Evolutie of Schepping

[loeki]

Wat geloven Christenen nog tegenwoordig?
Heeft God de wereld en alles wat daarop, daarboven en daaronder, geschapen in 6 dagen en rustte Hij op de 7e dag of heeft God de evolutie gebruikt en is de aarde miljarden jaren oud en is alles geëvolueerd?
De discussie is gaande tussen evolutie en creationisme.
Ik kom steeds vaker stukken tegen van mensen die zich Christen noemen en geloven dat de aarde miljarden jaren oud is, dat dino's er voor er mensen waren op aarde leefden en dat God de evolutie gebruikte.
Wat geloof jij en waarom?
Is het wetenschappelijk bewijsbaar dat God de aarde in 6 dagen geschapen heeft?

Laat ik beginnen met wat ik geloof.
Ik geloof dat de Bijbel waar is: 100% en daar zijn bewijzen genoeg voor.
Als de Bijbel 100% waar is, dan is het ook waar dat Jezus Gods Zoon is en God is.
Als Jezus God is, dan heeft Hij de aarde geschapen.
Als God de aarde geschapen heeft, dan heeft Hij dat in 6 dagen gedaan.
Tot nu toe is er geen enkel bewijs dat evolutie heeft plaatsgevonden.
Het enige bewijs dat men heeft is dat vanuit het niets, alles is ontstaan.
De wereld en het universum hebben een begin.
Bij het begin ontstond er ruimte en tijd en materie.
Daarvoor was er niets.

Ik heb te weinig geloof om een atheïst te zijn
Bewijs genoeg

[Pooh]

quote:

loeki schreef op 02 januari 2007 om 21:50:
Heeft God de wereld en alles wat daarop, daarboven en daaronder, geschapen (...)?

Mag ik hieruit opmaken dat jij het bijbelse beeld aanhangt dat de aarde een platte ronde schijf met 4 hoeken is?

[elle]

quote:

... Tot nu toe is er geen enkel bewijs dat evolutie heeft plaatsgevonden.

Dan ga je natuurlijk wel voorbij aan een ontzettende lading bewijs die er wel degelijk is.

Op zijn best kun je stellen dat een Schepper een even absurd uitgangspunt is als een oerknal. Maar dan heb je het over een totaalvisie, een allesomvattende filosofie/levensbeschouwing.

Op veel lager niveau worden regelmatig ontdekkingen gedaan die met behulp van de evolutietheorie veeeel makkelijker te verklaren zijn dan met een God. Hoezo dus, geen bewijs?

En als de christenen het onderling al niet eens zijn over hun visie op wereld en ontstaan, waarom zou je dan verwachten dat atheisten per se een coherent wereldbeeld moeten hebben?

Wat leesvoer:
evolutie theorie aannemelijker dan de bijbel?
evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2
Wat werkt er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën?
Schepping en evolutie; wie zijn onze voorouders?

Ik vergeet er nog twee:
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
Evolutie vs Schepping

[GJdJ]

Om de discussie wat meer aan te wakkeren, want met de mening van loeki kan ik nu nog niet zoveel:

En hoe is God dan ontstaan? Of was die er ook opeens vanuit het niets? (dat was er volgens jouw mening ook niet als ik dat zo lees, dus je moet het wel met mij eens zijn).

Ik ken trouwens genoeg christenen die de bewijsbaarheid dat de aarde in 6 dagen geschapen is niet nodig hebben voor een standvastig geloof, dus waarom zou je dat willen?

Het is trouwens net zo ongeloofwaardig om in iets te geloven 'dat er altijd al was, is en zal zijn' als om te geloven dat iets uit niets kan ontstaan in mijn ogen. Dus je mag wel met iets meer argumenten komen dan 'Ik heb te weinig geloof om een atheist te zijn. Bewijs genoeg'.

[elle]

Modbreak:

Owwacht, de TS opent met: Wat geloven Christenen nog tegenwoordig?
Met andere woorden: dit topic hoort meer thuis in CL dan in LB, --> CL

[elle]

Ik ben het op zich tot op zekere hoogte eens met de TS. Ik zie niet in waarom de aarde niet in 6 dagen geschapen zou zijn. God is er almachtig genoeg voor. Ik baseer dat alleen niet op bewijs voor of tegen schepping/ET. Dan strand je namelijk in oeverloos wetenschappelijk gezever over de adequaatheid van professoren en theorieen en uitvindingen en ontdekkingen.
God laat zich niet vangen in wetenschap, dus ik doe die poging ook niet.

[Nunc]

quote:

GJdJ schreef op 02 januari 2007 om 22:55:
Om de discussie wat meer aan te wakkeren, want met de mening van loeki kan ik nu nog niet zoveel:

En hoe is God dan ontstaan? Of was die er ook opeens vanuit het niets? (dat was er volgens jouw mening ook niet als ik dat zo lees, dus je moet het wel met mij eens zijn).

God heeft altijd al bestaan (eeuwig) en heeft dus geen beginpunt/ontstaansmoment*.

Een zelfde oplossing was er vanuit atheistische zijde ook eeuwenlang voor het probleem van het bestaan van het heelal: het had gewoon altijd bestaan, en iets wat al voor eeuwig bestaat, heeft geen beginpunt en is dus niet geschapen. Grote problemen met deze visie ontstonden eigenlijk pas, nadat het oerknalmodel populair werd. Nu was er immers wel een beginpunt, en was er wel een oorzaak nodig voor het heelal. Vandaar ook dat modellen waarin toch weer een eindeloze regressie zit (bv. een oscilerend heelal, wat steeds groter wordt, weer inkrimpt, weer opnieuw 'ontploft', groter wordt, inkrimpt, etc) als oplossing aangedragen worden. En dan zijn we weer terug bij af, want zowel theisten als atheisten hebben dan weer iets (of Iets) wat altijd al bestaan heeft en geen begin kent.


* als alternatief kun je ook nog stellen dat God buiten de tijd staat, en dat tijd iets is wat sowieso pas ontstaan is bij het begin van het heelal.

[penguin1978]

quote:

elle schreef op 02 januari 2007 om 22:58:
Ik ben het op zich tot op zekere hoogte eens met de TS. Ik zie niet in waarom de aarde niet in 6 dagen geschapen zou zijn. God is er almachtig genoeg voor. Ik baseer dat alleen niet op bewijs voor of tegen schepping/ET. Dan strand je namelijk in oeverloos wetenschappelijk gezever over de adequaatheid van professoren en theorieen en uitvindingen en ontdekkingen.
God laat zich niet vangen in wetenschap, dus ik doe die poging ook niet.

dr. Kent Hovind doet dit wel en zeer uitvoerig, verdedigd hij de bijbel vanuit wetenschappelijk oogpunt. Echter al zijn dvds bekijken, lijkt me persoonlijk wel een tijdrovende zaak   Meer info op http://www.drdino.nl/overzicht.php

[loeki]

quote:

Pooh schreef op 02 januari 2007 om 22:44:

[...]

Mag ik hieruit opmaken dat jij het bijbelse beeld aanhangt dat de aarde een platte ronde schijf met 4 hoeken is?

duizenden jaren voordat men de aarde vanuit de ruimte als een bol zag, verklaarde de Hebreeuwse profeet Jesaja opmerkelijke eenvoud: "Er is er Een die woont boven het rond der aarde" (Jesaja 40:22). Het Hebreeuwse woord choegh, dat hier met rond" is vertaald, kan ook met "bol" weergegeven worden.

[penguin1978]

quote:

Nunc schreef op 02 januari 2007 om 23:18:


* als alternatief kun je ook nog stellen dat God buiten de tijd staat, en dat tijd iets is wat sowieso pas ontstaan is bij het begin van het heelal.

Ten diepste is het antworod opde vraag God schepper of de evolutietheorie (of de mixvorm God die het proces van de evoluthietheorie in gang zette) altijd een kwestie van geloof ... niemand kan verklaren waar materie en leven vandaan kwamen en hoe er uit niets iets kan ontstaan, de keuze om voor het een of de ander te kiezen komt naar mijn inzicht daarom voort uit de rest van de wereldbeschouwing van een ieder individu.

Evolutionisten kunnen niet verklaren waar materieel vandaan komt, net zo min als christenen kunnen verklaren waar God vandaan komt.

[Pooh]

quote:

loeki schreef op 02 januari 2007 om 23:25:
[...]
duizenden jaren voordat men de aarde vanuit de ruimte als een bol zag, verklaarde de Hebreeuwse profeet Jesaja opmerkelijke eenvoud: "Er is er Een die woont boven het rond der aarde" (Jesaja 40:22).

Waarmee hij ongeveer 100 jaar achterliep op de grieken en 200 jaar op de Egyptenaren. Maar ver voor Jesaja stelt God zelf dat er wateren onder de aarde zijn, en dat hij de winden in de hoeken van de aarde geketend heeft.

edit: even wat tijden aangepast.

[GJdJ]

Hmz.. Het is dat elle de topic nu heeft verplaatst naar Christelijk Leven. Dus moet ik me aan de policy houden.

Dus nu mag kan ik niet meer twijfelen aan het geloof in beide.

('God heeft altijd al bestaan (eeuwig) en heeft dus geen beginpunt/ontstaansmoment' is natuurlijk ook geen bewijs, net zoals het alternatief van een God buiten de tijd. Dat zijn gewoon uitgangspunten van een geloof).

[loeki]

quote:

[message=257835,noline]penguin1978 schreef op 02 januari 2007 om 23:26[/ de keuze om voor het een of de ander te kiezen komt naar mijn inzicht daarom voort uit de rest van de wereldbeschouwing van een ieder individu.

De keuze om voor het een of de ander te kiezen komt voort uit of men op zoek gaat naar dé waarheid en of men de waarheid aanvaarden en geloven wil.
Of schepping is waar... of evolutie is waar.
Of God bestaat.... of God bestaat niet.
Ze kunnen niet beiden waar zijn.
En wanneer je op zoek gaat, zul je de waarheid vinden......

Voor velen is het een keuze van de wil. De wil om niet te geloven in God omdat dit konsekwenties heeft ....ook al wijzen alle bewijzen er op dat God bestaat en dat de Bijbel 100% waar is, dan nog besluiten velen willens en wetens niet te geloven omdat men domweg niet wil....

[loeki]

quote:

Dan ga je natuurlijk wel voorbij aan een ontzettende lading bewijs die er wel degelijk is.

Welk bewijs?

[GJdJ]

(ge-edit)

[penguin1978]

quote:

loeki schreef op 02 januari 2007 om 23:32:
[...]

Of schepping is waar... of evolutie is waar.
Of God bestaat.... of God bestaat niet.

Of ze zijn allebei niet waar en niemand weet hoe het heelal is ontstaan

[Pooh]

quote:

penguin1978 schreef op 02 januari 2007 om 23:38:
[...]
Of ze zijn allebei niet waar en niemand weet hoe het heelal is ontstaan

Of ze zijn allebei waar en deze discissie gaat nergens over

[elle]

Volgens mij haal je wat dingen door elkaar, of zet je de evolutietheorie te zwart-wit neer.
Evolutietheorie valt bijv. te beperken tot: 'je hebt soorten organismen en door genetische mutaties ontwikkelen die zich langzaam.' Dat is een heel verdedigbare stelling, en allerlei wetenschappers geloven daarin.
Dat kunnen precies dezelfde wetenschappers zijn die totaal geen uitspraken doen over het begin der aarde, de oerknal, hoe oud de aarde is enzovoorts. Dat is namelijk veel meer voer voor wetenschaps-/wetenschappelijke filosofen. Die doen verschillende veronderstellingen en bouwen daar een levensbeschouwing van. Een veronderstelling is dat er bijv. een oerknal is geweest, een andere veronderstelling is dat er een proces van vooruitgang op genetisch niveau binnen soorten is.

Als christen zou je best in de evolutie van soorten kunnen geloven, zonder meteen vast te zitten aan een oerknal. Dat zijn namelijk 2 verschillende dingen.

[loeki]

quote:

Waarmee hij ongeveer 500 jaar achterliep op de grieken en 1000 jaar op de Egyptenaren. Maar ver voor Jesaja stelt God zelf dat er wateren onder de aarde zijn, en dat hij de winden in de hoeken van de aarde geketend heeft.

Wie zegt dat......
Mozes dan.... Mozes, die in 1593 v.G.T. werd geboren, groeide op in Egypte (Exodus 2:1-10). Als lid van Farao's huisgezin werd hij "in alle wijsheid der Egyptenaren onderricht" (Handelingen 7:22)

Dus hij zal zeker geweten hebben dat de aarde rond is.....

[Pooh]

quote:

loeki schreef op 02 januari 2007 om 23:42:
[...]


Wie zegt dat......
Mozes dan.... Mozes, die in 1593 v.G.T. werd geboren, groeide op in Egypte (Exodus 2:1-10). Als lid van Farao's huisgezin werd hij "in alle wijsheid der Egyptenaren onderricht" (Handelingen 7:22)

Dus hij zal zeker geweten hebben dat de aarde rond is.....

Jij denkt ook dat je een hunebedbouwer bent, of heb je een beetje moeite met je jaartallen?

[GJdJ]

http://en.wikipedia.org/wiki/Spherical_Earth

Het was dus niet veel eerder dan 400 b.C. bekend

[dingo]

Dat was meer een kwestie van weer vervolgd worden omdat die kennis verloren was gegaan.

[loeki]

quote:

GJdJ schreef op 02 januari 2007 om 23:49:[...]Volgens mij werd je zelfs in de middeleeuwen nog vervolgt als je dacht dat de aarde rond was.

Ja, en ??

Je had natuurlijk verschil tussen christelijke wetenschappers en wetenschappers in dienst van de kerk... En de middeleeuwen zijn nou niet het toonbeeld gebleken van ware christendom. Alhoewel velen oprecht geloofden dat wat ze geloofden waar was.
The dark ages.... zo wordt het niet voor niets genoemd....
Zoveel bijgeloof, angst, mythen, kruistochten, hekserij, etcetc..

Er zijn meer godsdiensten die geloofden dat de aarde door iets of iemand werd vastgehouden of ondersteund...

[elle]

quote:

loeki schreef op 02 januari 2007 om 23:37:
[...]


Welk bewijs?

Neus hier eens rond
http://home.ncifcrf.gov/research/bja/journams_a.html

[Ulysses]

quote:

loeki schreef op 02 januari 2007 om 23:25:
[...]


duizenden jaren voordat men de aarde vanuit de ruimte als een bol zag, verklaarde de Hebreeuwse profeet Jesaja opmerkelijke eenvoud: "Er is er Een die woont boven het rond der aarde" (Jesaja 40:22). Het Hebreeuwse woord choegh, dat hier met rond" is vertaald, kan ook met "bol" weergegeven worden.

Waarom wordt het in de NBV met 'schijf' vertaald dan? Dat lijkt me toch platter dan een bol.

[Aart]

Voor mij toont de wetenschap aan, dat de schepping complex is in een mate die het voorstellingsvermogen te boven gaat, en - voor mij persoonlijk althans - de gedachte dat toeval bij de totstandkoming van die complexiteit een rol zou hebben gespeeld, ronduit lachwekkend is. De gehele schepping draagt in mijn ogen de signatuur van God's scheppende meesterhand. In de wetenschap zie ik dan ook niet een ondermijning van het scheppingsidee, maar juist een bevestiging daarvan.

Misschien is een onderdeel van de enorme complexiteit van de schepping wel het vermogen van levende wezens om zich, binnen bepaalde grenzen, geleidelijk aan te passen aan externe omstandigheden, te evolueren, indien zulks noodzakelijk of nuttig is. Ik sluit de gedachte dat de schepping wellicht minder statisch is dan doorgaans lijkt te worden aangenomen, op voorhand niet uit, maar voor zover er mogelijk speelruimte is waarbinnen verdere ontwikkeling van schepselen plaats zou kunnen vinden, dan zijn de grenzen van die speelruimte door de Schepper bepaald, en zeker niet door de grilligheid van het toeval. Zoals Einstein treffend opmerkte: "God laat dobbelstenen niet beslissen in zijn plaats".

[loeki]

quote:

penguin1978 schreef op 02 januari 2007 om 23:38:
[...]Of ze zijn allebei niet waar en niemand weet hoe het heelal is ontstaan

Ze claimen beiden waar te zijn.
Er kan er maar één dé waarheid zijn.
Of ze zijn beiden niet waar.
Dat is zeker te onderzoeken en te bewijzen.
Wanneer je op zoek gaat naar de bewijzen zul je er achter komen dat de Bijbel waar is.
Dan zul je er achter komen dat God bestaat en dat Hij de wereld geschapen heeft.
Dan zul je er achter komen dat de evolutietheorie die als waarheid wordt verkondigd niet anders is dan een religie van de leugen.

[loeki]

quote:

Aart schreef op 03 januari 2007 om 08:57:
Voor mij toont de wetenschap aan, dat de schepping complex is in een mate die het voorstellingsvermogen te boven gaat, en - voor mij persoonlijk althans - de gedachte dat toeval bij de totstandkoming van die complexiteit een rol zou hebben gespeeld, ronduit lachwekkend is. De gehele schepping draagt in mijn ogen de signatuur van God's scheppende meesterhand. In de wetenschap zie ik dan ook niet een ondermijning van het scheppingsidee, maar juist een bevestiging daarvan.

Misschien is een onderdeel van de enorme complexiteit van de schepping wel het vermogen van levende wezens om zich, binnen bepaalde grenzen, geleidelijk aan te passen aan externe omstandigheden, te evolueren, indien zulks noodzakelijk of nuttig is. Ik sluit de gedachte dat de schepping wellicht minder statisch is dan doorgaans lijkt te worden aangenomen, op voorhand niet uit, maar voor zover er mogelijk speelruimte is waarbinnen verdere ontwikkeling van schepselen plaats zou kunnen vinden, dan zijn de grenzen van die speelruimte door de Schepper bepaald, en zeker niet door de grilligheid van het toeval. Zoals Einstein treffend opmerkte: "God laat dobbelstenen niet beslissen in zijn plaats".

Helemaal waar! Niets ontstaat door toeval en vanuit dood materiaal ontstaat geen leven.
Nooit is waargenomen dat door een explosie orde ontstaat; alleen wanorde.
Nog nooit is evolutie waargenomen in de zin dat uit een soort een ander soort ontstond.
Dat levende wezens zich binnen bepaalde grenzen geleidelijk aan passen aan externe omstandigheden is wel mogelijk; Ze passen zich aan maar de soort blijft gelijk.
God laat dobbelstenen niet beslissen in zijn plaats, Hij speelt yathzee...

[loeki]

quote:

Pooh schreef op 02 januari 2007 om 22:44:

[...]

Mag ik hieruit opmaken dat jij het bijbelse beeld aanhangt dat de aarde een platte ronde schijf met 4 hoeken is?

We kennen toch ook: Noord, Oost, Zuid, West....
Waar in de Bijbel staat dat de aarde plat is?

En geloof jij dat de mens afstamt van een steen?

[loeki]

quote:

GJdJ schreef op 02 januari 2007 om 22:55:
Om de discussie wat meer aan te wakkeren, want met de mening van loeki kan ik nu nog niet zoveel:
En hoe is God dan ontstaan? Of was die er ook opeens vanuit het niets? (dat was er volgens jouw mening ook niet als ik dat zo lees, dus je moet het wel met mij eens zijn).
Ik ken trouwens genoeg christenen die de bewijsbaarheid dat de aarde in 6 dagen geschapen is niet nodig hebben voor een standvastig geloof, dus waarom zou je dat willen?
Het is trouwens net zo ongeloofwaardig om in iets te geloven 'dat er altijd al was, is en zal zijn' als om te geloven dat iets uit niets kan ontstaan in mijn ogen. Dus je mag wel met iets meer argumenten komen dan 'Ik heb te weinig geloof om een atheist te zijn. Bewijs genoeg'.

Eerst was er niets: geen ruimte, geen tijd, geen materie. Iets wat buiten ruimte en tijd en materie staat kan alleen ruimte, tijd en materie scheppen.
Wie staat er buiten ruimte, tijd en materie? Dat is God.
God was er altijd al, zonder begin en zonder eind.
Of er bewijs voor is dat de aarde in 6 dagen geschapen is, dat bewijs is er in de Bijbel te lezen.
Of er bewijs voor is dat de Bijbel waar is, ook dat is met zekerheid te zeggen.
Het is niet ongeloofwaardig om te geloven in God die alles gemaakt heeft aangezien alle ook wetenschappelijke bewijzen wijzen naar ontwerp en er dus een ontwerper moet zijn.
Die ontwerper is God.
Door toeval is nog nooit iets ontstaan en al helemaal is er uit dood materiaal nooit leven ontstaan. Evolutie (de ene soort wordt een andere soort) is nog nooit waargenomen en bewijzen daarvoor zijn er niet.
Evolutietheorie is niets anders dan een religie, ook nog eens de staatsreligie.
Een religie waarbij men geen rekenschap hoeft af te leggen aan een schepper.

[loeki]

quote:

elle schreef op 03 januari 2007 om 00:01:

[...]

Neus hier eens rond
http://home.ncifcrf.gov/research/bja/journams_a.html

Waar moet ik naar neuzen???

[loeki]

quote:

elle schreef op 02 januari 2007 om 22:58:
Ik ben het op zich tot op zekere hoogte eens met de TS. Ik zie niet in waarom de aarde niet in 6 dagen geschapen zou zijn. God is er almachtig genoeg voor. Ik baseer dat alleen niet op bewijs voor of tegen schepping/ET. Dan strand je namelijk in oeverloos wetenschappelijk gezever over de adequaatheid van professoren en theorieen en uitvindingen en ontdekkingen.
God laat zich niet vangen in wetenschap, dus ik doe die poging ook niet.

God heeft genoeg bewijs geleverd aan ons dat er een schepping heeft plaatsgevonden.
Genoeg bewijs van ontwerp, dus moet er een ontwerper zijn.
Een discussie van wellus-nietes kom je niet veel verder mee.
God laat zich niet vangen in wetenschap, Hij staat er boven.
Maar God laat wel via bijvoorbeeld de ontdekkingen in de wetenschap zien hoe machtig Hij is en dat Hij dit alles gemaakt heeft en dat dit niet bij toeval uit dode materie is ontstaan.
We hebben het zelfde bewijs. De interpretatie van het bewijs is mensenwerk.
Evolutietheologen sluiten bij voorbaat ontwerp uit, zij sluiten bij voorbaat God uit.
Dat is vooringenomen stellingname en dus geen wetenschap.
Alles wordt aan de evolutietheorie aangepast. Alle bewijzen worden dusdanig uitgelegd dat het in de evolutietheologie past maar zonder bewijs daarvoor..

[loeki]

quote:

GJdJ schreef op 02 januari 2007 om 23:49:
http://en.wikipedia.org/wiki/Spherical_Earth
Het was dus niet veel eerder dan 400 b.C. bekend

Het was al veel langer bekend....
degeneratie is er missschien de oorzaak van dat we het moesten her-ontdekken.

Zo was in de Bijbel al bekend dat er op de bodem van de oceanen bergen zijn.
Daar kwam de wetenschap pas in de 20e eeuw achter, terwijl Jona dit al beschrijft.

[GJdJ]

Al dat bewijs hier, ik ben nu echt helemaal overtuigd. Het is gewoon klaar als een klontje, geen speld tussen te krijgen, 100% dom dat ik het nooit gezien heb.
Als iedereen de bovenstaande feiten en bewijzen van loeki nou zou lezen, wedden dat zelfs de knapste wetenschapper op deze wereld er niets meer tegenin te brengen heeft?

Eeehm..  nou nee dus. Loeki zegt dus wel veel over 'bewijs genoeg' en vind al zijn opvattingen zonder daarvoor fatsoenlijke onderbouwingen te leveren kennelijk nogal gelden als overtuigend, maar dit is natuurlijk geen manier van een eerlijke open discussie kunnen voeren.

Daarbij gesteld dat er hier (kennelijk) alleen aan dingen getwijfeld mag worden als ze maar extra bewijzen dat een christen gelijk heeft (ja helaas... k weet het... het topic is verhuisd, dus ik houd me netjes aan de policy), dan blijft er voor mij weinig te discussieren over hier.

Veel succes verder.

[Nunc]

quote:

Volgens mij werd je zelfs in de middeleeuwen nog vervolgt als je dacht dat de aarde rond was.

nee dus, dit is een mythe die ergens in de 18e eeuw verzonnen is door mensen die het niet zo op hadden met het christendom. Jammer dat zoiets dus al 200 jaar nagebept wordt door iedereen.

quote:

http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth
The common misconception that people before the age of exploration believed that Earth was flat entered the popular imagination after Washington Irving's publication of The Life and Voyages of Christopher Columbus in 1828. In the United States, this belief persists in the popular imagination, and is even repeated in some widely read textbooks. Previous editions of Thomas Bailey's The American Pageant stated that "The superstitious sailors ... grew increasingly mutinous...because they were fearful of sailing over the edge of the world"; however, no such historical account is known.[37] Actually, sailors were probably among the first to know of the curvature of Earth from daily observations — seeing how shore landscape features (or masts of other ships) gradually descend/ascend near the horizon.

During the 19th century, the Romantic conception of a European "Dark Age" gave much more prominence to the Flat Earth model than it ever possessed historically.

[Pooh]

Modbreak:

Schopje terug naar levensbeschouwing. Weliswaar opent TS met de vraag wat christenen nog geloven, hij lijkt daarna toch de discussie over schepping versus evolutie aan te willen gaan. Die discussie kun je in CL niet open voeren. Bovendien wil ik draadjes van dit niveau helemaal niet hebben in CL, dus over de schutting ermee...

[Nunc]

quote:

Ulysses schreef op 03 januari 2007 om 00:21:
[...]

Waarom wordt het in de NBV met 'schijf' vertaald dan? Dat lijkt me toch platter dan een bol.

het woord kan voor beiden gebruikt worden. Als vertaler moet je kiezen, en als je als vertaler van mening bent dat primitieve stammen natuurlijk niet hebben kunnen weten dat de aarde een bol was, dan is de keuze simpel. Zeker als je meeneemt dat vele andere culturen expliciete voorstellingen hadden van een platte aarde.

[AVee]

quote:

2 Hij liet ook de Zee maken, een bekken van gegoten brons, vijf el hoog, met een middellijn van tien el en een omtrek van dertig el.
2 Kron 4

De oplettende lezertje hebben zojuist geleerd dat PI 3.0 is en niet zoals tegenwoordig op school wordt geleerd 3.14. Niet alleen de biologie boeken moeten aangepast worden, alle wiskunde boeken moeten ook overhoop!

Of misschien moeten we gewoon eens ophouden de Bijbel te lezen alsof het een wetenschappelijke verhandeling is...

_{En uiteraard draait de zon om de aarde, en niet andersom}

[Jacobus82]

quote:

loeki schreef op 03 januari 2007 om 09:50:
[...]
Evolutietheologen sluiten bij voorbaat ontwerp uit, zij sluiten bij voorbaat God uit.
Dat is vooringenomen stellingname en dus geen wetenschap.
Alles wordt aan de evolutietheorie aangepast. Alle bewijzen worden dusdanig uitgelegd dat het in de evolutietheologie past maar zonder bewijs daarvoor..

Maar dat kunnen evolutionisten natuurlijk even goed tegen christelijke wetenschappers zeggen. Een christen heeft ook een vooringenomen stellingname (de aarde is geschapen) en zal misschien nog meer moeite hebben om de zaken objectief te benaderen. Als het gaat over de oorsprong van het leven is neutrale wetenschap volgens mij gewoon een illusie. Dat men altijd probeert de discussie tussen creationisme en evolutionisme voor te schotelen als een discussie tussen geloof en wetenschap is dan ook niet juist. Beide zijn religieus en worden verdedigd met religieuze ijver. Het verschil is dat creationisten volmondig bekennen dat hun denken gebasseerd is op hun geloof, terwijl evolutionisten dit ontkennen.

[Nunc]

quote:

Pooh schreef op 02 januari 2007 om 23:46:

[...]

Jij denkt ook dat je een hunebedbouwer bent, of heb je een beetje moeite met je jaartallen?

Pooh, wat bedoel je hiermee? Ik weet niet meer precies wat 'v.G.T.' betekent (dacht 'voor gewone tijd' dus 'voor Christus') maar deze datum is een acceptabele voor Mozes' geboorte, waarschijnlijk bereikt door terugrekenen vanaf het Babylonische rijk (waar astronomische gegevens mee te correleren zijn, en we dus kunnen bepalen hoe hun telling overeenstemt met onze tijdrekening) via de gegevens uit Koningen/Kronieken/Jozua/Richteren.

[Nunc]

quote:

AVee schreef op 03 januari 2007 om 11:28:
[...]


De oplettende lezertje hebben zojuist geleerd dat PI 3.0 is en niet zoals tegenwoordig op school wordt geleerd 3.14. Niet alleen de biologie boeken moeten aangepast worden, alle wiskunde boeken moeten ook overhoop!

ooit van afronden gehoord?  
(of van het nemen van de binnenkant voor de middellijn en de buitenkant voor de omtrek?)

quote:

Of misschien moeten we gewoon eens ophouden de Bijbel te lezen alsof het een wetenschappelijke verhandeling is...

in ieder geval ophouden met lezen alsof de gegevens in de bijbel met wetenschappelijke nauwkeurigheid voor ons zijn opgetekend. Dat is nog iets anders dan een beschrijving die de bijbel van een bepaalde gebeurtenis geeft, negeren omdat ze toevallig over een natuurkundig fenomeen gaat.

quote:

_{En uiteraard draait de zon om de aarde, en niet andersom}

zie: Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?

Het is een discussie met een open einde geworden, maar wellicht interessant om herhaling van zetten al te veel te voorkomen?

[Pooh]

quote:

Nunc schreef op 03 januari 2007 om 11:29:

[...]


Pooh, wat bedoel je hiermee? Ik weet niet meer precies wat 'v.G.T.' betekent (dacht 'voor gewone tijd' dus 'voor Christus') maar deze datum is een acceptabele voor Mozes' geboorte, waarschijnlijk bereikt door terugrekenen vanaf het Babylonische rijk (waar astronomische gegevens mee te correleren zijn, en we dus kunnen bepalen hoe hun telling overeenstemt met onze tijdrekening) via de gegevens uit Koningen/Kronieken/Jozua/Richteren.

Ik bedoel: Mozes vergelijken met Pythagoras is zoiets als ons vergelijken met hunebedbouwers. Ze komen weliswaar allebei uit Egypte, maar daar houdt de vergelijking wel op.

[Nunc]

quote:

Pooh schreef op 03 januari 2007 om 11:35:

[...]


Ik bedoel: Mozes vergelijken met Pythagoras is zoiets als ons vergelijken met hunebedbouwers. Ze komen weliswaar allebei uit Egypte, maar daar houdt de vergelijking wel op.

aha ik snap 'm. Maar het is onzin, je gaat van de aanname uit dat in die 1000 jaar die er tussen die twee zit, een enorme sprong in kennis gemaakt is, maar dat is helemaal niet zo. Je projecteert de huidige snelheid van vooruitgang op een periode waar dat helemaal niet kan. Sterker nog, Mozes zat dicht bij de bloeitijd van de egyptische cultuur (net na de tijd v/d piramiden etc) en die egyptische bloeitijd getuigt van goed geometrisch (en astronomisch) inzicht.

[elle]

quote:

loeki schreef op 03 januari 2007 om 09:50:
...
Een discussie van wellus-nietes kom je niet veel verder mee.
God laat zich niet vangen in wetenschap, Hij staat er boven.

Dat is nou een wijze opmerking. Wat ik niet snap is dat je vervolgens wel een wellis-nietus 'discussie' wilt voeren. De wetenschappelijke vakliteratuur werkt met het evolutie-model, omdat daar meer argumenten voor zijn. Bovendien is God (per definitie) niet incalculeerbaar, dus niet werkbaar. Prima toch? Laat je ze in hun sop gaar koken, ze komen er op de jongste dag wel achter.
In plaats daarvan heb je hotemetoten die of de evolutietheorie proberen te ontkrachten (wat natuurlijk voor een deel lukt, want zo stevig is die theorie niet. Maar schieten ze er wat mee op? Nee, geen steek, en al helemaal in Nederland niet). En andere hotemetoten proberen wanhopiglijk de bijbel te bewijzen (wat voor een deel lukt, maar ja, wat schiet je ermee op? Op een gegeven moment heb je aannemelijk gemaakt dat er een Jezus van Nazareth heeft bestaan, en dan? Is het dan ook bewijs voor zijn God-zijn?)

Het leidt inderdaad tot een zinloos welles-nietusspelletje. Je gaat er niet uitkomen, nu niet, en over honderd jaar niet. Maar wat maakt dat uit?
Het geloof is sowieso dwaas (1 Kor 1:23), is het zoeken naar bewijs niet een soort oppoets-poging (Nietus, wij zijn niet dwaas)? Of heb je 'bewijs' nodig om te kunnen geloven? Hoewel God geduld heeft met zulke mensen (zie Tomas), prefereert Hij kennelijk dat mensen gewoon geloven, als een kind (Matt 19, Joh 20:29).

[AVee]

quote:

Jacobus82 schreef op 03 januari 2007 om 11:29:
Het verschil is dat creationisten volmondig bekennen dat hun denken gebasseerd is op hun geloof, terwijl evolutionisten dit ontkennen.

Was dat maar waar. Creationisten zijn vaak juist bezig om zo wetenschappelijk mogelijk te klinken, om met wetenschappelijke argumenten de evolutietheorie onderuit te halen en (als je in de ID hoek komt) vooral te maskeren dat ze overtuigd zijn van hun theorie omdat ze christen zijn.

En is best een hoop aan te merken op het wetenschappelijk niveau van een hoop evolutionisten en op de aannames die ze doen, maar creationisten hebben wat dat betreft vaak bar weinig recht van spreken. Pot - Ketel - Zwart...

[Pooh]

quote:

Nunc schreef op 03 januari 2007 om 11:33:
in ieder geval ophouden met lezen alsof de gegevens in de bijbel met wetenschappelijke nauwkeurigheid voor ons zijn opgetekend. Dat is nog iets anders dan een beschrijving die de bijbel van een bepaalde gebeurtenis geeft, negeren omdat ze toevallig over een natuurkundig fenomeen gaat.

Tussen negeren en doen alsof het wetenschap is zit nog een heel gebied. De Bijbel spreekt over God, over Gods omgang met mensen, over God die een wereld wilde, maakte, en daarop mensen zette met een taak. Over hoe die mensen het keer op keer verklootten, en hoe God zich bleef inspannen om hen te redden. Natuurlijk worden er allerlei natuurkundige fenomen beschreven, maar die geven vooral een beeld van de wetenschappelijke kennis van die tijd. Voortschrijdend inzicht in de wetenschap maakt de bijbel niet minder waar, en dwingt ook helemaal niet tot het negeren van bepaalde beschrijvingen, maar laten juist zien dat God zich manifesteert op een manier die aansluit bij de inzichten die mensen in een bepaalde tijd hebben.

[elle]

En voor het overige is het leuk om Chaim Potoks 'Omzwervingen' te lezen. Een Jood die de joodse bijbelse geschiedenis onderuitschoffelt... Met bewijs, natuurlijk.
Blijkt er van het OT ineens cultuur-historisch lang niet alles te kloppen.

[Pooh]

quote:

Nunc schreef op 03 januari 2007 om 11:38:

[...]


aha ik snap 'm. Maar het is onzin, je gaat van de aanname uit dat in die 1000 jaar die er tussen die twee zit, een enorme sprong in kennis gemaakt is, maar dat is helemaal niet zo. Je projecteert de huidige snelheid van vooruitgang op een periode waar dat helemaal niet kan. Sterker nog, Mozes zat dicht bij de bloeitijd van de egyptische cultuur (net na de tijd v/d piramiden etc) en die egyptische bloeitijd getuigt van goed geometrisch (en astronomisch) inzicht.

Zou goed kunnen. Naar ik vermoed zullen alle zeevarende landen altijd al een besef hebben gehad van een ronde aarde. Maar Pythagoras lijkt nog om estetische redenen een ronde aarde te willen hebben, en pas Aristoteles komt met een fatsoenlijke (moderne) wetenschappelijke verklaring. Wat ze daarvoor dachten weten we domweg niet. Wel lijkt de bijbel heel lang een platte-aarde model aan te hangen, wat een logisch model is voor een volk als Israel. Ook weten we niet in hoeverre kennis werd overgedragen: zelfs als de zeevaarders en piramidebouwers in de tijd van Mozes een ronde-aarde-beeld hadden, hoeft dat nog geen algemene kennis te zijn geweest, hoeft Mozes daar niet in te zijn onderwezen.
Maargoed, dit is offtopic.

[loeki]

quote:

GJdJ schreef op 03 januari 2007 om 11:11:
Al dat bewijs hier, ik ben nu echt helemaal overtuigd. Het is gewoon klaar als een klontje, geen speld tussen te krijgen, 100% dom dat ik het nooit gezien heb.
Als iedereen de bovenstaande feiten en bewijzen van loeki nou zou lezen, wedden dat zelfs de knapste wetenschapper op deze wereld er niets meer tegenin te brengen heeft?
Eeehm..  nou nee dus. Loeki zegt dus wel veel over 'bewijs genoeg' en vind al zijn opvattingen zonder daarvoor fatsoenlijke onderbouwingen te leveren kennelijk nogal gelden als overtuigend, maar dit is natuurlijk geen manier van een eerlijke open discussie kunnen voeren.
Daarbij gesteld dat er hier (kennelijk) alleen aan dingen getwijfeld mag worden als ze maar extra bewijzen dat een christen gelijk heeft (ja helaas... k weet het... het topic is verhuisd, dus ik houd me netjes aan de policy), dan blijft er voor mij weinig te discussieren over hier.
Veel succes verder.

De vraag die dan gesteld kan worden is: is de Bijbel waar.
Te beginnen bij het nieuwe testament. Is datgene waar wat er in staat..
Heeft Jezus werkelijk bestaan
Heeft Jezus wonderen gedaan
Was Jezus de Zoon van God
Is Jezus gekruisigd
Is Jezus begraven
Is Jezus opgestaan uit de dood

Met alle bewijzen die je kunt verzamelen kun je tot een oordeel komen en het oordeel is:
Dat Jezus de Zoon van God is die voor de zonden is gestorven en begraven en na 3 dagen is opgestaan uit de dood.
Hij was de Zoon van God.
Hij verwijst ook zelf naar Mozes en de profeten.
Wat schrijft Mozes: in 6 dagen heeft God de hemel en aarde gemaakt (genesis)
Wat schrijft God in de 10 geboden: God heeft de hemel en aarde gemaakt (exodus)

Er is geen enkel bewijs voor evolutie in de zin dat uit een soort een ander soort werd voortgebracht.
Christendom en evolutie is dan ook onverenigbaar.
God heeft geen evolutie (uit een soort kwam een ander soort) gebruikt om de aarde te vullen.
De fossielen wijzen daar niet eens op. De fossielen zijn de overblijfselen van de zondvloed.
En de steenkool en de olie en de aardgas zijn de overblijfselen van alle levende wezens en planten die bij de zondvloed omkwamen.

Bewijs genoeg! En daarom heb ik te weinig geloof om een atheist te zijn

[loeki]

quote:

elle schreef op 03 januari 2007 om 11:55:
En voor het overige is het leuk om Chaim Potoks 'Omzwervingen' te lezen. Een Jood die de joodse bijbelse geschiedenis onderuitschoffelt... Met bewijs, natuurlijk.
Blijkt er van het OT ineens cultuur-historisch lang niet alles te kloppen.

Heb je voorbeelden of waar valt dat te lezen?