Auteur Topic: Verbondsleer en de toekomst  (gelezen 7270 keer)

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Gepost op: september 05, 2006, 02:51:23 pm »
Met een pittige discussie over de bedelingenleer hier op het forum, leek het me wel zo aardig de verbondsleer er ook eens naast te houden - maar dan op de toekomst gericht.

Om de discussie wat meer exacte richting mee te geven:

1. Wanneer (chronologisch gezien) komt Jezus terug? Vlak voor of na welke gebeurtenis?
2. Is er een onderscheid tussen de 'opname' en de terugkomst van Jezus (zoals beschreven in Openbaringen)?
3. Is er een letterlijke 'verdrukking' zoals in Openbaring valt te lezen? Zijn de rampen letterlijk?
4. Wat is het duizendjarig rijk en hoe moeten we dat begrijpen?
5. Waarom is het zo belangrijk dat we dat op deze manier begrijpen en niet op de bedelingen-manier?

Ik ben echt benieuwd want ik heb eerlijk gezegd geen flauw idee hoe de toekomstverwachting van de verbondstheologie is.
« Laatst bewerkt op: september 05, 2006, 02:57:39 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #1 Gepost op: september 05, 2006, 02:59:52 pm »

quote:

Zwever schreef op 05 september 2006 om 14:51:
(..)
4. Waarom is het zo belangrijk dat we dat op deze manier begrijpen en niet op de bedelingen-manier?
(..)

de bedelingenleer heeft niet direct te maken met de toekomstverwachting, maar met het indelen van de geschiedenis (en toevallig ook de toekomst) in aparte periodes waarin God steeds de mensen test, en iedere keer weer als resultaat krijgt dat de mensen falen. Het letterlijke duizendjarig rijk wordt als één van die bedelingen gezien, maar je kunt uiteraard ook een heel andere visie op de bijbel en geschiedenis hebben, maar ook een letterlijk duizendjarig rijk.

De bedelingenleer maakt een onterecht onderscheid tussen Israël en de kerk, daarom is het zo belangrijk dat we willekeurig wat dan ook niet op de bedelingenmanier begrijpen. Niet zozeer omdat het hier om de eindtijd gaat, maar omdat het gaat om een visie op de eindtijd, vanuit een verkeerde theologie.
« Laatst bewerkt op: september 05, 2006, 03:01:23 pm door Nunc »

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #2 Gepost op: september 05, 2006, 03:47:14 pm »
Maar wat is dan de visie van de verbondstheologie op de eindtijd? Of is die er simpelweg niet?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #3 Gepost op: september 05, 2006, 04:16:48 pm »

quote:

Zwever schreef op 05 september 2006 om 15:47:
Maar wat is dan de visie van de verbondstheologie op de eindtijd? Of is die er simpelweg niet?

goede vraag. Ik wilde binnenkort beginnen aan 'Openbaring' (uit de reeks commentaren op het NT o.l.v. Van Bruggen). Als ik meer weet, dan hoor je het hier :)

Een voorschot: volgens mij is de gereformeerde theologie overwegend amillenialistisch, dus er komt niet specifiek één periode van 1000 jaar ergens in de toekomst. De beschrijving in Opb.20 over de 1000 jaar wordt gezien als de huidige tijd (vanaf de opstanding). De '1000' wordt dan als symbool voor 'lange tijd' gezien. Er komt dus geen aparte periode van 1000 jaar, maar uiteraard wel de wederkomst, en volgens mij voor die tijd ook een toename van problemen, verdrukking, etc. Maar omdat Openbaring meestal wordt gezien als slaand op de hele periode vanaf de opstanding tot de wederkomst, is het niet specifiek dat er bv. pas een paar jaar voor de wederkomst ineens veel meer vervolgingen komen.

Openbaring wordt vaak opgedeeld in 7 stukken (hfdst. 1 t/m 3, 4 t/m 7, 8 t/m  11, 12 t/m 15:4, 15:5 t/m 16, 17 t/m 19, 20 t/m 20:10 - denk ik), die parallel lopen, maar elk een ander aspect van deze tijd belichten. (het laatste gedeelte uiteraard niet, dat gaat over de hemel na de wederkomst, v.a. 20:117 o.i.d.). Dus het '1000 jarig rijk' is één manier om de eindtijd (waar we dus vanaf het jaar 30 oid in leven) te karakteriseren: Jezus regeert. Maar tegelijkertijd zijn ook de perioden van vervolging of de rampen en Gods toorn karakteriseringen van de eindtijd. Dus geen puur temporele lezing van Openbaring, maar vanuit 7 perspectieven dezelfde tijd belicht. Elk gedeelte begint dan zo'n beetje na de opstanding, en eindigt met de wederkomst/het oordeel.
« Laatst bewerkt op: september 05, 2006, 04:18:09 pm door Nunc »

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #4 Gepost op: september 05, 2006, 05:36:16 pm »

quote:

Nunc schreef op 05 september 2006 om 14:59:
De bedelingenleer maakt een onterecht onderscheid tussen Israël en de kerk, daarom is het zo belangrijk dat we willekeurig wat dan ook niet op de bedelingenmanier begrijpen. Niet zozeer omdat het hier om de eindtijd gaat, maar omdat het gaat om een visie op de eindtijd, vanuit een verkeerde theologie.
Nunc, een vraag: is het niet zo dat de verbondsleer stelt dat de Kerk het nieuwe Israël is, maw in de plaats van Israël is gekomen? Of heb ik dat verkeerd?

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #5 Gepost op: september 05, 2006, 05:52:23 pm »

quote:

Els schreef op 05 september 2006 om 17:36:
[...]
Nunc, een vraag: is het niet zo dat de verbondsleer stelt dat de Kerk het nieuwe Israël is, maw in de plaats van Israël is gekomen? Of heb ik dat verkeerd?


op dat vlak ben ik geen expert hoor, maar volgens mij heb je dat verkeerd, en heb je hier een karikatuur te pakken van de waarheid.

Paulus gebruikt de beeldspraak van het enten van vreemde (wilde) takken op de oude stam. Dus de kerk is niet i.p.v. het oude volk van God, maar de continuering ervan. Als de kerk ipv. Israël gekomen zou zijn, dan had Paulus wellicht iets verteld over een boom die met wortel en al uitgegraven werd, en een nieuwe struik die op die plek geplant werd om uit te groeien tot een nieuwe boom. Maar Paulus heeft het m.b.t. de heidenen in Rom.11:17ev over enten. Er is dus maar één volk van God. Vroeger bestond dat voor het overgrote deel uit joden (met als uitzonderingen wellicht mensen als Job, Melchizedek en allerlei proselieten/jodengenoten).

Een aantal van die takken is van de boom gesnoeid (omdat ze niet in Jezus als Messias geloofden) en een aantal buitenstaanders is op de boom geënt. Paulus waarschuwt ook: "beroem u dan niet tegen de takken! Indien gij u ertegen beroemt – niet gíj draagt de wortel, maar de wortel ú." (vers 18) en "Want indien God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, Hij zal ook u niet sparen." (vers 21)!

Misschien dat je dus bescheiden mag stellen dat individuele takken in plaats gekomen zijn van andere takken, alhoewel dat weer suggereert dat er maar een beperkt aantal plekken zou zijn!
« Laatst bewerkt op: september 05, 2006, 05:54:10 pm door Nunc »

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #6 Gepost op: september 05, 2006, 08:17:20 pm »

quote:

Nunc schreef op 05 september 2006 om 17:52:

op dat vlak ben ik geen expert hoor, maar volgens mij heb je dat verkeerd, en heb je hier een karikatuur te pakken van de waarheid.
Ik heb dat hier nl. diverse malen zien beweerd worden, dat de Kerk het nieuwe Israël is, maar ik begrijp dat dat dus niet zo geleerd wordt?

quote:

Paulus gebruikt de beeldspraak van het enten van vreemde (wilde) takken op de oude stam. Dus de kerk is niet i.p.v. het oude volk van God, maar de continuering ervan.

<knip>

Een aantal van die takken is van de boom gesnoeid (omdat ze niet in Jezus als Messias geloofden) en een aantal buitenstaanders is op de boom geënt. Paulus waarschuwt ook: "beroem u dan niet tegen de takken! Indien gij u ertegen beroemt – niet gíj draagt de wortel, maar de wortel ú." (vers 18) en "Want indien God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, Hij zal ook u niet sparen." (vers 21)
En wat te denken van: 28 Zij zijn naar het evangelie vijanden om uwentwil, naar de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil. 29 Want de genadegaven en de roeping Gods zijn onberouwelijk.


Ik realiseer me dat dit offtopic was.

Daarom ontopic: ik ben benieuwd hoe men kan zeggen dat dit de tijd van de 1000 jaar is, aangezien in die tijd de satan gebonden zal zijn en dat lijkt me in deze constellatie niet aan de orde.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #7 Gepost op: september 05, 2006, 09:03:56 pm »

quote:

Els schreef op 05 september 2006 om 20:17:
[...]
Ik heb dat hier nl. diverse malen zien beweerd worden, dat de Kerk het nieuwe Israël is, maar ik begrijp dat dat dus niet zo geleerd wordt?


ik zou eerder zeggen dat het iets te ongenunceerd gezegd is. Als je het op een bepaalde manier bekijkt, dan is de kerk idd het nieuwe Israël, omdat het volk van God eerst door afkomst bepaald werd, namelijk het concrete volk van de Joden (en de proselieten die zich daarbij aan wilden sluiten!), en daarna bepaald werd door wie Jezus als Here accepteert. Je kunt daar een tegenstelling in zien (Kerk is nieuwe Israël), maar je kan ook zeggen dat het een doorlopend proces is geweest. De invulling van het begrip 'volk van God' werd 2000 jaar geleden iets anders. Niet iedereen die er eerst bij hoorde, wilde met die herdefiniering mee gaan.

Maar verder is er niet zoveel veranderd, dus ik zou liever niet spreken over 'nieuwe Israel', alsof er een oud volk van God verdwenen is, en een nieuwe gekomen.

quote:


(..)
Daarom ontopic: ik ben benieuwd hoe men kan zeggen dat dit de tijd van de 1000 jaar is, aangezien in die tijd de satan gebonden zal zijn en dat lijkt me in deze constellatie niet aan de orde.


tja, gebonden in de zin van: hij heeft macht meer over de gelovigen, omdat de dood is overwonnen door Jezus. Als je bedenkt dat vóór Jezus het eigenlijk niet duidelijk was hoe het precies zat na de dood (op een enkel helder moment in het OT na, bv. bij Job) en men bang was dat man in het dodenrijk God niet meer zou kunnen loven, etc, dan is het wellicht wat duidelijker. Met de komst van Jezus is het e.e.a. veranderd, duidelijk geworden, het mysterie is onthuld, etc. Het is nu duidelijk dat de dood geen prikkel meer kan uitdelen. Wellicht dat de gebonden satan daarop slaat? Of wellicht op de bescherming (door de Geest) die de kerk geniet?

n.b. ik ben er ook nog niet helemaal uit of dit een sluitende exegese is van Openbaring.
« Laatst bewerkt op: september 05, 2006, 09:04:21 pm door Nunc »

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #8 Gepost op: september 05, 2006, 09:28:51 pm »
Eerst dit maar even, de dispensationalistische eschatologische visie vergeleken met die van de Katholieke kerk in een handige tabel.
Dan hoef ik die alvast niet meer steeds op te zoeken.
« Laatst bewerkt op: september 05, 2006, 09:52:49 pm door Laodicea »
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #9 Gepost op: september 05, 2006, 09:40:49 pm »

quote:

Els schreef op 05 september 2006 om 20:17:
Ik ben benieuwd hoe men kan zeggen dat dit de tijd van de 1000 jaar is, aangezien in die tijd de satan gebonden zal zijn en dat lijkt me in deze constellatie niet aan de orde.

Blijkt dat allereerst niet uit Mat 12:29, Mar. 3:22-27, Luc. 10:17-19, Joh. 12:30-32, Ef. 4:8 en Kol. 2:15?

edit:
Dit vond ik best een aardige uitleg:

quote:

The amillennial view interprets Revelation 20 symbolically and sees the millennium not as an earthly golden age in which the world will be totally Christianized, but as the present period of Christ’s rule in heaven and on the earth through his Church. This was the view of the Protestant Reformers and is still the most common view among traditional Protestants, though not among most of the newer Evangelical and Fundamentalist groups.

Amillennialists also believe in the coexistence of good and evil on earth until the end. The tension that exists on earth between the righteous and the wicked will be resolved only by Christ’s return at the end of time. The golden age of the millennium is instead the heavenly reign of Christ with the saints, in which the Church on earth participates to some degree, though not in the glorious way it will at the Second Coming.

Amillennialists point out that the thrones of the saints who reign with Christ during the millennium appear to be set in heaven (Rev. 20:4; cf. 4:4, 11:16) and that the text nowhere states that Christ is on earth during this reign with the saints.

They explain that, although the world will never be fully Christianized until the Second Coming, the millennium does have effects on earth in that Satan is bound in such a way that he cannot deceive the nations by hindering the preaching of the gospel (Rev. 20:3). They point out that Jesus spoke of the necessity of "binding the strong man" (Satan) in order to plunder his house by rescuing people from his grip (Matt. 12:29). When the disciples returned from a tour of preaching the gospel, rejoicing at how demons were subject to them, Jesus declared, "I saw Satan fall like lightning" (Luke 10:18). Thus for the gospel to move forward at all in the world, it is necessary for Satan to be bound in one sense, even if he may still be active in attacking individuals (1 Pet. 5:8).

The millennium is a golden age not when compared to the glories of the age to come, but in comparison to all prior ages of human history, in which the world was swallowed in pagan darkness. Today, a third of the human race is Christian and even more than that have repudiated pagan idols and embraced the worship of the God of Abraham.
bron

Je zou trouwens kunnen zeggen dat de Katholieke Kerk wél in de opnsame geloofd, maar niet op de dispensationalistische wijze.
« Laatst bewerkt op: september 05, 2006, 09:46:59 pm door Laodicea »
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #10 Gepost op: september 05, 2006, 10:02:12 pm »

quote:

Els schreef op 05 september 2006 om 20:17:


Daarom ontopic: ik ben benieuwd hoe men kan zeggen dat dit de tijd van de 1000 jaar is, aangezien in die tijd de satan gebonden zal zijn en dat lijkt me in deze constellatie niet aan de orde.

Misschien heb je hier wat aan

http://www.kerken.com/afdelingen/preach.php?PreachId=118

Het is, vind ik, een duidelijke uitleg over die 1000 jaar.

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #11 Gepost op: september 05, 2006, 10:07:34 pm »
Onderstaande lijkt me in het tweede deel geen gereformeerde opvatting.

kajem

Citaat
Als je het op een bepaalde manier bekijkt, dan is de kerk idd het nieuwe Israël, omdat het volk van God eerst door afkomst bepaald werd, namelijk het concrete volk van de Joden (en de proselieten die zich daarbij aan wilden sluiten!), en daarna bepaald werd door wie Jezus als Here accepteert.
[einde quote]
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #12 Gepost op: september 05, 2006, 10:08:08 pm »

quote:

cyber schreef op 05 september 2006 om 22:02:
Misschien heb je hier wat aan

http://www.kerken.com/afdelingen/preach.php?PreachId=118

Het is, vind ik, een duidelijke uitleg over die 1000 jaar.
Ziet er goed uit. :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #13 Gepost op: september 05, 2006, 10:11:00 pm »
Interessant, dat duizend jarig rijk. (de andere vragen staan overigens ook nog steeds open!)

Als ik openbaring 20 er eens bij pak, kan ik eigenlijk met de beste wil van de wereld daar niet uit afleiden dat zich dat NU af zou spelen. Kijk eens naar de context:

quote:

1 Daarna zag ik uit de hemel een engel komen met in zijn hand de sleutel van de afgrond en een grote ketting.
2  Hij greep de draak, de oude slang, dat wil zeggen de duivel of Satan, en ketende hem voor duizend jaar.
3  Toen gooide hij hem in de afgrond, en hij sloot en verzegelde die, zodat de draak de volken de komende duizend jaar niet kon misleiden. Daarna zal hij voor korte tijd worden vrijgelaten.
4  Toen zag ik tronen: en aan hen die erop gezeten waren, was het gegeven te oordelen. En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren om hun trouw aan het getuigenis van Jezus en aan de boodschap van God. Ze hadden het beest noch zijn beeld aanbeden, en ze hadden niet het merkteken gekregen op hun voorhoofd en op hun hand. Ze waren weer levend geworden en heersten als koningen, samen met Christus, duizend jaar. De
5  overige doden werden pas na die duizend jaar weer levend. Dit is de eerste opstanding.

6  Gelukkig zijn zij en heilig zijn zij die aan deze eerste opstanding deelhebben. De tweede dood heeft over hen geen macht; ze zullen priesters zijn van God en van Christus, en zullen met hem heersen als koningen, duizend jaar.
7  Als die duizend jaar voorbij zijn gegaan, zal Satan uit zijn gevangenis worden losgelaten.


Dan vraag ik me de volgende dingen af:

1. Wat betekent de opstanding van de onthoofden?
2. Welk merkteken hadden ze gehad?
3. Over wie gaat het dan eigenlijk?
4. Wat zou 'overige doden' die weer levend worden betekenen? De eerste opstanding was dan kennelijk 'geestelijk', want ik kan me niet herinneren dat de eerste christenen zijn opgestaan en nu met Jezus regeren.

Kortom, volgens mij moet je dit wel HEEL geestelijk nemen wil je deze tekst op NU toepassen. Ik snap er werkelijk niets van. :? Licht mij toe! :)
« Laatst bewerkt op: september 05, 2006, 10:14:28 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #14 Gepost op: september 05, 2006, 10:11:27 pm »
Wat bedoel je precies?

quote:

kajem schreef op 05 september 2006 om 22:07:
Onderstaande lijkt me in het tweede deel geen gereformeerde opvatting.

kajem
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #15 Gepost op: september 05, 2006, 10:16:22 pm »

quote:


Yep :)

Hier staat zijn levensverhaal, zonder opsmuk.

http://www.dlinde.nl/persoon.htm

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #16 Gepost op: september 05, 2006, 10:23:28 pm »

quote:

Zwever schreef op 05 september 2006 om 22:11:
Dan vraag ik me de volgende dingen af:

1. Wat betekent de opstanding van de onthoofden?
De heiligen in de hemel dacht ik.

quote:

2. Welk merkteken hadden ze gehad?
Ze hadden toch juist géén merkteken? :)

quote:

3. Over wie gaat het dan eigenlijk?
De zegevierende Kerk.

quote:

4. Wat zou 'overige doden' die weer levend worden betekenen? De eerste opstanding was dan kennelijk 'geestelijk', want ik kan me niet herinneren dat de eerste christenen zijn opgestaan en nu met Jezus regeren.
Volgens Katholiek verstaan in elk geval wel, in de zin dat alle Christenen die voldoende gereinigt zijn, zich in de hemel bevinden, en dus zijn opgestaan.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #17 Gepost op: september 05, 2006, 10:54:25 pm »
de zinsnede `en daarna bepaald werd door wie Jezus als Here accepteert `lijkt me een variant op jezus aannemen. Dat lijkt me niet gereformeerd, maar kan natuurlijk ook een verschrijving zijn.

wat betreft verbondsleer en de toekomst. Het is niet des gereformeerds om aan dit onderwerp veel overdreven aandacht te besteden. Heb nu weer wat gereformeerde preken beluisterd de laatste tijd en ook uit mijn eigen gereformeerde kerkgangtijd kan ik me niet echt herinneren dat eindtijd en wederkomst hoog op de preekagenda stonden. Het komt in preken wel voor wordt in beeldende zin vaak niet dieper uitgewerkt.

Wat zegt Jezus eigenlijk over verbond en toekomst vraag ik me zo af...

kajem

quote:

Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #18 Gepost op: september 06, 2006, 12:18:57 am »

quote:

kajem schreef op 05 september 2006 om 22:54:
de zinsnede `en daarna bepaald werd door wie Jezus als Here accepteert `lijkt me een variant op jezus aannemen. Dat lijkt me niet gereformeerd, maar kan natuurlijk ook een verschrijving zijn.
(..)


nee het is geen verschrijving, maar het belichten van één kant van de zaak, omdat een antwoord in de trant van uitverkiezing en menselijke verantwoordelijkheid, n.a.v. de Dordtse leerregels, me wat te uitgebreid leek. Daarnaast begrijp ik de verhouding tussen die twee zelf nog niet eens. De menselijke kant van de medaille (welke het meest in de bijbel voorkomt - wij zijn immers mensen) snap ik wel een heel klein beetje.


edit: en terwijl ik naar bed loop bedenk ik me het volgende: het Goddelijk perspectief had ook weinig zoden aan de dijk gezet. Vóór Jezus was het de drieëne God die verkoos, en daarna óók. Dat zou nu niet echt een antwoord geweest zijn op de vraag van Els zijn, over de verbondsleer, de kerk en Israël, aangezien 'God die uitverkiest' net zo goed kan slaan op "kerk is nieuwe Israël" als "kerk en Israël parallel" (bedelingen etc) of "kerk volgens Paulus' entings-model" etc, dus het zou een beetje een non-antwoord geweest zijn.
« Laatst bewerkt op: september 06, 2006, 12:23:38 am door Nunc »

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #19 Gepost op: september 06, 2006, 12:27:43 am »

quote:

Zwever schreef op 05 september 2006 om 14:51:
Ik ben echt benieuwd want ik heb eerlijk gezegd geen flauw idee hoe de toekomstverwachting van de verbondstheologie is.
Er is niet een specifieke toekomstverwachting van de verbondstheologie omdat het nieuwe verbond in Christus' bloed daarbinnen de laatste fase is: de rest van de geschiedenis valt onder 'de laatste dagen' waarin alles draait om de vraag hoe mensen reageren op het evangelie van zijn zelfovergave. Als mensen die verder de verbondstheologie aanhangen toch een bepaalde toekomstverwachting hebben heeft die niets met de verbondstheologie te maken, maar hoogstens met hun eigen verstaan van bijbelboeken als Openbaring.
shoot me again, I ain't dead yet

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #20 Gepost op: september 06, 2006, 12:32:11 am »

quote:

Els schreef op 05 september 2006 om 20:17:
[...]
Ik heb dat hier nl. diverse malen zien beweerd worden, dat de Kerk het nieuwe Israël is, maar ik begrijp dat dat dus niet zo geleerd wordt?
Binnen de verbondstheologie is de kerk het oude Israël  ;)
shoot me again, I ain't dead yet

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #21 Gepost op: september 06, 2006, 01:12:09 am »

quote:

Laodicea schreef op 05 september 2006 om 21:28:
Eerst dit maar even, de dispensationalistische eschatologische visie vergeleken met die van de Katholieke kerk in een handige tabel.
Dan hoef ik die alvast niet meer steeds op te zoeken.
Handig  d:)b
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #22 Gepost op: september 06, 2006, 01:16:07 am »

quote:

Laodicea schreef op 05 september 2006 om 22:23:
[...]
De heiligen in de hemel dacht ik.
De heilige martelaren, lijkt me, gezien de tekst?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #23 Gepost op: september 06, 2006, 06:13:05 am »

quote:

dsWim schreef op 06 september 2006 om 00:32:
[...]

Binnen de verbondstheologie is de kerk het oude Israël  ;)
Lijkt me toch dichtbij: in de plaats van Israël (van het OT) gekomen...

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #24 Gepost op: september 06, 2006, 07:29:14 am »

quote:

dsWim schreef op 06 september 2006 om 00:27:
Er is niet een specifieke toekomstverwachting van de verbondstheologie omdat het nieuwe verbond in Christus' bloed daarbinnen de laatste fase is: de rest van de geschiedenis valt onder 'de laatste dagen' waarin alles draait om de vraag hoe mensen reageren op het evangelie van zijn zelfovergave. Als mensen die verder de verbondstheologie aanhangen toch een bepaalde toekomstverwachting hebben heeft die niets met de verbondstheologie te maken, maar hoogstens met hun eigen verstaan van bijbelboeken als Openbaring.


Oke, dat beantwoord bijna al mijn vragen.

Behalve dat het mij dan niet duidelijk is waarom je dan het volgende schrijft in het topic over bedelingen:

quote:

...tot allerlei soms vergaande ontsporingen leidt: ideeën over de eindtijd, over de opneming van de gemeente, over een duizendjarig rijk, en zo voort....
Waarom vergaande ontsporingen? Een verbondstheoloog zou hier toch ook in kunnen geloven als er geen specifieke toekomstverwachting is?  :?
« Laatst bewerkt op: september 06, 2006, 11:14:31 am door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #25 Gepost op: september 06, 2006, 08:27:51 am »

quote:

Er is niet een specifieke toekomstverwachting van de verbondstheologie omdat het nieuwe verbond in Christus' bloed daarbinnen de laatste fase is: de rest van de geschiedenis valt onder 'de laatste dagen' waarin alles draait om de vraag hoe mensen reageren op het evangelie van zijn zelfovergave. Als mensen die verder de verbondstheologie aanhangen toch een bepaalde toekomstverwachting hebben heeft die niets met de verbondstheologie te maken, maar hoogstens met hun eigen verstaan van bijbelboeken als Openbaring


Even iets tegen over elkaar zetten.

Ik vindt wel dat het gevolg een te matige beleving is van iets waar Jezus op vragen van zijn discipelen zelf vrij uitgebreid aandacht aan besteed. De werkelijkheid is veelal meer een zaak van het WETEN.
Christus roept op tot waakzaamheid, niet dat we het moment weten.
Daarnaast is een van de gevolgen van de gereformeerde theologie dat we geboren worden binnen het verbond en zijn uitverkoren. Niets aan te nemen hebben, we ontvangen de belofte en het alles genade is. Dat men daardoor redelijk sterk naar binnen gericht is en weet men lastiger vorm te geven aan wervende evangelisatie of persoonlijk getuigen naar mensen in de directe omgeving die het evangelie nog niet kennen.

De beleving bij het waakzaam zijn en letten op de tekenen der tijden zijn bij evangelischen
sterker aan de orde er is veel meer beleving bij. Het wordt meer als werkelijkheid ERVAREN. Christus roept op tot waakzaamheid, gebeurt het vandaag of in mijn leven.
Daar is niet de verbondsgedachte zoals bedoelt in het gereformeerde landschap, gaat men uit van de genade van God en ontslaat men de mens niet van een bepaalde mate van verantwoordelijkheid zich bewust naar God te keren en zijn Zoon in hun leven centraal te stellen.
Gevolg is een sterk evangeliserende drive, naar buiten gericht die voor sommigen als opdringerig en irritant kan worden ervaren, maar is geboren vanuit een vrij ´pure oprechtheid vorm te willen geven aan Christus opdracht.

Hieronder even wat teksten

mattheus 24

27 Want zoals een bliksemschicht vanuit het oosten weerlicht tot in het westen, zo zal ook de Mensenzoon komen. 28 Waar een lijk is, daar zullen de gieren zich verzamelen.
29 Meteen na de verschrikkingen van die dagen zal de zon verduisterd worden en de maan geen licht meer geven, de sterren zullen uit de hemel vallen en de hemelse machten zullen wankelen. 30 Dan zal aan de hemel het teken zichtbaar worden dat de komst van de Mensenzoon aankondigt, en alle stammen op aarde zullen zich van ontzetting op de borst slaan als ze de Mensenzoon zien komen op de wolken van de hemel, bekleed met macht en grote luister. 31 Dan zal hij zijn engelen uitzenden, en onder luid bazuingeschal zullen zij zijn uitverkorenen uit de vier windstreken bijeenbrengen, van het ene uiteinde van de hemelkoepel tot het andere. 32 Leer van de vijgenboom deze les: zo gauw zijn takken uitlopen en in blad schieten, weet je dat de zomer in aantocht is. 33 Zo moeten jullie ook weten, wanneer je dat alles ziet, dat het einde nabij is. 34 Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren. 35 Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen.
36 Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het. 37 Zoals het was in de dagen van Noach, zo zal het zijn wanneer de Mensenzoon komt. 38 Want zoals men in de dagen voor de vloed alleen maar bezig was met eten en drinken, met trouwen en uithuwelijken, tot aan de dag waarop Noach de ark binnenging, 39 en zoals men niet wist dat de vloed zou komen, totdat die kwam en iedereen wegnam, zo zal het ook zijn wanneer de Mensenzoon komt. 40 Dan zullen er twee op het land aan het werk zijn, van wie de een zal worden meegenomen en de ander achtergelaten. 41 Van twee vrouwen die samen aan de molen draaien, zal de ene worden meegenomen en de andere achtergelaten. 42 Wees dus waakzaam, want jullie weten niet op welke dag jullie Heer komt. 43 Besef wel: als de heer des huizes had geweten in welk deel van de nacht de dief zou komen, dan zou hij wakker gebleven zijn en niet in zijn huis hebben laten inbreken. 44 Daarom moeten ook jullie klaarstaan, want de Mensenzoon komt op een tijdstip waarop je het niet verwacht.


mattheus 25

13 Wees dus waakzaam, want jullie weten niet op welke dag en op welk tijdstip hij komt.

lucas 21

34 Pas op dat jullie hart niet afgestompt raakt door de roes en de dronkenschap en de zorgen van het dagelijks leven, zodat die dag jullie overvalt, 35 onvoorspelbaar als een val die dichtklapt. Want plotseling zal hij komen over allen die waar ook op aarde wonen. 36 Wees waakzaam en bid onophoudelijk om te ontkomen aan de dingen die gebeuren gaan en om voor de Mensenzoon te kunnen verschijnen.’
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #26 Gepost op: september 06, 2006, 08:59:06 am »
De reacties op de vraag van Els terug lezend ontbeer ik een beetje een diepzinniger discussie lijn over deze intrigerende vraag. Vandaar dat ik er een opmerking en stelling naast leg. Misschien dat dit wat meer stof tot nadenken geeft.

God heeft zijn Volk Israel los gelaten. Zie Hosea 1. De heidenen hebben deel gekregen aan de belofte. Daardoor is de kerk in de positie t.o.v. God in plaats van het volk Isreal gekomen.
De kerk heeft bewerkt dat Joden zich bij de kerk moesten voegen, zich laten dopen en het joodse geloof af te leggen. Het niet nakomen van dat gegeven had ook maatschappelijke gevolgen. Nederland is hier meen ik een uitzondering op. Veel joden kregen hier een thuishaven. Desalniettemin was en is de gedachte dat de rol van Israel als Gods volk in de oude vorm heeft afgedaan. Het opnieuw ontstaan van de staat israel is een gegeven die door de eeuwen heen niet op de agenda van de kansel heeft gelegen denk ik. Men kon het ook niet weten. Het was een van Gods geheimenissen.

Romeinen 11 vers 16 tot 24 is wat dat aangaat een zeer intrigerende tekst lijkt me. Ook ezechiel 37 is hier een belangrijke passage die als zodanig wordt uitgelegd.

De stelling is dat de verbondsgedachte het voertuig is voor de vervangingstheologie, maar dat het voertuig een model is van die tijd en door ontwikkelingen in de latere tijd mankementen (deels) achterhaald blijkt.

Schiet er maar op met elkaar.

kajem

quote:

Els schreef op 05 september 2006 om 17:36:
[...]
Nunc, een vraag: is het niet zo dat de verbondsleer stelt dat de Kerk het nieuwe Israël is, maw in de plaats van Israël is gekomen? Of heb ik dat verkeerd?
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #27 Gepost op: september 06, 2006, 11:08:29 am »

quote:

kajem schreef op 06 september 2006 om 08:27:
[...]
Ik vindt wel dat het gevolg een te matige beleving is van iets waar Jezus op vragen van zijn discipelen zelf vrij uitgebreid aandacht aan besteed.
Dat je dat vindt kan natuurlijk, maar als je uitspraken doet over iemands beleving, je iemands hart kan zien, dan mag dat op zijn minst bijzonder heten. "te matig" is daarbij dan ook nog eens een diskwalificatie, die je natuurlijk voor je rekening mag nemen, maar een onderbouwing zou aardig zijn.

quote:

De werkelijkheid is veelal meer een zaak van het WETEN.
Christus roept op tot waakzaamheid, niet dat we het moment weten.
En gereformeerden leven niet naar die oproep, volgt uit je woorden. Is dat ook wat je werkelijk wil zeggen?

quote:

Daarnaast is een van de gevolgen van de gereformeerde theologie dat we geboren worden binnen het verbond en zijn uitverkoren.
Ik ken de gereformeerde theologie onvoldoende, maar vanuit het geloof dat Christus voor allen is gekomen, dat God allen Christus' verlossing aanbiedt, lijkt me dat die gereformeerde theologie zoals je die schetst vrij Bijbel is.

quote:

Dat men daardoor redelijk sterk naar binnen gericht is en weet men lastiger vorm te geven aan wervende evangelisatie of persoonlijk getuigen naar mensen in de directe omgeving die het evangelie nog niet kennen.
Dat zou inderdaad kunnen voortkomen uit een minder obsesieve fascinatie voor eindtijdverhalen. De geschiedenis levert echter wat andere argumenten op. Het is een tamelijk vaak terugkerend verschijnsel dat de eindtijd-hype toeslaat in Europa, en het is bepaald niet waar dat dat altijd aanleiding is voor "wervende evangelisatie". Aan de andere kant: de grootste "evangelisatiecampagne" zowel in percentage van de wereldbevolking, als in geografisch opzicht, komt voor rekening van de RKK. Bepaald niet een club die erg veel verwantschap vertoont met de EB. De tijd van de grootste missioneringsactiviteiten vanuit Nederland, komt voor rekening van de RKK en de Calvinisten, en valt deels goed terug te voeren op een naijver tussen beide stromingen. Met een radicaal verschillende theologie, laat staan een verschillende eschatologie had dat niets te maken. Juist het feit dat de oude vijandschap tussen de reformatie en de RKK tot bedaren is gekomen (enkelingen daar gelaten) en de vermindering van de evangelisatie/missie-drift van beide stromingen in Nederland enerzijds, en de vrij radicale vijandigheden vanuit de EB richting de RKK en de evangelisatiedrang vanuit de EB anderzijds, is een samenhang die misschien causaal is, misschien niet, maar die in ieder geval waarneembaar is.

quote:

De beleving bij het waakzaam zijn en letten op de tekenen der tijden zijn bij evangelischen
sterker aan de orde er is veel meer beleving bij. Het wordt meer als werkelijkheid ERVAREN. Christus roept op tot waakzaamheid, gebeurt het vandaag of in mijn leven.
Nogmaals, ik vind dat een nogal boude bewering, die vrij ernstige dingen zegt over gereformeerden (en katholieken, en orthodoxen overigens) die je wat zou moeten onderbouwen willen ze niet al te aanmatigend zijn.

quote:

Gevolg is een sterk evangeliserende drive, naar buiten gericht die voor sommigen als opdringerig en irritant
"Aanmatigend" zou ik eerder zeggen. En dat zie ik ook in dit bericht weer voluit gedemonstreerd worden. Het probleem is namelijk dat waar gereformeerden (en katholieken, en orthodoxen) hun argumentaties, hun theologie, hun evangelisatie, etc., baseren op de Bijbel, historische feiten, en een controleerbare (exegetische en theologische) bron, de argumenten die jij noemt, en die vrij herkenbaar "evangelisch" klinken, hun basis vinden in een exegese die geen of nauwelijks historische grond heeft, geen of nauwelijks basis kan vinden in iets anders dan "ik vind", en ook nog eens zich uitspraken permiteert over het diepste geloof van christenen, zonder daar werkelijk toegang toe te hebben. Persoonlijk vind ik de opdringerigheid extreem meevallen, en zie ik ook niet in wat er irritant aan kan zijn, maar vind ik het wel verbijsterend aanmatigend. Het verbijsterende zit overigens niet alleen in het onbijbelse van dit soort (ver)oordelende uitspraken, maar meer nog in mijn waarneming dat de meeste "evangelischen" zulke prettige, vriendelijke mensen zijn en ze zich toch dit soort dingen veroorloven. Raadselachtig.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #28 Gepost op: september 06, 2006, 12:05:22 pm »

quote:

Zwever schreef op 06 september 2006 om 07:29:
[...]
Oke, dat beantwoordt bijna al mijn vragen.
Behalve dat het mij dan niet duidelijk is waarom je dan het volgende schrijft in het topic over bedelingen: [...] Waarom vergaande ontsporingen? Een verbondstheoloog zou hier toch ook in kunnen geloven als er geen specifieke toekomstverwachting is?  :?
Klopt, en dan zal ik het ook bij hem of haar dwaasheid vinden die de bijbel geen recht doet. Maar ik zal niet kunnen zeggen dat de verbondsleer tot die ontsporingen leidt. En dat is nu net het verschil met de bedelingenleer.
shoot me again, I ain't dead yet

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #29 Gepost op: september 06, 2006, 12:10:27 pm »
DIAK2B

Ik zet twee dingen tegenover elkaar. Omdat te illustereren is daar de methodiek van het scherp tegenover elkaar stellen.  Daar tussen in zit nog heel veel. Maar in hoofdlijn kun je rustig deze zaken tegenover elkaar zetten zonder iets te vinden van het individuele geloofsleven. Daar schrijf ik namelijk helemaal niets over. wel over de gevolgen van e.e.a.

Door mijn bijdrage handig uit elkaar te halen gaan zinnen een eigen leven leiden die niet zo zijn bedoelt vanuit de context.Nogmaals ik zet iets tegenover elkaar om te prikkelen.

En je opvatting over evangelischen is mij nu onderhand wel duidelijk.

kajem

quote:

diak2b schreef op 06 september 2006 om 11:08:
[...]
Dat je dat vindt kan natuurlijk, maar als je uitspraken doet over iemands beleving, je iemands hart kan zien, dan mag dat op zijn minst bijzonder heten. "te matig" is daarbij dan ook nog eens een diskwalificatie, die je natuurlijk voor je rekening mag nemen, maar een onderbouwing zou aardig zijn.


[...]
En gereformeerden leven niet naar die oproep, volgt uit je woorden. Is dat ook wat je werkelijk wil zeggen?


[...]
Ik ken de gereformeerde theologie onvoldoende, maar vanuit het geloof dat Christus voor allen is gekomen, dat God allen Christus' verlossing aanbiedt, lijkt me dat die gereformeerde theologie zoals je die schetst vrij Bijbel is.


[...]
Dat zou inderdaad kunnen voortkomen uit een minder obsesieve fascinatie voor eindtijdverhalen. De geschiedenis levert echter wat andere argumenten op. Het is een tamelijk vaak terugkerend verschijnsel dat de eindtijd-hype toeslaat in Europa, en het is bepaald niet waar dat dat altijd aanleiding is voor "wervende evangelisatie". Aan de andere kant: de grootste "evangelisatiecampagne" zowel in percentage van de wereldbevolking, als in geografisch opzicht, komt voor rekening van de RKK. Bepaald niet een club die erg veel verwantschap vertoont met de EB. De tijd van de grootste missioneringsactiviteiten vanuit Nederland, komt voor rekening van de RKK en de Calvinisten, en valt deels goed terug te voeren op een naijver tussen beide stromingen. Met een radicaal verschillende theologie, laat staan een verschillende eschatologie had dat niets te maken. Juist het feit dat de oude vijandschap tussen de reformatie en de RKK tot bedaren is gekomen (enkelingen daar gelaten) en de vermindering van de evangelisatie/missie-drift van beide stromingen in Nederland enerzijds, en de vrij radicale vijandigheden vanuit de EB richting de RKK en de evangelisatiedrang vanuit de EB anderzijds, is een samenhang die misschien causaal is, misschien niet, maar die in ieder geval waarneembaar is.


[...]
Nogmaals, ik vind dat een nogal boude bewering, die vrij ernstige dingen zegt over gereformeerden (en katholieken, en orthodoxen overigens) die je wat zou moeten onderbouwen willen ze niet al te aanmatigend zijn.


[...]
"Aanmatigend" zou ik eerder zeggen. En dat zie ik ook in dit bericht weer voluit gedemonstreerd worden. Het probleem is namelijk dat waar gereformeerden (en katholieken, en orthodoxen) hun argumentaties, hun theologie, hun evangelisatie, etc., baseren op de Bijbel, historische feiten, en een controleerbare (exegetische en theologische) bron, de argumenten die jij noemt, en die vrij herkenbaar "evangelisch" klinken, hun basis vinden in een exegese die geen of nauwelijks historische grond heeft, geen of nauwelijks basis kan vinden in iets anders dan "ik vind", en ook nog eens zich uitspraken permiteert over het diepste geloof van christenen, zonder daar werkelijk toegang toe te hebben. Persoonlijk vind ik de opdringerigheid extreem meevallen, en zie ik ook niet in wat er irritant aan kan zijn, maar vind ik het wel verbijsterend aanmatigend. Het verbijsterende zit overigens niet alleen in het onbijbelse van dit soort (ver)oordelende uitspraken, maar meer nog in mijn waarneming dat de meeste "evangelischen" zulke prettige, vriendelijke mensen zijn en ze zich toch dit soort dingen veroorloven. Raadselachtig.
« Laatst bewerkt op: september 06, 2006, 12:11:53 pm door kajem »
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #30 Gepost op: september 06, 2006, 12:13:59 pm »

quote:

Els schreef op 06 september 2006 om 06:13:
[...]
Lijkt me toch dichtbij: in de plaats van Israël (van het OT) gekomen...
Mij niet. Er is toch wel een meer dan subtiel verschil tussen de kerk als vervanging van Israël en de kerk als (genadige) uitbreiding van Israël, waarin Israël bovendien tot zijn recht komt als het volk van die Abraham aan wie God beloofde dat hij alle naties tot zegen zou zijn.
shoot me again, I ain't dead yet

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #31 Gepost op: september 06, 2006, 12:37:25 pm »

quote:

Els schreef op 06 september 2006 om 06:13:
[...]
Lijkt me toch dichtbij: in de plaats van Israël (van het OT) gekomen...


tja, het gaat ook om subtiele verschillen. Zelfde als bv. Triniteit vs. 3 goden. Komt ook best dicht bij elkaar in de buurt, maar is niet hetzelfde.  :)

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #32 Gepost op: september 06, 2006, 12:41:51 pm »
Citaat
Juist het feit dat de oude vijandschap tussen de reformatie en de RKK tot bedaren is gekomen (enkelingen daar gelaten) en de vermindering van de evangelisatie/missie-drift van beide stromingen in Nederland enerzijds, en de vrij radicale vijandigheden vanuit de EB richting de RKK en de evangelisatiedrang vanuit de EB anderzijds, is een samenhang die misschien causaal is, misschien niet, maar die in ieder geval waarneembaar is.
Citaat


Ik ben er inderdaad van overtuigd dat jullie ooit samen weer zullen optrekken. Maar daar hoor ik dan niet bij DIAK2B. Ben je gelijk op de hoogte van mijn positiebepaling, maar daarmee zeg ik niets over RK broeders en zusters. Wel over DE RKKERK als instituut.

Citaat
Persoonlijk vind ik de opdringerigheid extreem meevallen, en zie ik ook niet in wat er irritant aan kan zijn, maar vind ik het wel verbijsterend aanmatigend.
Citaat


Voorgaande passage is in je strijd tegen mij een verwoording die je nu goed past DIAK2B maar niet uit je grondhouding m.b.t. evangelischen blijkt. Jij hebt voor die richting geen enkel respect. Een verdedigende tekst van jou m.b.t. mijn evangelische broeders en zusters is meer gelijk water en vuur dan het zoet in de koffie.

kajem
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #33 Gepost op: september 06, 2006, 12:42:37 pm »

quote:

kajem schreef op 06 september 2006 om 08:27:
[...]
Even iets tegen over elkaar zetten.

Ik vindt wel dat het gevolg een te matige beleving is van iets waar Jezus op vragen van zijn discipelen zelf vrij uitgebreid aandacht aan besteed. De werkelijkheid is veelal meer een zaak van het WETEN.
Christus roept op tot waakzaamheid, niet dat we het moment weten.
Daarnaast is een van de gevolgen van de gereformeerde theologie dat we geboren worden binnen het verbond en zijn uitverkoren. Niets aan te nemen hebben, we ontvangen de belofte en het alles genade is. Dat men daardoor redelijk sterk naar binnen gericht is en weet men lastiger vorm te geven aan wervende evangelisatie of persoonlijk getuigen naar mensen in de directe omgeving die het evangelie nog niet kennen.

De beleving bij het waakzaam zijn en letten op de tekenen der tijden zijn bij evangelischen
sterker aan de orde er is veel meer beleving bij. Het wordt meer als werkelijkheid ERVAREN. Christus roept op tot waakzaamheid, gebeurt het vandaag of in mijn leven.
Daar is niet de verbondsgedachte zoals bedoeld in het gereformeerde landschap, gaat men uit van de genade van God en ontslaat men de mens niet van een bepaalde mate van verantwoordelijkheid zich bewust naar God te keren en zijn Zoon in hun leven centraal te stellen.
Gevolg is een sterk evangeliserende drive, naar buiten gericht die voor sommigen als opdringerig en irritant kan worden ervaren, maar is geboren vanuit een vrij ´pure oprechtheid vorm te willen geven aan Christus opdracht.

Ik weet niet of het zin heeft om met zo'n extreme karikatuur te prikkelen... :O
Ze laat zich ook veel te eenvoudig omkeren.
Als je ergens wat de toekomst betreft in de sfeer van het weten terecht komt dan in de eindtijd-spokerij van allerlei evangelische types. Als er iets is wat je in dat kader heel eenvoudig kunt ervaren is het dat al hun voorspellingen niet uitkomen (of alleen uit lijken te komen omdat ze de 'prachtige' structuur van horoscoopvoorspellingen hebben).
Als er één onderdeel van de gereformeerde theologie is dat echt een beroep doet op de verantwoordelijkheid van mensen is het de verbondsleer en even goed is het juist het karakter van het nieuwe verbond zelf, als de testamentaire beschikking waarin Jezus zijn koninkrijk opent voor wie ook maar die gelooft, dat 'een sterk evangeliserende drive' oplevert.
Omdat de verbondsleer bovendien sterk gericht is op het serieus nemen van de mensen als Gods schepselen, en het serieus nemen van de geschapen tijd en ruimte, lopen gereformeerden lang niet zo'n groot risico op respectloze vormen van 'evangelisatie' die mensen terecht als opdringerig en irritant ervaren.
« Laatst bewerkt op: september 06, 2006, 12:45:15 pm door dsWim »
shoot me again, I ain't dead yet

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #34 Gepost op: september 06, 2006, 12:44:30 pm »
Met deze reactie sluit ik voor mij de deur van dit forum.

Een christelijke groet

kajem

quote:

dsWim schreef op 06 september 2006 om 12:42:
[...]

Ik weet niet of het zin heeft om met zo'n extreme karikatuur te prikkelen... :O
Als je ergens wat de toekomst betreft in de sfeer van het weten terecht komt dan in de eindtijd-spokerij van allerlei evangelische types. Als er iets is wat je in dat kader heel eenvoudig kunt ervaren is het dat al hun voorspellingen niet uitkomen (of alleen uit lijken te komen omdat ze de 'prachtige' structuur van horoscoopvoorspellingen hebben).
Als er één onderdeel van de gereformeerde theologie is dat echt een beroep doet op de verantwoordelijkheid van mensen is het de verbondsleer en even goed is het juist het karakter van het nieuwe verbond zelf, als de testamentaire beschikking waarin Jezus zijn koninkrijk opent voor wie ook maar die gelooft, dat 'een sterk evangeliserende drive' oplevert.
Omdat de verbondsleer bovendien sterk gericht is op het serieus nemen van de mensen als Gods schepselen, en het serieus nemen van de geschapen tijd en ruimte, lopen gereformeerden lang niet zo'n groot risico op respectloze vormen van 'evangelisatie' die mensen terecht als opdringerig en irritant ervaren.
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #35 Gepost op: september 06, 2006, 01:00:06 pm »

quote:

dsWim schreef op 06 september 2006 om 12:05:
[...]

Klopt, en dan zal ik het ook bij hem of haar dwaasheid vinden die de bijbel geen recht doet. Maar ik zal niet kunnen zeggen dat de verbondsleer tot die ontsporingen leidt. En dat is nu net het verschil met de bedelingenleer.


Oke, het is dus losgekoppeld. Maar nu we toch bezig zijn: wat is er precies zo 'dwaas' aan deze theorie?

Ik ben al aardig wat jaren christen, heb een Masters of Science titel op zak en ik lees gewoon in de Bijbel over een periode van '1000 jaar', inclusief opstanding van doden en overwinning op satan. Ben ik een dwaas om dat in de toekomst te plaatsen en letterlijk als 1000 jaar te nemen? Waarom is dat een buitengewone ontsporing? Ik zie nagenoeg geen reden om het niet letterlijk te nemen, laat staan dat ik begrijp waarom iemand mij van dwaasheid zou betichten omdat ik het wel doe :?
« Laatst bewerkt op: september 06, 2006, 01:00:56 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #36 Gepost op: september 06, 2006, 01:01:05 pm »

quote:

kajem schreef op 06 september 2006 om 12:44:
Met deze reactie sluit ik voor mij de deur van dit forum.

Een christelijke groet

kajem
Jammer, je zou er beter over na kunnen denken waarom ik en anderen oprispingen zoals deze

quote:

Ik vindt wel dat het gevolg een te matige beleving is van iets waar Jezus op vragen van zijn discipelen zelf vrij uitgebreid aandacht aan besteed. De werkelijkheid is veelal meer een zaak van het WETEN.
Christus roept op tot waakzaamheid, niet dat we het moment weten.
Daarnaast is een van de gevolgen van de gereformeerde theologie dat we geboren worden binnen het verbond en zijn uitverkoren. Niets aan te nemen hebben, we ontvangen de belofte en het alles genade is. Dat men daardoor redelijk sterk naar binnen gericht is en weet men lastiger vorm te geven aan wervende evangelisatie of persoonlijk getuigen naar mensen in de directe omgeving die het evangelie nog niet kennen.

maar moeten laten passeren of zelfs voor waar aannemen, dan boos te worden en weg te lopen zodra e.e.a. gespiegeld wordt.
Natuurlijk herken jij je niet in

quote:

Als je ergens wat de toekomst betreft in de sfeer van het weten terecht komt dan in de eindtijd-spokerij van allerlei evangelische types. Als er iets is wat je in dat kader heel eenvoudig kunt ervaren is het dat al hun voorspellingen niet uitkomen (of alleen uit lijken te komen omdat ze de 'prachtige' structuur van horoscoopvoorspellingen hebben).
en zullen dat velen meer niet doen. Allicht distantieer jij je van harte van allerlei extreme vormen van eindtijd-visioenen. Prachtig. Probeer je dan omgekeerd eens in te denken dat zoiets ook geldt voor mij (en anderen) in jouw opmerking.
shoot me again, I ain't dead yet

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #37 Gepost op: september 06, 2006, 01:10:52 pm »

quote:

Zwever schreef op 06 september 2006 om 13:00:
[...]


Oke, het is dus losgekoppeld. Maar nu we toch bezig zijn: wat is er precies zo 'dwaas' aan deze theorie?

goede vraag. Zou ik ook wel willen weten!

Wat ongetwijfeld een deel van het antwoord is, is dat niet alle OT profetieën die al uitgekomen zijn in het NT, helemaal letterlijk (in de extreme zin) uit zijn gekomen. De profetie van Joel over de Geest die uitgestort wordt op al wat leeft (joel 2), is volgens Petrus (hand. 2) vervuld bij de uitstorting van de Heilge Geest met Pinksteren (terwijl dat toch niet over alles wat leeft was, en ook waren er geen grote hemelse tekenen bij). Kennelijk zit er in een profetie nog wel eens wat hyperbool en andere beeldspraak.

Op die basis zou je kunnen stellen dat woorden over 1000 jaar dus heel goed symbolisch kunnen zijn.

Maar aan de andere kant heb je in bv. Zacheria ook profetieën over bv. de 30 zilverlingen (Zach 11) en over het rijden op een ezel (Zach 9), etc die wel gewoon heel letterlijk uitkwamen. En in datzelfde boek staat ook de profetie dat de Here zichzelf op de Olijfberg zal openbaren (Zach 14) zodat die berg middendoor zal splijten, en ook dat alle volken zullen optrekken tegen Jeruzalem.

Volgens mij kun je dus de mogelijkheid niet uitsluiten, dat al die dingen inderdaad letterlijk bedoeld zijn, omdat bepaalde al uitegekomen profetieën ook letterlijk uitkwamen (terwijl ze heel makkelijk ook symbolisch hadden kunnen zijn: rijden op ezel => nederigheid, etc)

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #38 Gepost op: september 06, 2006, 02:20:24 pm »

quote:

Nunc schreef op 06 september 2006 om 13:10:
goede vraag. Zou ik ook wel willen weten!
Maar zie jij dan geen gevaar in de uitwerking van deze theorie? Lijkt me voor Gereformeerden minstens net zo nijpend als voor ons.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #39 Gepost op: september 06, 2006, 02:31:22 pm »
Ds. Wim

Waar schreef ik dat ik boos was.

Het lijkt mij dat een bijdrage op dit forum niet zomaar kan worden getypeert als oprisping.

Nog een keer mijn bijdrage en dan wat zorgvuldiger geformuleerd wat ik bedoel.

Even iets tegen over elkaar zetten.

(let op !!! TEGEN OVER ELKAAR ZETTEN MET ALS DOEL IETS OP GANG TE BRENGEN. SCHERP STELLEN MIDDELS EEN BEETJE KARIKATUUR WIL DAN NOG WEL EENS HELPEN.)

hierna aangepast om onduidelijkheid van de bedoeling weg te nemen.

Ik vindt wel dat de plaats die de eindtijd heeft binnen het gereformeerde leven ten gevolge heeft dat er een matige beleving is van iets waar Jezus op vragen van zijn discipelen zelf vrij uitgebreid aandacht aan besteed. De werkelijkheid dat Jezus terug gaat komen is veelal meer een zaak van het WETEN dan het dagelijks in gedachten hebben. We staan er niet mee op en gaan er niet mee naar bed.
Christus roept op tot waakzaamheid, niet dat we het moment kunnen weten. maar het is wel een oproep van Hem, waakzaam te zijn.

Daarnaast is een van de gevolgen van de gereformeerde theologie, welke leert dat we geboren worden in een chrsitelijk gezin en door de doop binnen het verbond zijn opgenomen en een uitverkoren volk zijn. Niets aan te nemen hebben, we ontvangen de belofte en het alles genade is.
Het gevolg daarvan is dat men daardoor redelijk sterk naar binnen gericht is. Men weet lastiger vorm te geven aan wervende evangelisatie of persoonlijk getuigen naar mensen in de directe omgeving die het evangelie nog niet kennen.

TOT ZOVER DE EERSTE KLEURZETTING OP HOOFDLIJNEN. EEN KLEURZETTING DIE IK KEN VAN MIJN GEREFORMEERDE TIJD EN WAT MIJN BELEVING IS DIE IK OOK BIJ GEREFORMEERDE BROEDERS EN ZUSTERS HERKENDE.

De beleving (het als dagelijkse werkelijkheid ervaren dat Jezus vandaag terug kan komen, in je opstaan en naar bed gaan) bij het waakzaam zijn en letten op de tekenen der tijden zijn bij evangelischen sterker aanwezig in de dagelijkse manier van omgaan met het geloof, er is is dat opzicht veel meer beleving bij. Met beleving bedoel ik een bepaalde mate van opgewondenheid bij de gedachte alleen al. Het wordt meer als werkelijkheid ERVAREN, men staat er frequenter bij stil.
Christus roept op tot waakzaamheid, gebeurt het vandaag of later in mijn leven.
Daar is niet de verbondsleer zoals bedoeld in het gereformeerde landschap, gaat men meer uit van de genade van God voor alle mensen en ontslaat men de mens niet van een bepaalde mate van verantwoordelijkheid zich bewust naar God te keren en zijn Zoon in hun leven centraal te stellen. Dit keren naar God wordt beleefd als een duidelijke markering in het leven.
Gevolg is een sterk evangeliserende drive, naar buiten gericht die voor sommigen als opdringerig en irritant kan worden ervaren, maar is geboren vanuit een vrij ´pure oprechtheid vorm te willen geven aan Christus opdracht de mensen tot zijn discipelen te maken, te dopen en te leren.

TOT ZOVER MIJN TWEEDE KLEURZETTING OP HOOFDLIJNEN MET BETREKKING TOT HET EVANGELISCHE...

In de twee vergelijkingen gaat het om het hart van het denken. het verbondsdenken heeft een bepaalde geloofshouding ten gevolg die de nadruk legt op het wonder van het gezamenlijk deel hebben aan het verbond. Met besteed veel aandacht aan de groep en het zuiver houden van waar ze voor staat. Je kunt maar een keer 24 uur per dag uit geven. de tijd die je besteed aan je groep (kerk) is dan ook daaraan en in mindere mate gericht naar de dolenden onder de mensheid. De dolenden die bij de groep komen worden naar de groep geleid door de HG. het toevoegen van dolenden aan de groep komt voor, maar er is geen sprake van dat er rijen wachtenden zijn als het ware. De overtuiging een instrument te zijn daar weet men van, maar het is geen natuurlijk principe (ook niet vanuit de leer) om dar persoonlijk automatisch stevig op in te zetten..


het hart van het evangelisch denken is NIET het verbondsdenken. Men legt de nadruk op de persoonlijke verantwoordelijkheid en keuze. De mensen moeten worden gered en hebben een kans. Zij mogen daarin een instrument zijn die de HG gebruikt om de dolenden tot Jezus te leiden. De overtuiging een instrument te zijn zit er diep in gebakken en wordt ervaren als plicht.

PS

stond net op het punt de deur achter me dicht te trekken toen er gebeldt werd, ben dus nog steeds binnen.

KAJEM


quote:

dsWim schreef op 06 september 2006 om 13:01:
[...]

Jammer, je zou er beter over na kunnen denken waarom ik en anderen oprispingen zoals deze

[...]

maar moeten laten passeren of zelfs voor waar aannemen, dan boos te worden en weg te lopen zodra e.e.a. gespiegeld wordt.
Natuurlijk herken jij je niet in

[...]

en zullen dat velen meer niet doen. Allicht distantieer jij je van harte van allerlei extreme vormen van eindtijd-visioenen. Prachtig. Probeer je dan omgekeerd eens in te denken dat zoiets ook geldt voor mij (en anderen) in jouw opmerking.
« Laatst bewerkt op: september 06, 2006, 02:33:26 pm door kajem »
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #40 Gepost op: september 06, 2006, 02:41:52 pm »

quote:

Laodicea schreef op 06 september 2006 om 14:20:
[...]

Maar zie jij dan geen gevaar in de uitwerking van deze theorie? Lijkt me voor Gereformeerden minstens net zo nijpend als voor ons.



we hebben het hier over de theorie van een letterlijk duizendjarig rijk he, niet over dispensationalisme of andere theologische stromingen waarbij het duizendjarig rijk toevallig één van de facetten is.

Wát is dan de uitwerking van die theorie? Waarom is ze nijpend?

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #41 Gepost op: september 06, 2006, 03:12:25 pm »

quote:


Oké Kajem, goed dat je nog binnen bent.  :*)
Ik ben nog steeds niet erg onder de indruk van je beschrijvingen, maar erop ingaan zou de discussie hier steeds verder offline duwen.
Eerder al heb ik geprobeerd duidelijk te maken dat de verbondsleer als zodanig geen eigen eindtijdverwachting heeft. Heel de periode van het nieuwe verbond in Christus' bloed geldt als 'de laatste dagen'. Die laatste dagen zijn als geheel een spannende tijd, waarin het er op aankomt. Ze staat bovendien onder hoge druk: vandaag is altijd weer 'de jongste dag' in de meest letterlijke zin van het woord. Morgen blijkt pas dat vandaag de één na jongste is. Mensen hebben dat niet altijd in de gaten en hebben er ook niet altijd even veel aandacht voor. Je ziet bijvoorbeeld in spannende tijden (zoals tijdens en na de beide Wereldoorlogen) dat ook gereformeerden erg veel aandacht besteden aan onderdelen van en gebeurtenissen uit die laatste dagen (de Antichrist bijvoorbeeld, het oordeel over Babylon, enzovoort). Maar in minder spannende tijden en vooral als kerken om andere redenen zelfgenoegzaam worden (wat juist strijdt met de eigen verbondsleer), zie je dat de aandacht hiervoor verslapt en wegvalt. Het kan best zijn dat jij zo'n slappe tijd in de gereformeerde kerken getroffen hebt, maar het lijkt mij dat je dat niet kunt verbinden met de verbondsleer zelf.
shoot me again, I ain't dead yet

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #42 Gepost op: september 06, 2006, 03:31:29 pm »
Van 1973 tot 1984 en van 1994 tot 2002. Ik ben zelf van bouwjaar 1963.
Ik heb al een aantal keren geschreven dat ik veranderingen signaleer in de GKV en dat er gepreekt wordt op een meer betrokken manier. Kort geleden heb ik nog eens gewezen op een preek van ds. harryvan tijdens zijn bezoek aan Lelystad online te beluisteren en refereerde ik aan de rol van ds. Vreugdenhil in die gemeente.
In de GKv verschijnt wel degelijk langzamerhand een evangelisch kleurtje. Ik begrijp daarom ook niet altijd de felle reacties in de evangelische richting op dit forum, of zou ik nou bij een evangelische gemeente zitten waar het allemaal nog een beetje binnen de perken is. dat zou ook kunnen natuurlijk. Dit jaar een tweetal diensten gehad betreffende de eindtijdthema en dan ook nog op verzoek. Niets spectaculairs, gewoon de boodschap dat Johannes de Heer ook al wachte op de wederkomst, maar dat ze wel gewoon door werkten. Ook dat er door al die eindtijdtheorieen schade is toegebracht aan het smoel van de evangelische intenties. Een nuchter verwachten, zonder opsmuk. Niets mis mee en goed te pruimen, ook voor een calvinist.

kajem

quote:

Het kan best zijn dat jij zo'n slappe tijd in de gereformeerde kerken getroffen hebt, maar het lijkt mij dat je dat niet kunt verbinden met de verbondsleer zelf.
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #43 Gepost op: september 06, 2006, 03:48:46 pm »

quote:

maar het lijkt mij dat je dat niet kunt verbinden met de verbondsleer zelf.


Misschien niet met de edele bedoelingen van de verbondsleer, maar misschien wel met een uitwerking op de manier waarop je bepaalde themaas uitwerkt en daar mee om gaat. Zoals evangelisatie en toekomstverwachting. Ik kan dat niet los zien van elkaar. Mede omdat ik die verbinding leg tussen de mij geleerde verbondstheologie en hoe we daar mee om gingen en de verbinding die ik leg tussen het evangelicale en hoe men daar mee omgaat. Die verbinding is in mijn beleving niet weg te denken. daarmee beweer ik niet dat dit goed of fout is. Wanneer ik wat afstandelijker naar dit idee kijk en ik was niet gereformeerd geweest noch evangelisch wilde ik dat woord verbinding nog wel inruilen voor het woordje associatie. Nu ik onderdeel ben geweest van gereformeerd in lijf en leden en nu onderdeel uitmaak van evangelisch kan ik niet anders doen dan die verbinding leggen. Of het moet zijn dat mijn opvoeding thuis (geloofsbeleving) de verbinding is waardoor ik een associatie leg met een groep die het in werkelijkheid anders deed dan bij ons thuis. Als dat laatste het geval is dan ben ik verder van huis dan ik dacht en wellicht onterecht derwaarts gegaan.

Met eindtijd en wederkomst werd in ieder geval inhoudelijk anders om gegaan binnen de GKV.
Maar dat is ook weer ingegeven door de vraag wat de eindtijd behelst. Is dat direct na Christus tot nu of is dat een tijd die  plaats vindt na de wederoprichting van Israel.

kajem
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #44 Gepost op: september 06, 2006, 04:25:57 pm »

quote:

Zwever schreef op 06 september 2006 om 13:00:
[...]
Oke, het is dus losgekoppeld. Maar nu we toch bezig zijn: wat is er precies zo 'dwaas' aan deze theorie?

Ik ben al aardig wat jaren christen, heb een Masters of Science titel op zak en ik lees gewoon in de Bijbel over een periode van '1000 jaar', inclusief opstanding van doden en overwinning op satan. Ben ik een dwaas om dat in de toekomst te plaatsen en letterlijk als 1000 jaar te nemen? Waarom is dat een buitengewone ontsporing? Ik zie nagenoeg geen reden om het niet letterlijk te nemen, laat staan dat ik begrijp waarom iemand mij van dwaasheid zou betichten omdat ik het wel doe :?

Laten we eerst even een paar dingen uit elkaar houden.
Je citeerde me uit het topic over de bedelingenleer. Daar ging het niet over het duizendjarig rijk in het algemeen, maar staat alles in het kader van die bedelingenleer. Je hebt dan dus te maken met de premillennialistische variant, gecombineerd met o.a. de opneming van de gemeente.
Nu spits jij je vraag toe op hoe jij primair Openbaring 20 leest en vraagt dan of je een dwaas bent. Dat is veel algemener en tegelijk veel meer toegespitst: weet ik veel hoe jij Openbaring leest...

Verder geef ik graag meteen aan dat ik echt gewoon geen tijd heb om een algemene discussie over het duizendjarig jaar, het pre-, post- of amillennialisme te voeren. Ik beloof niet dat ik op vragen inga etc. Dat spijt me, maar ik ben niet bepaald werkloos en post op dit forum in kleine gaatjes van m'n tijd.

Is het dwaas om gewoon in de bijbel te lezen? Laat me het zo zeggen: het is nogal naief om te denken dat je de bijbel kunt lezen als de krant die bij je in de bus valt: zonder veel achtergrondkennis en hermeneutisch bewustzijn. De bijbel heeft meer niveau dan Shakespeare en komt uit een grondig andere cultuur dan de onze en is dus een veel te bijzonder boek voor een op die manier gewone lezing. Ik zou graag zien dat al die 'gewone' lezers de bijbel eens gewoner leerden lezen en - zoals in werkelijkheid gewoon is - rekening houden met de aard van het boek en het onderdeel zelf, rekening houden met het verband en de opbouw.

Openbaring is qua genre visioen. Ook hoofdstuk 20 is dat. Dat betekent dat er in ieder geval drie niveaus van communicatie tegelijk spelen. 1) het niveau van het visioen zelf, waarop beschreven wordt wat Johannes ziet en hoort, 2) het niveau van naar welke werkelijkheden er in het visoen verwezen wordt, en 3) het niveau van de symboliek: wat er dan in die symbolen over de werkelijkheden gezegd wordt. Duizend jaar, opstanding en leven hebben allereerst hun plaats op het niveau van het visioen zelf, het zijn visionaire duizend jaren, opstanding en leven. Omdat het geheel van dit visioen evident symbolisch is (ketting, afgrond, draak, slang, opgesloten, verzegeld, beest, etc.) hebben ook die uitdrukkingen die je relatief makkelijk direct en één op één kunt laten verwijzen, niet vanzelf iets te zeggen op het niveau van de werkelijkheden waarnaar verwezen wordt. In dit geval zou ik ervan uitgaan dat ook de duizend jaar en de opstanding een symbolische betekenis hebben (van lange afgeronde periode en van bij Christus leven [zie ook vs 4: de zielen]).
Wat evengoed bij het genre van de Openbaring hoort is dat het boek lang niet altijd chronologische weergaven biedt. Het is eerder zo dat dezelfde (aardse) tijdsperioden vanuit diverse hoeken worden belicht in diverse visioenen(reeksen). Wat in feite in grote mate beslist over hoe je tegen het 'duizendjarig rijk' aankijkt is de vraag of 20:1-6 iets wil zeggen over een tijd die chronologisch volgt op de tijd die in 19:11-21 beschreven is, of dat de beschreven tijdsperiode een andere of dezelfde is. Ik heb geen tijd om de gedetaileerde argumentatie voor het laatste van Beale of Van de Kamp (CNT3) op te nemen, maar ze overtuigt mij zeer. Waarbij ik meteen aanteken dat die overtuigingskracht samenhangt met de eerste zin van deze alinea: ik geloof dat het bij het genre van Openbaring hoort dat het boek lang niet altijd chronologisch is opgebouwd.
Overziende wat ik nu kan zien geloof ik dat Openbaring de vernietiging van de voornaamste vijanden van God en zijn volk beschrijft in de omgekeerde volgorde van hun optreden in het boek: Babylon (18-19:10, opgetreden 17), het beest en zijn profeet (19:11-21, opgetreden 13), de draak (20:1-10, opgetreden 12) en de dood en het dodenrijk (20:11-15, opgetreden 6:8). De aardse tijdsperiode waaraan gerefereerd wordt lijkt me die van de kerkgeschiedenis te zijn. Een afzonderlijk duizendjarig rijk lijkt me niet te verwachten.
shoot me again, I ain't dead yet

parepidemos

  • Berichten: 165
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #45 Gepost op: september 06, 2006, 05:35:35 pm »
Nog een studie over het 1000-jarig rijk: A reexamination of the millenium
Zeg niet: Hoe komt het, dat de vroegere tijden slechter waren dan deze? Want niet uit wijsheid zoudt gij aldus vragen. (vgl Prediker 7:10)

Jacobus82

  • Berichten: 28
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #46 Gepost op: september 06, 2006, 10:16:38 pm »

quote:

dsWim schreef op 06 september 2006 om 16:25:
[...]

Is het dwaas om gewoon in de bijbel te lezen? Laat me het zo zeggen: het is nogal naief om te denken dat je de bijbel kunt lezen als de krant die bij je in de bus valt: zonder veel achtergrondkennis en hermeneutisch bewustzijn. De bijbel heeft meer niveau dan Shakespeare en komt uit een grondig andere cultuur dan de onze en is dus een veel te bijzonder boek voor een op die manier gewone lezing.


Ai, dit vindt ik toch wel een riskante uitspraak. U (je?) zult het vast niet verkeerd bedoelen, maar in discussies werd (en wordt) dit door theologen (en anderen die van de bijbel hun studie hebben gemaakt) nog wel eens gebruikt om zich achter te verschuilen en al te bijdehante plebs hun plaats te wijzen. Het is mijn vaste overtuiging dat God in de bijbel spreekt tot de gewone man en vrouw (zonder hermeneutisch bewustzijn) en dat de bijbel niet onderworpen is aan cultuurverschillen. De tijd dat alleen de bischoppen de Vulgaat  konden uitleggen hebben we gehad, en het is toch juist ook een heel gereformeerde gedachte dat iedereen zijn bijbel moet onderzoeken?

Als ik overdrijf hoor ik wel.
« Laatst bewerkt op: september 06, 2006, 10:17:27 pm door Jacobus82 »

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #47 Gepost op: september 06, 2006, 10:22:37 pm »

quote:

Jacobus82 schreef op 06 september 2006 om 22:16:
 Het is mijn vaste overtuiging dat God in de bijbel spreekt tot de gewone man en vrouw (zonder hermeneutisch bewustzijn) en dat de bijbel niet onderworpen is aan cultuurverschillen.
Dat doet ze ook. Wel is het kenmerkend dat de éénstemmigheid evenredig afneemt met het hermeneutisch bewustzijn waarmee ze gelezen wordt.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #48 Gepost op: september 06, 2006, 11:57:48 pm »

quote:

Jacobus82 schreef op 06 september 2006 om 22:16:
[...]
Ai, dit vindt ik toch wel een riskante uitspraak. U (je?) zult het vast niet verkeerd bedoelen, maar in discussies werd (en wordt) dit door theologen (en anderen die van de bijbel hun studie hebben gemaakt) nog wel eens gebruikt om zich achter te verschuilen en al te bijdehante plebs hun plaats te wijzen. Het is mijn vaste overtuiging dat God in de bijbel spreekt tot de gewone man en vrouw (zonder hermeneutisch bewustzijn) en dat de bijbel niet onderworpen is aan cultuurverschillen. De tijd dat alleen de bischoppen de Vulgaat  konden uitleggen hebben we gehad, en het is toch juist ook een heel gereformeerde gedachte dat iedereen zijn bijbel moet onderzoeken?
Als ik overdrijf hoor ik wel.

Oké, even offtopic. Ja, ik vind dat je overdrijft. Ik zeg dit soort dingen niet om me achter te verschuilen en ook niet om het plebs zijn plaats te wijzen, maar omdat ontkennen van dingen die nu eenmaal zo zijn nog nooit iemand verder geholpen heeft. De bijbel komt uit een van de onze ingrijpend verschillende tijd en cultuur en laat zich niet reduceren tot kinderbijbelvertellingen. Wie de bijbel 'gewoon' wil lezen hoort daar dus ook 'gewoon' rekening mee te houden (net als we vanzelf doen bij andere boeken). Als je dat zelf niet kunt is dat in de kerk geen probleem: er zijn zat mensen die het wel kunnen en je, via boeken, preken, internet en nog veel meer, graag verder helpen. En omdat het er zoveel zijn, corrigeert dat geheel zichzelf ook nog aardig. Ingebed in de gemeenschap van de kerk spreekt God dus inderdaad ook de gewone man en vrouw toe. Dat is altijd al zo geweest, ook lang voor mensen algemeen konden lezen. Niet voor niets drong de Reformatie niet aan op het lezen van de bijbel, maar op het horen naar de levende verkondiging ervan door gekwalificeerde en gecontroleerde leraars.
Het is dan ook inderdaad een gereformeerde gedachte dat iedereen zijn bijbel moet onderzoeken, maar het is geen gereformeerde gedachte dat iedereen dat op zijn eentje moet doen. Het is een gereformeerde deugd je te laten leren, en iedereen die in de gereformeerde kerken belijdenis van zijn of haar geloof doet, belooft dat ook met zoveel woorden (bereid zich te onderwerpen aan de kerkelijke vermaning en tucht...). Dat is een diepere wijsheid dan ik vaak erkend zie.
shoot me again, I ain't dead yet

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Verbondsleer en de toekomst
« Reactie #49 Gepost op: september 07, 2006, 12:49:38 am »

quote:

kajem schreef op 06 september 2006 om 12:10:
DIAK2B

Ik zet twee dingen tegenover elkaar. Omdat te illustereren is daar de methodiek van het scherp tegenover elkaar stellen.  Daar tussen in zit nog heel veel. Maar in hoofdlijn kun je rustig deze zaken tegenover elkaar zetten zonder iets te vinden van het individuele geloofsleven. Daar schrijf ik namelijk helemaal niets over. wel over de gevolgen van e.e.a.

Door mijn bijdrage handig uit elkaar te halen gaan zinnen een eigen leven leiden die niet zo zijn bedoelt vanuit de context.Nogmaals ik zet iets tegenover elkaar om te prikkelen.
Ja, je prikkelt graag, maar een reactie moet vooral binnen de door jou gestelde grenzen blijven, dat is me meer opgevallen.

quote:

En je opvatting over evangelischen is mij nu onderhand wel duidelijk.
Nog lang niet. Maar de grenzen van dit forum beperken me om werkelijk duidelijk te zijn.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.