God is unitair? Schriftbewijzen weerleggen

[diak2b]

(Mod: ik begrijp dat in dit forum de apostolische belijdenis als uitgangspunt wordt genomen, en dat dit topic daaraan niet voldoet. Echter, in LB ontspoort het vermoedelijk direct, dus vriendelijk verzoek enige ruimte toe te staan)

Modbreak:

Je bedoeling is duidelijk. Maar ook in LB geldt dat de TS de discussie bepaald. Berichten die afwijken van jouw onderwerp kunnen door mods van LB als off-topic verwijderd worden. Aan de grenzen van de sub-fora kunnen we niet gaan schaven omdat dan het einde zoek is. Dus gaat deze discussie naar LB.
LET OP. BERICHTEN DIE AFWIJKEN VAN HET ONDERWERP ZOALS DOOR DE TS WEERGEGEVEn...WORDEN VERWIJDERD!!

Naar aanleiding van de volgende reactie van klaas f in het topic over de Triniteit:

quote:

klaas f schreef op 01 februari 2006 om 02:42:
Dat er andere goden bestaan dan de HEERE, is nooit ontkend.
Ze mogen alleen niet voor Zijn aangezicht worden gesteld.
Dat wil zeggen: ze mogen niet worden gediend. Niet worden aanbeden.
De HEERE moet worden aanbeden. Zoals Jezus dat deed, bijvoorbeeld.

zou ik graag unitair christendom ter discussie stellen. Uitgaande van het onweerlegbare gezag van de gehele Schrift, OT en NT (zullen we voor het gemak de Lutherse canon nemen?) is het prima mogelijk om wel gelovig te zijn, maar niet het trinitaire Godsbeeld van het orthodoxe christendom te belijden, maar een unitair godsbeeld.

Mijn stelling, die ik hier via afleiding zou willen verdedigen, is echter dat een dergelijk godsbeeld strijdigheid oplevert met de Schrift. De route waarlangs ik deze stelling meen te kunnen verdedigen is deze: er zijn vindplaatsen in de Schrift die wel begrepen kunnen worden vanuit een trinitair Godsbeeld, en niet vanuit een unitair Godsbeeld. Ik neem op me om dergelijke vindplaatsen aan te wijzen (en verzoek vriendelijk andere trinitairen me daarbij te ondersteunen) en ik daag unitaristen uit die vindplaatsen te verklaren vanuit een unitair Godsbeeld. Lukt dat, en lukt het vanuit trinitaire hoek niet om nieuwe vindplaatsen te geven, dan erken ik dat mijn stelling faalt. Lukt het niet, dan houd ik mijn stelling staande, totdat het alsnog lukt voor een unitaire uitleg te zorgen.

Akkoord?

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 01 februari 2006 om 17:01:
(Mod: ik begrijp dat in dit forum de apostolische belijdenis als uitgangspunt wordt genomen, en dat dit topic daaraan niet voldoet. Echter, in LB ontspoort het vermoedelijk direct, dus vriendelijk verzoek enige ruimte toe te staan)

de mods zijn ook in dit subforum vast heel schappelijk, als ze ook maar enigszins op mij lijken    

edit:is het topic zojuist naar LB verplaatst, dus krijg ik het alsnog op m'n dak

quote:

Mijn stelling, die ik hier via afleiding zou willen verdedigen, is echter dat een dergelijk godsbeeld strijdigheid oplevert met de Schrift. De route waarlangs ik deze stelling meen te kunnen verdedigen is deze: er zijn vindplaatsen in de Schrift die wel begrepen kunnen worden vanuit een trinitair Godsbeeld, en niet vanuit een unitair Godsbeeld. Ik neem op me om dergelijke vindplaatsen aan te wijzen (en verzoek vriendelijk andere trinitairen me daarbij te ondersteunen) en ik daag unitaristen uit die vindplaatsen te verklaren vanuit een unitair Godsbeeld. Lukt dat, en lukt het vanuit trinitaire hoek niet om nieuwe vindplaatsen te geven, dan erken ik dat mijn stelling faalt. Lukt het niet, dan houd ik mijn stelling staande, totdat het alsnog lukt voor een unitaire uitleg te zorgen.

Akkoord?

Ik vind het een mooi plan. Dit is ook mijn aanpak, en ik kom tot dezelfde conclusies als jij. We moeten maar even wat 'bewijsteksten' (wat een naar woord eigenlijk) kopieren uit dat triniteitstopic, want we krijgen wel veel overlap. Overigens is deze aanpak ongeveer analoog aan hoe je in allerlei wetenschappen probeert met een theorie zo goed mogelijk de data te fitten (een aanpak die me zeer aanspreekt).

[Zijnkind]

Enkele bewijsteksten uit dat andere topic:

quote:

math 28:16 De elf leerlingen gingen naar Galilea, naar de berg waar Jezus hen had onderricht, 17 en toen ze hem zagen bewezen ze hem eer, al twijfelden enkelen nog. 18 Jezus kwam op hen toe en zei: ‘Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde. 19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld.’

quote:

Genesis 1:26 En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis, (dit is geen majesteitsmeervoud, maar een volheidsmeervoud)

quote:

Jesaja 9:5 Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst. (Hier wordt Jezus bedoeld – in de NV is het “goddelijke held”, maar dat verwijst toch ook naar de goddelijkheid van Jezus)

quote:

Joh. 20:28 Tomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Here en mijn God! (Dit zegt Thomas tegen Jezus)

quote:

Filip 2:6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens.

quote:

Lucas5: 21 De schriftgeleerden en de Farizeeën begonnen zich af te vragen: Wie is die man dat hij deze godslasterlijke taal spreekt? Wie kan zonden vergeven dan God alleen? 22 Maar Jezus begreep wat ze dachten en zei tegen hen: ‘Vanwaar toch al die bedenkingen? 23 Wat is gemakkelijker, te zeggen: “Uw zonden zijn u vergeven” of: “Sta op en loop”? 24 Ik zal u laten zien dat de Mensenzoon volmacht heeft om op aarde zonden te vergeven.’ En hij zei tegen de verlamde: ‘Ik zeg u, sta op, pak uw bed en ga naar huis.

quote:

Lucas 17: 16 Hij viel neer aan Jezus’ voeten om hem te danken. Het was een Samaritaan. 17 Toen zei Jezus: ‘Zijn er niet tien gereinigd? Waar zijn de negen anderen? 18 Wilde niemand anders terugkomen om God eer te bewijzen dan alleen deze vreemdeling?’

[diak2b]

quote:

Zijnkind schreef op 01 februari 2006 om 17:38:
Enkele bewijsteksten uit dat andere topic:

mmm, ik zit niet te zoeken naar de taalkundige zaken, maar naar de theologische zaken. Die eerste zou ik dus graag als startpunt nemen, zaken als dat God het over "ons" heeft liever niet. Ik wil niet het triniteits-topic overdoen, maar steeds deze stappen door:

(Steller)
1. Tekst uit de Schrift
2. Trinitaire verklaring bij de tekst

(Weerlegger)
3. Unitaire verklaring bij de tekst

(Steller)
terug naar 1, tot de lus niet meer loopt.

Theologie, geen semantiek!

Maar zoals gezegd, de eerste tekst lijkt me een prima startpunt:

Jezus geeft opdracht te dopen in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Trinitair snijdt dat hout. In de doop deelt de dopeling (zie Paulus) in de dood van Jezus, en in de vruchten van diens offer. De dopeling deelt in de verrijzenis, en is ontdaan van zijn zonde, erfzonde, etc. Aangezien alleen en uitsluitend God zonden kan vergeven, is de doop alleen van betekenis in de naam van God. En dus in naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

Vrienden unitairen, waar sla ik de plank mis?

[Nunc]

leesvoer: http://www.tektonics.org/jesusclaims/jesusclaimshub.html

[klaas f]

quote:

Nunc schreef op 01 februari 2006 om 20:47:
leesvoer: http://www.tektonics.org/jesusclaims/jesusclaimshub.html

Dat was leuk om te lezen, Nunc! Wel een beetje "biassed", dacht ik, maar toch heel zinnig.

quote:

Conclusion

Jesus claimed to be God the Son. No matter how hard we try to dissect it or explain it away, the evidence points directly to that most special claim made by Jesus. One must now answer His question: "Who do you say that I am?"

Tja... Dat verwijst naar Matt. 16:13-20 (Marc. 9:27-31, Luc. 9:20-22). "U bent de messias, de Zoon van de levende God," antwoordde Simon Petrus. Met dit antwoord is Jezus tevreden: "(...) dit is je niet door mensen van vlees en bloed geopenbaard, maar door mijn Vader in de hemel."
"Messias"- de Bevrijder en Verlosser - Hij die komt in de naam des Heren - jazeker.
"De Zoon van de Levende God"... niks mis mee. Wij kunnen zelfs àllen "kinderen Gods" genaamd worden.

Jezus vertegenwóórdigt God. En Hij doet dat op overtuigende wijze.
Zó overtuigend, dat velen Hem met God zèlf verwarren.
Of in Hem een god of halfgod willen zien.
Jezus is toch niets minder dan al die andere goden en halfgoden?
Verwekt door God, opgestaan uit de dood... ga maar na! Dat is niet misselijk!
Zoiets dóet een gewoon mens niet, hè? Dùsss...
 
Met de mandatering van Petrus ("Ik zal je de sleutels van het koninkrijk van de hemel geven, en al wat je op de aarde bindend verklaart zal ook in de hemel bindend zijn (etc.)") geeft hij deze goddelijke handelingsbevoegdheid.
Maar dit alles maakt Jezus nog niet tot God.
En het maakt Petrus óók niet tot God.

Jezus' uitspraak "Mij is gegeven alle macht in de hemel en op aarde..." geeft ook Zijn afhankelijkheid en ondergeschiktheid aan.
Want die macht werd Hem immers gegeven door zijn Hemelse Vader?
Deze kan die macht ook weer van Hem àfnemen.
Deze kan het mandaat van Petrus (de Kerk) ook weer ìntrekken.

Er is er maar Eén autonoom: dat is de Eeuwige, die altijd alle macht heeft gehad.
Oók de macht die Hij in handen van Zijn Zoon legde.
Oók de macht die Zijn Zoon op diens beurt in handen van zijn volgelingen legde.
Alles is het Zijne. Want van Hem is het koninkrijk, en de kracht en de heerlijkheid, in eeuwigheid.
Amen.

[E-line]

Klaas, ga je ook nog even in op die tekst over 'dopen in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest'? Lees anders de openingspost even.

[diak2b]

quote:

klaas f schreef op 02 februari 2006 om 03:02:
[...]


Dat was leuk om te lezen, Nunc! Wel een beetje "biassed", dacht ik, maar toch heel zinnig.

En zo was je reactie ook weer leuk om te lezen, maar al even off-topic. Ik neem toch aan dat je, na je hartstochtelijke uitspraken in het "trinitiare-dwalings-topic", nu boter bij de vis wil doen?

[klaas f]

quote:

E-line schreef op 02 februari 2006 om 08:32:
Klaas, ga je ook nog even in op die tekst over 'dopen in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest'? Lees anders de openingspost even.

Beste E-line,

Kleine moeite, hoor. Maar als we op die manier te werk gaan, zal het forum gauw te klein worden, denk ik.
Ik wil best op die woorden ingaan, die in de doopformulering zijn overgenomen.
Voor jullie gemak zal ik ervan uitgaan dat deze woorden zo letterlijk door Jezus van Nazareth zijn uitgesproken, en dat ze niet zijn bedacht, verdraaid of verfraaid door goed- (of nòg beter)bedoelende verteller, doorvertellers en/of opschrijvers.
Welnu, Jezus zegt hier dan heel simpelweg niét dat Hij God is.
Taalkundig is hier sprake van nevenschikking, maar terecht noemt Hij de Vader in de eerste plaats.
Dat Vader, Zoon & Heilige Geest hier als één collectivum moet worden opgevat, kan alleen maar opkomen bij mensen die daar reeds zo over dachten voordat zij de zin lazen.

Modbreak:

De rest van deze post heb ik afgesplitst naar Jezus, God binnen de drieëenheid? * (afgesplitst), omdat dit hier offtopic was. Het is de bedoeling dat hier vanuit concrete bijbelteksten wordt geredeneerd. Buitenbijbelse bronnen worden in dit topic zoveel mogelijk buiten beschouwing gelaten.

[diak2b]

quote:

klaas f schreef op 02 februari 2006 om 13:12:
[...]
Kleine moeite, hoor. Maar als we op die manier te werk gaan, zal het forum gauw te klein worden, denk ik.

Waarom? Een discussie-forum, waarop een heldere, gestructureerde discussie gevoerd wordt is een probleem, en allerlei off-topic uitweidingen niet?

quote:

Ik wil best op die woorden ingaan, die in de doopformulering zijn overgenomen.
Voor jullie gemak zal ik ervan uitgaan dat deze woorden zo letterlijk door Jezus van Nazareth zijn uitgesproken, en dat ze niet zijn bedacht, verdraaid of verfraaid door goed- (of nòg beter)bedoelende verteller, doorvertellers en/of opschrijvers.

Dat is, zoals je in het topic kan lezen, het uitgangspunt. Zou je dat niet doen, dan kan je ook simpel naar de Koran verwijzen. Ook prima, maar dan onderschrijf je mijn stelling dus.

quote:

Welnu, Jezus zegt hier dan heel simpelweg niét dat Hij God is.
Taalkundig is hier sprake van nevenschikking, maar terecht noemt Hij de Vader in de eerste plaats.
Dat Vader, Zoon & Heilige Geest hier als één collectivum moet worden opgevat, kan alleen maar opkomen bij mensen die daar reeds zo over dachten voordat zij de zin lazen.

Mogelijk, en off-topic. De vraag was: kan je vanuit unitair Godsbeeld een verklaring voor die tekst geven. Taalkundige analyses zijn boeiend, daar niet van, maar geven geen antwoord op die vraag. Je hebt nu bevestigd dat een trinitaire uitleg tot de mogelijkheden behoort, maar om mijn stelling te weerleggen zal je een unitaire uitleg moeten geven. En je gaat na alle passie die je over dit onderwerp hebt getoond toch niet meteen vóór een eerste poging al de handdoek in de ring gooien?

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 02 februari 2006 om 13:12:
Kleine moeite, hoor. Maar als we op die manier te werk gaan, zal het forum gauw te klein worden, denk ik.

Je kunt ook gewoon ingaan op de aangedragen punten, in plaats van eromheen draaien.

quote:

Ik wil best op die woorden ingaan, die in de doopformulering zijn overgenomen.
Voor jullie gemak zal ik ervan uitgaan dat deze woorden zo letterlijk door Jezus van Nazareth zijn uitgesproken, en dat ze niet zijn bedacht, verdraaid of verfraaid door goed- (of nòg beter)bedoelende verteller, doorvertellers en/of opschrijvers.

offtopic:open maar een nieuw topic (want hier is de vraagstelling anders) waarin je kan pogen te bewijzen dat alle 'ophemelingen' in de evangelien 'bedacht, verdraaid of verfraaid' zijn. Graag plus historisch plausibel scenario hoe dat in z'n werk is gegaan, in een tijd dat getuigen nog in leven waren, in een tijd dat 'goddelijke' verfraaiingen' juist loodrecht op de joodse cultuur stonden, etc.

quote:

Welnu, Jezus zegt hier dan heel simpelweg niét dat Hij God is.
Taalkundig is hier sprake van nevenschikking, maar terecht noemt Hij de Vader in de eerste plaats.
Dat Vader, Zoon & Heilige Geest hier als één collectivum moet worden opgevat, kan alleen maar opkomen bij mensen die daar reeds zo over dachten voordat zij de zin lazen.

Jezus zet zichzelf VOOR de Geest van God. Ik wil best erkennen, dat de Vader terecht op de eerste plek staat, maar dan moet jij ook erkennen, dat Jezus terecht VOOR de Geest van God staat  " class="smiley"  />

Welk een ontoelaatbare arrogantie voor een profeet die slechts een mens is, om tussen de Eeuwige en diens Geest in te staan. Maar een plek, precies geschikt om te staan als Jezus (zoals in joh.1 beschreven) het Woord van de Levende God in eigen persoon is.

[Els]

quote:

Nunc schreef op 02 februari 2006 om 16:50:
Maar een plek, precies geschikt om te staan als Jezus (zoals in joh.1 beschreven) het Woord van de Levende God in eigen persoon is.

Nunc,

begrijp ik je goed dat jij ook niet zegt: Jezus is "God de Zoon" ?

Maar dat zegt de leer van de Heilige Drieëenheid of Drievuldigheid toch juist wel?

[Nunc]

quote:

Els schreef op 02 februari 2006 om 17:25:
[...]
Nunc,

begrijp ik je goed dat jij ook niet zegt: Jezus is "God de Zoon" ?

Je begrijpt me denk ik verkeerd. De benaming 'God de Zoon' komt van 'de Zoon van God' en die aanduiding wordt veelvuldig gebruikt, en daar sta ik achter. Maar dat betekent niet dat we 3 precies dezelfde 'sub'godheden hebben die samen één God vormen. Elk deel van de Godheid heeft een andere functie namelijk.

De Geest is de 'Geest van God', die uitgaat van de Vader (en de Zoon). Daar is dus een soort hierarchische functionele relatie. Maar ze zijn beide op dezelfde manier goddelijk, beide onderdeel van dezelfde éne God.

Het begrip 'zoon' slaat in deze context niet op geboorte, etc. Het slaat op 'positie': Jezus is de 'eniggeboren zoon', een unieke positie (want Hij is het Woord Gods, net zoals de Trooster de Geest Gods is).

quote:

Maar dat zegt de leer van de Heilige Drieëenheid of Drievuldigheid toch juist wel?

de triniteitsleer claimt niet dat de Vader, Zoon en Geest gelijk zijn, maar dat ze 'gelijk van Wezen' zijn, zelfde substantie, etc. De Geest (en het Woord uiteraard ook) zijn van hetzelfde Wezen als God zelf. Niet voor niets wordt in de belijdenis per 'deel' uitgesplitst wat we erover belijden.

Laat je niet misleiden door de term 'Woord'. Onze woorden bestaan (volgens onze westerse cultuur) nog niet voordat we ze uitspreken, en zijn meteen daarna weer weg, maar in de Joodse cultuur is je woord iets wat een eigen bestaan heeft. Net als de Geest heeft ook het Woord van God dus een eigen bestaan. En het is niet van een minder kaliber of van een andere (mindere) substantie dan de Vader(/God) waar het Woord/Geest van uit gaan.

(n.b. Soms spreekt de bijbel van God als ze doelt op de triniteit, maar soms doelt ze dan alleen op de Vader. Dat is niet zo gek, aangezien de boeken over een grote periode geschreven zijn, en woorden een beetje van betekenis kunnen veranderen).

is zo duidelijker wat ik bedoel? N.b. het beste kan je dit topic (en het huidige triniteits-topic helemaal lezen). Ik krijg het idee, dat je nu alleen op één post reageert, en dan ontstaan dit soort verwarringen.

[Els]

quote:

Nunc schreef op 02 februari 2006 om 17:41:
is zo duidelijker wat ik bedoel?

beetje

quote:

N.b. het beste kan je dit topic (en het huidige triniteits-topic helemaal lezen). Ik krijg het idee, dat je nu alleen op één post reageert, en dan ontstaan dit soort verwarringen.

Die lees ik ook regelmatig en ben ook al een paar keer begonnen met een reaktie, maar ik weet nog niet zeker waar ik zelf sta in deze, dus heb ik het ook steeds afgekapt. Ik volg de discussie dus wel.

[diak2b]

Nu is inmiddels een uitermate boeiend topic over Donald Duck gestart, maar intussen kan ik blijkbaar constateren dat direct bij het eerste voorbeeld al mijn stelling niet weerlegd wordt. In tegendeel, zelfs een poging wordt niet gedaan. Opmerkelijk.

[klaas f]

Beste diak2b,

Ja, kijk... de zaak ligt voor mij heel simpel.
Voor jou kennelijk niet.
De Almachtige, God de Vader, heeft duidelijk uitgelegd dat Hij de Enige Levende God is, en dat Hij géén andere goden voor Zijn aangezicht wenst te zien.
Jezus bad tot God de Vader, en niet tot zichzelf of tot de H. Geest.
Hij noemde zichzelf "de Mensenzoon".
Deze argumenten, en nog veel meer, heb ik je al voorgehouden.
Maar jij volhardt in je dwaalleer, ook al heb je goed vermaan...
Dan schudden wij het stof van onze voeten.

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 06 februari 2006 om 02:53:
Beste diak2b,

Ja, kijk... de zaak ligt voor mij heel simpel.
Voor jou kennelijk niet.

als je nu ook eens liet zien m.b.v. argumenten, dat de zaak simpel lag

quote:

De Almachtige, God de Vader, heeft duidelijk uitgelegd dat Hij de Enige Levende God is, en dat Hij géén andere goden voor Zijn aangezicht wenst te zien.

en wie beweert hier anders? De 'triniteit' is geen claim dat er meerdere goden naast God zijn. De triniteit is een statement over het 'inwendige' van God.

Jij gedraagt je nu als iemand, die voor het eerst te horen heeft gekregen dat atomen geen ondeelbare bolletjes zijn, maar bestaan uit protonen, neutronen en electronen, en dan klaagt dat er dus niet één atoom, maar dríé atomen zijn.    

quote:

Jezus bad tot God de Vader, en niet tot zichzelf of tot de H. Geest.

en waarom kan dat niet in het trinitarische model? God spreekt al in Genesis in het meervoud tegen Zichzelf. En de Vader beveelt toch ook Zijn Geest? Betekent dat dat de Geest van God zelf niet goddelijk is? Misschien kun je hier eens over uitwijden? Hoe kan het zijn dat God Geest zelf kennelijk volgens jou niet goddelijk is?

quote:

Hij noemde zichzelf "de Mensenzoon".

en waarom is dit relevant? 'de Zoon des Mensen'  is een messiaanse titel, die terugslaat op het boek Daniel. Daar krijgt de Zoon des Mensen alle macht in handen. Het is dus hoe je het ook wendt of keert, een buitengewone claim, ééntje die door een profeet simpelweg nooit gedaan zou zijn.

quote:

Deze argumenten, en nog veel meer, heb ik je al voorgehouden.
Maar jij volhardt in je dwaalleer, ook al heb je goed vermaan...

noem je populistische schijn'argumenten' gebaseerd op compleet verkeerd begrip van de triniteit hier nu echt serieus 'argumenten'?

quote:

Dan schudden wij het stof van onze voeten.

tuurlijk

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 06 februari 2006 om 02:53:

Jezus bad tot God de Vader, en niet tot zichzelf of tot de H. Geest.

Jes 11,2
"En op hem zal de Geest des HEREN rusten, de Geest van wijsheid en verstand, de Geest van raad en sterkte, de Geest van kennis en vreze des HEREN; "

De Geest geeft kennis over de Here, maar is Gods Geest dus zelf niet goddelijk, omdat Hij vertelt over de Here. God is immers één, en hoe kan het ene deel van God nu over het andere vertellen?
 

Jes 61,1
"De Geest des Heren HEREN is op mij, omdat de HERE mij gezalfd heeft; Hij heeft mij gezonden om een blijde boodschap te brengen aan ootmoedigen, om te verbinden gebrokenen van hart, om voor gevangenen vrijlating uit te roepen en voor gebondenen opening der gevangenis; "

De Here heeft de spreker gezalfd, dus de Geest des Heren is op hem. Moet ik nu hieruit concluderen dat Gods eigen Geest niet goddelijk is, omdat God er mensen mee zalft, wat natuurlijk niet kan als God één is op 'jouw' manier?

[diak2b]

quote:

klaas f schreef op 06 februari 2006 om 02:53:
Beste diak2b,

Ja, kijk... de zaak ligt voor mij heel simpel.
Voor jou kennelijk niet.
De Almachtige, God de Vader, heeft duidelijk uitgelegd dat Hij de Enige Levende God is, en dat Hij géén andere goden voor Zijn aangezicht wenst te zien.
Jezus bad tot God de Vader, en niet tot zichzelf of tot de H. Geest.
Hij noemde zichzelf "de Mensenzoon".
Deze argumenten, en nog veel meer, heb ik je al voorgehouden.
Maar jij volhardt in je dwaalleer, ook al heb je goed vermaan...
Dan schudden wij het stof van onze voeten.

Oh, de zaak komt voor mij inmiddels ook simpeler en simpeler te liggen. Je hebt geen enkel antwoord. Mijn stelling kan je al vanaf de eerste poging niet alleen niet weerleggen, je hebt niet eens een begin van een argument kunnen bedenken om zelfs maar een poging te doen.

Wie horen kan hore, en wie lezen kan leze. Je bent simpelweg niet in staat iets tegen mijn stelling in te brengen. En hoewel het daarmee niet is uitgesloten dat wat ik geloof een dwaling is, weet jij dat wat jij leert een dwaling is.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 06 februari 2006 om 09:35:

[...]

als je nu ook eens liet zien m.b.v. argumenten, dat de zaak simpel lag


[...]

en wie beweert hier anders? De 'triniteit' is geen claim dat er meerdere goden naast God zijn. De triniteit is een statement over het 'inwendige' van God.

Jij gedraagt je nu als iemand, die voor het eerst te horen heeft gekregen dat atomen geen ondeelbare bolletjes zijn, maar bestaan uit protonen, neutronen en electronen, en dan klaagt dat er dus niet één atoom, maar dríé atomen zijn.    


[...]

en waarom kan dat niet in het trinitarische model? God spreekt al in Genesis in het meervoud tegen Zichzelf. En de Vader beveelt toch ook Zijn Geest? Betekent dat dat de Geest van God zelf niet goddelijk is? Misschien kun je hier eens over uitwijden? Hoe kan het zijn dat God Geest zelf kennelijk volgens jou niet goddelijk is?


[...]

en waarom is dit relevant? 'de Zoon des Mensen'  is een messiaanse titel, die terugslaat op het boek Daniel. Daar krijgt de Zoon des Mensen alle macht in handen. Het is dus hoe je het ook wendt of keert, een buitengewone claim, ééntje die door een profeet simpelweg nooit gedaan zou zijn.


[...]

noem je populistische schijn'argumenten' gebaseerd op compleet verkeerd begrip van de triniteit hier nu echt serieus 'argumenten'?


[...]

tuurlijk

Vergeef me Nunc, dat ik je er op moet aanspreken, maar ik moet wel, in een laatste poging klaasf te laten inzien hoe extreem zwak zijn positiekeuze is: alles wat je zegt is hier OFF TOPIC!

Dit topic beoogt NIET de trinitaire leer te beargumenteren, en evenmin de unitaire. Het enige waar ik naar gevraagd heb, is mijn stelling te weerleggen dat een unitair christendom strijdig is met de Schrift. En direct al op de eerste schriftplaats die genoemd is, blijft het VOLLEDIG stil. Een hoop eromheen geklets, fraaie voetenschudderij, maar GEEN begin van een antwoord.

[klaas f]

quote:

Marcus 10:18 Jezus antwoordde: "Waarom noemt u mij goed? Niemand is goed, behalve God."

Jezus vertegenwoordigde God. Dat zag hij als zijn levenstaak.
Maar hij wist heel duidelijk dat hij niet God wàs.

[E-line]

Klaas, verklaar je nog even hoe die tekst van de instelling van de doop dan in overeenstemming te brengen is met je unitarisch standpunt? Of geef je eerlijk toe dat (ondanks dat het in de bijbel staat) je met die tekst helemaal niets kunt, dat die tekst eigenlijk niet in de bijbel hoort te staan?
Dát is namelijk de manier van werken die de Topic Starter heeft voorgesteld. Niet om keer op keer nieuwe 'unitarische' teksten aan te dragen, maar om de 'trinitairische' teksten stuk voor stuk bij langs te lopen, en daar de 'unitairische' uitleg bij te laten geven.

De volgende reactie in deze draad waarin je je niet aan deze regel houdt, zal ik als mod die reactie als offtopic verwijderen.

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 07 februari 2006 om 02:46:
[...]


Jezus vertegenwoordigde God. Dat zag hij als zijn levenstaak.
Maar hij wist heel duidelijk dat hij niet God wàs.

Klaas f, we hadden het over de 'doopformule', het vers waar Jezus zegt dat Hèm alle macht op hemel en op aarde is gegeven, en dat de discipelen moeten dopen in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Volgens mij wachten we nog steeds op een unitaristische verklaring, die de ontzettende arrogantie - Jezelf vóór de Geest van God plaatsen! - aannnemelijk maakt, en die uitlegt waarom een profeet kan claimen dat hem alle macht gegeven is.

offtopic:Wat betreft de tekst die je nieuw in de discussie brengt, terwijl je nog niet op de oude bent ingegaan: Jezus ontkent nergens 'Goed' te zijn. Als je de tekst nauwkeurig bekijkt, zie je dat Jezus een wedervraag stelt (wellicht om de man aan het denken te zetten?): "Waarom noem je Mij goed? Niemand is toch goed, dan God alleen?". Het antwoord op een dergelijke vraag kan bevestigend of ontkennend zijn. De man kon (in het unitarische geval) z'n vergissing inzien en beamen dat God alleen 'goed' genoemd kan worden, maar hij kon ook inzien dat hij Jezus inderdaad terecht getypeerd had (of ie het nu bewust deed of niet).

[klaas f]

quote:

diak2b schreef op 01 februari 2006 om 19:51:
[...]

(...)
Jezus geeft opdracht te dopen in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Trinitair snijdt dat hout. In de doop deelt de dopeling (zie Paulus) in de dood van Jezus, en in de vruchten van diens offer. De dopeling deelt in de verrijzenis, en is ontdaan van zijn zonde, erfzonde, etc. Aangezien alleen en uitsluitend God zonden kan vergeven, is de doop alleen van betekenis in de naam van God. En dus in naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

Vrienden unitairen, waar sla ik de plank mis?

Beste diak2b,

De doop is niet door Jezus ingesteld. Wij weten uit de Schrift dat in elk geval Johannes de Doper de doop - in de vorm van wassing en/of onderdompeling (in het water van de Jordaan) - gebruikte als teken van het afdoen van het oude, zondige leven en het begin van het nieuwe leven. Doop was dus verbonden met inzicht en berouw.
Aangezien Jezus, als volwassene en weloverwogen, zelf door Johannes gedoopt wilde worden, kunnen we aannemen dat hij deze wijze van dopen aanvaardde, en ook de daar aan verbonden betekenis.
De doop van zuigelingen, zonder zondebesef en zonder de drang het zondige, oude leven af te leggen en een nieuw leven in Christus te beginnen, is daarom niet te verenigen met de opdracht van Jezus.
Bekeerlingen worden door de discipelen gedoopt, nadat zij getuigenis van hun geloof hebben afgelegd. De doop zelf is niet méér dan een teken: ook ongedoopten kunnen tot het Hemelse Koninkrijk worden toegelaten. (Bijvoorbeeld: de "goede moordenaar" bij de kruisiging.)

Dat alleen en uitsluitend God zonden kan vergeven, zoals jij stelt, wordt door de Schrift weersproken. Jezus deelt zijn discipelen mee: "Mij is gegeven alle macht in de hemel en op de aarde..." (In de Nieuwe Bijbelvertaling: "God heeft mij alle macht gegeven...")
Hieruit blijkt dat Jezus, als vertegenwoordiger van God, de gedelegeerde macht heeft om zonden te vergeven.
Op zijn beurt delegeert Jezus deze macht weer aan zijn discipelen.

De macht die Jezus in handen heeft gekregen, en ook de macht die de discipelen in handen hebben gekregen, blijft echter onvervreemdbaar de macht van God.
Want àlles is het Zijne. Ook Jezus, dus.
En ook de discipelen: inclusief de macht die zij zelf in handen menen te hebben.
God heeft immers alles in Zijn hand, inclusief Zijn Geest, Zijn Wijsheid en Zijn Zoon.
God is de essentie. Al het andere zijn Zijn attributen, zonder welke Hij nog altijd zou kunnen bestaan.
Geen attribuut - geen mens of ding - is zònder Hem ontstaan. En geen mens of ding kan zonder Hem blíjven bestaan.
Hij bestuurt het heelal met ondoorgrondelijke wijsheid en met onpeilbare kracht.

Als Jezus zichzelf tot God had willen proclameren, was dit een uitgelezen mogelijkheid geweest. Hij deed dat echter niet.
Hij noemde alleen de drie peilers waarop de bekeerde zijn nieuwe leven kan bouwen:
de Vader - God de Here zelf, maar in het licht en het perspectief waarin Jezus Hem plaatste;
de Zoon - de vertegenwoordiger van God, die liefde predikte tussen God en de mensen, en tussen de mensen onderling;
de Geest - de Trooster, die de gelovige mensen helpt op God te blijven vertrouwen bij lijfelijke afwezigheid van Diens vertegenwoordiger, de Zoon.

Ik wil tenslotte nog even waarschuwen tegen een misverstaan van Jezus' woorden: "Niemand komt tot de Vader dan door mij..."
Wie deze woorden oppervlakkig leest, zou kunnen denken dat Jezus zichzelf hier als essentieel voor Gods genade beschouwt.
Men bedenke echter dat Jezus zichzelf zag als deel van de Wet en de Profeten: als de Wijsheid van God.
Hij sprak niet oppersoonlijke titel, en dus ook niet voor eigen glorie.
Jezus wist heel goed dat vele profeten en andere gelovigen vóór hem "met God hadden gewandeld" en de weg naar het Koninkrijk hadden gevonden.
Denk bijvoorbeeld maar aan de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus...

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 07 februari 2006 om 11:37:
[...]


Beste diak2b,

De doop is niet door Jezus ingesteld. Wij weten uit de Schrift dat in elk geval Johannes de Doper de doop - in de vorm van wassing en/of onderdompeling (in het water van de Jordaan) - gebruikte als teken van het afdoen van het oude, zondige leven en het begin van het nieuwe leven. Doop was dus verbonden met inzicht en berouw.
Aangezien Jezus, als volwassene en weloverwogen, zelf door Johannes gedoopt wilde worden, kunnen we aannemen dat hij deze wijze van dopen aanvaardde, en ook de daar aan verbonden betekenis.
De doop van zuigelingen, zonder zondebesef en zonder de drang het zondige, oude leven af te leggen en een nieuw leven in Christus te beginnen, is daarom niet te verenigen met de opdracht van Jezus.
Bekeerlingen worden door de discipelen gedoopt, nadat zij geruigenis van hun geloof hebben afgelegd. De doop zelf is niet méér dan een teken: ook ongedoopten kunnen tot het Hemelse Koninkrijk worden toegelaten. (Bijvoorbeeld: de "goede moordenaar" bij de kruisiging.)

niet relevant voor dit topic

quote:

Dat alleen en uitsluitend God zonden kan vergeven, zoals jij stelt, wordt door de Schrift weersproken. Jezus deelt zijn discipelen mee: "Mij is gegeven alle macht in de hemel en op de aarde..." (In de Nieuwe Bijbelvertaling: "God heeft mij alle macht gegeven...")
Hieruit blijkt dat Jezus, als vertegenwoordiger van God, de gedelegeerde macht heeft om zonden te vergeven.

De Schrift zegt: "Ik, Ik ben de HERE, en buiten Mij is er geen Verlosser." (jes.43:11)
"Ik, Ik ben het, die uw overtredingen uitdelg om Mijnentwil en Ik gedenk uw zonden niet." (jes.43:25)

Ook uit de reactie van de aanwezige wetgeleerden blijkt, dat ze begrepen dat Jezus iets claimde wat alleen God kan doen, vandaar hun oordeel: "blasfemie".

Het 'alle macht gegeven' slaat terug op Daniel 7:
"13 Ik bleef toekijken in de nachtgezichten en zie, met de wolken des hemels kwam iemand gelijk een mensenzoon; hij begaf zich tot de Oude van dagen, en men leidde hem voor deze; 14 en hem werd heerschappij gegeven en eer en koninklijke macht, en alle volken, natiën en talen dienden hem. Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet zal vergaan, en zijn koningschap is een, dat onverderfelijk is. "

Dit zou natuurlijk slechts om een normale mens kunnen gaan, die verheven wordt tot goddelijke status (ALLE macht, eeuwig, iedereen dient hem!!!). Het kan ook zijn dat God hier alle macht aan Zijn 'grootste' Attribuut/Macht geeft.

De 'verheven mens' lijkt me zeer onwaarschijnlijk, aangezien God juist de onmetelijke afstand tussen Hem en de stervelingen steeds benadrukt. "opdat gij het weet en in Mij gelooft en inziet, dat Ik dezelfde ben; vóór Mij is er geen God geformeerd en na Mij zal er geen zijn. " (jes. 43:10b). Er zal ook geen 'god' na de Here God zijn. Een mens die eerst nog niet goddelijk was, alle goddelijke macht geven lijkt mij in tegenspraak met de natuur van God als enige.

Dat God echter één van Zijn Attributen (Zijn Geest, Zijn Woord, Zijn Wijsheid, ...) alle macht geeft, is niets meer dan een 'interne' wijziging van de 'machtsverhoudingen'. Als God inderdaad trinitair is (dus één God, maar intern drie verschillende aspecten) dan betekent 'mij is alle macht gegeven' slechts, dat die ene 'component' nu de uitvoerende macht heeft. Er worden geen stervelingen tot goddelijke status verheven, er vindt hooguit een interne wijziging plaats.

quote:

Op zijn beurt, delegeert Jezus deze macht weer aan zijn discipelen.

En waar doet Jezus dat? Jezus leert ons alleen bidden om de zonden die anderen richting ons doen, te vergeven, maar niet de zonden die wij richting God doen! Dat zijn juist de zonden waarvoor wij moeten bidden: "vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij ...". Hoe kan een derde persoon toch ooit de schuld en zonde die er tussen persoon één en twee liggen, vergeven? Je kan alleen vergeven voor wat jou zelf is aangedaan.

quote:

De macht die Jezus in handen heeft gekregen, en ook de macht die de discipelen in handen hebben gekregen, blijft echter onvervreemdbaar de macht van God.
Want àlles is het Zijne. Ook Jezus, dus.
En ook de discipelen: inclusief de macht die zij zelf in handen menen te hebben.
God heeft immers alles in Zijn hand, inclusief Zijn Geest, Zijn Wijsheid en Zijn Zoon.
God is de essentie. Al het andere zijn Zijn attributen, zonder welke Hij nog altijd zou kunnen bestaan.
Geen attribuut - geen mens of ding - is zònder Hem ontstaan. En geen mens of ding kan zonder Hem blíjven bestaan.
Hij bestuurt het heelal met ondoorgrondelijke wijsheid en met onpeilbare kracht.

En kan jij bestaan zonder je geest? Is jouw geest door jou ontstaan? Nee, jouw geest is integraal onderdeel van jou. Het is wie jij bent. Het is dus nogal vreemd om te stellen dat God Zijn Geest heeft laten ontstaan, implicerend dat er een tijd was dat God zonder Geest was. En het is nogal absurd om te suggereren dat God zonder Zijn Geest zou kunnen bestaan, implicerend dat er een tijd kan komen waarin God Zijn Geest niet meer heeft (een 'demente God'?).

Gods Geest is integraal onderdeel van Hem. Het is niet als een kledingstuk wat een mens aantrekt, of als een wandelstok die een mens eerst maakt en daarna gebruikt. Het is een essentieel Attribuut. Misschien is 'Attribuut' niet eens het goede woord, maar ik kan er geen beter verzinnen. Het is iig geen gecreëerd iets, het is essentieel onderdeel van het wezen van God.

En dat is nu precies de positie die Jezus claimt! Hij stelt zich gelijk met Gods Wijsheid (essentieel) en wordt gelijkgesteld met Gods Woord (ook essentieel) en plaatst zichzelf vóór Gods Geest (essentieel). De logische conclusie is dat Jezus bedoelde dat Hij zelf ook essentieel onderdeel van God is.

quote:

Als Jezus zichzelf tot God had willen proclameren, was dit een uitgelezen mogelijkheid geweest. Hij deed dat echter niet.

Claimen dat je essentieel onderdeel van God bent, is niet genoeg? Maar als je het niet wilt...
(Had Jezus dan moeten zeggen dat Hij God zelf was? Dat was een onwaarheid geweest).

quote:

Hij noemde alleen de drie peilers waarop de bekeerde zijn nieuwe leven kan bouwen:
de Vader - God de Here zelf, maar in het licht en het perspectief waarin Jezus Hem plaatste;
de Zoon - de vertegenwoordiger van God, die liefde predikte tussen God en de mensen, en tussen de mensen onderling;
de Geest - de Trooster, die de gelovige mensen helpt op God te blijven vertrouwen bij lijfelijke afwezigheid van Diens vertegenwoordiger, de Zoon.

Een mooi staaltje van 'herdefinieren' van begrippen! de Zoon - de vertegenwoordiger (..) liefde predikte (..)". Uit de plek tussen Vader en Geest blijkt dat Jezus essentieel is, en niet alleen maar 'liefde predikte'. De Geest is ook niet alleen maar een 'helper', maar de Geest van God zelf.

quote:

Ik wil tenslotte nog even waarschuwen tegen een misverstaan van Jezus' woorden: "Niemand komt tot de Vader dan door mij..."
Wie deze woorden oppervlakkig leest, zou kunnen denken dat Jezus zichzelf hier als essentieel voor Gods genade beschouwt.
Men bedenke echter dat Jezus zichzelf zag als deel van de Wet en de Profeten: als de Wijsheid van God.

profeten zagen zich zelf niet als 'de Wijsheid van God'. Dit soort ad hoc verzonnen uitvluchten gaan niet werken.

quote:

Hij sprak niet oppersoonlijke titel, en dus ook niet voor eigen glorie.

wat gek dan, dat Jezus wel direct zo begrepen werd door de mensen die om hem heen stonden, en dat jij 2000 jaar later alles helderder ziet en voor misverstaan kunt waarschuwen.

En wat vreemd ook, dat Jezus het over vervolging 'om Mijnentwil' heeft, terwijl hij op andere plekken gewoon duidelijk God en hemzelf onderscheidt. Dat doet toch vermoeden dat 'mijn' op Jezus slaat. Zeker omdat hij ook zegt "wie de 'Zoon des mensen' (Jezus) belijdt voor de Vader", waar het ook duidelijk om Jezus' prominente positie gaat. In Matt.24 (rede op de olijfberg) blijkt toch duidelijk dat Jezus tegen z'n discipelen spreekt over zichzelf, en daar opmerkt dat ze gehaat zullen worden 'om mijns naams wil'

quote:

Jezus wist heel goed dat vele profeten en andere gelovigen vóór hem "met God hadden gewandeld" en de weg naar het Koninkrijk hadden gevonden.
Denk bijvoorbeeld maar aan de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus...

en waarom is dit relevant?

[diak2b]

quote:

klaas f schreef op 07 februari 2006 om 11:37:
[...]


Beste diak2b,

Beste klaas f, het doet me oprecht plezier dat je inhoudelijk reageert, en ook meteen stevig doortimmert, dank daarvoor!

quote:

De doop is niet door Jezus ingesteld.

Dat zei ik ook niet, en dat meldt de Schrift ook niet. Maar wat ik wel zei, is dat Jezus opdracht gaf te dopen in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

quote:

Wij weten uit de Schrift dat in elk geval Johannes de Doper de doop - in de vorm van wassing en/of onderdompeling (in het water van de Jordaan) - gebruikte als teken van het afdoen van het oude, zondige leven en het begin van het nieuwe leven. Doop was dus verbonden met inzicht en berouw.

Akkoord.

quote:

Aangezien Jezus, als volwassene en weloverwogen, zelf door Johannes gedoopt wilde worden, kunnen we aannemen dat hij deze wijze van dopen aanvaardde, en ook de daar aan verbonden betekenis.

Akkoord.

quote:

De doop van zuigelingen, zonder zondebesef en zonder de drang het zondige, oude leven af te leggen en een nieuw leven in Christus te beginnen, is daarom niet te verenigen met de opdracht van Jezus.

Mogelijk, maar irrelevant. De leeftijd van de dopeling doet voor de tekst waarover we het hebben, noch voor de unitaire of trinitaire uitleg terzake.

quote:

Bekeerlingen worden door de discipelen gedoopt, nadat zij geruigenis van hun geloof hebben afgelegd. De doop zelf is niet méér dan een teken: ook ongedoopten kunnen tot het Hemelse Koninkrijk worden toegelaten. (Bijvoorbeeld: de "goede moordenaar" bij de kruisiging.)

Mogelijk, en opnieuw irrelevant, om de al genoemde reden.

quote:

Dat alleen en uitsluitend God zonden kan vergeven, zoals jij stelt, wordt door de Schrift weersproken. Jezus deelt zijn discipelen mee: "Mij is gegeven alle macht in de hemel en op de aarde..." (In de Nieuwe Bijbelvertaling: "God heeft mij alle macht gegeven...")
Hieruit blijkt dat Jezus, als vertegenwoordiger van God, de gedelegeerde macht heeft om zonden te vergeven.
Op zijn beurt, delegeert Jezus deze macht weer aan zijn discipelen.

Daar maak je een sterk punt!

quote:

De macht die Jezus in handen heeft gekregen, en ook de macht die de discipelen in handen hebben gekregen, blijft echter onvervreemdbaar de macht van God.
Want àlles is het Zijne. Ook Jezus, dus.
En ook de discipelen: inclusief de macht die zij zelf in handen menen te hebben.
God heeft immers alles in Zijn hand, inclusief Zijn Geest, Zijn Wijsheid en Zijn Zoon.
God is de essentie. Al het andere zijn Zijn attributen, zonder welke Hij nog altijd zou kunnen bestaan.
Geen attribuut - geen mens of ding - is zònder Hem ontstaan. En geen mens of ding kan zonder Hem blíjven bestaan.
Hij bestuurt het heelal met ondoorgrondelijke wijsheid en met onpeilbare kracht.

Uitbreiding van het al gestelde, dus nog steeds een sterk punt.

quote:

Als Jezus zichzelf tot God had willen proclameren, was dit een uitgelezen mogelijkheid geweest. Hij deed dat echter niet.

Irrelevant. Mijn vraag is niet geweest of de Schrift anders had moeten zijn. De vraag was: gegeven een trinitair goed verklaarbare tekst, wat is de unitaire verklaring? En zo die er niet is, handhaaf ik mijn stelling. Wat Jezus allemaal ook had kunnen zeggen is naast de discussie hier.

quote:

Hij noemde alleen de drie peilers waarop de bekeerde zijn nieuwe leven kan bouwen:
de Vader - God de Here zelf, maar in het licht en het perspectief waarin Jezus Hem plaatste;
de Zoon - de vertegenwoordiger van God, die liefde predikte tussen God en de mensen, en tussen de mensen onderling;
de Geest - de Trooster, die de gelovige mensen helpt op God te blijven vertrouwen bij lijfelijke afwezigheid van Diens vertegenwoordiger, de Zoon.

Ja, sterk.

quote:

Ik wil tenslotte nog even waarschuwen tegen een misverstaan van Jezus' woorden: "Niemand komt tot de Vader dan door mij..."

En weer off-topic. Echt, de procedure die ik heb voorgesteld is niet zo moeilijk, als je je er gewoon aan houdt.

Hoe dan ook, ik vind je unitaire uitleg volledig overtuigend. Als er geen tegenwerpingen van trinitaire zijde zijn, voel ik me genoodzaakt op zoek te gaan naar een nieuwe schrifttekst, of eventueel te erkennen dat mijn stelling faalt.

[diak2b]

Kijk, daarom is het altijd handig als er ook een protestant (met Bijbelkennis ) mee doet. Klaas f, weerleg je de volgende punten van Nunc nog even, voordat ik op zoek ga naar een nieuwe tekst?

quote:

De Schrift zegt: "Ik, Ik ben de HERE, en buiten Mij is er geen Verlosser." (jes.43:11)
"Ik, Ik ben het, die uw overtredingen uitdelg om Mijnentwil en Ik gedenk uw zonden niet." (jes.43:25)

Ook uit de reactie van de aanwezige wetgeleerden blijkt, dat ze begrepen dat Jezus iets claimde wat alleen God kan doen, vandaar hun oordeel: "blasfemie".

Kortom, de Schrift zelf zegt wel degelijk dat alleen God zonden kan vergeven. Hoe zit het nu?

quote:

En waar doet Jezus dat? Jezus leert ons alleen bidden om de zonden die anderen richting ons doen, te vergeven, maar niet de zonden die wij richting God doen! Dat zijn juist de zonden waarvoor wij moeten bidden: "vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij ...". Hoe kan een derde persoon toch ooit de schuld en zonde die er tussen persoon één en twee liggen, vergeven? Je kan alleen vergeven voor wat jou zelf is aangedaan.

Lijkt me in dezelfde lijn te verklaren?

(De rest van Nunc's passievolle betoog heb ik om de inmiddels wel bekende redenen weggelaten )

[klaas f]

Beste diak2b,

Zomaar eventjes van repliek dienen is voor iemand zonder theologische scholing niet zo gemakkelijk. Maar ik zal het toch proberen....

Allereerst - en dat zal wel weer off-topic lijken - wil ik toch nog even wijzen op het verschil (niet: de tegenstelling!) tussen essentie en attribuut.
Nunc maakte hierover een m.i. nogal onhandige opmerking: "essentiële attributen" zijn immers onbestaanbaar!
Daarmee wil ik niet zeggen dat attributen onbelangrijk zijn, en evenmin dat alleen maar de essentie van belang is.
Zoals de ene waarheid de andere niet hoeft uit te sluiten, hoeft de waardigheid van de essentie niet te lijden onder die van de attributen, of omgekeerd.
God is de essentie: de andere "personen" (eig. maskers, rollen, vormen), t.w. de Zoon en de Heilige Geest, zijn attributen en vertonen weliswaar een aantal goddelijke eigenschappen en hebben bepaalde goddelijke functies, maar niet àlle. Zij vallen onverminderd onder de macht en het gezag van God en mogen daarom niet met Hem worden gelijkgesteld.

Er wordt wel beweerd dat God "(een) Geest" is. "Gods Geest", of "de Heilige Geest".
Dat is niet onwaar, maar het is slechts een halve waarheid.
Want God is zo veel méér, dat deze definitie een belediging van zijn almacht en alomtegenwoordigheid  inhoudt.
Indien het God belieft, gaat Hij in Z'n eentje wandelen in de avondkoelte van de Hof van Eden, of Hij gaat met Z'n drieën op bezoek bij Abraham en Sara.
En wanneer in het scheppingsverhaal staat dat "Gods Geest over de wateren zweefde", wil dat niet zeggen dat God in al Zijn volheid daar zweefde.
Als God Zijn Geest over de wateren wil laten zweven, maar onverminderd van omvang en macht tevens elders wil vertoeven - en dat elders is overal, en overal tegelijkertijd! - wie zal Hem dat betwisten?

quote:

De Schrift zegt: "Ik, Ik ben de HERE, en buiten Mij is er geen Verlosser." (jes.43:11)
"Ik, Ik ben het, die uw overtredingen uitdelg om Mijnentwil en Ik gedenk uw zonden niet." (jes.43:25)

Ook uit de reactie van de aanwezige wetgeleerden blijkt, dat ze begrepen dat Jezus iets claimde wat alleen God kan doen, vandaar hun oordeel: "blasfemie".

quote:

http://www.hetwoordvangod.nl/mattheus/mattheus_08.htm
Zonden vergeven kon en mocht naar hun (d.i. van de wetsgeleerden) idee niemand anders dan God doen, volgens de Talmoed zelfs de Messias niet (Ex.34:6,7; Jes.43:25; Jes.44:22). Volgens Marcus en Lucas zeggen ze: "Wie kan zonden vergeven dan God alleen ?". Maar God kan handelen door een profeet (2 Sam.12:13) en dat maakt dat er twee mogelijkheden zijn: òf Jezus matigde zich het voorrecht van God aan òf Hij sprak krachtens een profetische gave. De schriftgeleerden leerden dat de gave van profetie opgehouden was en zij oordeelden daarom dat hier sprake was van godslastering. En op godslastering stond de doodstraf door steniging.

Als vertegenwoordiger van God - en dus niet als God zèlf! - beschikt Jezus over de gedelegeerde macht (het mandaat) om zonden te vergeven.
Voor zoverre ik Jezus meen te kennen, zal hij dat altijd (al dan niet expliciet) "in de naam des Heren" hebben gedaan, zoals een goed profeet betaamt.
Dat de aanwezige wetsgeleerden dat mandaat niet erkenden, zal niet alleen een theologische grond hebben gehad: het zal ook hebben samengehangen met hun prestigeverlies.

quote:

En waar doet Jezus dat? Jezus leert ons alleen bidden om de zonden die anderen richting ons doen, te vergeven, maar niet de zonden die wij richting God doen! Dat zijn juist de zonden waarvoor wij moeten bidden: "vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij ...". Hoe kan een derde persoon toch ooit de schuld en zonde die er tussen persoon één en twee liggen, vergeven? Je kan alleen vergeven voor wat jou zelf is aangedaan.

Pleit dit niet juist voor het unitarisme? Jezus leert zijn discipelen om te bidden tot God, de (zelfs ònze) Vader. Hij leert hen niet om tot hemzèlf te bidden, en evenmin tot de Heilige Geest. Het is dus duidelijk dat er voor Jezus maar één God is: zijn - en onze - Vader.
Handelingen 2 : 38-39 laat ons zien hoe Petrus dit alles heeft begrepen:

quote:

Petrus antwoordde: "Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden, want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen."

Wat de mandatering van de macht tot het schenken van vergeving door Jezus aan de discipelen betreft, verwijs ik naar Joh. 20 : 22-23

quote:

Na deze woorden blies hij over hen heen en zei: "Ontvang de heilige Geest.
Als jullie iemands zonden vergeven, dan zijn ze vergeven; vergeven jullie ze niet, dan zijn ze niet vergeven."

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 08 februari 2006 om 00:58:
Beste diak2b,

Zomaar eventjes van repliek dienen is voor iemand zonder theologische scholing niet zo gemakkelijk. Maar ik zal het toch proberen....

alsof de rest van de users allemaal wel theoloog is?

quote:

Allereerst - en dat zal wel weer off-topic lijken - wil ik toch nog even wijzen op het verschil (niet: de tegenstelling!) tussen essentie en attribuut.
Nunc maakte hierover een m.i. nogal onhandige opmerking: "essentiële attributen" zijn immers onbestaanbaar!
Daarmee wil ik niet zeggen dat attributen onbelangrijk zijn, en evenmin dat alleen maar de essentie van belang is.
Zoals de ene waarheid de andere niet hoeft uit te sluiten, hoeft de waardigheid van de essentie niet te lijden onder die van de attributen, of omgekeerd.
God is de essentie: de andere "personen" (eig. maskers, rollen, vormen), t.w. de Zoon en de Heilige Geest, zijn attributen en vertonen weliswaar een aantal goddelijke eigenschappen en hebben bepaalde goddelijke functies, maar niet àlle. Zij vallen onverminderd onder de macht en het gezag van God en mogen daarom niet met Hem worden gelijkgesteld.

Het 'Attribuut' is ook niet gelijk aan het geheel, evenmin als een minister gelijk is aan het gehele kabinet. Het zijn 2 begrippen op een verschillend niveau. Wellicht is 'attribuut' een raar woord, en moet ik het over 'predikaat' of 'eigenschap' hebben o.i.d.. Maar waar het in ieder geval om gaat, is dat Gods Woord en Gods Geest een essentieel onderdeel zijn van God, evenals de Vader. Iets is, wat het doet, en voor de God van de bijbel zijn Vader (leiding), Woord en Geest (o.a. aanwezigheid in de gelovigen) noodzakelijk.

quote:

Er wordt wel beweerd dat God "(een) Geest" is. "Gods Geest", of "de Heilige Geest".
Dat is niet onwaar, maar het is slechts een halve waarheid.
Want God is zo veel méér, dat deze definitie een belediging van zijn almacht en alomtegenwoordigheid  inhoudt.
Indien het God belieft, gaat Hij in Z'n eentje wandelen in de avondkoelte van de Hof van Eden, of Hij gaat met Z'n drieën op bezoek bij Abraham en Sara.
En wanneer in het scheppingsverhaal staat dat "Gods Geest over de wateren zweefde", wil dat niet zeggen dat God in al Zijn volheid daar zweefde.
Als God Zijn Geest over de wateren wil laten zweven, maar onverminderd van omvang en macht tevens elders wil vertoeven - en dat elders is overal, en overal tegelijkertijd! - wie zal Hem dat betwisten?

En als God dus wat moeilijker in elkaar zit dan je dacht, wie zal Hem dat betwisten? Je beroept je op het feit dat God 'zo veel méér' is, en daarna concludeer je dat God daarom unitair moet zijn?

quote:

[...]


Als vertegenwoordiger van God - en dus niet als God zèlf! - beschikt Jezus over de gedelegeerde macht (het mandaat) om zonden te vergeven.
Voor zoverre ik Jezus meen te kennen, zal hij dat altijd (al dan niet expliciet) "in de naam des Heren" hebben gedaan, zoals een goed profeet betaamt.
Dat de aanwezige wetsgeleerden dat mandaat niet erkenden, zal niet alleen een theologische grond hebben gehad: het zal ook hebben samengehangen met hun prestigeverlies.

Zonden vergeven is niet zomaar iets wat je even onder 'profetisch mandaat' doet. Zelfs van de grote profeet Mozes wordt gezegd dat hij op moest klimmen naar de Here om te proberen voor de door het volk begane zonden verzoening te bewerken (Ex.32:32). Jezus geeft als verdediging ook niet, dat 'een profeet' de macht heeft (gekregen?) om zonden te vergeven, maar dat 'de Zoon des Mensen' die macht heeft. Immers, die mensenzoon heeft (Daniel 7) alle macht op aarde en in de hemel gekregen.

En dan zijn we terug bij af, want daar hebben we nu een mens die verhoogd is tot God, door dezelfde God die had gezegd dat er geen god na Hem zou zijn.

quote:

Pleit dit niet juist voor het unitarisme? Jezus leert zijn discipelen om te bidden tot God, de (zelfs ònze) Vader. Hij leert hen niet om tot hemzèlf te bidden, en evenmin tot de Heilige Geest. Het is dus duidelijk dat er voor Jezus maar één God is: zijn - en onze - Vader.
Handelingen 2 : 38-39 laat ons zien hoe Petrus dit alles heeft begrepen:

Jezus leert bidden tot 'onze Vader', en wie vertelt mij dat 'onze Vader' geen onderdeel van de triniteit is? Uiteraard (functioneel gezien) het 'hoofd' van de triniteit, maar desalniettemin onderdeel daarvan. Het wordt niet afgedwongen door de tekst, maar evenmin kan uit deze tekst het tegendeel bewezen worden.

Het feit dat we tot God moeten bidden om vergeving van zonden, maar dat Jezus claimt dat hij die zonden vergeeft hoeft (zie hierboven) niet trinitarisch te zijn, maar een unitaire oplossing heeft een tot god verheven mens nodig.

quote:

Wat de mandatering van de macht tot het schenken van vergeving door Jezus aan de discipelen betreft, verwijs ik naar Joh. 20 : 22-23

Ik vrees dat je dat vers wel in z'n perspectief moet zetten. In Mat.18:15-35 spreekt Jezus ook over zonden vergeven, en daar geeft Hij een gelijkenis: omdat de Koning ons onze schulden heeft kwijtgescholden, moeten wij elkaars schulden kwijtschelden. Een dergelijke gelijkenis zou compleet de plank misslaan als Joh.20 geïnterpreteerd moet worden zoals jij voorstelt. Het zou er dan namelijk op neerkomen, dat de ene mens de andere mens kan vrijspreken van een schuld die deze mens bij de Koning heeft. Ik kan dan dus zeggen dat jouw schulden bij een ander vergeven/afgelost zijn. Een dergelijke 'anarchistische economie' blijkt niet uit wat Jezus hier (en elders) zegt. De zonden die wij mogen vergeven zijn tussen mensen onderling, en de hele reden dat dat kan/mag is, dat die Koning eerst de onbetaalbare schuld vergeven heeft.

[Rene Z]

Nunc, je hebt nog geen een keer klaas f bijbels van repliek kunnen dienen. Je zegt alleen maar wat je denkt en onderbouwt dat niet adhv de bijbel. Klaas f daar integen wel

[Nunc]

quote:

Rene Z schreef op 08 februari 2006 om 15:16:
Nunc, je hebt nog geen een keer klaas f bijbels van repliek kunnen dienen. Je zegt alleen maar wat je denkt en onderbouwt dat niet adhv de bijbel. Klaas f daar integen wel

de openingspost gaf aan wat voor discussie dit zou worden:

quote:

diak2b in "God is unitair? Schriftbewijzen weerlegg..."
Mijn stelling, die ik hier via afleiding zou willen verdedigen, is echter dat een dergelijk godsbeeld [het unitarische, Nunc] strijdigheid oplevert met de Schrift. De route waarlangs ik deze stelling meen te kunnen verdedigen is deze: er zijn vindplaatsen in de Schrift die wel begrepen kunnen worden vanuit een trinitair Godsbeeld, en niet vanuit een unitair Godsbeeld.

Zijnkind droeg o.a. Mat.28 aan:

quote:

math 28
17 en toen ze hem zagen bewezen ze hem eer, al twijfelden enkelen nog. 18 Jezus kwam op hen toe en zei: ‘Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde. 19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld.'

De topicstarter vond dit een aardig beginpunt, dus Mat.28:116-20 is de specifieke tekst waar we het over hebben, en waarvoor de claim/vraag is dat wel vanuit trinitarisch, maar niet vanuit unitarisch oogpunt een uitleg gevonden kan worden.

Klaas f gaf daarna zijn positie weer:

quote:

klaas f in "God is unitair? Schriftbewijzen weerlegg..."
Taalkundig is hier sprake van nevenschikking, maar terecht noemt Hij de Vader in de eerste plaats.
Dat Vader, Zoon & Heilige Geest hier als één collectivum moet worden opgevat, kan alleen maar opkomen bij mensen die daar reeds zo over dachten voordat zij de zin lazen.

Mijn reactie daarop ging gewoon in op de bijbeltekst:

quote:

Nunc in "God is unitair? Schriftbewijzen weerlegg..."
Jezus zet zichzelf VOOR de Geest van God. Ik wil best erkennen, dat de Vader terecht op de eerste plek staat, maar dan moet jij ook erkennen, dat Jezus terecht VOOR de Geest van God staat  

Welk een ontoelaatbare arrogantie voor een profeet die slechts een mens is, om tussen de Eeuwige en diens Geest in te staan. Maar een plek, precies geschikt om te staan als Jezus (zoals in joh.1 beschreven) het Woord van de Levende God in eigen persoon is.

op deze ontoelaatbare arrogantie van een mens is nog geen reactie gekomen

Klaas f bracht ter sprake (n.b. in feite offtopic):

quote:

klaas f in "God is unitair? Schriftbewijzen weerlegg..."
Jezus bad tot God de Vader, en niet tot zichzelf of tot de H. Geest.

mijn reactie:

quote:

Nunc schreef op 06 februari 2006 om 10:23:

[...]


Jes 11,2
"En op hem zal de Geest des HEREN rusten, de Geest van wijsheid en verstand, de Geest van raad en sterkte, de Geest van kennis en vreze des HEREN; "

De Geest geeft kennis over de Here, maar is Gods Geest dus zelf niet goddelijk, omdat Hij vertelt over de Here. God is immers één, en hoe kan het ene deel van God nu over het andere vertellen?
 

Jes 61,1
"De Geest des Heren HEREN is op mij, omdat de HERE mij gezalfd heeft; Hij heeft mij gezonden om een blijde boodschap te brengen aan ootmoedigen, om te verbinden gebrokenen van hart, om voor gevangenen vrijlating uit te roepen en voor gebondenen opening der gevangenis; "

De Here heeft de spreker gezalfd, dus de Geest des Heren is op hem. Moet ik nu hieruit concluderen dat Gods eigen Geest niet goddelijk is, omdat God er mensen mee zalft, wat natuurlijk niet kan als God één is op 'jouw' manier?

op de vraag of Gods Geest niet goddelijk is, is nog geen antwoord gekomen, maar er kwam wel een nieuwe vraag:

quote:

klaas f schreef op 07 februari 2006 om 02:46:
Marcus 10:18 Jezus antwoordde: "Waarom noemt u mij goed? Niemand is goed, behalve God."

Jezus vertegenwoordigde God. Dat zag hij als zijn levenstaak.
Maar hij wist heel duidelijk dat hij niet God wàs.

Deze tekst is gewoon trinitarisch uit te leggen, zoals ik heb aangegeven:

quote:

Nunc schreef op 07 februari 2006 om 10:23:
offtopic:(..) Jezus ontkent nergens 'Goed' te zijn. Als je de tekst nauwkeurig bekijkt, zie je dat Jezus een wedervraag stelt (wellicht om de man aan het denken te zetten?): "Waarom noem je Mij goed? Niemand is toch goed, dan God alleen?". Het antwoord op een dergelijke vraag kan bevestigend of ontkennend zijn. De man kon (in het unitarische geval) z'n vergissing inzien en beamen dat God alleen 'goed' genoemd kan worden, maar hij kon ook inzien dat hij Jezus inderdaad terecht getypeerd had (of ie het nu bewust deed of niet).

ook op mijn uitleg van mark.10 kwam geen reactie.


Daarna kwam een verhandeling over de doop, waarin eigenlijk alleen het gedeelte over 'vergeven van zonden' en 'alle macht' relevant was voor het topic.

quote:

klaas f in "God is unitair? Schriftbewijzen weerlegg..."
Dat alleen en uitsluitend God zonden kan vergeven, zoals jij stelt, wordt door de Schrift weersproken. Jezus deelt zijn discipelen mee: "Mij is gegeven alle macht in de hemel en op de aarde..." (In de Nieuwe Bijbelvertaling: "God heeft mij alle macht gegeven...")
Hieruit blijkt dat Jezus, als vertegenwoordiger van God, de gedelegeerde macht heeft om zonden te vergeven.
(..)
Op zijn beurt, delegeert Jezus deze macht weer aan zijn discipelen

(..)

Men bedenke echter dat Jezus zichzelf zag als deel van de Wet en de Profeten: als de Wijsheid van God.
(..)
Hij sprak niet oppersoonlijke titel, en dus ook niet voor eigen glorie.

mijn reactie:

quote:

Nunc schreef op 07 februari 2006 om 13:44:
De Schrift zegt: "Ik, Ik ben de HERE, en buiten Mij is er geen Verlosser." (jes.43:11)
"Ik, Ik ben het, die uw overtredingen uitdelg om Mijnentwil en Ik gedenk uw zonden niet." (jes.43:25)

Ook uit de reactie van de aanwezige wetgeleerden blijkt, dat ze begrepen dat Jezus iets claimde wat alleen God kan doen, vandaar hun oordeel: "blasfemie".

Het 'alle macht gegeven' slaat terug op Daniel 7: (..knip Daniel 7..)

Dit zou natuurlijk slechts om een normale mens kunnen gaan, die verheven wordt tot goddelijke status (ALLE macht, eeuwig, iedereen dient hem!!!). Het kan ook zijn dat God hier alle macht aan Zijn 'grootste' Attribuut/Macht geeft.

De 'verheven mens' lijkt me zeer onwaarschijnlijk, aangezien God juist de onmetelijke afstand tussen Hem en de stervelingen steeds benadrukt. "opdat gij het weet en in Mij gelooft en inziet, dat Ik dezelfde ben; vóór Mij is er geen God geformeerd en na Mij zal er geen zijn. " (jes. 43:10b). Er zal ook geen 'god' na de Here God zijn. Een mens die eerst nog niet goddelijk was, alle goddelijke macht geven lijkt mij in tegenspraak met de natuur van God als enige.

(..knip..)

En waar doet Jezus dat? Jezus leert ons alleen bidden om de zonden die anderen richting ons doen, te vergeven, maar niet de zonden die wij richting God doen! Dat zijn juist de zonden waarvoor wij moeten bidden: "vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij ...". Hoe kan een derde persoon toch ooit de schuld en zonde die er tussen persoon één en twee liggen, vergeven? Je kan alleen vergeven voor wat jou zelf is aangedaan.
(..)

profeten zagen zich zelf niet als 'de Wijsheid van God'. Dit soort ad hoc verzonnen uitvluchten gaan niet werken.

(..knip..)
En wat vreemd ook, dat Jezus het over vervolging 'om Mijnentwil' heeft, terwijl hij op andere plekken gewoon duidelijk God en hemzelf onderscheidt. Dat doet toch vermoeden dat 'mijn' op Jezus slaat. Zeker omdat hij ook zegt "wie de 'Zoon des mensen' (Jezus) belijdt voor de Vader", waar het ook duidelijk om Jezus' prominente positie gaat. In Matt.24 (rede op de olijfberg) blijkt toch duidelijk dat Jezus tegen z'n discipelen spreekt over zichzelf, en daar opmerkt dat ze gehaat zullen worden 'om mijns naams wil'
(..)

op mijn stelling dat profeten zich niet als 'de Wijsheid van God' zagen, is geen reactie gekomen, evenmin op de door mij aangedragen aanwijzingen dat Jezus vaak genoeg namens zichzelf sprak, of over mijn vraag over de vergoddelijking van een mens.

reactie daarop:

quote:

klaas f schreef op 08 februari 2006 om 00:58:
(..lange discussie over essentie en attribuut..)
Als vertegenwoordiger van God - en dus niet als God zèlf! - beschikt Jezus over de gedelegeerde macht (het mandaat) om zonden te vergeven.
Voor zoverre ik Jezus meen te kennen, zal hij dat altijd (al dan niet expliciet) "in de naam des Heren" hebben gedaan, zoals een goed profeet betaamt.
Dat de aanwezige wetsgeleerden dat mandaat niet erkenden, zal niet alleen een theologische grond hebben gehad: het zal ook hebben samengehangen met hun prestigeverlies.

[...]

Pleit dit niet juist voor het unitarisme? Jezus leert zijn discipelen om te bidden tot God, de (zelfs ònze) Vader. Hij leert hen niet om tot hemzèlf te bidden, en evenmin tot de Heilige Geest. Het is dus duidelijk dat er voor Jezus maar één God is: zijn - en onze - Vader.
Handelingen 2 : 38-39 laat ons zien hoe Petrus dit alles heeft begrepen:

[...]

Wat de mandatering van de macht tot het schenken van vergeving door Jezus aan de discipelen betreft, verwijs ik naar Joh. 20 : 22-23

mijn reactie:

quote:

Nunc schreef op 08 februari 2006 om 09:38:

(..uitleg over attributen etc..)

Zonden vergeven is niet zomaar iets wat je even onder 'profetisch mandaat' doet. Zelfs van de grote profeet Mozes wordt gezegd dat hij op moest klimmen naar de Here om te proberen voor de door het volk begane zonden verzoening te bewerken (Ex.32:32). Jezus geeft als verdediging ook niet, dat 'een profeet' de macht heeft (gekregen?) om zonden te vergeven, maar dat 'de Zoon des Mensen' die macht heeft. Immers, die mensenzoon heeft (Daniel 7) alle macht op aarde en in de hemel gekregen.

En dan zijn we terug bij af, want daar hebben we nu een mens die verhoogd is tot God, door dezelfde God die had gezegd dat er geen god na Hem zou zijn.

(..knip..)
Het feit dat we tot God moeten bidden om vergeving van zonden, maar dat Jezus claimt dat hij die zonden vergeeft hoeft (zie hierboven) niet trinitarisch te zijn, maar een unitaire oplossing heeft een tot god verheven mens nodig.


[...]


Ik vrees dat je dat vers wel in z'n perspectief moet zetten. In Mat.18:15-35 spreekt Jezus ook over zonden vergeven, en daar geeft Hij een gelijkenis: omdat de Koning ons onze schulden heeft kwijtgescholden, moeten wij elkaars schulden kwijtschelden. Een dergelijke gelijkenis zou compleet de plank misslaan als Joh.20 geïnterpreteerd moet worden zoals jij voorstelt. Het zou er dan namelijk op neerkomen, dat de ene mens de andere mens kan vrijspreken van een schuld die deze mens bij de Koning heeft. Ik kan dan dus zeggen dat jouw schulden bij een ander vergeven/afgelost zijn. Een dergelijke 'anarchistische economie' blijkt niet uit wat Jezus hier (en elders) zegt. De zonden die wij mogen vergeven zijn tussen mensen onderling, en de hele reden dat dat kan/mag is, dat die Koning eerst de onbetaalbare schuld vergeven heeft.

en dan komt er van jouw kant:

quote:

Rene Z schreef op 08 februari 2006 om 15:16:
Nunc, je hebt nog geen een keer klaas f bijbels van repliek kunnen dienen

Voor zover ik kan zien is deze uitspraak onwaar, en om dat te bewijzen geef ik het volgende voorbeeld: Klaas f claimt: "Wat de mandatering van de macht tot het schenken van vergeving door Jezus aan de discipelen betreft, verwijs ik naar Joh. 20 : 22-23". Ik verwijs naar Mat.18:15-35 waaruit duidelijk blijkt dat mensen alleen zonden onderling vergeven (omdat anders die hele gelijkenis z'n betekenis verliest) en dat een mens niet zomaar de zonden van een ander mens tegenover God kan vergeven. Als dat geen bijbels repliek is weet ik het ook niet. Ik bekijk joh.20 in z'n context, namelijk door te bekijken wat Jezus nog meer over zonden vergeven gezegd heeft (aangezien joh.20 ambigu is: 'welke zonden worden er wel en niet bedoeld?'). Dit ene voorbeeldje is al voldoende om je krasse opmerking te weerleggen, maar in het in deze post geciteerde kun je zien dat ik zoveel mogelijk overal de bijbel bij betrokken heb.

Uiteraard is het zo dat de triniteit een 'theorie' is (evenals 'unitarisme'). Theorieen kunnen gestaafd/versterkt of juist gefalsificeerd worden door de data (de bijbel). Vooralsnog heb ik geen falsificatie van de triniteit gezien. Wel heb ik tot nu toe 3 schriftplaatsen gezien die op z'n minst problematisch zijn in de unitarische visie:
-Jezus die zonden vergeeft kan alleen opgelost worden met een vergaand mandaat, wat geen precedent heeft in de schrift en tegenspreekt dat God alleen zonden vergeeft (jes.43:11, 43:25)!
- Het krijgen van alle macht op hemel en op aarde is iets wat verdacht veel lijkt op 'vergoddelijking' van een mens (zie ook dan.7), en dat terwijl God zegt dat er geen goden naast of na hem zullen zijn (jes. 43:10b).
- het dopen in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest: hier staat een in de unitarische visie gewone mens tussen de Vader en diens Geest in! Een m.i. onverklaarbare blasfemie vanuit unitarisch standpunt.

uiteraard kan het trinitarische model bovenstaande 'problemen' makkelijk aan. Jezus is immers onderdeel van God, net als de Vader en de Geest.

quote:

Rene Z schreef op 08 februari 2006 om 15:16:
Je zegt alleen maar wat je denkt en onderbouwt dat niet adhv de bijbel

Lees m'n posts nog eens na zou ik zeggen, en vertel me dan of in jouw bijbel de volgende gedeelten missen? johannes 1, jesaja 11, jesaja 61, matteus 24, jesaja 43, daniel 7, exodus 32, matteus 18, johannes 20 en ik ga in op de tekst uit matteus 28, markus 10 (zonder die verder nog te citeren). Op verzoek wil ik best meer onderbouwing geven, maar om nu te stellen dat ik 'alleen maar zeg wat ik denk zonder onderbouwing adhv de bijbel', lijkt met iets bezijden de waarheid.

Je zou bijvoorbeeld ook een kritische vraag kunnen stellen bij het continue gebruik van het woord 'mandaat' door klaas f, terwijl ik dat nog nergens bijbels onderbouwd heb gezien. Of de opmerking dat Jezus uiteraard als goede profeet "Zo zegt de Here" zei voor zijn boodschap. Ook daar heb ik geen bijbelse bewijzen van gezien, en het blijft dus staan als een assumptie.

[Rene Z]

Nunc, feit blijft dat jij alles omdraaid. Maar blijf maar geloven in een fabel, zoals je misschien zelf merkt is het erg moeilijk om het recht te praten. Als een unitariër als eerste met zijn stellingen komt kunnen "jullie" het niet weerleggen. En als het te moeilijk wordt dan kun je God's grootheid niet begrijpen. Maar verder een prettige wedstrijd, ik lees vrolijk mee en zal niet meer reageren, want dat heeft toch geen zin als ik zie hoe klaas f (die gewoon gelijk heeft) met prachtige theologische volzinnen wordt onderuit gehaald (denken jullie). De Here Jezus zit aan de rechter hand God's. Onmogelijk als het 1 wezen is. Maar ja dat zal wel te moeilijk voor mij zijn.

[Laodicea]

Nou, ik vind de argumenten van Nunc en de Diaken tot nu toe anders sterker overkomen, maar goed, hoeveel neutrale toeschouwers trekt dit nu helemaal?

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 08 februari 2006 om 18:21:
Nou, ik vind de argumenten van Nunc en de Diaken tot nu toe anders sterker overkomen, maar goed, hoeveel neutrale toeschouwers trekt dit nu helemaal?

Neutrale toeschouwers zijn niet nodig. Wel de bereidheid te lezen.

Nunc vergallopeert zich regelmatig off topic, maar geeft daarnaast ook gewoon antwoord ON TOPIC aan klaas f.

Of wat klaas f zegt "bijbels" is, is geen enkelvoudig kwaliteitsargument. Het punt is IN DIT TOPIC, zoals Nunc al nauwkeurig heeft aangegeven:

Gegeven tekst X uit de Bijbel stel ik dat deze tekst wel trinitair is uit te leggen en niet unitair.

Aan de verplichting om met een tekst "X" te komen, en met een trinitaire uitleg, is voldaan. De unitaire uitleg vond ik, met mijn beperkte kennis, heel overtuigend, en dank daarvoor nogmaals aan klaas f die bereid is geweest de handschoen op te pakken. Alleen, Nunc heeft de unitaire uitleg wat ontkracht, door te wijzen op onjuiste veronderstellingen die daaraan ten grondslag lagen. Het wachten is nu op klaas f, of iemand anders die de unitaire positie wil verdedigen, op antwoord aan Nunc.

Ik dacht toch echt dat de structuur van dit debat vrij eenvoudig is, en helder, en eerlijk. Dan past het niet zo om enerzijds allerlei off topic draden te gaan weven, en evenmin om iemand die zich netjes aan die structuur houdt te verwijten met onbijbelse argumenten te komen. Maar goed, als ik onvoldoende helder ben geweest, wat "guidance":

- Schriftuurlijk aantonen dat de trinitaire danwel de unitaire visie juist of onjuist is, is hier OFF TOPIC, hoe goed bedoeld ook.
- Van een Schriftplaats aannemelijk maken dat deze trinitair (voor de trinitairen) danwel unitair (voor de unitairen) is uit te leggen is ON TOPIC
- De steller, ik dus, heeft de verplichting op zich genomen Schriftplaatsen te produceren, en een trinitaire verklaring. Daarbij is hulp van andere trinitair-gelovenden welkom. In ruil voor die verplichting is in redelijkheid te verwachten dat ik mijn stelling als juist zie, totdat ik niet meer aan mijn verplichting kan voldoen.

Eerlijk, controleerbaar, helder. Wie de uitdaging aanneemt, of mij in mijn stelling steunt: dank. Wie prachtige ontwijkende draden weeft, zijpaden inslaat, etc.: mooi, maar je versterkt hooguit mijn vertrouwen in de juistheid van mijn stelling. Laten we het debat eerlijk en open houden, broeders en zusters!

[diak2b]

quote:

Rene Z schreef op 08 februari 2006 om 17:23:
Nunc, feit blijft dat jij alles omdraaid. Maar blijf maar geloven in een fabel, zoals je misschien zelf merkt is het erg moeilijk om het recht te praten. Als een unitariër als eerste met zijn stellingen komt kunnen "jullie" het niet weerleggen.

NIEMAND heeft je verboden een topic, zoals dit, maar in omgekeerde richting te openen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Rene Z schreef op 08 februari 2006 om 17:23:
Nunc, feit blijft dat jij alles omdraaid. Maar blijf maar geloven in een fabel, zoals je misschien zelf merkt is het erg moeilijk om het recht te praten. Als een unitariër als eerste met zijn stellingen komt kunnen "jullie" het niet weerleggen. En als het te moeilijk wordt dan kun je God's grootheid niet begrijpen. Maar verder een prettige wedstrijd, ik lees vrolijk mee en zal niet meer reageren, want dat heeft toch geen zin als ik zie hoe klaas f (die gewoon gelijk heeft) met prachtige theologische volzinnen wordt onderuit gehaald (denken jullie). De Here Jezus zit aan de rechter hand God's. Onmogelijk als het 1 wezen is. Maar ja dat zal wel te moeilijk voor mij zijn.

Je kunt ook op een normale manier zelf een bepaalde tekst posten als unitair-aanhanger. Leg uit waarom dat dan zo is en wacht op een reactie. Gewoon meedoen dus.
Dat is beter dan op deze manier het over de uitspraken van anderen te hebben op de manier van: ze zijn niet wijzer en kunnen zich altijd nog achter Gods grootheid verschuilen als dingen toch eigenlijk niet uit te leggen zijn volgens hun eigen overtuiging.

[Priscilla en Aquila]

1. Tekstplaats:

quote:

Johannes 8
58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik.

2. Uitleg triniteit:
Op een zeker moment "werd" Abraham. Het hier gebruikte werkwoord is hetzelfde als in hoofdstuk 1: 14, waar we lezen dat 'het Woord is vlees geworden'.

Het werkwoord dat hier vertaald is door 'ben', (ben ik..) duidt echter een blijvend bestaan aan, zoals het ook gebruikt is in Joh.hoofdstuk 1: 18, de Zoon is in de schoot van de Vader.
Hetzelfde werkwoord wordt in de verleden tijd gebruikt als er gesproken wordt over het Woord in de voorbije eeuwigheid in Joh. hoofdstuk 1: 1 en 2

De Here Jezus zegt hier in hoofdstuk 8 dus eigenlijk: Voor Abraham werd geboren, of begon te leven, BEN IK van eeuwigheid.
Toen de Joden dit hoorden, wilden ze Hem stenigen. En als het niet de zuivere waarheid was geweest, zouden ze gelijk gehad hebben.

Hij is de IK BEN DIE IK BEN.
Jezus is de God uit het OT.

Ook hiermee in overeenstemming zijn de woorden van Johannes de Doper:

quote:

Joh 1,
15 Johannes heeft van Hem getuigd en heeft geroepen, zeggende: Deze was het, van wie ik zeide: Die na mij komt, is vóór mij geweest, want Hij was eer dan ik. ....
30 Deze is het, van wie ik zeide: Na mij komt een man, die vóór mij geweest is, want Hij was eer dan ik.

3. Ik ben wel benieuwd naar de verklaring van unitair-aanhangers van deze tekst:

[Nunc]

quote:

Rene Z schreef op 08 februari 2006 om 17:23:
Nunc, feit blijft dat jij alles omdraaid. Maar blijf maar geloven in een fabel, zoals je misschien zelf merkt is het erg moeilijk om het recht te praten.

grote woorden, weinig bewijs. Laat maar zien waar het 'moeilijk om recht te praten' is.

quote:

Als een unitariër als eerste met zijn stellingen komt kunnen "jullie" het niet weerleggen.

laat maar zien waar dit gebeurt, in plaats van met vage beschuldigingen te komen.

quote:

En als het te moeilijk wordt dan kun je God's grootheid niet begrijpen. Maar verder een prettige wedstrijd, ik lees vrolijk mee en zal niet meer reageren, want dat heeft toch geen zin als ik zie hoe klaas f (die gewoon gelijk heeft) met prachtige theologische volzinnen wordt onderuit gehaald (denken jullie).

grote woorden, weinig bewijs. Laat maar zien. Als het dan kennelijk zo duidelijk is ("die gewoon gelijk heeft"), dan moet ik daar ook van overtuigd kunnen worden. Ik ben niet als trinitarier geboren, dus ik hoef ook niet noodzakelijkerwijs als trinitarier te sterven. Ik ben voor rede vatbaar namelijk.

quote:

De Here Jezus zit aan de rechter hand God's. Onmogelijk als het 1 wezen is. Maar ja dat zal wel te moeilijk voor mij zijn.

beeldspraak? 'aan de rechterhand zitten' is simpelweg beeldspraak voor de belangrijkste positie. Je gooit hier 'één van Wezen' met '1 wezen' door elkaar. Een electron draait toch ook om een proton heen (in een waterstof-atoom). Hoe kan dat nu als er één 'atoom' is?

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 februari 2006 om 22:30:
Ik ben wel benieuwd naar de verklaring van unitair-aanhangers van deze tekst:

Ik vraag klaasf c.s. zich aan de voorgestelde opzet te houden, dus dezelfde vraag aan de aanhangers van het trinitaire idee. Dus:

1. Schriftplaats
2. Trinitaire verklaring
 dan pas de unitaire. Dus P&A, als je wil: graag eerst trinitair een aanvaardbare verklaring geven. De steller dient als eerste te beargumenteren.

[klaas f]

Beste Nunc,

Vergelijk je echt de structuur van wat jij beschouwt als de Heilige Drieëenheid met die van een waterstofatoom?
Bedoel je dan dat elk onderdeel van de Heilige Drieëenheid wordt gerepresenteerd door een samenstellend onderdeel van zo'n atoom?
En waarmee vergelijk je dan het complete waterstofatoompje?

Eerlijk gezegd, Nunc, ik vind deze denk- en redeneertrant dermate godslasterlijk, dat ik er nauwelijks woorden voor kan vinden.
En laat ik je dit zeggen: als (wat de Almachtige verhoede!) toch mocht blijken dat jullie gelijk hebben, en dat volgens de Schrift Jezus zelf zich tot God heeft geproclameerd en/of zijn apostelen dat hebben gedaan, dan is er inderdaad sprake van godslastering. Bij een dergelijke zelfproclamatie zou Jezus terecht ter dood zijn veroordeeld (Lev. 24:16); bij vergoddelijking door zijn apostelen zouden dezen diezelfde doodstraf verdienen. Niet door kruisiging, overigens, maar door steniging.
En hetzelfde zou dan gelden voor allen die deze godslastering als evangelie hebben verkondigd - en nog steeds verkondigen. Ja, dus zo ongeveer de hele kerk, gedurende nagenoeg tweeduizend jaar.
Ik ben er echter van overtuigd dat deze godslastering níet volgens de joods-messiaanse leer van Jezus is, en zelfs niet in overeenstemming met de apostolische geschriften is, maar een later verzinsel van heidense oorsprong, waarbij veel inlegkunde is vereist.

quote:

ReneZ: Als een unitariër als eerste met zijn stellingen komt kunnen "jullie" het niet weerleggen.

Nunc: laat maar zien waar dit gebeurt, in plaats van met vage beschuldigingen te komen.

Het komt mij voor dat we worden uitgedaagd...

Wil jij mij dan een trinitaristische verklaring geven voor de kreten die Jezus slaakte vlak vóór zijn sterven, t.w. "Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten?" (Matt. 27:46, Marc. 15:34) en "Vader, in Uw handen beveel ik mijn geest." (Luc. 23:46) ?

En dan meteen ook van: "En Jezus zeide tot hem: "Waarom noemt gij mij goed? Niemand is goed dan God alleen." (Marc. 10:18-19, Luc.18:19-20).

Alvast bedankt!

[E-line]

Modbreak:

Antwoorden op de laatste vragen (trinitarisch tekstverklaren) zullen worden verplaatst naar een nieuw topic. Of open zelf zo'n topic waar dat de insteek is. B.v.d.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 08 februari 2006 om 23:22:
[...]

Ik vraag klaasf c.s. zich aan de voorgestelde opzet te houden, dus dezelfde vraag aan de aanhangers van het trinitaire idee. Dus:

1. Schriftplaats
2. Trinitaire verklaring
 dan pas de unitaire. Dus P&A, als je wil: graag eerst trinitair een aanvaardbare verklaring geven. De steller dient als eerste te beargumenteren.

Die gaf ik ook al wel maar ik heb even ge-edit zodat de beoogde volgorde duidelijk wordt.

[diak2b]

quote:

klaas f schreef op 09 februari 2006 om 01:46:
Vergelijk je echt de structuur van wat jij beschouwt als de Heilige Drieëenheid met die van een waterstofatoom?
Bedoel je dan dat elk onderdeel van de Heilige Drieëenheid wordt gerepresenteerd door een samenstellend onderdeel van zo'n atoom?
En waarmee vergelijk je dan het complete waterstofatoompje?

Of Nunc dat doet, waag ik te betwijfelen, op grond van gewoon lezen wat Nunc schrijft. Maar het is hier nog steeds off topic. Zou je misschien nog willen ingaan op de opmerkingen die Nunc maakte mbt de vraag of alleen God zonden kan vergeven? Dat zou niet alleen wel on topic zijn, het zou ook de eerste tekst-bespreking kunnen afronden, zodat we ietwat gestructureerd door kunnen naar de door P&A aangedragen tekst.

Het spijt me dat ik zo blijf drammen over een on topic discussie volgens voorgestelde structuur, maar dit topic heeft nu eenmaal geen ander doel dan het overeind houden danwel weerleggen van mijn oorspronkelijke stelling. En die draaide om de kwestie dat ik meen dat de Schrift niet volledig unitair valt te begrijpen. Discussies over de samenhang tussen een voorbeeld om een denkproces te illustreren en de bewering dat de inhoud van dat voorbeeld overeenkomsten vertoont met de inhoud van de aanleiding van dat voorbeeld, zijn, zoals helaas vrij veel bijdragen in deze draad off topic.

Ik vraag nogmaals: waarom is het zo moeilijk om in een draad waar zowel doel, als inhoud, als structuur, eenvoudig, helder en eerlijk zijn, zo nodig om keer op keer off topic te gaan?

quote:

En laat ik je dit zeggen: als (wat de Almachtige verhoede!) toch mocht blijken dat jullie gelijk hebben, en dat volgens de Schrift Jezus zelf zich tot God heeft geproclameerd en/of zijn apostelen dat hebben gedaan, dan is er inderdaad sprake van godslastering. Bij een dergelijke zelfproclamatie zou Jezus terecht ter dood zijn veroordeeld (Lev. 24:16); bij vergoddelijking door zijn apostelen zouden dezen diezelfde doodstraf verdienen. Niet door kruisiging, overigens, maar door steniging.

Uitstekend, prima, geweldig. Ik waardeer je consequentheid, waar je feitelijk zegt dat als mijn stelling juist is, voor jou niet de Schrift, maar je daarmee strijdige geloof prevaleert. Dat lijkt me een bijzonder boeiende discussie worden, als we tot de conclusie zouden komen dat mijn stelling niet weerlegd kan worden. Maar TOT die tijd is het wellicht toch een idee om hier wat on topic te blijven? Je bent er duidelijk volstrekt van overtuigd dat mijn stelling weerlegbaar is, dus ik herhaal nog maar eens mijn uitnodiging: doe dat dan. Weerleg mijn stelling, neem de bezwaren die Nunc on topic noemde (naast het vele dat ook Nunc off topic te berde bracht) weg, en we gaan verder met de volgende tekst. Op het moment dat we tot een conclusie komen (mijn stelling is met succes bestreden danwel mijn stelling bleek niet te weerleggen) lijkt me dat het tijd is dat iemand knopen gata tellen. Ik ben daartoe ten volle bereid, zodra het zover is, maar niet eerder. Een debat dat niet draait om gelijk krijgen, om retorische handigheden om omstanders onder de indruk te brengen, maar dat draait om op een eerlijke, transparante manier een helder gedefinieerde kwestie op te lossen moet toch mogelijk zijn?

quote:

En hetzelfde zou dan gelden voor allen die deze godslastering als evangelie hebben verkondigd - en nog steeds verkondigen. Ja, dus zo ongeveer de hele kerk, gedurende nagenoeg tweeduizend jaar.

Prima. Dan stel ik voor dat als we tot een conclusie komen, op basis van een open, eerlijk debat op basis van een heldere en transparante structuur, waarbij nu echt iedereen eens ophoudt om de eigen positie te verdedigen via zijpaden, retorische handigheden, en het weven van draden die gewoon niet ingaan op de stelling, de volgende opties resteren:

1. De stelling wordt weerlegd:

Ik aanvaard dat een unitair Godsbeeld mogelijk is. Als je vervolgens, of parallel aan deze discussie, een stelling met succes weet te verdedigen dat een trinitair Godsbeeld onmogelijk kan samengaan met het aanvaarden van de gehele Bijbel als gezaghebbend, mag je me komen stenigen.

2. De stelling wordt niet weerlegd:

Jij aanvaard dat een unitair Godsbeeld onmogelijk in overeenstemming kan zijn met de gehele Bijbel. Je bekeert je tot een trinitair Godsbeeld, of je biedt je aan om als ketter op een brandstapel plaats te nemen.

Maar zullen we tot die tijd gewoon de discussie proberen eerlijk te voeren, en niet energie blijven steken in retorisch boeiende, maar off topic zijpaden, en spannende verhalen over wat te doen als deze discussie tot conclusies aanleiding geeft? In de huidige verhouding tussen het zeldzame inhoudelijke reageren en de overdaad aan irrelevante teksten kan het nog een eeuwigheid duren voor dat moment aanbreekt.

quote:

Het komt mij voor dat we worden uitgedaagd...

Dat komt je dan terecht voor. Het komt mij voor dat de uitdaging slechts bijzonder beperkt inhoudelijk wordt beantwoord. De, op één zeer gewaardeerde uitzondering na, aanhoudende weigering inhoudelijk op de stelling in te gaan, versterkt bij mij persoonlijk niet de indruk dat mijn stelling erg zwak is.

quote:

Wil jij mij dan een trinitaristische verklaring geven voor de kreten die Jezus slaakte vlak vóór zijn sterven, t.w. "Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten?" (Matt. 27:46, Marc. 15:34) en "Vader, in Uw handen beveel ik mijn geest." (Luc. 23:46) ?

En dan meteen ook van: "En Jezus zeide tot hem: "Waarom noemt gij mij goed? Niemand is goed dan God alleen." (Marc. 10:18-19, Luc.18:19-20).

En weer een illustratie van mijn vermoeden dat het ontbreken van werkelijke weerlegging van mijn stelling aanleiding geeft tot afleidende manouvres. Alleen, die zijn off topic.

Mocht de logica van het geheel niet helemaal duidelijk zijn: door het trinitaire Godsbeeld te weerleggen heb je nog absoluut niet mijn stelling weerlegd. Mijn stelling kan je alleen weerleggen door bij iedere tekst die ik in de Schrift kan vinden een unitaire uitleg te produceren. Dat ik dan de verplichting op me heb genomen tevens een trinitaire verklaring te presenteren is eerlijk gezegd al een bonus, want voor de kern van mijn stelling bijzaak.

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 09 februari 2006 om 01:46:
Beste Nunc,

Vergelijk je echt de structuur van wat jij beschouwt als de Heilige Drieëenheid met die van een waterstofatoom?
Bedoel je dan dat elk onderdeel van de Heilige Drieëenheid wordt gerepresenteerd door een samenstellend onderdeel van zo'n atoom?
En waarmee vergelijk je dan het complete waterstofatoompje?

ga je gang hoor, als je een metafoor van mij über-letterlijk wil lezen. Ik probeerde echter hooguit een onderdeeltje te belichten, namelijk dat iets, wat we op het ene 'niveau' als object zien, als we het dieper bestuderen een structuur blijkt te hebben met allerlei gecompliceerde interacties. Denken over atomen in termen van ondeelbare bolletjes houdt immers ook ergens op.

quote:

Eerlijk gezegd, Nunc, ik vind deze denk- en redeneertrant dermate godslasterlijk, dat ik er nauwelijks woorden voor kan vinden.
En laat ik je dit zeggen: als (wat de Almachtige verhoede!) toch mocht blijken dat jullie gelijk hebben, en dat volgens de Schrift Jezus zelf zich tot God heeft geproclameerd en/of zijn apostelen dat hebben gedaan, dan is er inderdaad sprake van godslastering. Bij een dergelijke zelfproclamatie zou Jezus terecht ter dood zijn veroordeeld (Lev. 24:16); bij vergoddelijking door zijn apostelen zouden dezen diezelfde doodstraf verdienen. Niet door kruisiging, overigens, maar door steniging.
En hetzelfde zou dan gelden voor allen die deze godslastering als evangelie hebben verkondigd - en nog steeds verkondigen. Ja, dus zo ongeveer de hele kerk, gedurende nagenoeg tweeduizend jaar.
Ik ben er echter van overtuigd dat deze godslastering níet volgens de joods-messiaanse leer van Jezus is, en zelfs niet in overeenstemming met de apostolische geschriften is, maar een later verzinsel van heidense oorsprong, waarbij veel inlegkunde is vereist.

wat leuk, dus omdat jij denkt dat God unitair is, is dat zo - geen discussie mogelijk? Heb je uberhaupt gedegen bewijs voor dat 'later verzinsel van heidense oorsprong'? (en om Diak2b gerust te stellen: de mods splitsen het wel af als het offtopic gaat )

quote:

Het komt mij voor dat we worden uitgedaagd...

scherpe observatie. Ik meen me vaag te herinneren, dat dat al in de openingspost gedaan werd.

quote:

Wil jij mij dan een trinitaristische verklaring geven voor de kreten die Jezus slaakte vlak vóór zijn sterven, t.w. "Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten?" (Matt. 27:46, Marc. 15:34) en "Vader, in Uw handen beveel ik mijn geest." (Luc. 23:46) ?

En dan meteen ook van: "En Jezus zeide tot hem: "Waarom noemt gij mij goed? Niemand is goed dan God alleen." (Marc. 10:18-19, Luc.18:19-20).

Alvast bedankt!

Wil ik best doen hoor. Open maar een nieuw topic, waarin je deze vraag stelt, precies zoals Diak2b het in dit (zijn) topic doet, en ik zal je daar mijn trinitarische uitleg geven. Zijn stelling is, dat unitarisme niet valide is, onder de aanname dat de bijbel betrouwbaar is. Zijn regels zijn: vindt een tekstplaats, ga na of er een unitaire verklaring is, zo ja, pak een nieuwe tekst, zo nee, dan is unitarisme dus geen valide theorie om de bijbelse data te beschrijven, omdat er een tekst niet verklaarbaar is vanuit dat perspectief.

tussen haakjes: als je dit topic nog eens terugleest, zie je dat ik allang op het citaat uit markus gereageerd heb (terwijl jij daarentegen nog niet op het door mij aangedragene ingegaan bent).

[klaas f]

Beste Diak2b,

Eigenlijk zie ik niet in hoe de door jou beoogde discussievorm tot waardevolle resultaten zou kunnen leiden: eerder tot een soort snelschaken met bijbelteksten.
Veel van de aangedragen teksten - zo niet àlle - kunnen zowel trinitarisch als unitarisch worden uitgelegd. Voor de laatste uitleg geldt dan dat Jezus sprak als vertegenwoordiger van God, maar niet als God zèlf.
Wat het vergeven van zonden betreft: ik heb reeds aangetoond dat Jezus (uit naam van God) zonden vergaf, maar dat hij bij zijn afscheid zijn discipelen daartoe mandateerde (Joh. 20 : 22-23). Hij zei er, volgens de verslaglegging, niet bij dat dit dan ook namens God zou zijn, en ook niet dat men hierbij verlichting en steun van de heilige Geest behoefde, maar er zijn nu eenmaal dingen die men niet telkens opnieuw hoeft uit te leggen.

In feite hangt dit samen met Matt. 16:19, Matt. 18:18 (Matt. vond deze woorden zo belangrijk, dat hij ze twee keer opnam!) en Joh. 20:23 "Voorwaar, ik zeg u: al wat gij op aarde bindt, zal gebonden zijn in de hemel, en al wat gij op aarde ontbindt, zal ontbonden zijn in de hemel."
Als iemand een ander kwaad heeft gedaan, is het resultaat op te vatten als een ontbinding: een vertrouwensbreuk, een gebroken relatie.
Vergeving is op te vatten als een binding: herstel van vertrouwen, het opnieuw aangaan van de relatie.
Jezus vergaf zonden namens God. En hij mandateerde zijn discipelen om ook namens God zonden te vergeven.
Want Jezus was niet zèlf God... en zijn discipelen evenmin!

[diak2b]

quote:

klaas f schreef op 09 februari 2006 om 22:50:
Beste Diak2b,

Eigenlijk zie ik niet in hoe de door jou beoogde discussievorm tot waardevolle resultaten zou kunnen leiden: eerder tot een soort snelschaken met bijbelteksten.

Eens zien: ik heb een toetsbare stelling, ik draag toetsbare data aan, en vraag je mijn stelling te weerleggen. En dat zou niet tot resultaten leiden? Vanwaar toch die neiging om meta-discussies, zijpaden, off topic discussies, etc., etc., te starten, als het zo eenvoudig zou moeten zijn om mijn stelling te weerleggen. Of is het probleem mogelijk dat je mijn stelling helemaal niet kan weerleggen?

quote:

Veel van de aangedragen teksten - zo niet àlle - kunnen zowel trinitarisch als unitarisch worden uitgelegd. Voor de laatste uitleg geldt dan dat Jezus sprak als vertegenwoordiger van God, maar niet als God zèlf.

Punt één: dat al die teksten unitair zijn uit te leggen is nu juist wat ik ontken. Als jij beweert dat het kan, DOE het dan gewoon.

Je erkenning dat de gehele Schrift ook trinitair valt te verstaan is een eye-opener, en ik vermoed dat deze uitspraak elders, waar het wel on topic is, nog wel eens geciteerd gaat worden. Als wat je zegt klopt, zijn beschuldigingen over blasfemie aan het adres van Nunc bijvoorbeeld tamelijk grotesk.

quote:

Wat het vergeven van zonden betreft: ik heb reeds aangetoond dat Jezus (uit naam van God) zonden vergaf, maar dat hij bij zijn afscheid zijn discipelen daartoe mandateerde (Joh. 20 : 22-23). Hij zei er, volgens de verslaglegging, niet bij dat dit dan ook namens God zou zijn, en ook niet dat men hierbij de steun van de heilige Geest behoefde, maar er zijn nu eennmaal dingen die men niet telkens opnieuw hoeft uit te leggen.

Dat heb je, maar dat is geen antwoord op wat Nunc terzake aandroeg. Als nu iedereen gewoon al het off topic posten achterwege laat, zal je zien dat een tamelijk heldere structuur resteert, waar je precies kan zien wat er nog te beantwoorden is, tenzij je inmiddels erkent dat mijn stelling juist is.

quote:

In feite hangt dit samen met Matt. 16:19, Matt. 18:18 (Matt. vond deze zo belangrijk, dat hij ze twee keer opnam!) en Joh. 20:23 "Voorwaar, ik zeg u: al wat gij op aarde bindt, zal gebonden zijn in de hemel, en al wat gij op aarde ontbindt, zal ontbonden zijn in de hemel."
Als iemand een ander kwaad heeft gedaan, is het resultaat op te vatten als een ontbinding: een vertrouwensbreuk, een gebroken relatie.
Vergeving is op te vatten als een binding: herstel van vertrouwen, het opnieuw aangaan van de relatie.
Jezus vergaf zonden namens God. En hij mandateerde zijn discipelen om ook namens God zonden te vergeven.
Want Jezus was niet zèlf God... en zijn discipelen evenmin!

Herhaling van argumenten, met een daarop NIET aansluitende conclusie. Waarom geef je niet gewoon antwoord op wat Nunc in bracht?

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 09 februari 2006 om 22:50:
Beste Diak2b,

Eigenlijk zie ik niet in hoe de door jou beoogde discussievorm tot waardevolle resultaten zou kunnen leiden: eerder tot een soort snelschaken met bijbelteksten.
Veel van de aangedragen teksten - zo niet àlle - kunnen zowel trinitarisch als unitarisch worden uitgelegd. Voor de laatste uitleg geldt dan dat Jezus sprak als vertegenwoordiger van God, maar niet als God zèlf.

klopt, maar je zult wel meer moeten doen dan claimen dat Jezus als vertegenwoordiger sprak, en aantonen waarom dan toch de suggestie bestaat dat Hij namens zichzelf sprak.

quote:

Wat het vergeven van zonden betreft: ik heb reeds aangetoond dat Jezus (uit naam van God) zonden vergaf, maar dat hij bij zijn afscheid zijn discipelen daartoe mandateerde (Joh. 20 : 22-23). Hij zei er, volgens de verslaglegging, niet bij dat dit dan ook namens God zou zijn, en ook niet dat men hierbij verlichting en steun van de heilige Geest behoefde, maar er zijn nu eenmaal dingen die men niet telkens opnieuw hoeft uit te leggen.

In feite hangt dit samen met Matt. 16:19, Matt. 18:18 (Matt. vond deze woorden zo belangrijk, dat hij ze twee keer opnam!) en Joh. 20:23 "Voorwaar, ik zeg u: al wat gij op aarde bindt, zal gebonden zijn in de hemel, en al wat gij op aarde ontbindt, zal ontbonden zijn in de hemel."
Als iemand een ander kwaad heeft gedaan, is het resultaat op te vatten als een ontbinding: een vertrouwensbreuk, een gebroken relatie.
Vergeving is op te vatten als een binding: herstel van vertrouwen, het opnieuw aangaan van de relatie.
Jezus vergaf zonden namens God. En hij mandateerde zijn discipelen om ook namens God zonden te vergeven.
Want Jezus was niet zèlf God... en zijn discipelen evenmin!

wat jammer dat je nog in het geheel niet in bent gegaan op mijn tegenwerpingen. In het licht van Mat.16 gaat het 'mandaat'  wat de discipelen krijgen niet verder dan 'inter-menselijke' zonden.

De link met de Geest is een slechte, want Jezus vertelt elders wel dat de Geest hen zal helpen, etc, maar Jezus vertelt de discipelen verder nergens dat ze zonden tegen GOD kunnen vergeven.

ik ben blij dat je nu zelf mijn tegenwerping tegen jouw standpunt hebt geformuleerd. Jezus geeft de discipelen het mandaat om breuken in relaties tussen mensen te vergeven. Geen woord over zonden begaan richting God.

Waar zou immers dan het 'onze Vader' nog voor dienen? "[onze Vader..] Vergeef ons onze schulden". Jammer dus, maar de 'zonde-vergevings-mandaat-theorie' leidt tot brokstukken her en der in de bijbel. Zonde richting God wordt er een aanfluiting door. Try again ...

[klaas f]

Beste Nunc,

"Zonde richting God"...?
Welke zonde moet dat zijn, praktisch gezien?
Wellicht de "onvergeeflijke (dood)zonde tegen de heilige Geest? (Marc. 3:22-30; Matt. 12:31-32)
Als we proberen daar invulling aan te geven, wat dacht je dan van de oerzonde: de mens die zichzelf tot god verheft?
Of die door anderen tot god wordt verheven?
Jezus, bijvoorbeeld?
En, in zijn kielzog, iedere Paulinistische zelfverlosser die gelooft "in Jezus" te sterven en op te staan?

"Hoor Israël, de Heer is Eén! Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht stellen."

quote:

En dan zijn we terug bij af, want daar hebben we nu een mens die verhoogd is tot God, door dezelfde God die had gezegd dat er geen god na Hem zou zijn. (Nunc)

Dus om je gelijk te halen, verklaar je dat het woord van de Eeuwige onbetrouwbaar is?
Alweer "een zonde richting God"?

De gewone zonden die hier op aarde worden begaan, spelen zich af op het intermenselijk niveau. In de zienswijze van Jezus: tekortschieten in liefde.
Hiervoor geldt: "Voorwaar, ik zeg u: in zoverre gij dit aan één van deze mijn minste broeders hebt gedaan, hebt gij het mij gedaan. (...) in zoverre gij dit aan één van deze minsten niet gedaan hebt, hebt gij het ook aan mij niet gedaan." (Matt. 25:40-46)
Dit ligt in dezelfde richting als Joh. 20 : 22-23 - "Wie gij hun zonden kwijtscheldt, die zijn ze kwijtgescholden; wie gij ze toerekent, die zijn ze toegerekend" - en Matt. 16:19 (Matt. 18:18, Joh. 20:23) "(...) en wat gij op aarde binden zult, zal gebonden zijn in de hemelen, en wat gij op aarde ontbinden zult, zal ontbonden zijn in de hemel."

Hieruit valt voor trinitaristische gelovigen op te maken dat daden van liefde door Jezus worden gezien als waren ze aan hemzelf verricht.
En aangezien zij er van uitgaan dat Jezus zelf God is: als waren zij aan God verricht.

De unitaristische gelovige maakt er uit op dat daden van liefde door Jezus worden gezien als waren ze aan God verricht. Jezus sprak immers uit naam van God.
Het lijkt dus op hetzelfde neer te komen.
Het grote verschil met trinitariërs is echter, dat zij geen andere god voor het Aangezicht des Heren hebben gesteld.

(Nou zullen die trinitariërs wel weer zeggen dat Jezus en de Vader in wezen één zijn, wat het schizothyme beeld oproept van een god die zichzelf voor zijn eigen aangezicht heeft gesteld...)

[Nunc]

uiteraard is vrijwel de hele post hieronder offtopic. Sorry diak2b  

quote:

klaas f schreef op 11 februari 2006 om 02:15:
Beste Nunc,

"Zonde richting God"...?
Welke zonde moet dat zijn, praktisch gezien?
Wellicht de "onvergeeflijke (dood)zonde tegen de heilige Geest? (Marc. 3:22-30; Matt. 12:31-32)

blasfemie?
vloeken?
sabbatsschending?
beelden maken?
afgoden aanbidden?
...
(vrij naar Exodus 20)

quote:

klaas f schreef op 11 februari 2006 om 02:15:
Als we proberen daar invulling aan te geven, wat dacht je dan van de oerzonde: de mens die zichzelf tot god verheft?
Of die door anderen tot god wordt verheven?

ook een mooie, van jezelf een afgod maken.

quote:

klaas f schreef op 11 februari 2006 om 02:15:
Of die door anderen tot god wordt verheven?
Jezus, bijvoorbeeld?
En, in zijn kielzog, iedere Paulinistische zelfverlosser die gelooft "in Jezus" te sterven en op te staan?

Dit is extreem grappig. De trinitaire verklaring verheft Jezus helemaal niet tot God, maar stelt simpelweg dat Jezus het Woord van God is. Dat is geen 'verheffen', dat is 'detail' aanwijzen in iets wat daarvoor 'ongedifferentieerd' op ons overkwam, maar wat altijd al het geval was.

Echter, de 'mandaats-theorie' zul je in zulke extreme bochten moeten wringen om het te laten kloppen, dat je in dat proces Jezus tot God verheft. Jij maakt hem met de mandaat-theorie van mens tot god.

quote:

klaas f schreef op 11 februari 2006 om 02:15:
(..)
"Hoor Israël, de Heer is Eén! Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht stellen."

helemaal mee eens! Dit citaat zegt immers niets over het 'inwendige' van God. Als ik zeg 'klaas f' is één, dan heeft niemand er toch problemen mee, dat ik daarna opmerk dat jij, hoewel één, toch echt een lichaam en een geest hebt, en jouw woorden zijn integraal onderdeel van wie jij bent, etc.

quote:

klaas f schreef op 11 februari 2006 om 02:15:
Dus om je gelijk te halen, verklaar je dat het woord van de Eeuwige onbetrouwbaar is?
Alweer "een zonde richting God"?

Kun je deze aantijging uitleggen? Waar verklaar ik Gods Woord voor onbetrouwbaar? Je reageert op één zinnetje van mij, maar als je de context (de alinea erboven) erbij pakt, wordt mijn opmerking wellicht duidelijker?

quote:

Nunc schreef op 08 februari 2006 om 09:38:
Zonden vergeven is niet zomaar iets wat je even onder 'profetisch mandaat' doet. Zelfs van de grote profeet Mozes wordt gezegd dat hij op moest klimmen naar de Here om te proberen voor de door het volk begane zonden verzoening te bewerken (Ex.32:32). Jezus geeft als verdediging ook niet, dat 'een profeet' de macht heeft (gekregen?) om zonden te vergeven, maar dat 'de Zoon des Mensen' die macht heeft. Immers, die mensenzoon heeft (Daniel 7) alle macht op aarde en in de hemel gekregen.

En dan zijn we terug bij af, want daar hebben we nu een mens die verhoogd is tot God, door dezelfde God die had gezegd dat er geen god na Hem zou zijn.

mijn claim is: Zonden vergeven is Goddelijk. Uiteraard heeft Jezus zijn discipelen de macht gegeven om zonden gedaan door andere mensen tegen jou, te vergeven (intermenselijk), maar Jezus geeft z'n discipelen nergens de macht om zonden tegen God te vergeven. Kennelijk is dat dus niet een mandaat wat zomaar van de ene op de andere doorgegeven kan worden. Zelfs de grote profeet Mozes moest op z'n knietjes naar God om bij Hem te smeken voor vergeving van de zonden van anderen tegen God (ex.32:32). En toch vergeeft Jezus zonden.

De mandaatstheorie claimt dus macht voor Jezus, die duidelijk alleen aan God toekomt (waarom werd Mozes anders niet gemachtigd? De grootste profeet!? Had hem z'n knietjes filnk gespaard). Trinitariers hebben hier geen problemen mee, aangezien het Woord van God uiteraard onderdeel is van de Godheid zelf. Het Woord hoeft geen mandaat van de Vader te krijgen, het Woord heeft uiteraard dezelfde bevoegdheid als de rest van de Godheid.

Ik zie echter problemen voor de unitarische verklaring, omdat in dat geval Jezus verheven moet worden van simpele sterveling die (net als de grote Mozes) zelf geen zonden kan vergeven, die gedaan zijn richting God, naar een nieuwe god, Jezus, die ineens naast God komt te staan, met alle goddelijke macht. En dat is in conflict met God die zegt dat er geen goden naast Hem zouden zijn of komen (Jes. 4310b). De mandaat-theorie strandt dus m.i. omdat ze een mens verhoogt tot goddelijke afmetingen (wat ironisch genoeg juist de onterechte aantijging is die unitariers tegen trinitariers maken).

Waarom zou ik overigens uit zijn op 'mijn gelijk halen'? Denk je dat serieus? Ik ben op zoek naar de waarheid, en ik vind het een goedkope belediging om te suggereren dat ik alleen op eigen gelijk uit ben.

quote:

klaas f schreef op 11 februari 2006 om 02:15:
De gewone zonden die hier op aarde worden begaan, spelen zich af op het intermenselijk niveau. In de zienswijze van Jezus: tekortschieten in liefde.
Hiervoor geldt: "Voorwaar, ik zeg u: in zoverre gij dit aan één van deze mijn minste broeders hebt gedaan, hebt gij het mij gedaan. (...) in zoverre gij dit aan één van deze minsten niet gedaan hebt, hebt gij het ook aan mij niet gedaan." (Matt. 25:40-46)
Dit ligt in dezelfde richting als Joh. 20 : 22-23 - "Wie gij hun zonden kwijtscheldt, die zijn ze kwijtgescholden; wie gij ze toerekent, die zijn ze toegerekend" - en Matt. 16:19 (Matt. 18:18, Joh. 20:23) "(...) en wat gij op aarde binden zult, zal gebonden zijn in de hemelen, en wat gij op aarde ontbinden zult, zal ontbonden zijn in de hemel."

Hieruit valt voor trinitaristische gelovigen op te maken dat daden van liefde door Jezus worden gezien als waren ze aan hemzelf verricht.
En aangezien zij er van uitgaan dat Jezus zelf God is: als waren zij aan God verricht.

Wil je hier serieus (zonder bewijs) claimen dat Mat.25, wat gaat over goede daden doen tegen de medemens, 'in dezelfde richting' ligt als Joh.20 over het zonden kwijtschelden?

Ten eerste: Jezus maakt een hele opsomming in Mat.25 (hongerigen te eten geven, dorstigen te drinken, vreemdelingen huisvesten, naakten aankleden, zieken bezoeken, gevangenen bezoeken). Die hele opsomming draait om concrete goede werken richting de naaste, die inderdaad beschouwd worden, als ware ze aan Jezus zelf gedaan (wat een arrogantie trouwens! waarom mag Hij daarover oordelen?). Als Jezus dit had bedoelt in de zelfde richting als Joh.20, denk je dan niet dat Hij 'zonden vergeven' vooraan in het rijtje had geplaatst?

Ten tweede, de vergelijking breekt op: Dit zou namelijk betekenen dat als ik een zonde van een medemens richting mij vergeef, ik een zonde van God richting mij vergeef! En dat is een blasfemische suggestie waar ik verre van wil bijven.

Ten derde, de bijbel vermeldt ook dat Jezus zonder zonden was, dus hoe kan Jezus dan een zonde tegen mij (of anderen) begaan hebben?

Het lijkt me duidelijk dat je poging om 'zonden vergeven op het God-mens-vlak' te scharen onder het mandaat wat Jezus had, nog niet heel sterk staat.

quote:

klaas f schreef op 11 februari 2006 om 02:15:
De unitaristische gelovige maakt er uit op dat daden van liefde door Jezus worden gezien als waren ze aan God verricht. Jezus sprak immers uit naam van God.
Het lijkt dus op hetzelfde neer te komen.
Het grote verschil met trinitariërs is echter, dat zij geen andere god voor het Aangezicht des Heren hebben gesteld.

(Nou zullen die trinitariërs wel weer zeggen dat Jezus en de Vader in wezen één zijn, wat het schizothyme beeld oproept van een god die zichzelf voor zijn eigen aangezicht heeft gesteld...)

Leg eerst maar eens uit waarom een Jezus die zo'n extreem mandaat heeft gekregen (zonden tegen God vergeven, alle macht op Hemel en Aarde, de rechter zijn op de Dag des Heren die oordeelt over eeuwig leven/eeuwige dood, dopen met de Geest van God) volgens jou geen 'andere god voor het Aangezicht des Heren' is?

Is Gods Geest ook een andere god voor Gods aangezicht? Ik mag toch hopen dat je dat niet denkt eigenlijk, en ik krijg ook nergens in het OT het idee dat God ruzie met z'n Geest heeft. En evenmin met Zijn Wijsheid (die in Spreuken aan het woord is). Die Geest en Wijsheid worden (hoewel de Wijsheid als aparte persoon naar voren komt!) als onderdeel van God beschouwd. God is dus niet schizofreen, maar heeft 'interne structuur'. Wat jij echter steeds doet, is een karikatuur schetsen waarbij je de 'interne structuur' dusdanig probeert uit te vergroten dat het lijkt alsof er 3 losse goden zijn in het trinitarische model.

[diak2b]

quote:

klaas f schreef op 11 februari 2006 om 02:15:
En, in zijn kielzog, iedere Paulinistische zelfverlosser die gelooft "in Jezus" te sterven en op te staan?

"Hoor Israël, de Heer is Eén! Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht stellen."

Even voor de helderheid: begrijp ik dat je Paulus Godlastering verwijt? Zo ja, dan begrijp ik nu waarom je zo moeizaam komt tot weerlegging van mijn stelling.