quote:
Edith schreef op 06 oktober 2005 om 12:35:In het topic
emotioneel door bijbelteksten en liederen schreef P&A iets waarover ik graag (offtopic, daarom in dit nieuwe draadje) verder wil gaan. Het is nl. iets waar ik momenteel zelf ontzéttend mee bezig ben en ik ben benieuwd naar jullie input.
Even ter informatie voor mensen die mij kennen: ik noemde mijzelf altijd esoterisch christen. Daar ben ik vanaf gestapt. In de afgelopen maanden heb ik gemerkt dat ik hoe langer hoe meer nader tot de Rooms-katholieke Kerk (de kerk van mijn jeugd), o.a. in dat deel wat alle orthodoxe kerken - protestants of katholiek - met elkaar delen, nl. het offer van Jezus Christus ter vergeving van onze zonden. Ik belijd dat ik zondig ben van aard (ja, dus inherent zondig, dat waar ik eerst zo over viel) , en dat God eerst een handreiking naar mij moet doen, wil ik ooit bij Hem kunnen komen. Dat heeft Hij gedaan in Jezus aan het kruis en - in mijn persoonlijke geval - bij mijn plotselinge bekering in nov. 2004. Ik heb geantwoord op Zijn liefdevolle roep en sindsdien bestaat mijn leven uit steeds verder tot Hem naderen, in een prachtige dialoog. Ik ben onlangs door iemand getypeerd als 'vrijmoedig orthodox' en dat vind ik een mooie omschrijving. Al denk ik dat velen mij nog meer vrijmoedig dan orthodox zullen vinden, daarom plaats ik deze discussie op Levensbeschouwing, om hem geheel vrij te kunnen laten verlopen.
Duidelijk dat er inderdaad wat veranderd is bij jou sinds een tijd geleden.
quote:
OK, na deze m.i. wel noodzakelijke inleiding:
[...]
Tot zover: amen! Al zou ik zelf wel het nogal antropomorf aandoende 'boos zijn op' eerder uitdrukken als 'incompatibel zijn met/onbereikbaar zijn voor', zie ook het verhaaltje over de prins en prinses helemaal onderaan deze post)
Ik noemde het boos zijn, wegens de toonzetting van de post waarop ik reageerde en die ook die benadering had. Ik wilde het niet te ingewikkeld maken door moeilijke formuleringen maar probeerde het simpel aan te geven. En'boos zijn 'geeft toch ook wel hetzelfde aan als 'God s toorn openbaart zich over ieder die zondigt'- een aanhaling uit de Romeinen brief ergens in het begin.
quote:
Hier ben ik nog niet aan uit, m.n. omdat ik ook waarheid zie en voel in andere religies (en de RKK doet dat ook, zij ziet andere religies weliswaar niet als volledig (tja, simpel, anders zou de RKK zelf ook wel die andere religies volgen in haar leer), maar wel, dat ze een deel van de waarheid kennen. Dat ben ik met haar eens.
We hebben niets aan een
deel van de wqaarheid. Satan begon in het paradijs tegen Eva ook al met een
gedeeltelijke waarheid.
Dat is al; een tegenstrijdigheid: waarheid is
geheel waar. Anders is het toch geen waarheid meer?
Vergelijk de uitdrukking: een halve waarheid is erger dan een hele leugen - o.i.d.
En hoe kan Jezus van Zichzelf zeggen:
Ik ben de weg de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij...
Als het maar gedeeltelijk waar zou zijn - je zou ook via een ander tot de Vader kunnen komen bv.
Dit maakt Hem tot een leugenaar en hetzelfde geldt voor Gods woord wat ook claimt
waarheid te zijn.
Dat sluit ander heilige boeken uit.
quote:
Gisteren in de vespers kwam deze tekst voor:
Zeg met vreugde dank aan de Vader, die u in staat heeft gesteld om te delen in de erfenis van de heiligen in het licht. Hij heeft ons ontrukt aan de macht van de duisternis en overgebracht naar het koninkrijk van zijn geliefde Zoon, in wie wij de bevrijding hebben, de vergeving van de zonden.
Hij is het beeld van de onzichtbare God,
de eerstgeborene van heel de schepping.
Want in Hem is alles geschapen,
in de hemel en op de aarde,
het zichtbare en het onzichtbare,
tronen en hoogheden,
heerschappijen en machten.
Alles is door Hem en voor Hem geschapen.
Hij bestaat vóór alles en alles bestaat in Hem.
Hij is ook het hoofd van het lichaam dat de kerk is.
Hij is de oorsprong, de eerstgeborene uit de doden,
om in alles de eerste te zijn, Hij alleen.
Want in Hem heeft heel de volheid willen wonen
om door Hem alles met zich te verzoenen
en vrede te stichten door het bloed, aan het kruis vergoten,
om alle wezens in de hemel en op de aarde door Hem te verzoenen.
(Kol 1:12-20)
Bij mijn weten staat er alle
dingen weder met Zich te verzoenen.
quote:
Ik werd ontroerd door deze tekst, die ik nog niet kende (tja, (nog?) niet zo bijbelvast als het gros van de mensen hier
) Het gaf precies het geloof weer, dat ik heb in de verzoening en overigens ook (maar dat is weer offtopic) in de
panentheïstische (niet: pantheïstische!) visie die de RKK (tja, sorry, die's nogal belangrijk voor mij momenteel
)
met mij deelt.
Ik heb thuis opgezocht in wat voor context deze tekst staat. Vers 21 e.v. gaan als volgt:
Ook u was vroeger van God vervreemd en Hem vijandig gezind door uw slechte daden. Maar nu heeft God u met zich verzoend in Christus’ sterfelijk lichaam, door de dood, want Hij wil dat u als heilige mensen voor Hem zult verschijnen, smetteloos en onberispelijk. Maar dan moet u wel vast en onwrikbaar blijven in het geloof en u niet laten afbrengen van de hoop die u in het evangelie is aangezegd. Dit is de boodschap die aan heel de schepping onder de hemel verkondigd is en waarvan ik, Paulus, de dienaar ben geworden.(Kol 1:21-23)
De dikgedrukte dingen zijn de teksten waar mijn twijfel over gaat. Het evangelie, wat is dat? Moet je, wat P&A hierboven zegt, persoonlijk geloven dat de Godmens Jezus voor jou is gestorven aan het kruis? Of is het evangelie, de blijde boodschap, wat anders?
Dan moet je volgens dit gedeelte zijn bij de uitleg die Paulus geeft van het evangelie. Of niet?
Hij is er een dienaar van geworden en Christus heeft hem dit evangelie toevertrouwd.
Je leest dan op andere plaatsen bv:
Ef 3
4 Daarnaar kunt gij bij het lezen u een begrip vormen van mijn inzicht in het geheimenis van Christus, 5 dat ten tijde van vroegere geslachten niet bekend is geworden aan de kinderen der mensen, zoals het nu door de Geest geopenbaard is aan de heiligen, zijn apostelen en profeten: 6 (dit geheimenis),
dat de heidenen mede-erfgenamen zijn, medeleden en medegenoten van de belofte in Christus Jezus door het evangelie, 7 waarvan ik een dienaar geworden ben naar de genadegave Gods, die mij geschonken is naar de werking zijner kracht. 8 Mij, verreweg de geringste van alle heiligen, is deze genade te beurt gevallen,
aan de heidenen de onnaspeurlijke rijkdom van Christus te verkondigen, 9 en in het licht te stellen (wat) de bediening van het geheimenis (inhoudt), dat van eeuwen her verborgen is gebleven in God, de Schepper van alle dingen, 10 opdat thans door middel van de gemeente aan de overheden en de machten in de hemelse gewesten de veelkleurige wijsheid Gods bekend zou worden,
Rom 16
25 Hem nu, die bij machte is u te versterken – naar mijn evangelie en de prediking van Jezus Christus, naar de openbaring van het geheimenis, eeuwenlang verzwegen, 26 maar thans geopenbaard en door profetische schriften volgens bevel van de eeuwige God
tot bewerking van gehoorzaamheid des geloofs bekendgemaakt onder alle volkenHand 20
24 Maar ik tel mijn leven niet en acht het niet kostbaar voor mijzelf, als ik slechts mijn loopbaan mag ten einde brengen en de bediening, die ik van de Here Jezus ontvangen heb om
het evangelie der genade Gods te betuigen.
Dat was een kleine bloemlezing van Paulus en onder de gehele schepping (Kol 1: 23) kun je denk ik verstaan als: niet meer beperkt tot het volk Israel maar de genade is nu voor een ieder die gelooft uit alle volken - dus ook die niet-joden.
quote:
Zoveel immers heeft God van de wereld gehouden, dat Hij zijn eniggeboren Zoon heeft geschonken, zodat iedereen die in Hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven bezit.
(Joh 3:16)
Je moet dus geloven in de Zoon van God om eeuwig leven te bezitten. De Zoon, die er al was voordat alle dingen geschapen zijn, door Wie, in Wie en voor Wie alles geschapen is. Niet pas bestaand als Jezus van Nazareth, die in het begin van onze jaartelling in het vlees is gekomen en in Palestina heeft gewoond en die verrezen is na Zijn dood. Die Zoon die er al was ten tijde van het OT, maar daar niet als zodanig genoemd werd. JHWH is de drie-ene God - Vader, Zoon (Woord) en H. Geest. Dat was Hij al voordat Jezus geboren werd uit Maria (even voor de duidelijkheid: ik vat Woord van God niet op als de bijbel, maar als het scheppende Woord van God, op de wijze zoals het in begin van het Johannesevangelie staat en waar Kolossenzen 1 bij aansluit).
Het is beiden: Het woord van God is de Bijbel en Jezus is het vleesgeworden woord.
Later in de hemel hebben we de Bijbel niet meer nodig maar hier op aarde wel. In de hemel zien we Hem en zullen we Hem kennen.
quote:
God is eeuwig en onveranderlijk. Eeuwigheid is volgens mij synoniem met tijdloosheid, of: buiten de tijd staand. Ergens kruist die tijdloosheid met ons tijdsbesef, nl. een kleine 2000 jaar geleden, toen het vleesgeworden Woord heeft geleden, is gestorven en is opgestaan, om alle wezens in de hemel en op de aarde door Hem te verzoenen. (Kol 1:20b). Ik geloof, dat het offer van Christus geen momentopname is, maar dat het eeuwig is. Dat ene, zelfde offer van Golgotha heeft altijd plaatsgevonden en vindt ook nu nog plaats.
Heb 7,27
die niet, gelijk de hogepriesters, van dag tot dag eerst offers voor zijn eigen zonden behoeft te brengen en daarna voor die van het volk,
want dit laatste heeft Hij eens voor altijd gedaan, toen Hij Zichzelf ten offer bracht.Heb 9,12
en dat niet met het bloed van bokken en kalveren,
maar met zijn eigen bloed, eens voor altijd binnengegaan in het heiligdom, waardoor Hij een eeuwige verlossing verwierf.
Hier in deze teksten is het juist essentieel dat het eens en voor altijd IS gebeurd. Toen op het kruis bijna 2000 jaar geleden.
Jezus is de eeuwige Zoon en het Lam voorgekend van de grondlegging der wereld etc. Maar Hij kwam in de tijd en is geboren toen de volheid des tijds gekomen was staat in Galaten.
Het is een historische gebeurtenis die reikwijdte heeft tot in onze tijd en de tijd voordat het gebeurde.
Vergelijk een tekst uit Romeinen 3:
Rom 3,30
Indien er namelijk één God is, die de besnedenen rechtvaardigen zal uit het geloof en de onbesnedenen door het geloof.
In het OT was het uit het geloof van Abraham dat de Beloofde zou komen, en in het NT en nu weten we dit concreet door het geloof in Jezus Christus. Maar het is op grond van hetzelfde offer. Dat ong. in het jaar 30 is gebracht.
quote:
Wederom in overeenstemming met de leer van de RKK (daar, waar de Heidelbergse Catechismus helaas de fout in is gegaan), die zegt dat in de eucharistie het offer tegenwoordiggesteld (niet herhaald!) wordt.
In ieder geval gebeurt het daar tijdens de Eucharistie - ik zal de discussie niet meer herhalen - maar tegenwoordig gesteld worden van het offer is ook niet bijbels wat mij betreft, al is het een andere formulering dan het weer opnieuw offeren. Het is maar net hoe je dat woord
tegenwoordiggesteld uitlegt.
Wat volgens mij het punt is: Christus dood en opstanding moeten
in de gelovige werkelijkheid worden door het afsterven aan je oude ik en zo Gods leven te laten groeien.
DAT is wat er dagelijks moet gebeuren.
Jezus noemt dit:
Wie zijn kruis opneeemt en achter Mij komt/Wie zijn leven wil behouden die zal het verliezen, maar wie het verliest om Mijnentwil die zal het vinden. en
Indien de graankorrel niet in de aarde valt en sterft, draagt zij veel vruchtOf
Paulus zegt het zo:
dat wij het sterven van Christus ten alle tijde in ons om dragen... (Ik citeer even uit m'n hoofd)
Of in Galaten 2
20
Met Christus ben ik gekruisigd, en toch leef ik, (dat is), niet meer mijn ik, maar Christus leeft in mij. En voor zover ik nu (nog) in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en Zich voor mij heeft overgegeven.
Of Rom 6
6 dit weten wij immers,
dat onze oude mens medegekruisigd is, opdat aan het lichaam der zonde zijn kracht zou ontnomen worden en wij niet langer slaven der zonde zouden zijn; 7 want wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde. 8 Indien wij dan met Christus gestorven zijn,
geloven wij, dat wij ook met Hem zullen levenMaar dat kan verwerkelijkt worden omdat het werk van Christus IS volbracht toen op het kruis. Hij zit nu in de hemel; hoe kan Hij dan weer in Zijn sterven tegenwoordig gesteld worden in de Eucharistie? Alleen het proces in ons als gelovige moet voltooid worden:
Johannes de Doper zegt het zo:
Hij moet wassen, ik moet minder worden.
Dat is wat er altijd bezig moet zijn.
Het is het
meegekruisigd en weer opgestaan zijn met/in Christus van de gelovige als hij Jezus heeft aanvaard als zijn Verlosser.
quote:
En het evangelie is iets waar de hele schepping weet van heeft (de boodschap die aan heel de schepping onder de hemel verkondigd is (Kol 1:23b).). Het is een natuurwet, iets waar je zelfs aan onderworpen ben en toegang toe hebt, als je nog nooit één woord in de bijbel hebt gelezen of één preek van een dominee of pastoor hebt gehoord. Of je nou in Lutjebroek woont en elke zondag 2x naar de kerk gaat, of je bent een Aboriginal in de bush van Australië of een Tibetaanse monnik ver weg in de Himalaya, dat maakt niet uit.
Dat is wel een beetje kort door de bocht.
Natuurwet daar kan ik nog in mee gaan in die zin dat er ook in Romeinen staat dat de heidenen door de Schepping God kunnen kennen; vanaf vroeger na Noach zeg maar. Alle mensen stammen van Noach af en theoretisch is het dus zo dat ieder mens God zou moeten kennen. In ieder geval vanuit de Schepping hebben de heidenen nu te zien dat er een God moet zijn.
Dat ze verder niet komen komt doordat de mensen na Noach zich bewust van God hebben afgekeerd en dat gaat de kennis over Hem ook verloren. En is het duister geworden in hun hart. Staat er dan bij.
Ik ben het niet met je eens dat het nu automatisch zo is dat ieder mens die een natuurwet in zich voelt 'er moet iets zijn' daarom automatisch de God van de bijbel kent. Dan zouden we niet hoeven evangeliseren. Of: God is genoeg en de bijbel kunnen we ook vervangen door wat anders.
Hoe die mensen die weinoig weten later worden beoordeeld door God zelf, kan ik gelukkig met een gerust hart aan Hem overlaten; Hij is bij uitstek Diegene die weet wat er in iemands hart leeft en waar de mens dan verantwoordelijk voor gehouden wordt.
quote:
Moet je de geschiedenis van die natuurwet (i.e. de gebeurtenissen in de Goede Week) kennen om behouden te zijn? Moet je evenveel weten over de wet van de zwaartekracht als Kepler, Newton en Einstein om eraan onderworpen te zijn? Mij lijkt van niet. God reikt Zijn hand aan iedereen en iedereen kan deze hand grijpen en in dialoog treden met de Heer. Dat is volgens mij precies wat er gebeurt bij gelovigen over de hele wereld en in alle religies, niet alleen in het christendom.
En dan ga je toch weer voorbij aan het unieke karakter van Jezus en Zijn offer en Zijn claim dat Hij de enige weg is. En de waarheid.
Paulus zegt het ook zo:
Hand 4,12
En
de behoudenis is in niemand anders, want er is ook onder de hemel
geen andere naam aan de mensen gegeven, waardoor wij moeten behouden worden.
quote:
Meester, wat is het grootste gebod in de wet?’ Jezus zei hem: ‘ U zult de Heer uw God liefhebben met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. Dat is het grootste en eerste gebod. Het tweede is daaraan gelijk: U zult uw naaste liefhebben als uzelf. Aan deze twee geboden hangen heel de Wet en de Profeten.’ (Mat 22;36b-40).
Dit is de basis van élke religie, alhoewel het onder woorden brengen ervan wel anders is per religie. En dit kunnen we doen, doordat God ons kan bereiken (nu en altijd) door het offer aan het kruis. Iedereen die door God is aangeraakt, wíl ook niet anders, al blijft diegene tegen de zondigheid aanlopen, die onvermijdelijk is zolang we hier in het vlees zijn. De zondigheid die God ons vergeeft door Zijn Zoon.
Elke andere religie aanbidt een andere god dan de God van de Bijbel die Zijn Zoon Jezus zond.
En Jezus haalt deze tekst aan wie kan uit zichzelf hieraan vodoen? Ieder schiet hierin te kort.
En andere religies zijn juist steeds bezig om dit ZELF te volbrenegen, al dan niet met behulp van god, maar een christen weet juist dat hij dit zelf niet kan. En heeft een Plaatsvervanger nodig. Wij hoeven God niet meer zelf tevreden te stelllen; dat heeft Zijn Zoon nl al gedaan.
En wij WETEN in de hemel te komen op grond hiervan.
BV. Moslims moeten het maar afwachten, zijn ze goed genoeg bezig geweest hier en hebben ze genoeg gedaan om God te behagen.
quote:
Nog een mooie vergelijking, vrij naar een verhaal uit "God en de nuchterheid" van Justus Wijnekus (een katholieke, mystiek gerichte auteur):
De prins en de princes waren verliefd, ze hielden veel van elkaar.. zoveel dat ze wilden trouwen. Voor altijd en eeuwig wilde ze bij elkaar blijven.
Op een dag kreeg de princes een ongeluk met haar paard, ze was gewond. Zo ernstig gewond dat ze voor de rest van haar leven ernstig verminkt door het leven moest. Ze was verdrietig want zo kon ze natuurlijk niet met haar prins trouwen, ze was niet goed genoeg meer.. zo kon het niet. Hij verdiende beter en ze wees hem af.
De prins was intens verdrietig want hij hield zo vreselijk veel van haar. Maar wat hij ook probeerde het antwoord bleef nee, ze wees hem af.
Tot op een dag dat hij zichzelf zo ernstig verminkte, misschien nog wel erger dat de princes zelf.
En zo ging hij opnieuw naar de princes.... en vroeg haar ten huwelijk. De princes was dolgelukkig.. en het antwoord laat zich gemakkelijk raden...
En ze bleven samen verminkt?
Bij Christus is het zo dat Hij jou UIT de verminking wil halen door zelf verminkt te zijn maar weer geheeld en zo jou ook heelt.
(Het is natuurlijk een verhaal...
)
quote:
OK, een láng verhaal ... ik zie de reacties wel verschijnen, ben zelf even weg.
Vandaar dat mijn verhaal ook lang is geworden.
