Preken, wat zijn dat? en voor wie is een preek bedoeld?

[E-line]

Mede naar aanleiding van de topic Opnieuw een vrijmaking binnen de GKV??, waarin ik schreef:

quote:

Volgens mij is er een verschil in visie op wat preken is / zou moeten zijn, en hoe je kijkt naar de geadresseerden van een preek. Wellicht is het zinvol om daar eens elkaar op te bevragen?

Deze topic gaat daarover dus.
Homiletiek (prekenkunde) is het onderwerp.
Nu is daar sinds een paar jaar weer een stevige discussie over aan de gang binnen de GKv, waarin het begrip 'hoordergericht preken' wordt gesteld tegenover het al decennialang gehanteerde begrip 'heilshistorische prediking'.
Deze discussie zal hier ook gevoerd kunnen worden.

Maar om te beginnen eerst maar de volgende vragen (waarbij het mij niet gaat om het beschrijven van een situatie zoals die is, maar zoals die zou moeten zijn):
1. wat is een preek? (een toespraak, aanspraak, beschouwing, aanzegging, vul maar in)
2. wat is de doelgroep van een preek? (gemeenteleden, buitenstaanders, verbondskinderen, Godzoekers, vul maar in)
3. wat voor invloed heeft de doelgroep op de toon, inhoud van een preek?

[Laodicea]

Uiteraard is het vast te simpel, maar misschien is het een idee om s'ochtends de de meer heilshistorische klassieke preken te houden en s'middags de toehoordersgerichte? Als je dan toch twee diensten hebt...

[Mezzamorpheus]

quote:

E-line schreef op 07 juni 2006 om 20:40:
Nu is daar sinds een paar jaar weer een stevige discussie over aan de gang binnen de GKv, waarin het begrip 'hoordergericht preken' wordt gesteld tegenover het al decennialang gehanteerde begrip 'heilshistorische prediking'.

Hoezo 'hoordergericht preken' tegenover 'heilshistorisch preken'?  
Waarom moeten wij altijd zo of-of denken?  

[Aquila]

eens met mezza, dit zijn ook maar categorien, en die hoeven niet tegenelkaar te worden uitgespeeld.

Ik heb veel gehad aan de opmerkingen die Tim Keller (New York) hierover heeft gemaakt.
Een van de belangrijkste inzichten vind ik dat je er altijd van uit moet gaan dat er niet-christenen aanwezig zijn. De kerk is nooit bedoeld geweest als een clubje dat intern gericht is, lekker kerkje spelen met elkaar op zondag, maar altijd als een beweging van christenen die leven in verbondenheid met Jezus, daarvan getuigen en die hun geloof uitleven, zowel voor de ogen van christenen als niet-christenen. De kerk is bedoelt als een dynamisch geheel, een lichaam, iets organisch, een huisgezin, een open gemeenschap waar niet-christenen altijd als vanzelfsprekend rondlopen. Kijk naar de eerste christelijke gemeenten, zowel in Israel als in de seculiere wereld (Hand 2, 1 Kor 14). Preken moeten dus altijd begrijpelijk zijn voor niet-christenen! Er is geen enkel bijbelse aanwijzing dat preken alleen christenen als doelgroep kunnen hebben.
Hoe hij dat voor zich ziet staat in het citaat hieronder; altijd Christus centraal, het verkondigen van genade en het eren en prijzen van God. (sorry in het engels, maar ik heb even geen tijd om het te vertalen)

quote:

Preach grace. The one message that both believers and unbelievers need to hear is that salvation and adoption are by grace alone. A worship service that focuses too much and too often on educating Christians in the details of theology will simply bore or confuse the unbelievers present. If the response to this is: 'Then Christians will be bored', it shows a misunderstanding of the gospel. The gospel of free, gracious justification and adoption is not only the way we enter the kingdom, but also the way in which we grow into the likeness of Christ. Titus 2.11-13 tells us how it is the original, saving message of 'grace alone' that leads to sanctified living.

Therefore, the one basic message that both Christians and unbelievers need to hear is the gospel of grace. It can then be applied to both groups, right on the spot and directly. Sermons which are basically moralistic will only be applicable to either Christians or non-Christians. But Christocentric preaching of the gospel grows believers and challenges unbelievers.
If the Sunday service and sermon aim primarily at evangelism, it will bore the saints. If they aim primarily at education, they will bore and confuse unbelievers. But if they aim at praising the God who saves by sheer grace, they will instruct the saints and challenge the sinners.

[Meindertd]

Om jouw vraag te beantwoorden moet je allereerst de functie van een preek vaststellen. Volgens mij is de prediking een belangrijk instrument die een dominee heeft gekregen. De dominee heeft tot taak als een herder de kudde te leiden. Dat moet het uitgangspunt van prediking zijn. Zoals aquila aanstipte horen er ook nieuwe schapen bij.

De predikant moet volgens mijn in zijn prediking dus aansluiten bij de behoefte van de kudde. Dan bedoel ik niet dat de preken moeten aansluiten bij de wensen van de kudde. (Zoals vroegere broodprofeten) De prediking moet aansluiten bij wat in de gemeente nodig is. Als schapen dorst hebben moet je ze geen gras voorzetten en visa versa.

Het is moeilijk om concreet aan te duiden wat in een specifieke gemeente nodig is. Maar ik denk dat een blik op dit forum al veel laat zien van waar de Christen van vandaag mee worstelen.

Natuurlijk moet er een balans zijn in de prediking. Maar ik zie niet meteen een tegen stelling tussen hoordergericht prediken en heilhistorisch prediken. Volgens mij moet ook heilhistoristorische preken een zekere mate hoordergericht zijn. Een prediking moet immers bij de toehoorder tot een bepaalde reactie lijden.

groet

Meindert

[HaJee]

Mijn vrouw heeft een scriptie geschreven over preken als taalhandeling. In deze uitgebreide literatuurstudie worden Verschillende homileten behandeld. Als je het interessant vind kan ik je het wel mailen (als dat van m'n vrouw mag natuurlijk).
Oh ja, het schijnt ook gedrukt te gaan worden...

[E-line]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 07 juni 2006 om 23:17:

[...]


Hoezo 'hoordergericht preken' tegenover 'heilshistorisch preken'?  
Waarom moeten wij altijd zo of-of denken?  

Dat heb ik niet bedacht, die tegenstelling wordt gemaakt. Zie daarvoor o.a. 'Preken en horen. Op weg naar een eigentijdse gereformeerde preekvisie' (uitgave van de vakgroep Praktische Theologie van de TU (broederweg)), en 2 delen uit de Woord-en-wereld-serie, 'Preken vandaag' van ds M. Heemskerk en 'Verkondig het Woord! bijdragen over de prediking, de predikant en de hoorder' van dr A.N. Hendriks.

Ik ben het met je eens dat heilshistorische prediking niet over de hoofden heen moet gaan. Maar de discussie gaat dieper dan dat: wat is het wezenlijke in een preek, wat bepaalt de inhoud en toon?

[E-line]

quote:

Aquila schreef op 07 juni 2006 om 23:57:
eens met mezza, dit zijn ook maar categorien, en die hoeven niet tegenelkaar te worden uitgespeeld.

Ik heb veel gehad aan de opmerkingen die Tim Keller (New York) hierover heeft gemaakt.
Een van de belangrijkste inzichten vind ik dat je er altijd van uit moet gaan dat er niet-christenen aanwezig zijn. De kerk is nooit bedoeld geweest als een clubje dat intern gericht is, lekker kerkje spelen met elkaar op zondag, maar altijd als een beweging van christenen die leven in verbondenheid met Jezus, daarvan getuigen en die hun geloof uitleven, zowel voor de ogen van christenen als niet-christenen. De kerk is bedoelt als een dynamisch geheel, een lichaam, iets organisch, een huisgezin, een open gemeenschap waar niet-christenen altijd als vanzelfsprekend rondlopen. Kijk naar de eerste christelijke gemeenten, zowel in Israel als in de seculiere wereld (Hand 2, 1 Kor 14). Preken moeten dus altijd begrijpelijk zijn voor niet-christenen! Er is geen enkel bijbelse aanwijzing dat preken alleen christenen als doelgroep kunnen hebben.
Hoe hij dat voor zich ziet staat in het citaat hieronder; altijd Christus centraal, het verkondigen van genade en het eren en prijzen van God. (sorry in het engels, maar ik heb even geen tijd om het te vertalen)


[...]

Grotendeels mee eens.
Nu kom ik wel eens preken tegen waarbij zóveel en op zó'n manier op buitenstaanders als publiek wordt gerekend, dat de boodschap zo 'lief' wordt gebracht, als 'dit is heel fijn om te geloven', dat het confronterende van het evangelie volledig of bijna volledig wegvalt. De preek heeft dan geen gezag.

Wellicht heeft dat niet alleen met de visie op de doelgroep te maken, maar ook met de visie op wat preken ten diepste is: een verhaal van een mens óver God (gericht op het mee-trekken, verleiden, overtuigen van een levensvisie), of een verkondiging, aanzegging van de waarheid.

Als ik het zo lees, is die confrontatie bij Keller gelukkig wel echt aanwezig

[Mezzamorpheus]

quote:

E-line schreef op 08 juni 2006 om 10:55:

[...]

Grotendeels mee eens.
Nu kom ik wel eens preken tegen waarbij zóveel en op zó'n manier op buitenstaanders als publiek wordt gerekend, dat de boodschap zo 'lief' wordt gebracht, als 'dit is heel fijn om te geloven', dat het confronterende van het evangelie volledig of bijna volledig wegvalt. De preek heeft dan geen gezag.

Wellicht heeft dat niet alleen met de visie op de doelgroep te maken, maar ook met de visie op wat preken ten diepste is: een verhaal van een mens óver God (gericht op het mee-trekken, verleiden, overtuigen van een levensvisie), of een verkondiging, aanzegging van de waarheid.

Als ik het zo lees, is die confrontatie bij Keller gelukkig wel echt aanwezig

Ik kom ook wel eens preken tegen die zo vol tale Kanaans en zo vol exegese zitten, dat de toepassing en begrijpelijkheid (bijna) compleet verdwijt.
Kortom: Wat is je punt nou precies?  

[E-line]

quote:

Meindertd schreef op 08 juni 2006 om 09:52:
Om jouw vraag te beantwoorden moet je allereerst de functie van een preek vaststellen. Volgens mij is de prediking een belangrijk instrument die een dominee heeft gekregen. De dominee heeft tot taak als een herder de kudde te leiden. Dat moet het uitgangspunt van prediking zijn. Zoals aquila aanstipte horen er ook nieuwe schapen bij.

Ben ik met je eens.
Tegelijk denk ik dat er een stapje is die nóg verder teruggaat: preken heeft die functie omdat het een genademiddel van God is waarmee Hijzelf zijn gemeente wil leiden en voeden, en inderdaad is het daardoor een belangrijk, zo niet het belangrijkste instrument dat een dominee (dienaar van het Woord) heeft gekregen.

quote:

De predikant moet volgens mijn in zijn prediking dus aansluiten bij de behoefte van de kudde. Dan bedoel ik niet dat de preken moeten aansluiten bij de wensen van de kudde. (Zoals vroegere broodprofeten) De prediking moet aansluiten bij wat in de gemeente nodig is. Als schapen dorst hebben moet je ze geen gras voorzetten en visa versa.

Allereerst is de predikant dienaar van het Woord, en daarmee is gegeven dat hij dienaar is ten behoeve van de gemeente die van dat Woord leeft. En God weet inderdaad vaak beter wat goed is voor een gemeente dan dat de gemeente dat zelf weet. Het complete evangelie - dat niet is naar de mens, maar wel toegesneden op de mens.

quote:

Het is moeilijk om concreet aan te duiden wat in een specifieke gemeente nodig is. Maar ik denk dat een blik op dit forum al veel laat zien van waar de Christen van vandaag mee worstelen.

Inderdaad.

quote:

Natuurlijk moet er een balans zijn in de prediking. Maar ik zie niet meteen een tegen stelling tussen hoordergericht prediken en heilhistorisch prediken. Volgens mij moet ook heilhistoristorische preken een zekere mate hoordergericht zijn. Een prediking moet immers bij de toehoorder tot een bepaalde reactie lijden.

groet

Meindert

Zie wat ik hiervoor ook schreef aan Mezza.

[E-line]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 08 juni 2006 om 11:05:

[...]


Ik kom ook wel eens preken tegen die zo vol tale Kanaans en zo vol exegese zitten, dat de toepassing en begrijpelijkheid (bijna) compleet verdwijt.
Kortom: Wat is je punt nou precies?  

Zowel het voorbeeld dat ik gaf, als wat jij hier als voorbeeld hebt, hebben m.i. één overeenkomst: het worden verhandelingen, colleges, óver God, geloof, de bijbel. Het is geen voorschotelen, bedienen, aanzeggen van Gods boodschap meer.

Het 'verkondig het Woord, dring erop aan, gelegen of ongelegen', kom ik in de praktijk steeds minder tegen. En dat voelt voor mij als honger lijden. Ik voel mij steeds minder vaak echt met Gods Almacht geconfronteerd, in al z'n facetten. Ik probeer erachter te komen waardoor ik dat steeds minder tegenkom.

Mee daarom ben ik me gaan verdiepen in die discussie die in die boeken wordt gevoerd. En probeer ik handvatten te vinden om mijn vaak gevoelsmatige mening over diverse preken meer helder te krijgen, zodat het me niet blijft dwarszitten, maar ik het een plek kan geven: waarom heb ik het gevoel dat ik honger lijd, wat mis ik precies?
Ik ben er nog niet helemaal achter, maar ik hoop dat ik er wel verder mee kom.

Wat ik vervolgens zou moeten doen met de constateringen, dat weet ik nog niet. Maar eerst maar eens inhoudelijk uitzoeken.

[kajem]

Wellicht dat 1 Kor 14 enige soelaas biedt?

Broeders en zusters, welk nut zou ik voor u hebben als ik bij u in klanktaal zou spreken zonder u tegelijk iets te openbaren, zonder kennis door te geven of iets te profeteren, of zonder u te onderwijzen? 7 Het is als met een instrument, bijvoorbeeld een fluit of citer. Als er geen verschil tussen de tonen is, hoe kan men dan horen welke melodie er wordt gespeeld? 8 En als een trompet een onduidelijk signaal geeft, wie maakt zich dan gereed voor de strijd? 9 Voor u geldt hetzelfde: hoe moet men u begrijpen als u in onverstaanbare klanken spreekt? Uw woorden verdwijnen in het niets. 10 Er zijn ik weet niet hoeveel talen in de wereld en ze hebben allemaal betekenis. 11 Als ik de taal van iemand die tot mij spreekt niet ken, blijven we vreemdelingen voor elkaar.

Een preek of verkondiging zou dus iets moeten openbaren van datgene wat God door de schrift tot ons zeggen wil (laten inzien / tekenen/ illustereren/ herkennend spreken) men moet een bepaalde kennis delen (onderbouwen en aanwijzen) men moet iets leren ter opbouw en kracht (toepassing voor het dagelijks leven).
Het moet begrijpelijk / te bevatten zijn voor alle toehoorders, niet over de hoofden heen spreken en in herkenbare taal, zonder te vervallen in ordinaire populistische vormen.
Er moet een evenwicht zijn tussen het geestelijk voeden van het "doorgewinterder" kerklid. Stevige kost en het aanreijken van kauwbaar voedsel voor beginners.

Hebreeën 5 schrijft:

11 Hierover valt nog veel te zeggen, maar het is moeilijk aan u uit te leggen, omdat u traag van begrip bent geworden. 12 Werkelijk, u had toch inmiddels allemaal leraar moeten zijn! In plaats daarvan hebt u er zelf een nodig om u opnieuw de grondslagen van het woord van God bij te brengen; het is met u zo ver gekomen dat u weer aangewezen bent op melk in plaats van op vast voedsel. 13 Wie melk drinkt is nog een klein kind en heeft geen weet van de draagwijdte van de verkondigde gerechtigheid. 14 Vast voedsel is voor volwassenen; hun zintuigen zijn door ervaring geoefend en zij zijn in staat onderscheid te maken tussen goed en kwaad.

Het gaat mij er even om dat er dus een duidelijk onderscheidt is tussen de beginners die nog niet veel is te verwijten en degene die beter weten. Ze dragen meer verantwoordelijkheid.
Die twee elementen zijn van belang met alles wat daar tussen inzit. Verkondigen gaat dus verder dan Joh. 3 vers 16, maar leidt ons ook naar de Romeinenbrief bijvoorbeeld, waar hele inhoudelijk belangrijke zaken aan de orde komen die een beginner in het geloof nog de oren doet toeten. (bwvs)
Preken / verkondigen moet ook volledig zijn. Alle kanten van de zaak belichten, ook als dit even niet past binnen het lieflijke plaatje van een liefdevolle Jezus. God is wel liefdevol, maar is ook veroordelend.
Er zijn nominaties die starten bij de veroordeling (dat is het uitgangspunt) en niet verder komen dan "ik ellendig mens". Er zijn nominaties die starten bij de liefde als uitgangspunt en de veroordelende kant laten liggen. Dat is vaak ook de toonzetting van de preek / verkondiging.
In het eerste geval zal een passant / zoeker daar niets mee kunnen en daarvoor vluchten, in het tweede geval wekt het de nieuwsgierigheid wellicht wat gemakkelijker en geeft het aanleiding tot luisteren.
Ik heb de voorkeur voor de tweede startpositie, met dien verstande dat het doel moet zijn te groeien naar de status van een volwassen christen die de onvervalste stampot kan verdragen. Maar ook onvervalste stampot kan heel herkenbaar worden gebracht, met lekker jus zeg maar.
Preken zouden daarom afwisselend kunnen zijn. Omdat te structureren zou er inderdaad een onderscheid moeten naar het doel van de diensten of het doel wat de gemeente zich heeft opgelegd.
De gemeente waar ik kerk richt zich heel erg naar buiten. Het vissers van mensen is een van de basisaspecten en uitgangspunten. Een open gemeenschap die midden in de wereld wil staan. Daarom aparte gastendiensten, pijlercursussen en groeigroepen / bijbelstudiegroepen voor belangstellenden en gemeenteleden. Heel praktisch maken van het navolgen van wat Jezus leert.

kajem

quote:

E-line schreef op 08 juni 2006 om 11:22:

[...]

Zowel het voorbeeld dat ik gaf, als wat jij hier als voorbeeld hebt, hebben m.i. één overeenkomst: het worden verhandelingen, colleges, óver God, geloof, de bijbel. Het is geen voorschotelen, bedienen, aanzeggen van Gods boodschap meer.

Het 'verkondig het Woord, dring erop aan, gelegen of ongelegen', kom ik in de praktijk steeds minder tegen. En dat voelt voor mij als honger lijden. Ik voel mij steeds minder vaak echt met Gods Almacht geconfronteerd, in al z'n facetten. Ik probeer erachter te komen waardoor ik dat steeds minder tegenkom.

Mee daarom ben ik me gaan verdiepen in die discussie die in die boeken wordt gevoerd. En probeer ik handvatten te vinden om mijn vaak gevoelsmatige mening over diverse preken meer helder te krijgen, zodat het me niet blijft dwarszitten, maar ik het een plek kan geven: waarom heb ik het gevoel dat ik honger lijd, wat mis ik precies?
Ik ben er nog niet helemaal achter, maar ik hoop dat ik er wel verder mee kom.

Wat ik vervolgens zou moeten doen met de constateringen, dat weet ik nog niet. Maar eerst maar eens inhoudelijk uitzoeken.

[Meindertd]

quote:

E-line schreef op 08 juni 2006 om 11:10:

Tegelijk denk ik dat er een stapje is die nóg verder teruggaat: preken heeft die functie omdat het een genademiddel van God is waarmee Hijzelf zijn gemeente wil leiden en voeden, en inderdaad is het daardoor een belangrijk, zo niet het belangrijkste instrument dat een dominee (dienaar van het Woord) heeft gekregen.

Eline, deze functie was ik in mijn verhaal vergeten, Je hebt gelijk dat je aandacht vraagt voor deze functie. Verderop in je bijdrage vat je mooi samen wat ik ook bedoelde te zeggen.

quote:

Het complete evangelie - dat niet is naar de mens, maar wel toegesneden op de mens.

één ding waar mischien ook rekening mee moet worden gehouden Wat mij nu te binnenschiet. Ook predikanten zijn mensen. Wij staan soms nogal makkelijk met onze kritiek op de prediking klaar. En lijken soms te vergeten dat God voor prediking gewone mensen inschakeld.

groet

Meindert

[parepidemos]

quote:

E-line schreef op 07 juni 2006 om 20:40:
.....
Maar om te beginnen eerst maar de volgende vragen (waarbij het mij niet gaat om het beschrijven van een situatie zoals die is, maar zoals die zou moeten zijn):
1. wat is een preek? (een toespraak, aanspraak, beschouwing, aanzegging, vul maar in)
2. wat is de doelgroep van een preek? (gemeenteleden, buitenstaanders, verbondskinderen, Godzoekers, vul maar in)
3. wat voor invloed heeft de doelgroep op de toon, inhoud van een preek?

Binnen dit forum Gereformeerd Leven wil ik proberen wat antwoorden te geven, zoals de kerk dat heeft samengevat in de gereformeerde belijdenisgeschriften.

2. Wat is de doelgroep van een preek? Volgens zondag 38 ga ik op zondag "naar Gods gemeente". Volgens mij is dat de doelgroep: de gemeente. Veel dominees begonnen vroeger daarom hun preek ook met de aanspraak: geliefde gemeente o.i.d.

1. Wat is dan een preek? Volgens hetzelfde antwoord uit de catechismus: het Woord van God. Of met HC zondag: aan de gelovigen wordt verkondigd en openbaar betuigd dat al hun zonden vergeven zijn, zo vaak zij de belofte van het evangelie aannemen. Maar aan de ongelovigen en huichelaars wordt verkondigd dat de toorn van God op hen ligt, zolang ze zich niet bekeren.
(Jawel, ook de catechismus rekent ermee dat binnen de gemeenten ook ongelovigen en huichelaars voorkomen).

3. De toon van een preek: zie Dordtse Leerregels V,14, waar wordt gesproken over "aansporingen, dreigementen, beloften".

Tot slot nog een paar citaten uit de 16e eeuw, gevonden op http://www.houvast.nu/artikelen.php?art=116:

Uit de tweede Zwitserse confessie (hoofdstuk 1):

quote:

De prediking van het Woord van God is het Woord van God. Daarom, wanneer dit Woord wordt gepredikt in de kerk door wettig aangestelde predikers, geloven wij dat het Woord van God zelf verkondigd wordt, en ontvangen door de gelovigen.

Calvijn in zijn Institutie (tekst gemoderniseerd):

quote:

God leert ons zijn Woord te gehoorzamen, zelfs als het wordt gepreekt door mensen die niet wijzer of voornamer zijn dan wij. Wanneer Hij Zelf vanuit de hemel sprak, zou het geen wonder zijn als zijn heilige uitspraken zondermeer aanvaard werden. (...) Maar nu een of ander mensje uit het stof opgerezen in de naam van God spreekt, eren wij God door ons graag te laten onderwijzen door zijn dienaar, ook al steekt hij in geen enkel opzicht boven ons uit (Institutie, IV.3.1).

Zoals Hij het oude volk Israël niet heeft verwezen naar de engelen, maar aardse leraars heeft gegeven, zo wil Hij ook nu nog ons door mensen onderwijzen. (...) Enerzijds test Hij zo onze gehoorzaamheid, wanneer wij zijn dienaren horen spreken alsof wij Hemzelf hoorden. Anderzijds komt Hij onze zwakheid te hulp, doordat Hij ons liever tot Zich trekt door menselijke uitleggers, dan ons weg te jagen met zijn donderende stem. (...) Het is een bijzonder voorrecht dat God ervoor kiest de monden en tongen van mensen voor zich te heiligen, opdat door mensenmond zijn stem zou klinken. (IV.1.5)