...]


Je wordt dus een discipel door je te laten dopen in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, en DAARNA leer je alles wat Christus je opgedragen heeft. Dat staat er. Er staat niet dat je eerst wedergeboren wordt, dan een heleboel studie moet doen, en dan je pas kunt laten dopen.

De Heer geeft dit aan als een bevel.
Maar als ik Matt. 28 lees, is het niet duidelijk of je een discipel wordt DOOR je doop. Dat lijkt zo in de NBV die jij aanhaalt. Maar in de SV en NBG staat het wel anders:

Matt 28 SV
19  
[28:19] Mark 16:15. Joh 15:16.
Gaat dan heen, onderwijst al de volken, hen dopende in de Naam des Vaders, en des Zoons en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

Matt 28 NBG
19 Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb.

En dan geldt er hetzelfe: Je wordt geen discipel door je doop: je laat je dopen als je een discipel bent. En dat ben je ook niet eerder dan wanneer je wedergeboren bent.
Dus ik blijf bij mijn insteek dat ik het een beetje een geforceerd onderscheid vindt.

quote:

Er wordt inderdaad wel gesproken over een doop van bekering, maar dat is NIET de doop waar Paulus het over heeft, maar de doop van Johannes.


[...]

Dat is mooi.
Heb je ook een Bijbeltekst waar a) gezegd wordt dat de doop een beeld is van de wedergeboorte en b) een tekst waarin gezegd dat de wedergeboorte de dood en opstanding in het nieuwe leven is?

Wedergeboorte is het geboren worden uit water en Geest; of meesterven met Christus en weer opstaan in nieuwheid des levens. Oftwel: Leven uit de Geest kan alleen als je dat nieuwe leven hebt onvangen. En je on tvangt het als je Jezus offer aanneemt.
Dan sterf jijzelf, en je on tvangt nieuw leven van Hem.
Dan zijn de teksten niet zo moeilijkt te vinden:

Rom 6,4
Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen.

Dit is wedergeboorte. En dat is gedoopt - ondergegaan zijn in de dood van Christus - daarna het nieuwe leven door de opstanding.
En de doop beeldt dat uit. Dat is qua handeling als je onderdompelt toch overduidelijk?

Kol 2,12
daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt.

1 Petr 3,
in de dagen van Noach, terwijl de ark in gereedheid werd gebracht, waarin weinigen, dat is acht zielen, door het water heen gered werden.
21 Als tegenbeeld daarvan redt u thans de doop, die niet is een afleggen van lichamelijke onreinheid, maar een bede van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus,

Hier wordt toch wel het water aangehaald bij de doop zodat het duidelijk is dat het niet alleen een innerlijke zaak is, maar dat ke dat noet belijden naar anderen toe.  (afwassen daar zit het em niet in) maar het zit in de uitbeelding van het goede geweten door de opstanding. Je blijft niet in dat water liggen, maar mag weer opstaan. God heeft gezien dat het een volmaakt offer was wat ons heeft verlost van het oordeel. Hoe? Doordat we wat ons oude leven betreft, erin zijn gebleven. En een nieuw leven van God staat op. Het oude is voorbij gegaan.

 Misschien is dit een belangrijk punt dat het het mooiste en het meest bijbelse is, als de doop ONMIDDELIJK op de wedergeboorte /de bekering volgt. En dan is het heel duidelijk dat je direct kan UITBEELDEN dat dit is gebeurd: Ik ben meesgestorven-gedoopt n Zijn dood en sta nu op in nieuw leven door de opstanding van Christus.

Verder is een geboorte het ontvangen van leven. Als je wedergeboren wordt, ontvang je Gods leven in je. Dat is na de doop in de dood, als je opstaat in nieuwheid des levens. Bij elkaar dus wedergeboorte.
Je moet dat ook niet persee in die en die tekst letterlijk zo genoemd willen zien. Het algehele plaatje over wedergeboorte is duidelijk. De handeling bij de doop verrricht met de dopeling is ook duidelijk.

quote:

(Ben benieuwd hoe je dan de teksten in Jeremia en Ezechiël 36 interpreteert).

Dat heb ik al aangegeven; het is nog toekomstmuziek en zal gebeuren als ze de Messias aangenomen hebben.

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 juli 2005 om 10:18:
Het is maar welke doop je bedoeld. De kinderdoop niet idd. Maar wanneer wordt je een kind van God? Bij je wedergeboorte. In die zin ligt er wel een parallel.
Maar het teken en zegel is de Heilige Geest en niet de doop.

Een parallel is dus niet hetzelfde als een symbool zijn van. En dat wordt wel beweerd. Ik beweer dat hoewel er parallellen lopen, het een daarom nog geen symbool wordt van het ander.

quote:

De Heer geeft dit aan als een bevel.
Maar als ik Matt. 28 lees, is het niet duidelijk of je een discipel wordt DOOR je doop. Dat lijkt zo in de NBV die jij aanhaalt. Maar in de SV en NBG staat het wel anders:

Jij draait de volgorde om. Knee zet de vertalingen hier op een rijtje:
Knee in "Doop en discipelschap"

En daar is de volgorde overal: eerst dopen, dan discipelschap en DAARNA PAS onderwijs. De doop is een soort onderwijs die je discipelschap leert verstaan. In de grondtekst staat het in dezelfde volgorde als in Telos, NBV etc. Je gaat toch niet een hele theorie aanhangen omdat het op een bepaalde volgorde IN HET NEDERLANDS zo vertaalt is?

quote:

En dan geldt er hetzelfe: Je wordt geen discipel door je doop: je laat je dopen als je een discipel bent. En dat ben je ook niet eerder dan wanneer je wedergeboren bent.

En de kamerling uit Ethiopië dan? Was hij al een discipel toen hij zich liet dopen? Ik dacht het niet.

quote:

En de doop beeldt dat uit. Dat is qua handeling als je onderdompelt toch overduidelijk?

Blijkbaar niet. Als je Rom 6 en Kol 2:12 in de context plaats ligt vooral in het laatste deel de nadruk op de BESNIJDENIS en NIET op de doop.

quote:

Hier wordt toch wel het water aangehaald bij de doop zodat het duidelijk is dat het niet alleen een innerlijke zaak is, maar dat ke dat noet belijden naar anderen toe.  (afwassen daar zit het em niet in) maar het zit in de uitbeelding van het goede geweten door de opstanding. Je blijft niet in dat water liggen, maar mag weer opstaan. God heeft gezien dat het een volmaakt offer was wat ons heeft verlost van het oordeel. Hoe? Doordat we wat ons oude leven betreft, erin zijn gebleven. En een nieuw leven van God staat op. Het oude is voorbij gegaan.

Ja, maar wedergeboorte is wel een innerlijke zaak, net zoals de besnijdenis van het hart (OT) een innerlijk zaak is. De besnijdenis van een baby wijst daarnaar. Daarom is de besnijdenis ook een teken voor de besnijdenis van het hart. En omdat Christus de wet vervuld heeft hoeven we ons niet meer te besnijden. Maar dat zegt niet dat een introductieritus de plek ingenomen heeft van het reinigingssymbool. Je zegt zelf al dat het hem niet in de afwassing zit.

quote:

Dat heb ik al aangegeven; het is nog toekomstmuziek en zal gebeuren als ze de Messias aangenomen hebben.

En Deut. 10:14-19 dan? Daar wordt de mensen OP DAT moment opgeroepen om het hart te laten besnijden en niet langer halsstarrig te zijn. Dat klinkt niet als toekomstmuziek maar als een bevel op DAT moment.

[Knee]

Wat beeldt de doop uit? Dat is de vraag waarop we hier een antwoord proberen te zoeken. Is dat discipelschap? Is dat wedergeboorte?

Paulus spreekt over het gedoopt zijn in Christus (Rom 6:3-4). Hij spreekt ook over gedoopt zijn in Mozes (1 Cor 10:2). Door te kijken naar wat 'het gedoopt zijn in Mozes' aanduidt, kunnen we erachter komen wat 'gedoopt zijn in Christus' betekent.

Ik denk dat het 'gedoopt zijn in Mozes' de eenheid/verbondenheid van volk Israel met Mozes - hun voorganger, leidsman - aanduidt. Net zo duidt het gedoopt zijn in Christus dus op de eenheid en verbondenheid met Hem.

Dan kun je van daaruit verder kijken. Wat betekent het dat je één bent met Christus? Dan ben je dus met Hem gestorven, met Hem begraven, met Hem opgewekt. Dat is iets wat in het verleden is gebeurd (op Golgotha). Dat zal ook gevolgen hebben in ons leven. Zoals Paulus ons aanspoort in Col 3:1ev. We zijn met Christus opgewekt, dus laten we dan ook de dingen zoeken die boven zijn. Ons richten op Hem, Hem navolgen.

Zo bezien kan de doop ons daarin aansporen. De doop wijst ons op de eenheid met Christus. Dat is onze uitgangspositie.

Let op: ik zeg niet dat de doop ons één met Christus maakt! Ik zeg dat de doop die eenheid afbeeldt.

[grompie]

quote:

Roodkapje schreef op 13 juli 2005 om 11:36:

En de kamerling uit Ethiopië dan? Was hij al een discipel toen hij zich liet dopen? Ik dacht het niet.

Mischien is hat handig als je jou definitie van dicipel geeft. Volgens mij is een dicipel een leerling. en de kamerling heeft net een uitgebreide les gehad van filippus.

en wat bedoel je met dicipelschap?

[Roodkapje]

quote:

grompie schreef op 13 juli 2005 om 13:46:
[...]

Mischien is hat handig als je jou definitie van dicipel geeft. Volgens mij is een dicipel een leerling. en de kamerling heeft net een uitgebreide les gehad van filippus.

Discipel = een volgeling van Jezus. Natuurlijk zit daar wel onderwijs bij, maar een discipel is niet iemand die onderwijs heeft gehad maar het nog krijgt.

quote:

Easton's Bible Dictionarya scholar, sometimes applied to the followers of John the Baptist (Matthew 9:14), and of the Pharisees (22:16), but principally to the followers of Christ. A disciple of Christ is one who (1) believes his doctrine, (2) rests on his sacrifice, (3) imbibes his spirit, and (4) imitates his example (Matthew 10:24; Luke 14:26,27,33; John 6:69).

Easton is een presbyterian, maar ook andere denominaties volgen deze definitie:

quote:

Baker's Evangelical Dictionary of Biblical Theology

Disciple, Discipleship
During Jesus' earthly ministry, and during the days of the early church, the term that was used most frequently to designate one of Jesus' followers was "disciple" (mathetes [maqhthv"], 262 times). Hence, discipleship is a central theological theme of the Gospels and Acts. The situation is different in the Old Testament and in the rest of the New Testament. There is a curious scarcity of words for "disciple" in the Old Testament, and mathetes [maqhthv"] does not occur at all in the Epistles and Revelation. However, other terms and expressions point to abundant theological concepts of discipleship everywhere in Scripture. Discipleship enjoys its most concrete expression in Scripture when Jesus walked with his disciples during his earthly ministry. Yet the Old Testament prepares for that relationship, and the Epistles and Revelation describe how that relationship was carried out after Jesus' ascension.

Called to a Relationship with God. The roots of biblical discipleship go deep into the fertile soil of God's calling. That calling is expressed in the pattern of divine initiative and human response that constitutes the heart of the biblical concept of covenant, manifested in the recurrent promise, "I will be your God, and you shall be my people." That call from Yahweh is reiterated in the call of Jesus, when he said, "Come to me, all you who are weary and burdened, and I will give you rest" (Matt 11:28). God has called his people to represent him on the earth, to be with him in every circumstance of life, to be transformed in personal character to be like him. That calling is at the heart of biblical discipleship, both in the Old and New Testaments.

Het leerling-zijn is maar één aspect van discipelschap. Er hoort zeker ook navolging van Christus bij (in geval wanneer je een discipel van Jezus Christus genoemd wordt). Het enige wat de eunuch nog gedaan had was begrijpen wat Jezus gedaan had, en het besluit om hem te volgen maakte hem een discipel. En daarom liet hij zich dopen.

[grompie]

?en het besluit om hem te volgen maakte hem een discipel. En daarom liet hij zich dopen.
?Was hij al een discipel toen hij zich liet dopen? Ik dacht het niet.

[Roodkapje]

De vraag was of hij een volleerd discipel was (dus leefde als een discipel van Christus). En dat was die kamerling nog niet. Hij wou een discipel worden (in leer én in leven) en dáárom liet hij zich dopen.

Het besluit om Jezus te willen volgen maakt iemand een discipel in leer én in leven. Je voegt de daad bij het woord. Je hebt Jezus leren kennen en dus wil je Hem volgen, in dood en opstanding. Dáárvan is de doop een beeld of symbool. Je wordt géén discipel dóórdat je gedoopt wordt. Dat heb ik niet bedoeld en volgens mij ook niet gezegd. Als dat zo overkwam, sorry voor de onduidelijkheid.

Als iets een beeld is, betekent dat NIET dat het een voertuig is. Dus door de doop word je geen discipel, alleen als je een echt discipel wilt zijn laat je je ook dopen. Zie daarvoor ook de gegeven definities.

Discipelschap is dat wat je doet in je uitoefening van het 'ambt' (om het maar eens zo te zeggen) als discipel. Daarbij hoort het getuigen van Christus, de verkondiging van het Evangelie en het opgroeien tot een volwassen christen.

Op het moment dat ik me liet dopen was ik óók geen discipel, zoals hierboven beschreven wordt. Ik had wél de intentie om zo te worden, en dáárom liet ik me dopen. Niet omdat ik iets al was, maar omdat ik iets wou worden.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 13 juli 2005 om 11:36:
Jij draait de volgorde om. Knee zet de vertalingen hier op een rijtje:
Knee in "Doop en discipelschap"

Hoezo? Ik citeer gewoon. Alleen NIET de NBV

Uit de post van Knee:

quote:

Even vrij vertaald, zegt Jezus:
Trek er op uit. Maak alle volken tot mijn volgelingen en leerlingen. Doe dat door ze te dopen in de Naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest, en ze alles te leren wat Ik u geboden heb.

Mag je dit wel zo vrij vertalen: Hen dopende =  maak alle volken mijn volgelingen/leerlingen door hen te dopen. ?

En de NBG heeft: en doopt hen.

quote:

En daar is de volgorde overal: eerst dopen, dan discipelschap en DAARNA PAS onderwijs. De doop is een soort onderwijs die je discipelschap leert verstaan. In de grondtekst staat het in dezelfde volgorde als in Telos, NBV etc. Je gaat toch niet een hele theorie aanhangen omdat het op een bepaalde volgorde IN HET NEDERLANDS zo vertaalt is?[

OK. Zet de brandslang er maar op. Door te dopen wordt ieder een volgeling en ontvangt later het onderwijs.
Zo staat het er dus gewoon niet. Er komt wel meer bij kijken dan alleen doop om iemand een volgeling van de Heer te maken. Door dit zo te vertalen (door hen te dopen) suggereert men dat het in de doop zit.

Verder moet je ook bekijken hoe het op andere plekken staat. En dan is het  toch ook eerst:
Bekeert u en laat u dopen

Of Marcus 16:
 15 En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, verkondigt het evangelie aan de ganse schepping. 16 Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden.

Hier staat wel meer genoemd. Discipelen maken betekent ook het evangelie verkondigen en geloven. En dat mis ik in deze discussie over Matt. 28. Ik  snap niet dat je dat niet meer aangeeft.

quote:

En de kamerling uit Ethiopië dan? Was hij al een discipel toen hij zich liet dopen? Ik dacht het niet.

'
Daarna wel direct dan? Je zou kunnen zeggen: Hij heeft de eerste stap in het volgen al gezet door te vragen om te worden gedoopt. In die zin was ie het wel denlk ik.

quote:

Blijkbaar niet. Als je Rom 6 en Kol 2:12 in de context plaats ligt vooral in het laatste deel de nadruk op de BESNIJDENIS en NIET op de doop.

Ja, maar doop is toch -dood? -ondergaan -oordeel - afleggen - afsterven? Dus zeker ook besnijdenis - lettterlijk het afleggen van het vlees.. Je kunt dat niet allemaal zo uit elkaar trekken als jij nu wilt.
Doop is niet het nieuwe leven als je naar de betekenis van het woord doop kijkt: gedoopt in de dood.
Dat is stap 2: Dat als wij ons dood zien, dat God ons nieuw leven geeft.

quote:

Ja, maar wedergeboorte is wel een innerlijke zaak, net zoals de besnijdenis van het hart (OT) een innerlijk zaak is. De besnijdenis van een baby wijst daarnaar. Daarom is de besnijdenis ook een teken voor de besnijdenis van het hart. En omdat Christus de wet vervuld heeft hoeven we ons niet meer te besnijden. Maar dat zegt niet dat een introductieritus de plek ingenomen heeft van het reinigingssymbool. Je zegt zelf al dat het hem niet in de afwassing zit.

Je bedoeld dat de doop een  introductieritus is geworden i.pv. een reinigingssymbool?

quote:

En Deut. 10:14-19 dan? Daar wordt de mensen OP DAT moment opgeroepen om het hart te laten besnijden en niet langer halsstarrig te zijn. Dat klinkt niet als toekomstmuziek maar als een bevel op DAT moment.

Volgens mij vroeg jij mijn mening over Jeriemia en Ezechiel.

[Priscilla en Aquila]

Je schreef eerder over de besnijdenis:

quote:

Roodkapje
De besnijdenis is een uitwendig teken van iets dat inwendig gebeurd is, namelijk de besnijdenis van het hart (getuige Jeremia en Ezechiël waren de Joden met dit verband bekend).
en:
Ja, maar wedergeboorte is wel een innerlijke zaak, net zoals de besnijdenis van het hart (OT) een innerlijk zaak is. De besnijdenis van een baby wijst daarnaar. Daarom is de besnijdenis ook een teken voor de besnijdenis van het hart.

De besnijdenis was een teken van het geloof van Abraham. En wijst in z'n algemeenheid vooruit naar Christus: de ware besnijdenis.
En vooruitwijzen is GEEN teken. Dan zou je zeggen dat het met al die babys al ok is.

[Knee]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 juli 2005 om 17:37:
Uit de post van Knee:

Mag je dit wel zo vrij vertalen: Hen dopende =  maak alle volken mijn volgelingen/leerlingen door hen te dopen. ?

En de NBG heeft: en doopt hen.

Zie ook de verhelderende analyse van Qohelet in Doop en discipelschap.

Ik leid daaruit af dat het vooral gaat om het onderwijs geven aan deze discipelen. Vandaar dat de SV het 'discipelen maken' vertaalt met 'onderwijzen'. Onderwijzen impliceert leerlingen.

Qohelet legt verder uit -als ik hem goed begrijp - dat het dopen en leren betrekking heeft op diegenen die daadwerkelijk leerling zijn geworden. Dopen is onderdeel van het leerproces. Dus een vorm van onderwijs.

Ik heb zelf het gevoel dat we het Grieks niet helemaal volledig kunnen overzetten in het Nederlands.