Auteur Topic: Opwekking  (gelezen 6591 keer)

csilla

  • Berichten: 15
  • Csillagok, csillagok... szépen
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Gepost op: maart 22, 2003, 11:37:56 pm »
De laatste tijd wordt er veel gepraat over opwekking. Het klinkt mij als vrijgemaakt mensje vreemd in de oren, en als kritisch denker al helemaal.
Ik heb het idee dat deze term te pas en te onpas wordt gebruikt (bijv. Nederland heeft opwekking nodig, de wereld heeft opwekking nodig, de kerk heeft opwekking nodig, jij hebt opwekking nodig, de Geest heeft een opwekking verzorgd in mijn hartje etc.), vooral in Evangelische kringen.

Laatst zei een Vrije Baptist tegen me dat onze gemeente een opwekking nodig had, en dat ik, die het moeilijk heb met het beleven (wederom zo'n term) van mijn geloof, moest gaan bidden om een opwekking in mijn hart. Ik kan dit niet aan God voorleggen zonder te grinniken en te denken: lieve God, U kent mij het beste en U weet dat ik daar het typ niet voor ben...

Wat vinden jullie van de geest van Opwekking die rondwaart? Is het een modegril of is het van levensbelang?

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #1 Gepost op: maart 22, 2003, 11:51:55 pm »
Levensbelang.

Pieter C

  • Berichten: 28
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #2 Gepost op: maart 24, 2003, 05:53:00 pm »
Ik denk dat het een term is die een beetje bij de nieuwere christelijke kerken hoort. Waarschijnlijk zal de Vrije Baptist waar je mee sprak weinig hebben aan woorden als 'afsterven van de oude mens' en 'uitverkiezing'. Ik denk dat er wel meer nieuwe termen zijn die voor buitenstaanders als 'tale kanaans' klinken. De uitdaging is volgens mij om niet teveel nieuwe termen te ontwerpen ('iets op je hart hebben' is ook zoiets).

Maaruh, die opwekking. Gezien de staat van Nederland en het aantal christenen, lijkt een opwekking in de zin van 'iedereen bekeert zich tot de levende God' mij wel een strak plan! Inderdaad van (eeuwig)levensbelang.

Misschien dat iemand anders meer kan zeggen over de term opwekking??

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #3 Gepost op: maart 24, 2003, 08:47:18 pm »
Ik associeer de term opwekking met iets wat tijdelijk is, ja ik denk inderdaad een hype onder de mensen. Ik denk dat een goede stevige basis wat geloofsverdieping betreft veel meer perspectief bied.
Opwekking associeer ik ook met vreugde en met blijdschap, met enthousiasme, met een pleister op een stinkende wond.
Hoeren, junkies, alcoholisten, criminelen, die zich gegrepen voelen door de opwekking van het geloof zijn mijn inziens echt niet zomaar van hun problemen af, uitzonderingen nagelaten.
Ik denk inderdaad dat je er een type mens voor moet zijn. Wat mij opvalt is dat mensen uit evangelische gemeenten vaak erg emotioneel (aangelegd?) zijn.

Johan V.

  • Berichten: 318
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #4 Gepost op: maart 24, 2003, 10:01:19 pm »
Opwekking is volgens mij binnen de kerken van levensbelang.
Het gaat er om dat wij opnieuw in het vuur van ons geloof worden aangewakkerd.
God is actueel. God leeft en regeert vandaag, laten wij Hem dan ook met een hart van vandaag lofprijzen.
Opwekking tot actief christen zijn, niet alleen in leer, maar ook in leven. Een absolute must volgens mij
Geloofd zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons naar zijn grote barmhartigheid door de opstanding van Jezus Christus uit de doden heeft doen wedergeboren worden tot een levende hoop,

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #5 Gepost op: maart 24, 2003, 10:22:04 pm »
Een opwekking heeft voor mij iets dubbels. Aan de ene kant lijkt het me hard nodig dat er weer eens nieuw leven in christelijk nederland geblazen wordt (letterlijk). Maar of dat volgens het model van de opwekkingen uit het verleden moet weet ik niet. Je ziet dat zulke opwekkingen na een paar jaar weer verdwijnen. Er blijft natuurlijk altijd wel iets over, maar het lijkt erop dat de Geest zich na zo'n periode weer terugtrekt. Intuïtief ben ik het met Lonneke eens. Liever een bestendig verdiept geloof, dan een kortstondige opleving.
Maar toch....
Ik weet het niet zo goed.
Voorlopig houd ik het erop dat de weg die God met zijn kerk gaat de goede weg is, en dat wij Hem daar geen handje bij hoeven te helpen door allerlei scenarios voor Hem uit te stippelen.

csilla

  • Berichten: 15
  • Csillagok, csillagok... szépen
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #6 Gepost op: maart 25, 2003, 06:17:31 pm »

quote:

op 24 Mar 2003 22:22:04 schreef Pulpeet:

Voorlopig houd ik het erop dat de weg die God met zijn kerk gaat de goede weg is, en dat wij Hem daar geen handje bij hoeven te helpen door allerlei scenarios voor Hem uit te stippelen.


Ga je er dan vanuit dat God die weg alleen met de vrijgemaakte kerk gaat? En wat bedoel je precies met scenario's uitstippelen?

Toen ik een baptistengemeente bezocht stonden mensen om mij heen in 'vuur en vlam' terwijl ik het best interessant vond, maar niet direct de Geest voelde, of de drang om mijn handen in de lucht te steken. Soms ben ik bang dat ik inderdaad niet opgewekt genoeg ben, terwijl ik anderzijds denk dat het niet om het gevoel, maar om het geloof gaat. Toch is het wel zo dat zo'n gevoel heel veel goeds kan doen, maar doe ik het dan verkeerd, of vind de Geest het niet nodig bij mij?O-)

Trouwens, zal de Reformanda-kwestie ook een soort van opwekking zijn, of juist het tegenovergestelde?

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #7 Gepost op: maart 25, 2003, 06:20:44 pm »

quote:

op 25 Mar 2003 18:17:31 schreef csilla:
Ga je er dan vanuit dat God die weg alleen met de vrijgemaakte kerk gaat? En wat bedoel je precies met scenario's uitstippelen?
Ik bedoel dat wij niet voor God hoeven te verzinnen hoe Hij Zijn kerk wil leiden. Als Hij geen opwekking geeft, dan hoeft dat blijkbaar niet. Dan ga ik Hem niet ter verantwoording roepen.

Met kerk bedoel ik niet een bepaald kerkverband, maar de christelijke gemeente in het algemeen.
« Laatst bewerkt op: maart 27, 2003, 07:15:04 pm door Pulpeet »

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #8 Gepost op: maart 25, 2003, 09:04:51 pm »
wat ik ook heel erg vreemd heb gevonden bij evangelische gemeenten is hoe ze zo'n enorm enthousiasme kunnen opbrengen (de werking van de Heilige Geest) terwijl de rampen niet te overzien zijn in deze wereld, oorlogen, hongersnoden, pestziekten etc.
En nu kun je dan wel zeggen dat dat gewoon moet gebeuren of dat het komt door de afvalligheid maar dat neemt niet weg dat het mij, bij zien van beelden op tv, enorm aan kan grijpen. Mijn ziel krimpt als het ware inéén. En natuurlijk ben ik dan wel blij dat ik geloof. Dat we een Schepper heeft waarvan we weten dat Hij geen haar op ons hoofd doet krenken zonder dat het ten goede voor ons is. Maar dan nog....al dat leed, we hebben totaal geen besef wat het daadwerkelijk inhoudt. En dan opwekking? Vrolijk zijn en blij zijn? Kun je dat als je ziet dat je medemens diep ongelukkig is? Wat houdt mede-lijden dan nog in. Mee-leven met een ander?
Zomaar wat gedachten die in me opkomen...

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #9 Gepost op: maart 25, 2003, 09:16:43 pm »

quote:

op 25 Mar 2003 21:04:51 schreef lonneke:
wat ik ook heel erg vreemd heb gevonden bij evangelische gemeenten is hoe ze zo'n enorm enthousiasme kunnen opbrengen (de werking van de Heilige Geest) terwijl de rampen niet te overzien zijn in deze wereld, oorlogen, hongersnoden, pestziekten etc.
En nu kun je dan wel zeggen dat dat gewoon moet gebeuren of dat het komt door de afvalligheid maar dat neemt niet weg dat het mij, bij zien van beelden op tv, enorm aan kan grijpen. Mijn ziel krimpt als het ware inéén. En natuurlijk ben ik dan wel blij dat ik geloof. Dat we een Schepper heeft waarvan we weten dat Hij geen haar op ons hoofd doet krenken zonder dat het ten goede voor ons is. Maar dan nog....al dat leed, we hebben totaal geen besef wat het daadwerkelijk inhoudt. En dan opwekking? Vrolijk zijn en blij zijn? Kun je dat als je ziet dat je medemens diep ongelukkig is? Wat houdt mede-lijden dan nog in. Mee-leven met een ander?
Zomaar wat gedachten die in me opkomen...
Weet jij hoe onze bidstonden er tegenwoordig uitzien? En dat we vóórdat de dienst begint er al een uur van krachtig gebed en voorbede op hebben zitten?  Dat we vlak na het begin van de dienst de gemeente in groepjes verdelen om éérst alle nood in de wereld bij Hem te brengen?

Edwin

  • Berichten: 9
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #10 Gepost op: maart 25, 2003, 09:32:55 pm »

quote:

op 22 Mar 2003 23:37:56 schreef csilla:
De laatste tijd wordt er veel gepraat over opwekking. Het klinkt mij als vrijgemaakt mensje vreemd in de oren, en als kritisch denker al helemaal.

Csilla,

Kan het zijn dat de mensen met wie je sprak het hadden over de stichting Opwekking www.opwekking.nl? Dit is een interkerkelijke stichting die zich actief bezighoudt met het verkondigen van het evangelie en het toerusten van christenen.
De Heer is mijn Herder (Psalm 23)

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #11 Gepost op: maart 25, 2003, 10:15:48 pm »

quote:

op 25 Mar 2003 21:16:43 schreef Wilhelmina:
Weet jij hoe onze bidstonden er tegenwoordig uitzien? En dat we vóórdat de dienst begint er al een uur van krachtig gebed en voorbede op hebben zitten?  Dat we vlak na het begin van de dienst de gemeente in groepjes verdelen om éérst alle nood in de wereld bij Hem te brengen?


Dat is echt geweldig! En zo hoort het ook. Maar ik had het over iets anders, nl. je blij en vrolijk voelen en het in één krimpen van je ziel bij het zien van zoveel leed.
Voor mij zijn deze gevoelens niet te verenigen. Netzomin wanneer je een kind verliest en je niet blij en vrolijk kunt zijn.

csilla

  • Berichten: 15
  • Csillagok, csillagok... szépen
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #12 Gepost op: maart 25, 2003, 10:46:11 pm »

quote:

op 25 Mar 2003 21:32:55 schreef Edwin:
Csilla,

Kan het zijn dat de mensen met wie je sprak het hadden over de stichting Opwekking www.opwekking.nl? Dit is een interkerkelijke stichting die zich actief bezighoudt met het verkondigen van het evangelie en het toerusten van christenen.


Bijvoorbeeld, maar het is echt de term op zich die me aan het denken heeft gezet. Er stond laatst een artikel over in het Nederlands Dagblad (staat helaas niet op internet, ik zal morgen datum etc. geven) waarin voorbeelden van succesvolle opwekkingen (vooral met betrekking op jongeren) werden gegeven.

Lonneke, ik ben het met je eens dat blij zijn soms erg ongepast lijkt en voelt. Maar toch heb ik ook niet het idee dat je per se steeds somber moet zijn om alles wat er in de wereld gebeurt. Ik ben geen ster in het quoten van de Bijbel, maar God zegt dat je moet genieten en blij moet zijn, dat er een tijd is om te huilen en te lachen, etc.
En dat is meteen wat ik lastig vind bij zoiets als opwekking: vrolijkheid die haast opgedrongen wordt, want je moet zo nodig de Geest voelen. Ik ben daar huiverig voor, en een term als 'autosuggestie' komt dan meteen naar boven.

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #13 Gepost op: maart 25, 2003, 11:30:32 pm »

quote:

op 25 Mar 2003 22:46:11 schreef csilla:

Lonneke, ik ben het met je eens dat blij zijn soms erg ongepast lijkt en voelt. Maar toch heb ik ook niet het idee dat je per se steeds somber moet zijn om alles wat er in de wereld gebeurt. Ik ben geen ster in het quoten van de Bijbel, maar God zegt dat je moet genieten en blij moet zijn, dat er een tijd is om te huilen en te lachen, etc.
En dat is meteen wat ik lastig vind bij zoiets als opwekking: vrolijkheid die haast opgedrongen wordt, want je moet zo nodig de Geest voelen. Ik ben daar huiverig voor, en een term als 'autosuggestie' komt dan meteen naar boven.


Ik ben ook wel blij als de zon weer opkomt, ik weer knoppen aan de bomen zie groeien, maar ik ervaar dat meer als dankbaarheid. Tegelijk besef ik hoe betrekkelijk alles is, misschien inderdaad ijdelheid. Verzamel u hemelse schatten, eigenlijk vind ik dat van veel meer waarde dan opwekking. Daarbij komt dat ieder mens anders is in het uiten van emoties. En aangezien opwekking voor mijn gevoel meer met emoties te maken heeft zal er altijd een bepaalde groep mensen zijn die zich hier tot aangetrokken voelen. Namelijk de mensen die graag hun emoties willen uiten.
Ik heb ook heel vaak ervaren dat juist dit soort mensen zich nauwelijks kunnen bedwingen en helaas ook vaak genoeg over de schreef gaan. Evenzogoed dat ze zich positief kunnen uiten, kunnen ze dat op een negatieve manier.

csilla

  • Berichten: 15
  • Csillagok, csillagok... szépen
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #14 Gepost op: maart 27, 2003, 04:46:05 pm »

quote:

op 25 Mar 2003 23:30:32 schreef lonneke:

Ik ben ook wel blij als de zon weer opkomt, ik weer knoppen aan de bomen zie groeien, maar ik ervaar dat meer als dankbaarheid.



Eens, maar is er dan verschil tussen blijheid en dankbaarheid? Vaak kan ik alleen dankbaar zijn als ik blij ben.
En toch jammergenoeg ben ik niet heel vaak blij in de kerk.
Kinderen die knoetervals, maar uit de grond van hun hart, in de kerk zingen met biddag, of verstandelijk gehandicapten die in een speciale dienst vertellen hoeveel ze van de Here Jezus houden, daar word ik blij van. En inderdaad, lente, de zon, een zomerbriesje, de zee...
Volgens mij is dit inderdaad de Heilige Geest, maar dan niet zo direct als bij Opwekking verwacht wordt. Ik troost me dan met het Pinksterevangelie: er waren inderdaad vlammen, er was het geluid van wind. Hij gaf te kennen dat Hij er was, maar niet zo direct.

Aan de andere kant pleit dit voorbeeld ook weer voor de andere kant, met tongentaal en harten vol vuur...  :?

Huppie

  • Berichten: 9
  • Jezus saves
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #15 Gepost op: maart 27, 2003, 11:02:00 pm »

quote:

op 25 Mar 2003 23:30:32 schreef lonneke:
Daarbij komt dat ieder mens anders is in het uiten van emoties. En aangezien opwekking voor mijn gevoel meer met emoties te maken heeft zal er altijd een bepaalde groep mensen zijn die zich hier tot aangetrokken voelen. Namelijk de mensen die graag hun emoties willen uiten.
Ik ben zelf van mening dat je juist door zo'n opwekking van de Geest je emoties beter kan uitten. Ik ben de laatste tijd veel met vrienden in gesprek over het werk van de HG en Jezus in je leven aangezien ik openbare geloofsbelijdenis ga doen. Ik heb zelf gemerkt dat halverwege zo'n gesprek de HG kan zorgen dat jij jouw emoties en relaties (onderling en mens-god) beter kan verwoorden. Ik weet het beter, het feit dat ik dit schrijf is hoogstwaarschijnlijk een opwekking van de HG die ervoor zorgt dat ik openlijk kan praten over Hem en ons.

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #16 Gepost op: juni 04, 2006, 10:04:40 pm »
Modbreak:
Berichten toegevoegd vanuit Opnieuw een vrijmaking binnen de GKV?? waar ze off-topic waren.



We gaan morgen (de slotdag) ook weer. Heb vanochtend iets niet typische gereformeerds (niet negatief bedoelt broeders en zusters) meegemaakt. Iets wat ik in mijn stoutste dromen vroeger wellicht wat lacherig had afgedaan. Een bewuste ervaren vervulling van de HG en gesproken in tongen. Ben er nog wat confuus van.

Kajem

quote:

Tukkertje schreef op 04 juni 2006 om 18:52:
[...]


Ook vandaag was Opwekking weer super! Ben ook nog, al zingend met nog 30.000 mensen, rood verbrand in de zon  d:)b
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2006, 11:53:52 pm door Zijnkind »
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

stekeltje

  • Berichten: 78
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #17 Gepost op: juni 04, 2006, 10:06:17 pm »

quote:

kajem schreef op 04 juni 2006 om 22:04:
We gaan morgen (de slotdag) ook weer. Heb vanochtend iets niet typische gereformeerds (niet negatief bedoelt broeders en zusters) meegemaakt. Iets wat ik in mijn stoutste dromen vroeger wellicht wat lacherig had afgedaan. Een bewuste ervaren vervulling van de HG en gesproken in tongen. Ben er nog wat confuus van.

Kajem
Ik verbaas me toch elke keer weer hoe mensen dat zo precies weten, dat zoiets van de HG komt, met enkel 'het voelde zo' als toetsingsinstrument...  O-)
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2006, 10:37:45 pm door stekeltje »

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #18 Gepost op: juni 04, 2006, 10:33:45 pm »
Dank voor je fijne reactie. Ik speel inderdaad kerkorgel met gevoel.
Lees mijn bijdrage nog eens, als daar lichtvaardigheid uit blijkt dan heb je een punt. Ik schrijf echter "Iets wat ik in mijn stoutste dromen vroeger wellicht wat lacherig had afgedaan". Wat betreft dat voelen. Daarin kan ik je toch niet overtuigen, slechts getuigen.
Maar dit wordt onder "gereformeerd leven" en het onderwerp nieuwe vrijmaking denk ik off topic. Hoewel.........het is de geest die levend maakt. Ook de kerk. Lees eens 1 thessalonisenzen 1 vers 5.

Kajem

quote:

stekeltje schreef op 04 juni 2006 om 22:06:
[...]


Ik verbaas me toch elke keer weer hoe mensen dat zo precies weten, dat zoiets van de HG komt, met enkel 'het voelde zo' als toetsinstrument...  O-)
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2006, 10:50:55 pm door kajem »
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #19 Gepost op: juni 04, 2006, 10:46:53 pm »

quote:

kajem schreef op 04 juni 2006 om 22:33:
Dank voor je fijne reactie. Ik speel inderdaad kerkorgel met gevoel.

Kajem


[...]

Uiteraard hoef je niet blij te zijn met iemands bedenkingen maar het is wel een terechte vraag, daar heeft kerkorgel spelen niet zo veel mee te maken.
En voordat je me verwijt dat ik niet weet waar het over gaat, ik heb meermalen opwekking bezocht maar spreek nog steeds niet in tongen.

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #20 Gepost op: juni 04, 2006, 10:56:07 pm »
Ik was mijn reactie nog aan het aanvullen dingo. Met excuus. Waarom vult iedereen toch altijd zaken in die er niet staan. Ik heb geen bedenkingen, ik vindt niets van stekeltjes reactie. Lees nu eens wat ik schrijf. Ik had dat ook voor onmogelijk gehouden jaren geleden. Meer schrijf ik niet. Ik oordeel niet. Ik veroordeel niet. Ik spreek mijn ervaring uit. Ik zar daar niet van "laten we eens fijn in tongen zingen". Dat gebeurde gewoon. Sorry hoor....

kajem

quote:

dingo schreef op 04 juni 2006 om 22:46:
[...]

Uiteraard hoef je niet blij te zijn met iemands bedenkingen maar het is wel een terechte vraag, daar heeft kerkorgel spelen niet zo veel mee te maken.
En voordat je me verwijt dat ik niet weet waar het over gaat, ik heb meermalen opwekking bezocht maar spreek nog steeds niet in tongen.
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #21 Gepost op: juni 04, 2006, 11:04:26 pm »
Stekeltje

Als je reactie een vraag was: Ik weet niet of het verstandig is hier te beschrijven wat ik "voelde". Buiten het feit dat dat zich niet eenvoudig laat beschrijven merk ik te vaak dat er geladen reacties komen op dergelijke precaire zaken.
Misschien dat tukker iets kan zeggen. Ik hoef hier ook niet over te discussieren. Ik heb wel het gevoel dat sommige zaken zwaar op de maag liggen en wellicht tot hete hoofden en koude harten kunnen leiden.

kajem

quote:

stekeltje schreef op 04 juni 2006 om 22:06:
[...]


Ik verbaas me toch elke keer weer hoe mensen dat zo precies weten, dat zoiets van de HG komt, met enkel 'het voelde zo' als toetsingsinstrument...  O-)
« Laatst bewerkt op: juni 04, 2006, 11:05:05 pm door kajem »
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

stekeltje

  • Berichten: 78
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #22 Gepost op: juni 04, 2006, 11:47:57 pm »
Volgens mij lees je ook meer in mijn reactie... dus wie de schoen past enzo.

Ik vraag me oprecht af hoe mensen weten dat 'iets' van de H. Geest (die God is) komt, puur op basis van 'ik voelde dat het de H. Geest was'. Dat is een cirkelredenatie en ook niet de manier van geesten toetsen die Johannes1 ons voorschrijft. En ik kom het telkens in allerlei discussies tegen. En kennelijk is er toch sprake van 'gemak' om iets wat maar 'goed' voelt automatisch aan de H. Geest toe te schrijven, zonder verdere vorm van toetsing. Mijn verwondering betreft dan ook niet zozeer het gevoel, danwel het toeschrijven van iets aan de H. Geest zonder verdere toetsing2. Meer niet.

* stekeltje is trouwens niet gereformeerd, speelt gitaar en kerkt in een kerk zonder orgel.
« Laatst bewerkt op: juni 05, 2006, 02:19:34 pm door stekeltje »

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #23 Gepost op: juni 04, 2006, 11:58:59 pm »
Vetel me eens hoe je dat moet toetsen stekeltje. Ben erg benieuwd..

kajem

quote:

stekeltje schreef op 04 juni 2006 om 23:47:
Volgens mij lees je ook meer in mijn reactie... dus wie de schoen past enzo.

Ik vraag me oprecht af hoe mensen weten dat 'iets' van de H. Geest (die God is) komt, puur op basis van 'ik voelde dat het de H. Geest was'. Dat is een cirkelredenatie en ook niet de manier van geesten toetsen die Johannes ons voorschrijft. En ik kom het telkens in allerlei discussies tegen. En kennelijk is er toch sprake van 'gemak' om iets wat maar 'goed' voelt automatisch aan de H. Geest toe te schrijven, zonder verdere vorm van toetsing. Mijn verwondering betreft dan ook niet zozeer het gevoel, danwel het toeschrijven van iets aan de H. Geest zonder verdere toetsing. Meer niet.

* stekeltje is trouwens niet gereformeerd, speelt gitaar en kerkt in een kerk zonder orgel.
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

Joesoef

  • Berichten: 7743
  • Administrator ALG
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #24 Gepost op: juni 05, 2006, 01:22:41 pm »

quote:

Ik vraag me oprecht af hoe mensen weten dat 'iets' van de H. Geest (die God is) komt, puur op basis van 'ik voelde dat het de H. Geest was'. Dat is een cirkelredenatie en ook niet de manier van geesten toetsen die Johannes ons voorschrijft.


Hiermee zeg je dus indirect ook dat er daar er daar een grote groep mensen is die zich op God richt en dat God het misschien wel goed zou keuren dat er daar een of andere vage geest komt die zich als God manifesteerd..

Lijkt mij persoonlijk beetje sterk, beetje te sceptisch misschien ? Zijn mensen er misschien bang voor dat ze zelf geen goed christen zijn omdat ze zulke ervaringen niet gehad hebben en doen ze het daarom met een vraag af ?
« Laatst bewerkt op: juni 05, 2006, 01:23:22 pm door Joesoef »
The Lord gave and the Lord has taken away; may the name of the Lord be praised

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #25 Gepost op: juni 05, 2006, 01:35:19 pm »

quote:

kajem schreef op 04 juni 2006 om 23:58:
Vetel me eens hoe je dat moet toetsen stekeltje. Ben erg benieuwd..

kajem


[...]
Vanuit een totaal andere hoek komende, maar uit interesse hoe dat in gereformeerde huize werkt: ik ben ook erg benieuwd.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #26 Gepost op: juni 05, 2006, 04:12:34 pm »

quote:

Joesoef schreef op 05 juni 2006 om 13:22:
[...]


Hiermee zeg je dus indirect ook dat er daar er daar een grote groep mensen is die zich op God richt en dat God het misschien wel goed zou keuren dat er daar een of andere vage geest komt die zich als God manifesteerd..
Lijkt mij persoonlijk beetje sterk, beetje te sceptisch misschien ? Zijn mensen er misschien bang voor dat ze zelf geen goed christen zijn omdat ze zulke ervaringen niet gehad hebben en doen ze het daarom met een vraag af ?

Het omgekeerde is wel zeker het geval, alhoewel niet door iedereen zo gezegd maar wel eens rechtstreeks naar ons toe geuit: Je bent geen goed christen als je die ervaringen niet hebt (gehad).
Ben je uberhaupt dan wel een christen in die zin dat je de Heilige Geest niet zou hebben als je niet in tongen spreekt.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Only

  • Berichten: 2
  • Vevrblijd u in de Here
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #27 Gepost op: juni 05, 2006, 07:02:38 pm »

quote:

Lijkt mij persoonlijk beetje sterk, beetje te sceptisch misschien ? Zijn mensen er misschien bang voor dat ze zelf geen goed christen zijn omdat ze zulke ervaringen niet gehad hebben en doen ze het daarom met een vraag af ?


Dat hoeft niet. Ik spreek zelf niet in tongen, maar ik twijfel geen moment of ik wel een goed christen ben omdat ik dat niet heb. Ik heb denk ik wel eens Gods aanwezigheid gevoelt, maar ik blijf me altijd afvragen in hoeverre het stemmingmakerij is, mensen niet in een sfeertje wordene gepraat.

Met dingen als in tongen spreken moet je mijnsinziens gewoon oppassen. Ik ken voorbeeld van mensen die in tongen spraken, maar ondertussen God vervloekten.

Komt nog bij de de duivel zich prima als een engel van het licht voor kan doen.

Maar anyways, ik denk wel dat er een opwekking in Nederland nodig is. Maar dan eerst vooral onder christenen zelf, om weer echt in vuur en vlam voor Jezus te staan en niet lauw te zijn.

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #28 Gepost op: juni 05, 2006, 08:15:09 pm »
Er zijn vele gaven, de een heeft die de ander dat. Ik heb even kort gesproken over mijn ervaring. Lijkt mij dat je m.b.t iets wat je krijgt of mag ervaren NOOIT een reden is dat je je daar op mag voorstaan. Ik twijfel niet aan mijn ervaring, ik twijfel niet van wie dat komt.
Het is goed. Ik heb een (h)eerlijk christelijk gevoel. Ik heb dit weekend erg veel antwoorden gekregen op veel vragen die me bezig hielden, ik ben zeer opgewekt thuis gekomen. Nu begint het "gewone leven" weer.
Ik besef ook dat het niet is uit te leggen. Ik zal dat ook niet proberen. Ik weet ook dat, wat ik hier deel, voor sommige of meerdere schrijvers en meelezers vaag kan overkomen, zelfs weerstand opwekt. Wellicht verbazing omdat er misschien zijn die me anders kennen. Zeer zeker ook die een dergelijk fenomeen niet willen geloven, niet kunnen geloven omdat het niet binnen hun plaatje past of binnen het plaatje van hun christelijke bril. Voor mij is er een (opwekkings)wereld open gegaan. Wat ik heb meegemaakt zal voor mij geen na te streven ultiem doel zijn. Ik heb het ook niet gezocht. Het kwam, plastisch gezegd, langs. Het is een onderdeel van het volle evangelie die me misschien nooit meer overkomt, die een deel van de christenen misschien nooit zal overkomen. Maar per slot van rekening is ook niet iedereen  predikant, ouderling, diaken, ziener, profeet, leraar, zielzorger, koster, organist, muzikant, trooster, verkondiger, evangelist, hulp, luisteraar, zwijger, spreker, dienaar, zorger, bezoeker van ouderen, liefdevolle kaartenstuurder, uitlegger. We zijn wel allemaal onderdeel van het lichaam van Christus.
Ik wil graag herhalen, door vele kerkmuren heen worden christenen behouden. Zo er ook binnen die kerkmuren zijn die wel verloren zullen gaan. In het eind der tijden zal de waarheid openbaar worden. Dat geldt ook voor hier en nu. Opwekking mag daarin denk ik een instrument zijn. Inderdaad daarvoor hoef je niet "over te lopen" van het ene naar het andere kerkkamp. Het is zaak aan de slag te gaan. Ieder in zijn eigen gemeente, met een christelijk oog voor die andere christenen en kerken. Wanneer dat oog christus centraal stelt is niet slechts een deel gewonnen, dan is alles gewonnen. Christenen die christus niet centraal stellen kunnen nog zoveel inspanning leveren m.b.t. het organiseren van en/of  in stand houden van kerkverbanden of oecemene. Het is Christus die zijn kinderen vergaderd.
Kinderen die Christus centraal willen stellen in hun hele leven en niet in een deeltje daarvan. Dat was ook voor mij een belangrijke les dit weekend.

kajem

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 juni 2006 om 16:12:

[...]

Het omgekeerde is wel zeker het geval, alhoewel niet door iedereen zo gezegd maar wel eens rechtstreeks naar ons toe geuit: Je bent geen goed christen als je die ervaringen niet hebt (gehad).
Ben je uberhaupt dan wel een christen in die zin dat je de Heilige Geest niet zou hebben als je niet in tongen spreekt.
« Laatst bewerkt op: juni 05, 2006, 08:26:46 pm door kajem »
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

Tukkertje

  • Berichten: 73
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #29 Gepost op: juni 05, 2006, 08:56:15 pm »

quote:

kajem schreef op 05 juni 2006 om 20:15:
Er zijn vele gaven,........ ......mij een belangrijke les dit weekend.

kajem


[...]
Amen

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #30 Gepost op: juni 05, 2006, 09:12:34 pm »

quote:

kajem schreef op 04 juni 2006 om 23:58:
Vetel me eens hoe je dat moet toetsen stekeltje. Ben erg benieuwd..

kajem


[...]

Priscilla en Aquila in "Spreken in tongen"

En verder:

Misschien moet je om onderscheiding vragen aan de Heer, zodat je er meer 'gevoelig' voor wordt om te onderkennen of iets van God komt of niet.
Als we zelf Gods Geest hebben ontvangen (en iedere ware gelovige heeft de Geest ontvangen) zal er dan een soort herkenning zijn van woorden die echt van de Geest komen, en een 'onrustig gevoel/tegenstand' in jezelf op een moment dat er dingen gebeuren die niet van God zijn, en dus ook niet van de heilige Geest komen.

1 Joh. 4
1 Geliefden, vertrouwt niet iedere geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn in de wereld uitgegaan. 2 Hieraan onderkent gij de Geest Gods: iedere geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, is uit God; 3 en iedere geest, die Jezus niet belijdt, is niet uit God. En dit is de geest van de antichrist, waarvan gij gehoord hebt, dat hij komen zal, en hij is nu reeds in de wereld.
...
Hieraan onderkennen wij de Geest der waarheid en de geest der dwaling.

En dit onderkennen kan bij mensen. En zou ook moeten kunnen bij de valse profeten uit matt 7. Die in de naam van de Heer spreken, maar onecht zijn.

En het echt ondervragen van een tongen geest bijvoorbeeld, gaat nog een stap verder.
De quotes die ik hieronder geef, verduidelijken misschien iets meer.

Uit: In drie golven - M. Amesz (over de charismatische beweging)

quote:

Ik wil hier volstaan met het geven van enkele voorbeelden van gevallen waarin men volgens 1 Joh. 4:1 2 de geesten heeft beproefd.

1. Tijdens de ‘eerste golf’ bezoekt een Duitse voorganger een samenkomst van sprekers in tongen in Amsterdam, waarna in zijn gemeente het spreken in tongen uitbreekt. Ook de voorganger wordt met de geest gedoopt, ‘de macht viel op hem, en hij viel op de grond’. Door verschillende waarnemingen sceptisch gewor¬den, besluit hij de geesten van de sprekers in tongen te beproeven. Bij deze testen, waarbij de geesten naar hun belijdenis wordt gevraagd, krijgt hij de volgende antwoorden te horen:
‘Vervloekt is Christus’, ‘Aanbid mij’, ‘Ik ben van God   verraad me niet’, ‘Ik ben uitgegaan om mij te verheerlijken, velen te misleiden en velen in de afgrond te trekken’. De voorganger neemt hierna afstand van de pinksterbeweging, en is één van degenen die de Berlijnse Verklaring ondertekent (Bühne, blz. 47).
Van de volgende voorbeelden komen de eerste vier uit het boek Die Geistesgaben van Kurt Koch.24

2. Koch bezoekt een predikant in Canada, in wiens gemeente de opwekking uitgebroken is, en hoort het volgende verhaal. Een vrouw gaat steeds in tongen bidden op bidstonden, zonder dat er vertolking is. Tenslotte vragen de broeders haar in het Engels te bidden, omdat er geen vertolking is. De vrouw doet dit niet. De broeders besluiten dan de geest te testen. Wanneer de vrouw weer in tongen bidt, vragen de broeders: ‘Jij in tongen sprekende geest, belijd je dat Jezus in het vlees is gekomen?’ Geen antwoord. De broeders herhalen de vraag. Weer geen antwoord. Uiteindelijk bevelen de broeders: ‘In Jezus’ naam gebieden we je, in tongen sprekende geest, vertel ons de waarheid, belijd je Jezus Christus?’ Nu volgt een onverwachte reactie. Uit de vrouw schreeuwt de geest met een mannenstem: ‘No, I hate him’.
De situatie is duidelijk. Het spreken in tongen van de vrouw is demonisch.

3. In Florida vertelt een christen over een vreemde ervaring met een spreker in tongen. Omdat er geen vertolking is, vraagt de man aan de in tongen sprekende geest of hij Jezus in het vlees belijdt (1 Joh. 4:2). Eerst komt er geen antwoord. Tenslotte zegt de geest: ‘Ik behoor tot een kerk’. ‘Tot welke kerk?’, vraagt de man. ‘Tot de kerk van satan’, is het antwoord. Na deze afschuwelijke bekente¬nis gebiedt de man de boze geest in de naam van Jezus de in tongen sprekende vrouw te verlaten.
...

6. Een Franse jongen ontvangt in Spanje de gave van het spre¬ken in tongen. Terug in Frankrijk hoort hij dat er ook valse tongen zijn. Men zegt hem dat er in St.-Etienne broeders zijn die deze gave toetsen. Omdat hij niet door een valse geest beheerst wil worden, bezoekt hij deze broeders. Als hij in een bidstond weer in tongen gaat bidden, bevelen de broeders de in tongen sprekende geest zich bekend te maken. Er komt geen antwoord. Ze bevelen het opnieuw. Nu begint de jongen met een hoge stem prachtig te zingen. Iedereen denkt dat deze gave echt moest zijn. Plotseling verandert het zingen echter in een stem, die vloekt en God lastert. De geest is gedwongen om zichzelf te verraden. De jonge christen is geschrokken, belijdt schuld en doet in gebed afstand van deze gave.26
Eveneens uit: In drie golven.

quote:

Gave van de Geest?

Gods Woord maant op vele plaatsen aan tot het beproeven van geesten. In het Nieuwe Testament wordt vaak gewaarschuwd voor valse profeten en valse leraren, die vanaf de eerste gemeente al optreden. Christus heeft in Zijn spreken over het einde der tijden herhaaldelijk voor valse profeten gewaarschuwd (Matt. 24); Paulus waarschuwt voor grimmige wolven, mannen die uit het midden van de gemeente zullen opstaan (Hand. 20:29); Petrus beschrijft uitvoerig de dwaalleraren (2 Petr. 2); Johannes wijst elk contact met misleiders af (2 Joh. 7 11).

Het is daarom noodzakelijk om te onderzoeken of de geestelijke werkingen ... van de Heilige Geest afkomstig zijn of niet. Openbaringen van valse leraren en profe¬ten maken kenbaar welke geest door hen spreekt.
In tegenstelling tot de echte profeet, die door de Heilige Geest wordt gebruikt, is een valse profeet een werktuig van satan. De duivel doet zich voor als een engel des lichts en imiteert de stem van God (2 Kor. 11:13). Hij vermengt waarheid met leugen.

Markmann noemt twee bijbelse criteria om te beoordelen welke geest aan het werk is.50

1.   Matt. 7:15 20.
De valse profeten, die in schapevacht komen, zijn aan hun vruchten te kennen.

ad 1.
De vruchten ... zijn in strijd met de bijbelse leer. (samenwerking met gelovigen die een verkeerde leer hebben, maar wel dezelfde ervaringen, is dan geen probleem)

2.   Joh. 14:26 en 16:13.
De Heilige Geest zal spreken in overeenkomst met Gods woord. Het woord van God en de werking van de Heilige Geest zijn niet te scheiden.

ad 2.
De openbaringen zijn vaak niet in overeenstemming met het woord van God. De Heilige Geest is hier niet aan het geschreven woord gebonden. (Gods Geest is de Geest der waarheid. Wanneer Hij spreekt zal Hij altijd spreken in overeenstemming met Gods woord dat waarheid is.)

1. Er zijn openbaringen waarin op brute wijze de zonden van anderen worden bekend gemaakt (zelfs met dreigementen erbij om de persoon tot belijdenis te dwingen).

2. Andere openbaringen zijn in strijd met de heilsfeiten. We vinden nergens in de Bijbel dat Jezus na Zijn hemelvaart en verheerlijking kamers binnenloopt en zelfs kussen uitdeelt. Ver¬schijningen van de persoon van Jezus of geestelijke wezens (engelen) zijn bekend bij stromingen als New Age en het spiritisme.

3. Sommige openbaringen zijn twijfelachtig, omdat hierbij mensen genezen of de ‘geestesdoop’ ontvangen, die Christus niet per¬soonlijk als hun Verlosser hebben aangenomen. Ook na deze ervaring volgt er geen bekering.

4. Een andere toets is of de openbaringen uitkomen, wat soms niet het geval is.
 MacNutt zegt zelfs dat zestig (!) procent van de profetieën die tot hem kwamen, niet zijn uitgekomen.55

5. Daarnaast zijn er openbaringen die overbodig lijken, omdat ze niet méér zeggen dan wat we rechtstreeks in de Bijbel zouden kunnen lezen. De vraag is wat voor doel zo’n bovennatuurlijke openbaring in dit geval heeft.

Andere openbaringen krijgen zelfs méér gezag dan de Bijbel: ‘Maar onthoud, Mijn kinderen, dat Mijn Woord zelfs meer is dan dat. Het is de Stem, die tot je hart spreekt, die innerlijke gewaarwording, die van Mij getuigt.

6. Tongenboodschappen die beginnen met ‘Mijn kind, mijn zoon, mijn dochter’ zijn niet bijbels: wij zijn geen kinderen van Christus, maar hebben wel de Geest van het Zoonschap ontvangen, waardoor wij met Christus roepen ‘Abba, Vader (Rom. 8:15, Gal. 4:16). Volgens 1 Kor. 14:2 spreekt iemand in tongen niet tot mensen, maar tot God. Een vertolkte tongentaal kan dus geen boodschap voor een ander worden, het blijft een éénrichtingsverkeer tot God.59
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #31 Gepost op: juni 05, 2006, 10:39:40 pm »
Citaat
[Volgens 1 Kor. 14:2 spreekt iemand in tongen niet tot mensen, maar tot God. Een vertolkte tongentaal kan dus geen boodschap voor een ander worden, het blijft een éénrichtingsverkeer tot God. [einde quote]

Voorgaande wat P en A schreef werd benadrukt door de voorganger. Dank voor je reactie P en A

kajem
« Laatst bewerkt op: juni 05, 2006, 10:40:05 pm door kajem »
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #32 Gepost op: juni 06, 2006, 12:19:04 am »

quote:

kajem schreef op 05 juni 2006 om 22:39:
Volgens 1 Kor. 14:2 spreekt iemand in tongen niet tot mensen, maar tot God.
Het blijven geheimnenissen maar dat is niet de bedoeling als je verder leest in dit hoofdstuk.

quote:

Een vertolkte tongentaal kan dus geen boodschap voor een ander worden, het blijft een éénrichtingsverkeer tot God.
Daarom wordt er gezegd in in het gedeelte dat volgt op 1 Kor 14: 2 dat als je dan in tongen spreekt er uitleg moet zijn:

quote:

13Derhalve moet hij, die in een tong spreekt, bidden, dat hij het moge uitleggen. 14 Want indien ik bid in een tong, bidt mijn geest wel, maar mijn verstand blijft onvruchtbaar. 15 Hoe staat het dan? Ik zal bidden met mijn geest, maar ook bidden met mijn verstand; ik zal lofzingen met mijn geest, maar ook lofzingen met mijn verstand. 16 Want anders, indien gij een zegen uitspreekt met uw geest, hoe zal iemand, die als toehoorder aanwezig is, op uw dankzegging zijn amen spreken? Hij weet immers niet, wat gij zegt.
Hoe kijk jij daar tegenaan?

quote:

Voorgaande wat P en A schreef werd benadrukt door de voorganger. Dank voor je reactie P en A
Mag ik vragen wie die voorganger was waar je het over hebt? Ik ken nl veel mensen daar en sommigen enigszins persoonlijk, dus ik ben wel even benieuwd. :)
« Laatst bewerkt op: juni 06, 2006, 12:20:43 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #33 Gepost op: juni 06, 2006, 12:29:25 am »
Iets anders, waarom zou je eigenlijk in tongen willen spreken? :?
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #34 Gepost op: juni 06, 2006, 12:42:56 am »

quote:

Laodicea schreef op 06 juni 2006 om 00:29:
Iets anders, waarom zou je eigenlijk in tongen willen spreken? :?


-Omdat het een gave van de Geest is
-Omdat er iets bovennatuurlijks plaatsvindt wat je meemaakt, wat zich manifesteerd
-Omdat je denkt dat je God beter kunt prijzen
-Omdat het een bewijs zou zijn dat je echt de Heilige Geest hebt ontvangen

Met geen van de vier ben ik het trouwens eens.
Maar dit zijn vaak de redenen.

Oh ja, de duivel zou niet verstaan wat je op dat moment tegen God zegt.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #35 Gepost op: juni 06, 2006, 07:43:12 am »
P en A

Kees Goedhart was de voorganger


Wat betreft dat uitleggen en hoe ik daar tegenover sta. Kort door de bocht, helemaal mee eens. de Bijbel spreekt en  leert ons. Het door jou aangehaalde  bijbelgedeelte heb ik ook een tijd geleden gelezen. (toen ik nog wat vreemder tegenover dergelijke uitingen stond). Overigens was de reden dat ik dit las, omdat ik ergens op internet een bijeenkomst beluisterde van Baan 7. Die voorganger of uitlegger (gezien zijn accent volgens mij een limburger) begon met de oproep eens even samen met elkaar in tongen te bidden. Reden, omdat dit zo'n helige sfeer zou gaan creeeren etcetera. Ik kreeg daar een niet vrolijk, laten we zeggen een kritisch gevoel van. Ik heb het tongenbidden toen ook voor het eerst gehoord. Ik weet zeker dat ik onder die omstandigheden denk ik niet aan die oproep had meegedaan. Omdat ik sterk het geveol had dat die oproep een doel op zichzelf was, en dat is volgems mij NIEt de bedoeling.
Even een sfeertekening van de dienst tijdens opwekking. In depinksterochtenddienst ging Ron mcManus voor. Deze man bleek een prediker van vuur te zijn. (figuurlijk, maar diep rakend ;) Het ging over de uitstorting van de heilige geest toen, maar dat dit ook voor nu mogelijk is. Heel kort door de bocht werd op een gegeven ogenblik gezegd dat het ontvangen van de geest, de vervulling iets is wat voor elke christen mogelijk is. Daarbij werden een aantal randvoorwaarden gegeven. Degene die dit wilden ontvangen konden hun handen opheffen. Gezien de sfeer, de preek en omstandigheden aan mijn binnenkant (een totale rust, ben nog verbaasd van mezelf. Ik had geen spoor van twijfel op de een of andere manier) heb ik dat gedaan. Wel wat zuinigjes hoor.  ;) Ik heb één hand de lucht in gestoken. Maar wat daarop gebeurde kan ik even niet goed beschrijven. Ik denk ook niet dat ik dat kan en moet doen. Ik kan het niet en moet het niet omdat het helemaal niet om het gevoel gaat op dat moment en omdat iets dergelijks niet is te beschrijven.
Direct daarop aansluitend zou een aanbiddingslied worden gezongen. Dit zingen gebeurde bij een deel van de aanwezigen in tongen. Ik zou het op dit moment niet kunnen. Mijn vrouw had dat niet, maar had wel een heel emotioneel gevoel van binnen. Zeg maar emotioneel van blijdschap huilen o.i.d. Dus wat betreft dat uitleggen. Ik heb me aan de tekst proberen te houden van het lied  ;)
Gisteravond heb ik ruim tijd genomen voor gebed. Ik heb dit gebeuren (oneerbiedig woord) ook opgedragen aan de Heer en gevraagd wanneer daar iets verkeerd aan zou zijn (geweest) me dit te vergeven. Wanneer ik het goede heb gedaan me daarop rust te geven in mijn hart en de gevolgen, de zegen daarvan ten volle te laten gebeuren.

Kajem
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

stekeltje

  • Berichten: 78
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #36 Gepost op: juni 06, 2006, 09:49:32 am »
Ik mag hopen dat zowel tongen als sprekers op conferenties getoetst worden op de inhoud, dwz. aan de Bijbel. Zie ook Paulus in 2 Kor. Valse profeten kunnen heel goed een 'heilige' sfeer oproepen en mensen emotioneel binden. Dit zie je veel in sektes, waarin de leider vaak extreem 'charismatisch' is (in de 'psychologische' zin van het woord). Die mensen weten je vaak een heel emotioneel en aangenaam gevoel te bezorgen waardoor mensen en masse achter zo'n figuur aanlopen, ook al staat hetgeen hij verkondigt lijnrecht tegenover de bijbel.

In de evangelische hoek zie je dit verschijnsel ook in minder extreme vorm. Emotionele gebeurtenissen (zoals een zogenaamde 'vervulling met de Geest' en 'spreken in tongen') wordt direct aan de H. Geest toegeschreven omdat het zo 'christelijk' voelde. Van inhoudelijke toetsing lijkt geen sprake te zijn. Van alle mensen die ik tot dusverre gesproken heb die aangaven in tongen te spreken of te bidden is tot op heden niemand bereid geweest om dit te willen toetsen, waarmee ze impliciet de mogelijkheid openhouden dat het niet uit God was. Ze hebben al besloten dat het uit God was, puur omdat het 'christelijk' aanvoelde en omdat het zo voelt is het zo. Dan mag Johannes zeggen in de Bijbel wat hij wil, maar toetsen (of uitleggen van tongen) gebeurt niet. Dat vind ik een erg kwalijke zaak en dat maakt mij erg sceptisch tegenover mensen die in tongen bidden/spreken etc. Vooral dus omdat men zich vaak door het gevoel laat leiden, ipv. het verstand (zie daarvoor weer Paulus in 1 Kor.)

Niet omdat ik zelf nooit vervuld ben geweest van de Geest. Dat is wel meermalen gebeurd, ook vlak na mijn bekering. En het bewijs dat het uit God kwam was dat ik bijbelteksten kon aanhalen zonder ooit de bijbel te hebben gelezen en dingen over het geloof wist die ik niet kon weten. (Heb ook inderdaad de gave van profetie). Maar ik heb dus nog nooit meegemaakt dat als er in tongen gesproken of gebeden werd dit ook daadwerkelijk werd uitgelegd (terwijl dit volgens de Bijbel wel moet, zie Paulus in 1 Kor. 14), of dat men bereid was de geest die iemand in tongen liet spreken te toetsen (zie Joh 4). En dat maakt me sceptisch en doet me afvragen of zulke mensen echt God zoeken of zichzelf.
« Laatst bewerkt op: juni 06, 2006, 09:54:36 am door stekeltje »

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #37 Gepost op: juni 06, 2006, 11:16:27 am »
Citaat
In de evangelische hoek zie je dit verschijnsel ook in minder extreme vorm. [einde quote]

Stekeltje...wat vindt je in de protestants / gereformeerde hoek m.b.t. de gaven van de Geest?

kajem
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #38 Gepost op: juni 06, 2006, 11:21:07 am »
[Met geen van de vier ben ik het trouwens eens.]

Ik ben het eens met P en A. Maar dat is toch al gevoelsmatig vaak het geval. ;)
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #39 Gepost op: juni 06, 2006, 12:35:20 pm »

quote:

kajem schreef op 06 juni 2006 om 11:21:
[Met geen van de vier ben ik het trouwens eens.]

Ik ben het eens met P en A. Maar dat is toch al gevoelsmatig vaak het geval. ;)


:)


Ben trouwens blij dat wat ik over tongen aanhaalde ivm met het toetsen, iig ter sprake komt.
De spreker kennende :) zal dat ook het geval zijn. Het is wel de vraag hoe daar verder mee om wordt gegaan.
Ik vel er geen oordeel over (hoeft gelukkig ook niet) maar ik kan alleen voor mezelf erbij halen hoe de bijbel de dingen benoemd. En ik probeer dat dan voor mezelf toe te passen.
Soms kom je in een gevoelsmatige spagaat terecht omdat vele oprechte christenen hier soms/vaak anders over denken.
Maar de Heer vraagt aan een ieder: volgt gij mij (bv als petrus vraagt hoe het met Johannes zal aflopen, zegt de Heer: wat gaat het u aan, volgt gij mij)
« Laatst bewerkt op: juni 06, 2006, 01:08:07 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #40 Gepost op: juni 06, 2006, 01:23:14 pm »
Wat Paulus schreef over spreken in tongen had betrekking over de plaats en rol daarvan in de bijeenkomst. Wat er in de bijeenkomst plaatsvindt, dient een rol te hebben in de opbouw van de leden, dat in ieder geval niet hinderen. En aangezien, behalve degene die het doet/ondergaat, niemand profijt, alleen verstoring, kan hebben van andermans onverstaanbare tongentaal, dient het in de bijeenkomst alleen vertolkt toegelaten worden.

Paulus schreef echter niet voor massale opwekkingsbijeenkomsten, waar tongentaal in het geheel niet verstorend werkt, maar voor kleinere huisgroepen, waar het natuurlijk uitermate verstorend kan werken.

Toetsing is een andere kwestie. De toetsingspassage uit Johannes die vaak aangehaald wordt, was specifiek bedoeld voor het testen of rondreizende profeten wel zuiver in de leer waren. Ik wil niet zeggen dat toetsing fout is, alleen dat je toetsing niet verplicht kunt stellen op grond van die tekst. Toetsing kan prima zijn, maar lijkt me wat lastig, aangezien het me iets lijkt wat je onverwacht overkomt, niet iets waar je zelf initiatief toe neemt.

In mijn beperkte ervaring is er een groot verschil tussen door de Geest aangeraakt te worden, en gewoon een lekker gevoel hebben. Dat valt heel moeilijk te beschrijven, maar dat verschil is je gewoon duidelijk. In het eerste geval heb je ook grote schroom om dat uitgebreid te gaan zitten beschrijven, je hebt dan het gevoel dat je wat heiligs kapot aan het analyseren bent. Het overkomt je onverwacht en plotseling, en ik zie niet goed in hoe dat toetsen moet gaan als je er zo midden in zit.

Kajem, prachtig dat dat je overkomen is. Het lijkt me dat je er prima mee omgaat. Je hebt er niet om gevraagd, je beschouwt het niet als doel op zich of iets dat nagestreefd dient te worden, je hebt achteraf om God's leiding en indien nodig vergeving gevraagd.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #41 Gepost op: juni 06, 2006, 01:56:02 pm »
een persimpressie via deze link over opwekking

http://www.nd.nl/Document...t=nd_artikel&id=73555

kajem
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

ghj

  • Berichten: 3
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #42 Gepost op: juni 06, 2006, 02:36:17 pm »
En een iets uitgebreider verslag van wat o.a. Kees Goedhart heeft gezegd is hier te vinden: http://www.refdag.nl/website/artprint.php?id=1263245.

stekeltje

  • Berichten: 78
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #43 Gepost op: juni 07, 2006, 10:21:09 pm »
Kajem, je vroeg me wat ik van de protestantse/gereformeerde benadering van de gaven van de Geest vond. En dan met name hoe ermee werd omgegaan.

Ik kan daar niet zoveel over zeggen, aangezien ik zelf niet naar een gereformeerde kerk ga. De gereformeerde broeders/zusters kunnen dat denk ik beter aangeven dan ik.

Bij ons in de kerk gaat men ervanuit dat de gaven van de Geest zoals in Romeinen 12 ook vandaag nog functioneren en men werkt vanuit die Bijbelse notie daar ook mee. De gaven van de Geest uit Korinthiërs zijn niet allemaal meer in werking, m.n. de gave van het spreken van tongen niet meer. Wat P en A elders ook al terecht aangaven: het 'spreken in tongen' als een onverstaanbare taal komt niet voor in de Bijbel (het woord 'glossa' betekent of tong (lichaamsdeel) of een 'buitenlandse -vreemde- taal'). "Klanktaal" is in dezen dus ook een rare vertaling. Dus als het in de betekenis van 'talen' gebruikt wordt, gaat het altijd om bestaande talen. In dat licht is het niet vreemd als men er zo makkelijk vanuit gaat dat er uitleg gegeven kan worden. Iemand die zo'n taal kan verstaan kan het dus uitleggen. Verder zegt Paulus in diezelfde brief, in 1Kor 13:8 het volgende:

quote:

8 De liefde zal nooit vergaan. Profetieën zullen verdwijnen, klanktaal zal verstommen, kennis verloren gaan.

En hij verwijst naar een profetie uit Jesaja 28 daarmee. Daarin staat dat inderdaad vreemdelingen (niet-Joden) in vreemde talen het evangelie zullen verkondigen, maar dat de Joden niet willen luisteren (dat slaat dan dus op Handelingen 2, waarin ook het Griekse woord 'glossa' staat).

Verder staat in Markus 16:

quote:

14 Daarna verscheen Hij aan de elven zelf, terwijl zij aanlagen, en Hij verweet hun hun ongeloof en hardheid van hart, omdat zij hen niet geloofden, die Hem aanschouwd hadden, nadat Hij opgewekt was. 15 En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, verkondigt het evangelie aan de ganse schepping. 16 Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden. 17 Als tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven, in nieuwe tongen zullen zij spreken, 18 slangen zullen zij opnemen, en zelfs indien zij iets dodelijks drinken, zal het hun geen schade doen; op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen genezen worden.
19 De Here [Jezus] dan werd, nadat Hij tot hen gesproken had, opgenomen in de hemel en heeft Zich gezet aan de rechterhand Gods. 20 Doch zij gingen heen en predikten overal, terwijl de Here medewerkte en het woord bevestigde door de tekenen, die erop volgden.]


Als je dit op 'alle gelovigen' betrekt, dan verkeren we in een betreurenswaardige toestand: ik ken weinig (gedoopte) gelovigen waar de genoemde tekenen deze gelovigen volgen.
Als je leest dat dit voor de apostelen en gelovigen geldt tegen wie Jezus het had, wordt het veel logischer. Deze gelovigen hadden ook geen Bijbel, wij wel.

Dus vandaar dat er met name op de latere brief aan de Romeinen de nadruk wordt gelegd bij ons (maar ik ben dus niet gereformeerd). Maar ik heb dat soort geluiden ook van vrijgemaakte vrienden gehoord, en het lijkt me dat ze daar heel bijbels bezig zijn. Positief dus. Maar voor 'inside information' moet je dus niet bij mij maar bij een gereformeerd iemand zijn. :)
« Laatst bewerkt op: juni 07, 2006, 11:49:25 pm door stekeltje »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #44 Gepost op: juni 08, 2006, 09:38:03 am »

quote:

kajem schreef op 06 juni 2006 om 07:43:
P en A

Kees Goedhart was de voorganger

...

Even een sfeertekening van de dienst tijdens opwekking. In depinksterochtenddienst ging Ron mcManus voor. Deze man bleek een prediker van vuur te zijn. (figuurlijk, maar diep rakend ;) Het ging over de uitstorting van de heilige geest toen, maar dat dit ook voor nu mogelijk is. Heel kort door de bocht werd op een gegeven ogenblik gezegd dat het ontvangen van de geest, de vervulling iets is wat voor elke christen mogelijk is. Daarbij werden een aantal randvoorwaarden gegeven. Degene die dit wilden ontvangen konden hun handen opheffen. Gezien de sfeer, de preek en omstandigheden aan mijn binnenkant (een totale rust, ben nog verbaasd van mezelf. Ik had geen spoor van twijfel op de een of andere manier) heb ik dat gedaan. Wel wat zuinigjes hoor.  ;) Ik heb één hand de lucht in gestoken. Maar wat daarop gebeurde kan ik even niet goed beschrijven. Ik denk ook niet dat ik dat kan en moet doen. Ik kan het niet en moet het niet omdat het helemaal niet om het gevoel gaat op dat moment en omdat iets dergelijks niet is te beschrijven.
Direct daarop aansluitend zou een aanbiddingslied worden gezongen. Dit zingen gebeurde bij een deel van de aanwezigen in tongen. Ik zou het op dit moment niet kunnen. Mijn vrouw had dat niet, maar had wel een heel emotioneel gevoel van binnen. Zeg maar emotioneel van blijdschap huilen o.i.d. Dus wat betreft dat uitleggen. Ik heb me aan de tekst proberen te houden van het lied  ;)

Even wat verwarring bij mij. Je ging in tongen spreken bij Ron McManus maar de voorganger was Kees Goedhart? Dat was toch 's middags (na even gekeken te hebben op de site met het programma)
Of Kees Goedhart ging in op het toetsen? Maar hij vroeg ook mensen naar voren en heeft de handen opgelegd voor de doop en de gaven zeg maar.

quote:


Gisteravond heb ik ruim tijd genomen voor gebed. Ik heb dit gebeuren (oneerbiedig woord) ook opgedragen aan de Heer en gevraagd wanneer daar iets verkeerd aan zou zijn (geweest) me dit te vergeven. Wanneer ik het goede heb gedaan me daarop rust te geven in mijn hart en de gevolgen, de zegen daarvan ten volle te laten gebeuren.

Kajem

Dat is een goede instelling maar toetsen gaat misschien wat verder dan als je een goed en tevreden gevoel hebt, zit het goed met de gave.

Hoe zie jij dat?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #45 Gepost op: juni 08, 2006, 10:57:58 am »
Ron mc manus was de predikant van de pinksterochtenddienst. Kees Goedhart de dienstleider zal ik maar zeggen.

Er was de avond van te voren een seminar over de HG. In die seminar ben ik ook een van de gene geweest die naat voren is gegaan. Heb de seminra op cd. Zeer goed uitgelegd moet ik zeggen.

Ik heb het biddend voor gelegd. Ik heb er een heel rustig gevoel over tot nu toe. Ik weet niet of je achteraf kan toetsen.

Kan nu kort reageren want ik mail vanaf het werk.

Kajem

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 juni 2006 om 09:38:

[...]

Even wat verwarring bij mij. Je ging in tongen spreken bij Ron McManus maar de voorganger was Kees Goedhart? Dat was toch 's middags (na even gekeken te hebben op de site met het programma)
Of Kees Goedhart ging in op het toetsen? Maar hij vroeg ook mensen naar voren en heeft de handen opgelegd voor de doop en de gaven zeg maar.

[...]

Dat is een goede instelling maar toetsen gaat misschien wat verder dan als je een goed en tevreden gevoel hebt, zit het goed met de gave.

Hoe zie jij dat?
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven