De Zoon des mensen.

[Willeke]

Filipp. 2 vers 6 zegt: "Die in de gestaltenis Gods zijnde, geen roof geacht heeft Gode even gelijk te zijn; maar heeft Zichzelven vernietigd, de gestaltenis eens dienstknechts aangenomen hebbende, en is de mensen gelijk geworden; En in gedaante gevonden als een mens, heeft Hij Zichzelf vernederd, gehoorzaam geworden zijnde tot de dood, ja de dood des kruises.

Je hoort nogal eens zeggen dat de Heere Jezus gelijk mens en God was in de periode dat Hij hier op aarde rondwandelde. Daarom was het voor Hem ook niet zo moeilijk om voor onze zonden te betalen. Hij was weliswaar mens, maar omdat Hij ook God was, kon Hij die straf gemakkelijk dragen. Dat doet mij altijd een beetje pijn, want daarmee maak je het zo gemakkelijk, terwijl het zo'n zware drinkbeker was en m.i. is bovenstaande tekst daar ook duidelijk over.

Toen Hij in de gestaltenis van God was, heeft Hij het niet als roof geacht dat Zijn Godheid vernietigd werd. Hij heeft Zichzelf vernietigd, tot niet gemaakt.
Van Zijn Godheid was helemaal niets meer over. Niet dat God niet meer bestond, maar de gestaltenis van God bestond niet meer.

God is Geest en kan dus niet gezien worden. Een gestaltenis is geen geest en kan dus gezien worden.
Natuurlijk alleen als die gestaltenis zich openbaart. Dat gebeurde ook geregeld.
JEHOVAH was de gestaltenis van God.
Hij was het afschijnsel van Gods heerlijkheid en het uitgedrukte beeld van Gods wezen.
Als God Zich liet zien, dan verscheen niet de Geest van God, maar JEHOVAH.
Hij verscheen bijv. aan Adam, Abraham, Jakob en Mozes.
Soms staat er dat de Engel des HEEREN aan hen verscheen, maar ze wisten heel goed dat die Engel God Zelf was. Dan zeiden ze: "We zullen zeker sterven, want we hebben de HEERE gezien."
(Als de SV HEERE met hoofdletters schrijft, dan staat er in de grondtekst: JEHOVAH.)
Soms staat er ook gewoon dat de HEERE verscheen.
Genesis 18 vers 1.

God bestond dus nog wel, maar een bepaald aspect of bepaalde "kant" van Hem was er niet meer.
Die kant van God was vernietigd.
Die kant van God was mens geworden. En ik zeg dit in alle eerbied, juist met heel veel eerbied omdat het zo onbegrijpelijk groots is wat Hij voor ons heeft gedaan.

Ooit was Jezus van Nazareth de JEHOVAH van het OT, maar toen Hij in Bethlehem geboren werd, was Hij dat niet meer. Vanaf dat moment was Hij de Zoon des mensen.

Later zal Israël zien dat zij JEHOVAH gekruisigd hebben. ( Die mens geworden was.)
Zach.12 vers 10.

Bij de wederkomst van de Mens Jezus Christus zullen de Joden zien wie deze Mens was en is.
Ze zullen zien dat zij Hem ( JEHOVAH) doorstoken hebben.
Zij zullen ook zien en moeten toegeven dat deze Mens is opgestaan uit de doden.
Zij zullen ook zien dat deze Mens de grote God en Zaligmaker is.
Zij zullen zien dat deze Mens de Messias is.


Op een ander forum werd deze gedachte godslasterlijk genoemd en leverde me een ban op, dus ik wilde vragen hoe jullie dit zien.

[Willeke]

In Psalm 8 wordt beurtelings gesproken over de Heere en Zijn heerlijkheid en over de MENS>
Het is een duidelijke verwijzing naar Genesis 1. De heerschappij die de mens zou hebben.
Bij het lezen van Genesis 1 vers 26 denken we misschien in de eerste plaats aan onszelf of aan Adam,
Maar als je de volgende hoofdstukken in Genesis leest, merk je dat het een enorme anti-climax wordt.
Hoewel God de mens schiep naar Zijn gelijkenis, wordt hem meteen verteld dat hij bij overtreding van dat gebod zou sterven.
Het gebod wat de mens wel en niet mocht eten in Genesis 2 ging in hoofdstuk 3 al mis.
Adam doet precies dat wat hij niet mocht en alleen daarom al kan hij niet Gods beeld en gelijkenis zijn. Ook voor de zondeval niet, wat het is onmogelijk dat God in staat is om te zondigen.
Er staat ook nergens dat Adam ophield Gods gelijkenis te zijn op het moment dat hij zondigde.
De mens introduceerde de zonde niet in de wereld, maar wel in de mensheid.
Hij was immers uit de aarde, aards en daarom zondigde hij.

Daarom is er ook meteen de hoop dat er een tweede Mens zou verschijnen, Die wel naar Gods gelijkenis is.
Die Mens kwam uit de Hemel.
Daarom lopen alle geslachtsregisters door tot op Christus.
Wij dragen het beeld van de aardse mens, maar uiteindelijk zullen we beelddragers Gods zijn.
Adam was een voorbeeld van Degene Die komen zou.

Dat de schepping zo slecht in elkaar zit, komt niet door de zondeval, maar het is andersom.
Omdat de aarde slecht was, is de zonde in de mens gekomen.
Dat wist God en w.s. was het de bedoeling.
Als we Romeinen 1 lezen dan heb ik niet de indruk dat dat een beschrijving is van de mens, die naar Gods beeld geschapen is.
Ik denk dan eerder aan die ander zoon van God want slangegif is onder zijn lippen.


In Psalm 8 gaat het over de Zoon des mensen en minder maken is minder in rangorde.
De Heer werd vernederd tot het uiterste. Hebr.2
Hem werd pas macht gegeven bij Zijn opstanding.
Op aarde deed Hij dezelfde wonderen en tekenen als Elia, Elisa, of de discipelen.

Hij kwam als mens op aarde en niet als God. Zijn wonderen zeggen niets over Zijn goddelijkheid. Hij deed alleen wat Zijn Vader deed en deed niets van Zichzelf, maar deed alles door het Woord Gods in Hem.
Hij was wel van God gezonden en kon wel met autoriteit spreken, maar Zijn Godheid had Hij afgelegd. Hij was volkomen afhankelijk van Zijn Vader.

Hij is ook verzocht geweest op gelijke wijze als wij.
Wij zouden het voorbeeld van de wandel van de Heere Jezus navolgen. Dat kunnen wij, omdat Hij het ook kon. Hij was immers net zoveel mens als wij. Hij wist waar Hij vandaan kwam, namelijk uit de hemel. Als wij navolgers zijn van Hem, zullen we daar komen waar Hij nu is.
In Hem woont nu al de volheid der Godheid lichamelijk.
Filippenzen spreekt over Zijn ontlediging en Kol. spreekt over Zijn volheid.
De vervulling van Het Hogepriesterlijke gebed.
De Heer leek niet alleen op een mens, maar HIj was mens. Jezus was geen God op aarde. HIj was God voor Zijn menswording en Hij werd weer God na Zijn opstanding.

Zijn positie die Hij nu heeft, heeft Hij geërfd op 1e Paasdag.
David sprak als profeet over Christus in de Psalmen.

Ook dit werd godlasterlijk genoemd, dus mijn vraag is hoe jullie dat zien?

[diak2b]

Ach, wat is blasfemie nog tegenwoordig? Maar erg christelijk is je uitleg niet lijkt me.

[grondig christelijk]

quote:

God bestond dus nog wel, maar een bepaald aspect of bepaalde "kant" van Hem was er niet meer.

Die kant van God was vernietigd.
Die kant van God was mens geworden. En ik zeg dit in alle eerbied, juist met heel veel eerbied omdat het zo onbegrijpelijk groots is wat Hij voor ons heeft gedaan.

Ooit was Jezus van Nazareth de JEHOVAH van het OT, maar toen Hij in Bethlehem geboren werd, was Hij dat niet meer. Vanaf dat moment was Hij de Zoon des mensen.

Later zal Israël zien dat zij JEHOVAH gekruisigd hebben. ( Die mens geworden was.)
Zach.12 vers 10.

Ik zal wel dom zijn, maar hoe zit dit dan:

Lucas 9

28 Ongeveer acht dagen nadat hij dit had gezegd ging hij met Petrus, Johannes en Jakobus de berg op om te bidden. 29 Terwijl hij aan het bidden was, veranderde de aanblik van zijn gezicht en werd zijn kleding stralend wit. 30 Opeens stonden er twee mannen met hem te praten: het waren Mozes en Elia, 31 die in hemelse luister verschenen waren. Ze spraken over het levenseinde dat hij in Jeruzalem zou moeten volbrengen. 32 Petrus en de beide anderen waren in een diepe slaap gevallen; toen ze wakker schoten, zagen ze de luister die Jezus omgaf en de twee mannen die bij hem stonden. 33 Toen de mannen zich van hem wilden verwijderen, zei Petrus tegen Jezus: ‘Meester, het is goed dat wij hier zijn, laten we drie tenten opslaan, een voor u, een voor Mozes en een voor Elia,’ maar hij wist niet wat hij zei. 34 Terwijl hij nog aan het spreken was, kwam er een wolk aandrijven, die een schaduw over hen wierp; ze werden bang toen de wolk hen omhulde. 35 Er klonk een stem uit de wolk, die zei: ‘Dit is mijn Zoon, mijn uitverkorene, luister naar hem!’ 36 Toen de stem verstomd was, was Jezus weer alleen. Ze zwegen over het voorval en vertelden in die tijd aan niemand wat ze hadden gezien.

Sprak Jezus tegen zich zelf of zo....

[grondig christelijk]

Ook deze tekst uit II Kor 5 duidt niet bepaald op een gedeeltelijke zelfvernietiging.

13 Zijn we in extase, dan is het voor God; zijn we bij zinnen, dan is het voor u. 14 Wat ons drijft is de liefde van Christus, omdat we ervan overtuigd zijn dat één mens voor alle mensen is gestorven, waardoor alle mensen zijn gestorven, 15 en dat hij voor allen is gestorven opdat de levenden niet langer voor zichzelf zouden leven, maar voor hem die voor de levenden is gestorven en is opgewekt. 16 Daarom beoordelen we vanaf nu niemand meer volgens de maatstaven van deze wereld; ook Christus niet, die we vroeger wel volgens die maatstaven beoordeelden. 17 Daarom ook is iemand die één met Christus is, een nieuwe schepping. Het oude is voorbij, het nieuwe is gekomen. 18 Dit alles is het werk van God. Hij heeft ons door Christus met zich verzoend en ons de verkondiging daarover toevertrouwd. 19 Het is God die door Christus de wereld met zich heeft verzoend: hij heeft de wereld haar overtredingen niet aangerekend. En ons heeft hij de verkondiging van de verzoening toevertrouwd. 20 Wij zijn gezanten van Christus, God doet door ons zijn oproep. Namens Christus vragen wij: laat u met God verzoenen. 21 God heeft hem die de zonde niet kende voor ons één gemaakt met de zonde, zodat wij door hem rechtvaardig voor God konden worden.

[HenkG]

Willeke, net als het andere onderwerp dat je hier aangekaart hebt, geldt ook hier dat je toch een essentieel iets wilt wegvagen, namelijk de godheid van Jezus tijdens Zijn leven op aarde. Hoe heeft Hij het anders kunnen volbrengen om voor heel de mensheid de straf te dragen? Daarvoor moest Hij wel meer zijn dan mens alleen.

quote:

Galaten 4
4  Maar toen de volheid des tijds gekomen was, heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet,
5  om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij het recht van zonen zouden verkrijgen.

Uitzenden betekent niet ombouwen lijkt me. Geen extreme makeover, maar een onvoorstelbare aanvulling.

[Priscilla en Aquila]

Modbreak:

Aangezien dit topic niet voldoet aan de policy van BF die hier geldt, wordt dit verplaatst naar Levensbeschouwing.

[Priscilla en Aquila]

Modbreak:

Wegens het niet voldoen aan de policy van dit BF, wordt dit topic verplaatst naar Levensbeschouwing.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Willeke schreef op 09 februari 2007 om 09:49:
In Psalm 8 wordt beurtelings gesproken over de Heere en Zijn heerlijkheid en over de MENS>
Het is een duidelijke verwijzing naar Genesis 1. De heerschappij die de mens zou hebben.
Bij het lezen van Genesis 1 vers 26 denken we misschien in de eerste plaats aan onszelf of aan Adam,
Maar als je de volgende hoofdstukken in Genesis leest, merk je dat het een enorme anti-climax wordt.
Hoewel God de mens schiep naar Zijn gelijkenis, wordt hem meteen verteld dat hij bij overtreding van dat gebod zou sterven.
Het gebod wat de mens wel en niet mocht eten in Genesis 2 ging in hoofdstuk 3 al mis.
Adam doet precies dat wat hij niet mocht en alleen daarom al kan hij niet Gods beeld en gelijkenis zijn. Ook voor de zondeval niet, wat het is onmogelijk dat God in staat is om te zondigen.
Er staat ook nergens dat Adam ophield Gods gelijkenis te zijn op het moment dat hij zondigde.

Indirect is wel duidelijk dat Set een zoon was naar Adams beeld.

Gen 5,3
    
Toen Adam honderd dertig jaar geleefd had, verwekte hij (een zoon) naar zijn gelijkenis, als zijn beeld, en noemde hem Set.

quote:

De mens introduceerde de zonde niet in de wereld, maar wel in de mensheid.
Hij was immers uit de aarde, aards en daarom zondigde hij.

Waar is je onderbouwing van deze uitspraak?

quote:

Daarom is er ook meteen de hoop dat er een tweede Mens zou verschijnen, Die wel naar Gods gelijkenis is.

Adam was ook geschapen naar Gods gelijkenis. Dus ik zie het niet als een oplossing dat dit bij de tweede mens WEL zo zou zijn en bij de eerste Adam niet; het was ook zo bij de eerste Adam:

Gen 1,26
En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis, opdat zij heersen over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over het vee en over de gehele aarde en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.

Gen 5,1
Dit is het geslachtsregister van Adam. Ten dage, dat God Adam schiep, maakte Hij hem naar de gelijkenis Gods;

(andere keer verder)

[Willeke]

quote:

HenkG schreef op 09 februari 2007 om 13:29:
Willeke, net als het andere onderwerp dat je hier aangekaart hebt, geldt ook hier dat je toch een essentieel iets wilt wegvagen, namelijk de godheid van Jezus tijdens Zijn leven op aarde. Hoe heeft Hij het anders kunnen volbrengen om voor heel de mensheid de straf te dragen? Daarvoor moest Hij wel meer zijn dan mens alleen.
[...]

Uitzenden betekent niet ombouwen lijkt me. Geen extreme makeover, maar een onvoorstelbare aanvulling.

De godheid heeft Hij volgens Filippenzen afgelegd tijdens Zijn leven op aarde en m.i. moest Hij juist mens worden om te kunnen sterven want God kan niet sterven.
En als Hij God was verkleed als mens zou dat niet eerlijk zijn. Lijkt mij.

[Willeke]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 februari 2007 om 14:54:

[...]

Indirect is wel duidelijk dat Set een zoon was naar Adams beeld.

Gen 5,3
    
Toen Adam honderd dertig jaar geleefd had, verwekte hij (een zoon) naar zijn gelijkenis, als zijn beeld, en noemde hem Set.


[...]

Waar is je onderbouwing van deze uitspraak?

[...]

Adam was ook geschapen naar Gods gelijkenis. Dus ik zie het niet als een oplossing dat dit bij de tweede mens WEL zo zou zijn en bij de eerste Adam niet; het was ook zo bij de eerste Adam:

Gen 1,26
En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis, opdat zij heersen over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over het vee en over de gehele aarde en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.

Gen 5,1
Dit is het geslachtsregister van Adam. Ten dage, dat God Adam schiep, maakte Hij hem naar de gelijkenis Gods;

(andere keer verder)

Excuus dat ik het in een verkeerd topic heb geplaatst.

Adam was dus m.i. niet geschapen naar Gods Beeld, omdat ik meen dat het in Genesis al gaat over Christus, als er gezegd wordt : "Daar zij Licht" gaat het niet over de zon en de maan, want die worden later gemaakt, maar daar gaat het al over Christus.

Juist Seth toont aan dat hij een beeld van Adam is en geen beeld van God, anders had dat er wel gestaan.
Seth betekent zaad en verwijst naar het Zaad van Adam Welke is Christus. En dat wordt verklaard in de Hebr. brief.

Adam was gemaakt uit een gevallen aarde, want dat zegt vers 2. De aarde werd chaos, of woest en ledig.
Zou God chaos scheppen?
Nee dat was het geworden en God maakte er kosmos van.
Er staat dat Adam uit de aarde genomen is en dus aards is, en dat Christus uit de hemel is dus deze laatste Adam is hemels.
Daar moet verschil tussen zijn.
N.l. de aard, de aard van de mens Adam was aards dus besmet, want het was een gevallen aarde, dus moest er een andere, een tweede of beter gezegd laatste Mens komen, die Zichzelf dus ook Zoon des Mensen noemt om de "mal" of de matrijs te vervangen. c.q. te vervolmaken.
 ( Niet goed nederlands) maar ik bedoel volmaakt maken. De Heer zei dat het goed was, maar niet volmaakt.
Dus denk ik dat Adam zondigde omdat Hij niet anders kon, maar de zonde is in de aarde gebracht door satan.
Hij had die aarde verontreinigd door de kataballoo, of nederwerping van de wereld.

God schiep de aard "In den beginne", wanneer de was weet ik niet, wel zegt de tweede Petrusbrief dat de aarde "van overlang" geoordeeld is door een watervloed, volgelopen met water dus, en in de toekomst zal dat door vuur gebeuren , maar dit terzijde.

Het vollopen betekent dat bij de herschepping het water is weggelopen en het droge land verscheen. Dan denk ik aan de poorten naar het dodenrijk waardoor het water is afgevloeid.
Scheppen en maken zijn verschillende begrippen die in de grondtekst ook verschillende betekenissen hebben.
De vloed die besproken wordt in 2 Petrus 3 is niet de zondvloed van Noach, want toen zijn de hemelen en de aarde niet vergaan, maar een generatie mensen.

Als Adam naar Gods Beeld geschapen is, hoe kon hij dan zondigen?
Als in vers 3 van Genesis 1 wordt gezegd: "Daar zij Licht". Hoe kan het dan dat de lichten pas worden genoemd in vers 14??
God maakte die lichten en het zijn er twee, waarom staat er niet dat God ze schiep?

[Laodicea]

quote:

Willeke schreef op 09 februari 2007 om 18:19:
En als Hij God was verkleed als mens zou dat niet eerlijk zijn. Lijkt mij.

Dat belijden de Christenen dan ook niet he?

[HenkG]

quote:

Willeke schreef op 09 februari 2007 om 18:19:
[...]


De godheid heeft Hij volgens Filippenzen afgelegd tijdens Zijn leven op aarde en m.i. moest Hij juist mens worden om te kunnen sterven want God kan niet sterven.

Zoals het citaat uit Galaten 4 duidelijk maakt, heeft God Zijn Zoon naar de aarde gezonden. Jezus is dus wel degelijk God. Zonder de pure goddelijkheid van Jezus zou hij trouwens niet eens zuiver mens geworden kunnen zijn. Dus als je ervan uitgaat dat Jezus een mens zonder zonde is, toon je daarmee mijns inziens eigenlijk ook min of meer zijn goddelijkheid aan.

quote:

En als Hij God was verkleed als mens zou dat niet eerlijk zijn. Lijkt mij.

Verkleed als mens? Maar oke, even van deze spreuk uitgaand: hoezo niet eerlijk???

[Willeke]

quote:

Laodicea schreef op 09 februari 2007 om 21:01:
[...]
Dat belijden de Christenen dan ook niet he?

Wat dan wel? Dat moet je dan ook uitleggen vind ik.
De Christenen is een heel breed begrip.

quote:

Jezus is God en mens. En als God wist Hij alles: Ik en de Vader zijn 1. Zoals in Jesaja ook staat: een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeen, wordt Hij daar ook sterke God en eeuwige Vader. genoemd... Dat is Jezus allemaal. Zo'n eenheid is Hij met de Vader.
Maar dat moeten we niet proberen te doorgronden.
(Ik ben volgens mijn man - n.a.v. een andere discussie - dan meer van: als ik het niet begrijp, moet ik het loslaten en aanvaarden. En het begrijpen komt dan misschien nog wel wat meer, maar zal pas volledig zijn na dit leven op aarde)
Als mens heeft Hij de gehoorzaamheid geleerd door zijn lijden.
Dat is niet te snappen. Maar als God wist Hij wat er over hem zou komen en als mens vraagt Hij toch in afhankelijkheid van de Vader of die beker voorbij kon gaan.

Ik las dit stukje ergens in een ander topic, het is een quote van A en P , en de Heere Jezus was God en mens, maar niet tegelijkertijd, Zijn Naam zegt ook als je het in de juiste volgorde  zegt. Heere= Jehovah, toen Jezus de naam toen Hij Mens was en Christus toen Hij de gezalfde werd.,

Jesaja  9 is een goed voorbeeld; Een Kind is ons geboren...
                                                Een ZOON is ons GEGEVEN ( was Hij dan geen Zoon bij Zijn geboorte?) Nee die Zoon is een titel die Hem gegeven is bij de opstanding, toen stierf immers de erflater.
Zoonschap heeft alles met erfrecht te maken.
Hij werd bij de opstanding Sterke God, Eeuwige Vader, maar nog geen vredevorst, dat is nog toekomst.
De volgorde van de gebeurtenissen rond de Persoon van Jezus Christus, staan hier keurig op een rijtje.
Is de Heerschappij op Zijn schouders?
Nee nu nog niet, dat is nog toekomst.
Jesaja 9 is een goed voorbeeld. Een Kind is ons geboren.
God zegt dat Hij via Zijn Woord alles heeft geopenbaard, dus het moet te vatten zijn al kost het moeite omdat het enige studie van de Bijbel vraagt, maar dat is ook de enige methode om Christus te leren kennen, naar mijn ervaring.

Wat Hem zou overkomen, wist Hij uit de Schriften, die Hij bestudeerde, want bij zijn verzoeking in de woestijn, zei Hij niet: "Ik ben God of de Zoon van....maar zei Hij: "Er staat geschreven."
Hij was trouw en zag op de Heerlijkheid Die Hem voorgesteld was.

Ik kan er niks anders van maken...

[Willeke]

quote:

HenkG schreef op 09 februari 2007 om 22:04:
[...]


Zoals het citaat uit Galaten 4 duidelijk maakt, heeft God Zijn Zoon naar de aarde gezonden. Jezus is dus wel degelijk God. Zonder de pure goddelijkheid van Jezus zou hij trouwens niet eens zuiver mens geworden kunnen zijn. Dus als je ervan uitgaat dat Jezus een mens zonder zonde is, toon je daarmee mijns inziens eigenlijk ook min of meer zijn goddelijkheid aan.


[...]

Verkleed als mens? Maar oke, even van deze spreuk uitgaand: hoezo niet eerlijk???

Ik ontken ook niet dat Jezus God is, maar niet toen Hij op aarde rondwandelde.
Hij is een korte tijd en dat is die tijd waar het over gaat beneden de engelen gesteld.
Als Hij God was tijdens Zijn rondwandeling waarom is dat dan nodig geweest.

Wat niet eerlijk zijn betreft, ik bedoel ( en dat zeggen de ongelovigen ook) dat het niet zo'n "kunst" was, want als God kon Hij de pijn draaglijk maken en kon Hij Zich terugtrekken uit Zijn Lichaam en Zich manifesteren als Geest dus geen pijn voelen.
Dat bedoel ik met  "oneerlijk", ik zocht een net woord.

Hij zich ontledigd dus toen Hij als baby kwam in gelijkheid des zondigen vleses was alles afgelegd, de harde schijf gewist zeg ik maar voor het gemak.
Hij moest immers gehoorzaamheid leren, zegt de Bijbel en gehoorzaamheid is synoniem voor geloof.
Dacht je dat Hij in de wieg de Thora kon opzeggen?

Hij moest de weg gaan die wij ook gaan van kindschap tot zoonschap.
Echter Zijn weg was die van de diepste vernedering met als dieptepunt het kruis, dat was geen verhoging.
Die slang in de woestijn wijst niet op het kruis, maar op de opstanding.
Dat was Zijn verheerlijking en toen werd hij officieel tot Zoon en Erfgenaam gesteld.
Daarmee zeg ik niet dat Hij God niet was en dat Hij God's Zoon niet was.
Ik zeg dat Hij de gestaltenis van een Mens aannam en de wonderen Die Hij deed, deed Hij door de kracht van de Vader, dat staat er ook expliciet.
Hij deed dezelfde wonderen als menig profeet en menige apostel.
Hij spreekt Zelf in het NT over Zichzelf als de Zoon des Mensen en als anderen zeggen; "Gij zijt waarlijk Gods Zoon" dan bevestigt Hij dat, maar Zelf zegt Hij dat nergens, behalve in het Johannes evangelie, maar dat is na de opstanding geschreven.

Integendeel, Hij verbood de discipelen om rond te bazuinen dat Hij Gods Zoon was.
Hij wist heel goed dat die aanstelling plaats zou vinden, bij Zijn opstanding toen Hij de Christus, de Gezalfde, de Eerstgeborene van een nieuwe schepping en de Hogepriester werd naar de ordening van Melchizédek, dus toen brak het nieuwe verbond aan.
Eigenlijk brak dat aan toen het voorhangsel scheurde van Boven naar beneden.
De Heer leefde als mens onder de wet, net als Zijn volk, op Hem werden alle zonden gelegd van de hele mensheid, daar stierf Hij ook voor.
Volgens de wet, een juridische kwestie dus.
Maar Hij leeft voor degenen die in Hem geloven.

Toen Hij stierf als Mens, toen stierf met Hem die hele mensheid en iedereen die gelooft maakt deel uit van die nieuwe schepping, dus dat zijn degenen die ontwaakt zijn en opgestaan zijn uit de dood.
Het oude leven is met de Heere Jezus begraven in de dood en is ook dood voor God.
God houdt geen rekening meer met de zonden.
Hij ziet ons aan in Christus.
Misschien zo iets duidelijker wat ik bedoel, soms moet je een beetje een zijpaadje inslaan om het duidelijk te maken.

[Willeke]

quote:

grondig christelijk schreef op 09 februari 2007 om 11:34:
Ook deze tekst uit II Kor 5 duidt niet bepaald op een gedeeltelijke zelfvernietiging.

13 Zijn we in extase, dan is het voor God; zijn we bij zinnen, dan is het voor u. 14 Wat ons drijft is de liefde van Christus, omdat we ervan overtuigd zijn dat één mens voor alle mensen is gestorven, waardoor alle mensen zijn gestorven, 15 en dat hij voor allen is gestorven opdat de levenden niet langer voor zichzelf zouden leven, maar voor hem die voor de levenden is gestorven en is opgewekt. 16 Daarom beoordelen we vanaf nu niemand meer volgens de maatstaven van deze wereld; ook Christus niet, die we vroeger wel volgens die maatstaven beoordeelden. 17 Daarom ook is iemand die één met Christus is, een nieuwe schepping. Het oude is voorbij, het nieuwe is gekomen. 18 Dit alles is het werk van God. Hij heeft ons door Christus met zich verzoend en ons de verkondiging daarover toevertrouwd. 19 Het is God die door Christus de wereld met zich heeft verzoend: hij heeft de wereld haar overtredingen niet aangerekend. En ons heeft hij de verkondiging van de verzoening toevertrouwd. 20 Wij zijn gezanten van Christus, God doet door ons zijn oproep. Namens Christus vragen wij: laat u met God verzoenen. 21 God heeft hem die de zonde niet kende voor ons één gemaakt met de zonde, zodat wij door hem rechtvaardig voor God konden worden.

Gedeeltelijke zelfvernietiging heb ik nergens gezegd.
Hij heeft Zich volledig vernietigd in de zin van dat Hij Zijn heerlijkheid, of godheid heeft afgelegd.
God is Geest en Die bleef in de hemel achter en God ging als mens de vernedering tegemoet, maar de Vader dus God Zelf bleef achter in de hemel.
Dus Jezus, die Mens was bad tot die Vader en het was ook die Vader die zei: "Gij zijt mijn Zoon heden heb ik U gegenereerd."
En aangezien die Psalm uitgelegd wordt in de Hebreeën brief concluderen we dat het "Heden" wijst naar de opstanding.

Hij was God, Hij werd Mens, en bij de opstanding werd Hij weer God, maar God is één, geen Drie-éénheid maar een Drieheid en dat aspect van die Drieheid werd Zoon des mensen en bij de opstanding Zoon van God.
Zoon is in de Bijbel erfgenaam.

Maar leg mij maar uit hoe het anders is.
De aangehaalde tekst uit 2 Korinthe 5 bevestigt deze visie.
Heel belangrijk is de tekst in 2 Korinthe 5 vers 21: "Want Dien, Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem."

[Laodicea]

Wat jij hier stelt heet Sabellianisme of Monarchisme. Tertullianus heetft daar al heel vroeg een uitstekende apologie tegen geschreven, 'Against Praxeas',  net zoals Hippolytus met 'Against Noetus'. Misschien is het handig dat je dat eerst even doorspit alvorens de geschiedenis te herhalen?

[E-line]

quote:

behalve in het Johannes evangelie, maar dat is na de opstanding geschreven.

Willeke, ik ben benieuwd wat jij als basis gebruikt voor je visie. Het Johannes-evangelie lijk je niet te accepteren als bewijs. De reden die je daarvoor noemt, geldt ook voor de andere evangeliën: ze zijn allemaal na afloop opgeschreven.
Om een vruchtbare discussie hierover te krijgen, lijkt het me handig te weten wat voor bronnen volgens jou belangrijk zijn om te komen tot een visie op Jezus.

[diak2b]

quote:

Willeke schreef op 10 februari 2007 om 10:41:
[...]
De Christenen is een heel breed begrip.

chris·ten (de ~ (m.), ~en)
1 belijder van de christelijke godsdienst

chris·te·lijk (bn.)
1 behorend tot, eigen aan, in verband staand met het christendom

chris·ten·dom (het ~)
1 de christelijke godsdienst


Je hebt gelijk. Van Dale komt er ook niet uit.

[diak2b]

Maar misschien kan demografie je wat helpen. Tot het christendom worden wereldwijd zo'n 2,1 miljard mensen gerekend (http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html cijfers uit 2001!)

Uit dit overzicht: http://www.adherents.com/adh_branches.html#Christianity

kan je leren dat ongeveer 85% van die 2,1 miljard christenen, in dingen geloven zoals geformuleerd in, o.a. het credo van Nicea, van Athanasius, en van de twaalf.

Als je je dat realiseert, moet het toch lukken het verschil te zien tussen wat "christenen" geloven, en wat jij hier zoal schrijft.

[dingo]

Volgens mij word er door Willeke een lering verkondigd die al meer dan 1000 jaar geleden als dwaling is veroordeeld door een concilie maar verder is het een interessant verhaal.

[Laodicea]

quote:

dingo schreef op 10 februari 2007 om 23:47:
Volgens mij word er door Willeke een lering verkondigd die al meer dan 1000 jaar geleden als dwaling is veroordeeld door een concilie maar verder is het een interessant verhaal.

Laodicea in "De Zoon des mensen."

[Willeke]

quote:

E-line schreef op 10 februari 2007 om 21:59:
[...]

Willeke, ik ben benieuwd wat jij als basis gebruikt voor je visie. Het Johannes-evangelie lijk je niet te accepteren als bewijs. De reden die je daarvoor noemt, geldt ook voor de andere evangeliën: ze zijn allemaal na afloop opgeschreven.
Om een vruchtbare discussie hierover te krijgen, lijkt het me handig te weten wat voor bronnen volgens jou belangrijk zijn om te komen tot een visie op Jezus.

Oké, maar de vier evangeliën, beschrijven een bepaald aspect van de Here Jezus.
De Heer als Koning, de Heer als de Knecht des Heeren, ( dus geen gesl.register, want die hebben knechten niet) de Heer als Zoon des Mensen en het evangelie  van Johannes beschrijft de Heer als Zoon van God. Daarom noemde ik specifiek Johannes want ik leg uit dat Hij nergens Zichzelf Zoon van God noemt, en in het evangelie dat over de Zoon van God gaat, bevestigt Hij het als een ander het zegt, of anders gezegd 'Hij ontkent het niet.."
Nu ben ik iets vollediger hoop ik..
met vr. gr.

[Willeke]

quote:

dingo schreef op 10 februari 2007 om 23:47:
Volgens mij word er door Willeke een lering verkondigd die al meer dan 1000 jaar geleden als dwaling is veroordeeld door een concilie maar verder is het een interessant verhaal.

Zooooo!!!!
Dus deze lering bestaat al zoooo lang?
Waaraan ontleen je dat?

[diak2b]

quote:

Willeke schreef op 11 februari 2007 om 16:29:
[...]


Zooooo!!!!
Dus deze lering bestaat al zoooo lang?
Waaraan ontleen je dat?

Ik gok dat Dingo zich wel heeft verdiept in de kerkgeschiedenis

[Nunc]

quote:

Willeke schreef op 10 februari 2007 om 10:55:
[...]


Ik ontken ook niet dat Jezus God is, maar niet toen Hij op aarde rondwandelde.

Jesaja 9: 1 Het volk dat in donkerheid wandelt, ziet een groot licht; over hen die wonen in een land van diepe duisternis, straalt een licht. 2 Gij hebt het volk vermenigvuldigd, zijn vreugde groot gemaakt; het verheugt zich voor uw aangezicht als met de vreugde bij de oogst, zoals men juicht bij het verdelen van de buit. 3 Want het juk dat het drukte, en de stang op zijn schouder, de roede van zijn drijver, hebt Gij verbroken als op Midjansdag. 4 Want elke schoen die dreunend stampt, en elke mantel, in bloed gewenteld, zal verbrand worden, een prooi van het vuur. 5 Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst. 6 Groot zal de heerschappij zijn en eindeloos de vrede op de troon van David en over zijn koninkrijk, doordat hij het sticht en grondvest met recht en gerechtigheid, van nu aan tot in eeuwigheid. De ijver van de HERE der heerscharen zal dit doen.


Maleachi 3 1 Zie, Ik zend mijn bode, die voor mijn aangezicht de weg bereiden zal; plotseling zal tot zijn tempel komen de Here, die gij zoekt, namelijk de Engel des verbonds, die gij begeert. Zie, Hij komt, zegt de HERE der heerscharen.


Jesaja noemt de messias wel God. Maleachi duidt de messias aan als 'engel des verbonds' ("boodschapper/brenger van het verbond" dus). Matteus en Marcus verwijzen naar Mal.3:1 als ze over Jezus vertellen (Mar.1, Mat.3) tijdens zijn actieve werkperiode. Overigens schrijft Marcus ook nog over Johannes de doper:

Marcus 1: 1 Begin van het Evangelie van Jezus Christus.
2 Gelijk geschreven staat bij de profeet Jesaja:
Zie, Ik zend mijn bode voor uw aangezicht uit, die uw weg bereiden zal; 3 de stem van een, die roept in de woestijn: Bereidt de weg des Heren, maakt recht zijn paden,

Dus de Doper is de roepende die de weg aankondigt voor de Here (wat in het boek Jesaja, waar het tweede deel van dit citaat uit komt) nog op God slaat. Overigens zegt Johannes de Doper elders (Mat.3:11) nog over Jezus: 'die zal u dopen met de Heilige Geest'! Kan een mens zomaar de Geest van God rondstrooien? Nee.

Jezus claimt ook goddelijk gezag tijdens (bv.) de bergrede (mat. 5): "Maar Ik zeg u ...".

Hij vergeeft zonden, wat alleen God kan doen (zie Luk.5:17-26) en wat dan ook door ongelovige omstanders als blasfemie wordt opgevat.

Jezus stelt zichzelf ook (subtiel) gelijk aan de Wijsheid Gods (Luk.11:49: Daarom zegt ook de wijsheid Gods: Ik zal tot hen zenden profeten en apostelen en van hen zullen zij sommigen doden en vervolgen / Mat. 23:34: Daarom, zie, Ik zend tot u profeten en wijzen en schriftgeleerden. Van hen zult gij sommigen doden en kruisigen en van hen zult gij anderen geselen in uw synagogen en vervolgen van stad tot stad)

en zo zijn er nog een paar te noemen.

Al met al (ook als je het Johannes-evangelie weglaat!) genoeg aanwijzingen dat Jezus niet alleen maar een menselijke natuur had, maar ook de goddelijke claimde.

quote:

Hij is een korte tijd en dat is die tijd waar het over gaat beneden de engelen gesteld.

betekent dat dan ook dat Jezus niet goddelijk meer was? Als een directeur zich beneden zijn personeel stelt, is ie in feite nog steeds directeur. Hij laat zich alleen niet meer voorstaan op z'n positie (of verbergt z'n positie).

quote:

Als Hij God was tijdens Zijn rondwandeling waarom is dat dan nodig geweest.

Wat niet eerlijk zijn betreft, ik bedoel ( en dat zeggen de ongelovigen ook) dat het niet zo'n "kunst" was, want als God kon Hij de pijn draaglijk maken en kon Hij Zich terugtrekken uit Zijn Lichaam en Zich manifesteren als Geest dus geen pijn voelen.
Dat bedoel ik met  "oneerlijk", ik zocht een net woord.

Aha, dus omdat je het theologisch niet rond krijgt, negeer je wat in de evangelien duidt op Jezus' godheid? Dat kan natuurlijk, maar andersom zou je ook kunnen beginnen met de tekst en zien waar je uitkomt.

Jezus kon zich er inderdaad aan onttrekken, en dat is m.i. juist het zware. Denk aan de verzoeking in de woestijn, waar Jezus een uitweg heeft, maar niet gebruikt. Denk ook aan het 'de beker aan mij voorbij laten gaan', etc.

Jezus was als de directeur die zich op de werkvloer begaf als schoonmaker, door iedereen geschoffeerd, door iedereen met de nek aangekeken en gepest. Als je op zo'n moment echt alleen maar een miserabele schoonmaker bent, valt er weinig aan te doen, maar als je stiekem directeur bent, had je je op je positie kunnen beroepen. Maar juist het je er niet op beroepen als directeur, en ervoor kiezen het lijden en de vernederingen te ondergaan (in plaats van te ontwijken, ongedaan te maken of te negeren) maakt het extra zwaar. Juist het passief moeten ondergaan terwijl je die werknemers ook per direct had kunnen ontslaan, is ultiem frustrerend.

[Laodicea]

quote:

Willeke schreef op 11 februari 2007 om 16:29:
Zooooo!!!!
Dus deze lering bestaat al zoooo lang?
Waaraan ontleen je dat?

Nog langer, wel zo'n 1600 jaar. Heb je mijn post wel gezien?

[E-line]

Dank je wel, dat helpt alvast wat. Ik begrijp het alleen nog niet helemaal:

quote:

Willeke schreef op 11 februari 2007 om 16:27:
het evangelie  van Johannes beschrijft de Heer als Zoon van God. Daarom noemde ik specifiek Johannes want ik leg uit dat Hij nergens Zichzelf Zoon van God noemt, en in het evangelie dat over de Zoon van God gaat, bevestigt Hij het als een ander het zegt, of anders gezegd 'Hij ontkent het niet.."
Nu ben ik iets vollediger hoop ik..
met vr. gr.

Volgens mij is het niet alleen zo dat Hij het niet ontkent, maar zelfs bevestigt, en zelfs zegt Hij een keer (in Joh 10): 'Ik héb het u gezegd, maar u gelooft het niet' - Jezus zei zelf dat Hij het gezegd had.

quote:

24 Daar kwamen de Joden om hem heen staan, en ze vroegen hem: ‘Hoe lang houdt u ons nog in het onzekere? Als u de messias bent, zeg het ons dan ronduit.’ 25 Jezus antwoordde: ‘Dat heb ik u al gezegd, maar u gelooft het niet. Wat ik namens mijn Vader doe getuigt over mij, 26 maar u wilt me niet geloven, omdat u niet bij mijn schapen hoort. 27 Mijn schapen luisteren naar mijn stem, ik ken ze en zij volgen mij. 28 Ik geef ze eeuwig leven: ze zullen nooit verloren gaan en niemand zal ze uit mijn hand roven.

[Laodicea]

Goed, ik ben razend druk, dus maar even wat knip en plak werk, wellicht kunnen anderen daar op voortborduren, ik zie dat Nunc er al mee bezig is geweest.

Parallellen tussen de Vader en de Zoon:

quote:

Exodus 3:14 - God says "I AM who I AM" - John 8:58 - Jesus says "Before Abraham was, I AM" in reference to Himself.

Deut. 4:2; 12:32 - the Lord God commands that we not add or take away from His word - Rev. 22:18-19 - Jesus so commands us not to add or take away from His word.

Deut. 32:39; 1 Sam. 2:6 - the Lord kills and makes alive again and raises up - John 5:21 - the Son raises and gives life.

Deut. 32:39 - neither is there any that can deliver out of God's hand - John 10:28 - nor shall any pluck out of Jesus' hand.

Deut. 32:43 - rejoice, ye heavens, with Him, and let all the angels of God worship Him - Heb. 1:6 - the "Him" is Jesus the Son.

2 Sam. 22:3 - God is the horn of salvation - Luke 1:68-69 - Jesus is the horn of salvation.

Psalm 19:7 - the law of the Lord is perfect - Gal. 6:2 - fulfill the law of Christ.

Psalm 24:10 - the Lord is the King of glory - 1 Cor. 2:8 - Jesus is the Lord of glory.

Psalm 45:7 - Therefore God, your God, has anointed you. God calls someone else God. This someone else is His eternally begotten Son - Heb. 1:9 - Therefore God, your God, has anointed you. cf. Heb. 1:8, 10.

Psalm 62:12 - the Lord God renders to each according to his work - Matt. 16:27; Rev. 22:12 - Jesus so renders to each according to his work.

Psalm 71:5 - the Lord God is our hope - 1 Tim. 1:1 - the Lord Jesus Christ who is our hope.

Psalm 89:27 – I will make him the first-born, the highest (“elyon” which refers to God) of the kings of the earth - John 18:36-27 – Jesus is this first-born king.

Psalm 97:9 - the Lord God is above all - John 3:31 - Jesus is above all.

Psalms 110:1 - the Lord (Yahweh) said to my Lord - Jesus = Yhwh - Acts 2:34-36 - God has made Jesus both Lord and Christ.

Psalm 148:1-2 - the angels worship the Lord God - Heb. 1:6 - the angels worship Jesus. Only God is worshiped.

Prov. 3:12 - who the Lord loves He corrects - Rev. 3:19 - who Jesus loves He corrects.

Isaiah 7:14 - a virgin will bear a Son named Emmanuel which means "God is with us" - Matt. 1:23 - this Son is Jesus Christ, God in the flesh.

Isaiah 9:6 - the child to be born shall be called Wonderful Counselor, Mighty God, Everlasting Father, Prince of Peace.

Isaiah 25:8 - God swallows up death in victory - 2 Tim. 1:10 - Jesus abolishes death and brings life and immortality.

Isaiah 40:8 - the Word of God shall stand forever - Matt. 24:35 - the Words of Jesus shall not pass away.

Isaiah 42:8 - God gives His glory to no other - John 17:5; Heb. 1:3 - yet Jesus has the same glory as the Father.

Isaiah 43:14 - the Lord God is redeemer - Titus 2:14 - Jesus is the redeemer.

Isaiah 44:6 - the Lord God is the first and the last - Rev. 1:17; 2:8; 22:13 - Jesus is the first and the last.

Isaiah 45:19 - I, the Lord God, did not speak in secret - John 18:20 - Jesus said "I have said nothing secretly."

Isaiah 45:23 - to God, every knee shall bow and every tongue swear. Phil. 2:10-11 - at Jesus' name every knee should bow and tongue confess.

Isaiah 48:17 - God is the Holy One - Acts 3:14 - Jesus is the Holy One.

Isaiah 60:19 - God is everlasting light - Revelation 21:23 - Jesus the Lamb is eternal light.

Jer. 17:10 - the Lord searches the hearts and repays us according to our deeds - Rev. 2:23 - Jesus searches the hearts and repays us according to our deeds.

Ezek. 1:26-28; Daniel 7:9 - God's glorious appearance - Rev. 1:13-16 - Jesus' glorious appearance.

Ezek. 34:11-31 - God the Father is the shepherd of the flock - John 10:7-29 - Jesus is the shepherd of the flock.

Ezek. 34:16 - God seeks to save that which was lost - Luke 19:10 - Jesus seeks to save that which was lost.

Ezek. 34:17 - God judges between cattle, rams and goats - Matt. 25:32 - Jesus judges and separates the goats from the sheep.

Ezek. 43:2 - God's voice was like a noise of many waters - Rev. 1:15 - Jesus' voice was like the sound of many waters.

Dan. 2:47 - the Lord is the God of gods and the Lord of Lords - Rev. 17:14 - Jesus the Lamb is the Lord of Lords.

bron

Getuigen die claimen dat Jezus God is:

quote:

John 1:1 - John writes, "the Word was God." This is clear evidence of Jesus Christ's divinity. (Note: in the Jehovah's bible, the passage was changed to "Word was a god." This is not only an embarrassing attempt to deny the obvious divinity of Christ, but it also violates the first commandment and Isaiah 43:10 because it acknowledges that there is more than one God).

John 1:2-3 - He (the Word) was in the beginning with God and all things were made through Him (the Word who was God).

John 1:14 - the Word (who is God) became flesh (Jesus) and dwelled among us, full of grace and truth.

John 1:18 - the Greek word for "only-begotten" is "monogenes" which means unique, only member of a kind. It does not mean created.

John 1:51 - the angels of God - Matt. 13:41 - Son of Man's angels; 2 Thess. 1:7 - Jesus will be revealed from heaven with His angels.

John 3:5 - Jesus says without baptism one cannot enter into the Kingdom of God - Col. 1:13 - Paul says this is Jesus' Kingdom.

John 6:68-69 - Peter confesses that Jesus is the Son of God who has the words of eternal life.

Acts 2:36 - God has made Jesus both Lord and Christ - Acts 4:24 - Sovereign Lord who made heaven and earth. This means Jesus is God.

Acts 3:15 - Peter said the men of Israel "killed the Author of Life." This can only be God - Acts 14:15 - who made all things.

Acts 20:28 - to care for the Church of God which He obtained with His own blood. This means God shed His blood. When? When He died on the cross. This means Jesus is God.

Rom. 1:1 - Paul is an apostle of the Gospel of God - Rom. 15:19 - Paul preached the Gospel of Christ.

Rom. 7:22 - Paul says he delights in the law of God - Gal. 6:2 - Paul says fulfill the law of Christ.

Rom. 8:9 - Paul refers to both the Spirit of God and the Spirit of Christ.

Rom. 9:5 - Jesus Christ is God over all, blessed forever.

Rom. 11:36 - God for from Him through Him and to Him are all things - Heb. 2:10 - Jesus for whom and by whom are all things.

1 Cor. 15:9 - Paul says he persecuted the Church of God - Matt. 16:18; Rom. 16:16 - it is the Church of Jesus Christ.

1 Cor. 15:28 - God may be all in all - Colossians 3:11 - Christ is all and in all.

Gal. 1:5 - God the Father to whom be the glory forever - 2 Peter 3:18 - to Jesus Christ be the glory both now and forever.

Phil. 2:6-7 - Jesus was in the form of God, but instead of asserting His equality with God, emptied Himself for us.

Col. 1:15 - Jesus is the image of the invisible God, the "firstborn" of all creation. The Greek word for "first-born" is "prototokos" which means eternal preexistence (it never means created).

Col. 1:26 - God's saints - 1 Thess. 3:13 - at the coming of Jesus Christ with all His saints.

Col. 2:9 - in Jesus Christ the whole fullness of deity dwells bodily. He is the whole and entire fullness of the indivisible God in the flesh.

Titus 1:1 - Paul says he is a servant of God - Rom. 1:1 - Paul says he is a servant of Jesus Christ.

Titus 1:3-4 - God our Savior = Christ our Savior = Jesus Christ is God.

Titus 2:11 - the grace of God that has appeared to save all men - Acts 15:11 - through the grace of Jesus we have salvation.

Titus 2:13 - we await our blessed hope, the appearing of the glory of our great God and Savior Jesus Christ.

Titus 3:4 - 3:6 - great God and Savior Jesus Christ = God our Savior = Jesus Christ our Savior = Jesus is God.

Heb. 1:6 - when God brings His first-born into the world, let all the angels of God worship Him. Only God is worshiped.

Heb. 1:8 - God calls the Son "God." But of the Son He says, "Thy Throne Oh God is forever and ever."

Heb. 1:9 - God calls the Son "God." "Therefore, God, Thy God has anointed Thee."

Heb. 1:10 - God calls the Son "Lord." "And thou, Lord, didst found the earth in the beginning and the heavens are your work."

Heb. 13:12 - Paul says Jesus sanctifies the people with His blood - 1 Thess. 5:23 - the God of peace sanctifies the people.

2 Peter 1:1 - to those who have obtained a faith of equal standing in the righteousness of our God and Savior Jesus Christ.

1 John 5:20 - "that we may know Him who is true, in His Son Jesus Christ. This is the true God and eternal life."

Jude 4 - Jude calls Jesus Christ our only Master and Lord. Our only Master and Lord is God Himself.

Rev. 2:8 - the angel of the church in Smyrna wrote, "The words of the First and the Last, who died and came to life." See Isa. 44:6.

Rev. 22:6 - the Lord God sends angels - Rev. 22:16 - Jesus sends angels.

bron

Jezus claimt Zelf God te zijn:

quote:

Matt. 4:7; Luke 4:12 - Jesus tells satan, "you shall not tempt the Lord your God" in reference to Himself.

Matt. 5:21-22; 27-28; 31-32; 33-34; 38-39; 43-44 - Jesus makes Himself equal to God when He declares, "You heard it said...but I say to you.."

Matt. 7:21-22; Luke 6:46 - not everyone who says to Jesus, "Lord, Lord." Jesus calls Himself Lord, which is God.

Matt. 9:2; Mark 2:5; Luke 5:20; 7:48 - Jesus forgives sins. Only God can forgive sins.

Matt. 12:8; Mark 2:28; Luke 6:5 - Jesus says that He is "Lord of the Sabbath." He is the Lord of God's law which means He is God.

Matt. 18:20 - Jesus says where two or three are gathered in His name, there He is in the midst of them.

Matt. 21:3; Luke 19:31,34 - Jesus calls himself "Lord." "The Lord has need of them."

Matt. 26:64; Mark 14:62; Luke 22:70 - Jesus acknowledges that He is the Son of God.

Matt. 28:20 - Jesus said He is with us always, even unto the end of the world. Only God is omnipresent.

Mark 14:36 - Jesus calls God "Abba," Aramaic for daddy, which was an absolutely unprecedented address to God and demonstrates Jesus' unique intimacy with the Father.

Luke 8:39 - Luke reports that Jesus said "tell how much God has done for you." And the man declared how much Jesus did.

Luke 17:18 - Jesus asks why the other nine lepers did not come back to give praise to Him, God, except the Samaritan leper.

Luke 19:38,40 - Blessed is He who comes in the name of the Lord. If these were silent, the very stones would cry out.

John 5:18 - Jesus claimed to be God. The Jews knew this because Jesus called God His Father and made Himself equal to God. This is why Jesus was crucified.

John 5:21-22 - Jesus gives life and says that all judgment has been given to Him by the Father.

John 5:23 - Jesus equates Himself with the Father, "whoever does not honor the Son does not honor the Father who sent Him."

John 6:38 - Jesus says, "For I have come down from heaven."

John 8:12 - Jesus says "I am the light of the world." - 1 John 1:5 - God is light and in him there is no darkness at all.

John 8:19 - Jesus says, "if you knew me, you would know my Father also."

John 8:23 - Jesus says that He is not of this world. Only God is not of this world.

John 8:58 - Jesus says, "Before Abraham was, I AM." Exodus 3:14 - "I AM" means "Yahweh," which means God.

John 10:18 - Jesus says He has the power to lay down His life and take it up again - Gal. 1:1 - God raised Jesus to life.

John 10:30 - Jesus says, "I and the Father are one." They are equal. The Jews even claimed Jesus made Himself equal to God. Jesus' statement in John 14:28, "the Father is greater than I," cannot contradict John 10:30 (the Word of God is never in conflict). Jesus' statement in John 14:28 simply refers to His human messianic role as servant and slave, which He, and not the Father or the Holy Spirit, undertook in the flesh.

John 10:36 - again, Jesus claims that He is "the Son of God."

John 10:38; 14:10 - "the Father is in me and I am in the Father" means the Father and Son are equal.

John 12:45 - Jesus says, "He who sees Me sees Him who sent Me." God the Father is equal to God the Son.

John 13:13 - Jesus says, "You call me Teacher and Lord and you are right for so I AM."

John 14:6 - Jesus says "I am the way, and the truth and the life." Only God is the way, the truth and the life.

John 16:15 - Jesus says, "all things that the Father has are Mine." Jesus has everything God has which makes Him God.

John 16:28 - Jesus says that "He came from the Father and has come into the world."

John 17:5,24 - Jesus' desire is for us to behold His glory which He had before the foundation of the world.

John 20:17 - Jesus distinguishes His relationship to the Father from our relationship by saying "My Father and your Father."

Rev. 1:8 - God says He is the "Alpha and the Omega." In Rev. 22:13, Jesus also says He is the "Alpha and Omega, the First and the Last, the beginning and the end." The only possible conclusion one can reach is that Jesus is equal to the Lord God.

Rev. 1:17 - Jesus says again, "I am the First and the Last." This is in reference to the God prophesied by Isaiah in Isaiah 44:6, 41:4, 48:12.

Rev. 1:18 - Jesus, the First and the Last, also says "I died, and behold, I am alive for evermore." When did God ever die? He only did in the humanity of Jesus Christ our Lord and God.

Rev. 2:8 - Jesus again says, "The words of the First and the Last, who died and came to life." When did God die and come to life? In our Lord and Savior Jesus Christ.

bron

Jezus' wonderen laten zien dat Hij God is:

quote:

Matt. 1:23; Mark 1:27,35 - Jesus was conceived in the virginal womb of the Blessed Mother.

Matt. 3:16-17; Mark 1:10-11; John 1:32 - God's Spirit descends upon Jesus and the Father declares Jesus to be His Son.

Matt. 4:23-24; 9:35;15:30; Mark 1:34; 3:10; 6:5; Luke 4:40; 7:10; 13:13; 14:4; John 4:52 - Jesus miraculously cures illness and disease.

Matt. 7:35 - Jesus cures a deaf person with a speech impediment.

Matt. 8:3; Mark 1:41; Luke 5:13; 17:14 - Jesus cures leprosy.

Matt. 9:21-22; Mark 5:27-34; Luke 8:44 - the hem of Jesus' cloak cures the woman with the hemorrhage. See also Matt. 14:36.

Matt. 8:13; 9:7; Mark 2:9; Luke 5:25 - Jesus cures those who are paralyzed.

Matt. 8:15; Mark 1:31; Luke 4:39 - Jesus cures Peter's mother-in-law's fever.

Matt. 8:26; Mark 4:39; Luke 8:24 - Jesus calms the storm. Even the wind and sea obey Him.

Matt. 8:32; 9:33; 12:22; 15:28; 17:18; Mark 1:26,34; 3:11; 5:13; 7:30; 9:26; Luke 4:35,41; 8:33; 9:42; 11:14 - Jesus has power over demons.

Matt. 9:4; 12:25; Luke 6:8; 11:17 - Jesus knows people's thoughts.

Matt. 9:25; Mark 5:24; John 11:44 - Jesus raises people from the dead.

Matt. 9:30; 12:22; 20:34; 21:14; Mark 8:25; 10:52; Luke 7:21; 18:42; John 9:11 - Jesus cures the blind.

Matt. 12:13; Mark 3:5; Luke 6:10 - Jesus cures the man with the withered hand.

Matt. 14:19-20; 5:36-37; Mark 6:41-42; 8:7-8; Luke 9:16-17; John 6:11 - Jesus multiplies the loaves and fish and feeds the crowd of thousands.

Matt. 14:26; Mark 6:48; John 6:19 - Jesus walks on water.

Matt. 15:21; 16:21; 17:9,22; 20:18-19; 26:2; Mark 10:33-34; Luke 9:44; 17:25; 18:32-34 - Jesus predicts His passion.

Matt. 17:2; Mark 9:2; Luke 9:29 - Jesus is transfigured in glory.

Matt. 17:27 - Jesus miraculously has a shekel appear in the mouth of a fish.

Matt. 21:2-3; Mark 11:2; Luke 19:30 - Jesus predicts that a colt would be available for Him.

Matt. 21:19; Mark 11:14,20 - Jesus curses the fig tree and it withers.

Matt. 24:34; Mark 13:2; Luke 21:32 - Jesus predicts the fall of Jerusalem which occurred in 70 A.D.

Matt. 26:21-25; Mark 14:18-20; Luke 22:21; John 13:21,26 - Jesus predicts Judas' betrayal.

Matt. 26:26-28; Mk. 14:22,24; Luke 22;19-20; 1 Cor. 11:24-25 - Jesus changes bread and wine into His body and blood.

Matt. 26:34; Mark 14:30; Luke 22:34; John 13:38 - Jesus predicts Peter's denial.

Matt. 27:51-54; Mark 15:38-39 - supernatural events occur at Jesus' death.

Matt. 28:9; Mark 16:9,12,14; Luke 7:14-15; 8:54-55; 24:5,31,36; John 20:14,19,26; 21:1-14 - Jesus rises from the dead.

Mark 14:13; Luke 22:10 - Jesus predicts that a man carrying a jug of water will show them the furnished room for the Passover.

Mark 16:19; Luke 24:51 - Jesus ascends into heaven.

Luke 2:13-14 - the angels praise Jesus' birth.

Luke 5:7; John 21:6 - Jesus directs the miraculous catch of fish.

Luke 24:31 - Jesus has the ability to vanish out of sight.

John 2:9 - Jesus changes water into wine.

John 13:36; 21:18 - Jesus predicts Peter's death. Peter was martyred in Rome around 67 A.D.

John 20:19,26 - Jesus has the ability to appear even when the doors are locked.

bron

Jezus wordt aanbeden als God:

quote:

Rev. 4:9-11; 5:8,12-14; 7:11-12 - both Jesus and the Father are worshiped. The Greek word for worship is "proskuneo" which always means the worship of God.

Matt. 2:2,11 - the magi who came to see the newborn Jesus came to worship Him.

Matt. 8:2 - a leper came to Jesus and worshiped Him without rebuke.

Matt. 14:33 - the apostles who were in the boat worshiped Jesus without rebuke.

Matt. 28:9 - Jesus' disciples took His feet and worshiped Him without rebuke.

Matt. 28:17 - Jesus' disciples saw Him and then worshiped Him.

Mark 5:6 - the man with the unclean spirit ran to Jesus and worshiped Him.

Luke 1:11 - Mary accepts Elizabeth's declaration "the Mother of my Lord" = the Mother of my God (Elizabeth used the word "Adonai" which means "Lord God").

Luke 24:52 - as Jesus ascended into heaven, the apostles worshiped Him.

John 9:38 - the blind man who was cured by Jesus worshiped Him.

John 20:28 - Jesus accepts Thomas' statement "My Lord and my God!" Literally, "the Lord of me and the God of me!" (in Greek, "Ho Kurios mou kai ho Theos mou").

bron

[Laodicea]

VERVOLG

Deze lezing van de Bijbel (ik twijfel niet aan dat gezien de ambiguiteit die nou eenmaal eigen is aan het medium tekst, er een andere lezing mogelijk is) is volkomen consistent met wat we direct na de tijd van het NT aan getuigenissen aantreffen:

Jezus is God de Zoon
God is één in drie personen
bron

Lijkt me vrij helder allemaal.

Modbreak:

Grote lappen (Engelstalige) tekst van elders weggehaald. Voor (zulke grote) bronnen volstaat een link, en/of in eigen woorden navertellen.

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 11 februari 2007 om 22:00:
Goed, ik ben razend druk, dus maar even wat knip en plak werk, wellicht kunnen anderen daar op voortborduren, ik zie dat Nunc er al mee bezig is geweest.

een flinke lijst. Zover was ik nog niet, maar ja, ik knip-en-plak dan ook niet he

quote:

Jezus' wonderen laten zien dat Hij God is:

Jezus' wonderen laten zien dat Hij door God gezonden is, of iig dat Zijn werk het stempel 'Goedgekeurd door God' draagt. De wonderen zijn messiaanse tekenen. Profeten deden immers ook zo nu en dan wonderen. Wonderen an sich zijn dus geen teken van goddelijkheid.

Slechts enkele wonderen zijn tekenen van Zijn goddelijkheid, zoals bv. het lopen over het water en het stillen van de storm op het meer (Mat.14:22-33 Mar.4:35-41), omdat die gebeurtenis refereert naar een passage in Job 9:8 waar God als gaand over het water wordt beschreven, en enkele psalmen (o.a.107) waar God degene is die mensen in storm op zee redt door de storm te stillen met een woord.

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 11 februari 2007 om 22:34:

een flinke lijst. Zover was ik nog niet, maar ja, ik knip-en-plak dan ook niet he

quote:

Je moet wat he? Als je zo beroerd typt als ik.

Jezus' wonderen laten zien dat Hij door God gezonden is, of iig dat Zijn werk het stempel 'Goedgekeurd door God' draagt. De wonderen zijn messiaanse tekenen. Profeten deden immers ook zo nu en dan wonderen. Wonderen an sich zijn dus geen teken van goddelijkheid.

Nee, maar het optelsommetje heeft nog geen profeet voor elkaar gekregen. Ik denk dat dat de strekking is.

quote:

Slechts enkele wonderen zijn tekenen van Zijn goddelijkheid, zoals bv. het lopen over het water en het stillen van de storm op het meer (Mat.14:22-33 Mar.4:35-41), omdat die gebeurtenis refereert naar een passage in Job 9:8 waar God als gaand over het water wordt beschreven, en enkele psalmen (o.a.107) waar God degene is die mensen in storm op zee redt door de storm te stillen met een woord.

En minstens de opstanding van Lazarus ook lijkt me.

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 11 februari 2007 om 22:53:
[...]
Nee, maar het optelsommetje heeft nog geen profeet voor elkaar gekregen. Ik denk dat dat de strekking is.
[...]

zou kunnen, maar het is niet heel sterk. Deze opeenhoping van wonderen kan op zichzelf ook duiden op een puur menselijke messias.

quote:

En minstens de opstanding van Lazarus ook lijkt me.

misschien, maar er zijn ook opstandingswonderen die niet door Jezus gedaan worden. In combinatie met wat Jezus bij Lazarus' opstanding zegt ("ik ben de opstanding") is het wel een grootse claim, maar alleen de opwekking zelf niet.

[Willeke]

Ik heb het gelezen, maar het heeft niets met mijn posting te maken, bovendien gaat het erom wat de Bijbel zegt, dat is mijn enige bron.
Alle andere verwijzingen zijn aan mijn adres boter aan de galg gesmeerd, dus reageer gewoon inhoudelijk en zet mij op mijn oude dag niet aan het werk....

[Nunc]

quote:

Willeke schreef op 12 februari 2007 om 17:39:
Ik heb het gelezen, maar het heeft niets met mijn posting te maken, bovendien gaat het erom wat de Bijbel zegt, dat is mijn enige bron.
Alle andere verwijzingen zijn aan mijn adres boter aan de galg gesmeerd, dus reageer gewoon inhoudelijk en zet mij op mijn oude dag niet aan het werk....

je zou kunnen beginnen met Nunc in "De Heer werd Mens gelijk als wij uitgezo..." of Laodicea in "De Heer werd Mens gelijk als wij uitgezo..." waar genoeg bijbelse argumenten zijn geponeerd voor de goddelijkheid van Jezus (tijdens z'n aardse periode).

[Willeke]

quote:

diak2b schreef op 09 februari 2007 om 11:01:
Ach, wat is blasfemie nog tegenwoordig? Maar erg christelijk is je uitleg niet lijkt me.

Wat is blasfemie,,, tja wat is dat?

Mijn uitleg is misschien niet christelijk, maar die zin heeft alleen inhoud als je een definitie van christelijk geeft.
Mijn uitleg is wellicht niet christelijk maar wel Bijbels.
Met vr. gr.

[Nunc]

quote:

Willeke schreef op 12 februari 2007 om 17:52:
(..)Mijn uitleg is wellicht niet christelijk maar wel Bijbels.
(..)

ga nu eerst maar eens in op de weerleggingen die Laodicea en ik aangedragen hebben.

[diak2b]

quote:

Willeke schreef op 12 februari 2007 om 17:52:
[...]


Wat is blasfemie,,, tja wat is dat?

Weinig relevant in dit topic iig.

quote:

Mijn uitleg is misschien niet christelijk, maar die zin heeft alleen inhoud als je een definitie van christelijk geeft.

Heb ik al gedaan.

quote:

Mijn uitleg is wellicht niet christelijk maar wel Bijbels.

Dat zegt me niks. Je kan beweren wat je wil, er een paar citaten bij zoeken, en dan stellen dat het Bijbels is. De hele kreet "Bijbels" is een etiket dat overal op te plakken valt en geen enkele betekenis heeft.

quote:

P.S.   Jouw foto heeft ooit op mijn computer geprijkt, echt waar!!!!
 

Dat kan. Ik weet niet wie je bent, en ik weet niet wat deze mededeling te betekenen heeft, dus ik stel voor dat je wat duidelijker bent.

[Nunc]

Modbreak:

ik heb dit topic samengevoegd met het vrijwel identieke topic wat vrijwel tegelijkertijd over vrijwel hetzelfde onderwerp ging (Namelijk: "De Heer werd mens gelijk als wij, ....")

[Willeke]

quote:

Nunc schreef op 12 februari 2007 om 18:10:

[...]


ga nu eerst maar eens in op de weerleggingen die Laodicea en ik aangedragen hebben.

"God the Father and God the Son "staat er in een opschrift van een link, maar deze term staat nergens in de Bijbel.

De directeur die als "gewone" werkgever op de werkvloer meehelpt blijft idd, directeur, maar op het moment dat hij aan het werk is aldaar is hij dat niet in de positie van directeur, hij heeft die positie a.h.w. even afgelegd om in de Bijbelse terminologie te blijven.

Zijn wonderen en tekenen deed Hij in de Kracht van de Vader, zo zegt Hij Zelf, daar is geen twijfel over.
Zoonschap heeft te maken met erfrecht.
Zo noemde Elia.. Elisa; zijn zoon,.. en Paulus noemde Timotheus zijn zoon en bijna altijd werd de jongere zoon de erfgenaam.
De tweede werd vaak de eerste. Of beter gezegd, die ontving het eerstgeboorterecht.
Dus Zijn Zoonschap kreeg Hij op het moment dat Hij Eerstgeborene werd en dat was bij Zijn opstanding.

In den beginne was het Woord en het is uit de hemel nedergedaald.
Met als consequentie dat Hij ook naar de hemel zou wederkeren, daar gaat het hele Johannes evangelie over.

Jezus van Nazareth was uit de hemel afkomstig, dat neemt niet weg, dat toen Hij in de Hemel was, was Hij niet Mens .....maar God.
Toen Hij op aarde was, was Hij niet God maar ..... Mens.

Hoewel Hij degene was die pré-existeerde en Heerlijkheid had in de hemel heeft Hij Zijn Godheid afgelegd, en de Bijbel zegt, dat 'Wat' er in de kribbe lag een mens was.

De verwekking was wel anders maar opmerkelijk genoeg spreekt heel Lucas 2 daar niet over.

Wij kennen Hem als de Zoon van God EN Zoon des Mensen.

Bij Zijn geboorte verscheen niet God in een menselijk kleed.....
Zo van ...God lag in de kribbe maar Hij was vermomd als een baby, en tot vermaak kwam Hij vragen; "Wie denk je dat ik ben? "Heb je mijn vermomming al gezien?"
En ik bedoel het eerbiedig, maar probeer met dit voorbeeld aan te tonen hoe onbijbels en vreemd die gedachte is. Hij was een mens en de vraag is welke mens? Zoon van Adam, en zoon van David en zoon van Jozef en Wie zou Hij zijn???

Welnu .. officieel zou Hij worden aangesteld tot " Zoon van God "bij Zijn opstanding.
En deze Mens Jezus leefde in die verwachting en Hij wandelde op aarde
"waardig de roeping waarmee Hij geroepen was "...en dus uit in en door geloof.
Hij was de mens die ten volle meer dan welk mens dan ook vertrouwde op wat God gesproken had en op de beloften van God.

En dit laatste is onzin als men zegt dat Hij toen God was.


Hij kwam in "gelijkheid des zondigen vleses" dat illustreert dat Hij kwam gelijk aan ons. Dat kan moeilijk anders want er staat dat" God de zonde geoordeeld heeft in het vlees." (Rom. 8:3)
En als je zegt; "Ja maar Hij was zonder zonde " dan ontkracht je deze tekst, want dat staat hier niet.

God heeft een oordeel gebracht over het zondige vlees en van Wie was dat zondige vlees. God heeft een oordeel gebracht over de zonden maar niet over mij of over ons?

Nee... over Degene Die in gelijkheid des zondige vleses kwam.

[Meindertd]

Hoi Willeke,

Ik moet zeggen dat je een nogal opmerkerkelijke manier hebt van schrijven. Het lijkt erg van op de hakkelig. Ik vind het lastig om jouw redenatie precies te volgen. Neem nu deze laastste bijdrage:

quote:

Willeke schreef op 12 februari 2007 om 23:01:
"God the Father and God the Son "staat er in een opschrift van een link, maar deze term staat nergens in de Bijbel.

Ik begrijp hier niet dat je een titel/ opschrift becomentariseerd? Meestal is het gebruikelijk om naar de inhoud van een link te kijken. Maar dat terzijde: één term die vrij dicht in deze buurt komt: is natuurlijk de doop opdracht. Doop hen in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige geest. Als Jezus deze woorden tot zijn dicipelen spreekt maakt is dit of Godslastering, doordat hij zichzelf op gelijke voet zet als de vader of is hij werkelijk gelijk aan de Vader.

quote:

De directeur die als "gewone" werkgever op de werkvloer meehelpt blijft idd, directeur, maar op het moment dat hij aan het werk is aldaar is hij dat niet in de positie van directeur, hij heeft die positie a.h.w. even afgelegd om in de Bijbelse terminologie te blijven.

Dus hiermee erken je dat de directeur, directeur blijft. En toch spreek je jezelf later tegen als je het over Jezus hebt. Afleggen betekend mijns inziens niet dat je iets niet meer bent, maar dat je ergens geen gebruik van maakt!

quote:

Zijn wonderen en tekenen deed Hij in de Kracht van de Vader, zo zegt Hij Zelf, daar is geen twijfel over. Zoonschap heeft te maken met erfrecht.
Zo noemde Elia.. Elisa; zijn zoon,.. en Paulus noemde Timotheus zijn zoon en bijna altijd werd de jongere zoon de erfgenaam.
De tweede werd vaak de eerste. Of beter gezegd, die ontving het eerstgeboorterecht.
Dus Zijn Zoonschap kreeg Hij op het moment dat Hij Eerstgeborene werd en dat was bij Zijn opstanding.

Hier raak ik de draad kwijt. Je spreekt eerst over de wonderen, vervolgens over zoonschap, maar alleen van de wonderen zie ik een verband met de discusie of Jezus al dan niet God is.  Kun je dat iets verduidelijken.

quote:

In den beginne was het Woord en het is uit de hemel nedergedaald.
Met als consequentie dat Hij ook naar de hemel zou wederkeren, daar gaat het hele Johannes evangelie over.Jezus van Nazareth was uit de hemel afkomstig, dat neemt niet weg, dat toen Hij in de Hemel was, was Hij niet Mens .....maar God. ......... <knip>

De rest van je verhaal is erg verwarrend: Je spreekt over dat officieel zou Hij worden aangesteld tot " Zoon van God "bij Zijn opstanding. En Je spreekt over zijn roeping, over het zondige vlees. Kun je dat eens toelichten? Want als ik je niet kan volgen is het wel heel moeilijk discuseren.

Nog een paar punten, je noemt dat Jezus bij zijn geboorte niet verscheen als God in een menselijk kleed.....  Weet je dat dit klopt met de opvatting van de traditionele kerken. Die leren ook dat het mens zijn geen vermoming of iets dergelijks was. Maar een volledig in elkaar opgaan van Mens en God.

Tenslotte, laten we eens op een rij zetten waarom we een bepaalde mening zijn toegedaan:

Jij zegt Jezus was geen God toen Hij op aarde rondliep. Als ik het een beetje lees zeg je dat het niet kan, omdat anders het lijden niets voorstelde! Ik zou zeggen dat Jezus wel God moest zijn om niet door de erfzonde te worden belast. Want daardoor zou het lijden van christus nooit een betaling voor ons kunnen worden.  

Wist je dat het lijden zwaarder wordt als Jezus wel God is en niet van zijn Goddelijke macht gebruik kan maken, omdat anders de mensheid verloren gaat? De duivel heeft hem uitgedaagd aan het kruis om wel van zijn Godheid gebruik te maken. En door een wonder van het kruis af te komen. Die bespotting had alleen maar zin als Jezus wel God was

groeten Meindert

[Nunc]

quote:

Willeke schreef op 12 februari 2007 om 23:01:
[...]


"God the Father and God the Son "staat er in een opschrift van een link, maar deze term staat nergens in de Bijbel.

nee, en evenmin staat jouw visie ergens letterlijk in de bijbel. Zowel de triniteit, als jouw model, zijn niet meer dan dat: modellen. Een argument als 'staat nergens in de bijbel' houdt in zo'n geval geen stand. Je zult moeten kijken welk model het beste bij de bijbelse gegevens past.

quote:

De directeur die als "gewone" werkgever op de werkvloer meehelpt blijft idd, directeur, maar op het moment dat hij aan het werk is aldaar is hij dat niet in de positie van directeur, hij heeft die positie a.h.w. even afgelegd om in de Bijbelse terminologie te blijven.

En hier geef je dus zo ongeveer het trinitarische standpunt weer. Jezus blijft idd goddelijk, maar tijdens z'n periode op aarde heeft Hij van die positie (of beter gezegd, van de privileges) afstand gedaan.

quote:

Zijn wonderen en tekenen deed Hij in de Kracht van de Vader, zo zegt Hij Zelf, daar is geen twijfel over.

Als Jezus over het water loopt staat daar nergens dat het een wonder is wat Hij doet door de Vader. Wel is het duidelijk dat het over het water lopen en stillen van de golven een imposante claim is:

- Jezus zegt (Joh.6:20, Mat.14:27) "Ik ben het" (Ego eimi) ("Ik ben"), wat "toevallig" ook Gods Naam is.
- Jezus doet wat God doet: "en Hij schrijdt voort over de hoogten der zee." (Job 9:
en "Toen riepen zij tot de HERE in hun benauwdheid, en Hij voerde hen uit hun angsten; Hij maakte de storm tot een zacht suizen, zodat de golven stil werden. " (Ps.107:28-29)

Als Jezus niet goddelijk was op dat moment, was dit toch een zeer arrogante en uiterst verwarrende voorstelling.

quote:

Zoonschap heeft te maken met erfrecht.
Zo noemde Elia.. Elisa; zijn zoon,.. en Paulus noemde Timotheus zijn zoon en bijna altijd werd de jongere zoon de erfgenaam.
De tweede werd vaak de eerste. Of beter gezegd, die ontving het eerstgeboorterecht.
Dus Zijn Zoonschap kreeg Hij op het moment dat Hij Eerstgeborene werd en dat was bij Zijn opstanding.

zoonschap duidt ook op primaat, op belangrijkste positie, etc. Maar hoe is 'erfrecht' hier relevant? De Vader zegt immers al bij de doop van Jezus, dat Hij (Jezus) Zijn (Vaders) Zoon is. Dat is dus niet pas bij Zijn opstanding. Je eigen argument bijt je hier in de staart, want "Deze is Mijn Zoon" slaat gewoon op Jezus terwijl Hij hier op aarde is. Je conclusie dat Hij bij de opstanding het zoonschap kreeg, is dus niet bijbels. Ze is in strijd met "En zie, een stem uit de hemelen zeide: Deze is mijn Zoon, de geliefde, in wie Ik mijn welbehagen heb" (Mat 3:17) wat bij de verheerlijking op de berg (alweer vóór zijn opstanding) herhaald wordt in vrijwel dezelfde woorden.

quote:

In den beginne was het Woord en het is uit de hemel nedergedaald.
Met als consequentie dat Hij ook naar de hemel zou wederkeren, daar gaat het hele Johannes evangelie over.

ja en? Dat is precies wat christenen zeggen hoor. Jezus kwam op aarde, maar ging ook weer terug naar z'n hemelse positie.

quote:

Jezus van Nazareth was uit de hemel afkomstig, dat neemt niet weg, dat toen Hij in de Hemel was, was Hij niet Mens .....maar God.
Toen Hij op aarde was, was Hij niet God maar ..... Mens.

En weer poneer je dit hier, maar zonder bijbelse onderbouwing. Een paar posts terug (hier) heb ik aangegeven dat OT-profeten de messias (óók) goddelijk zagen (Jesaja 9, Maleachi 3), dat de evangelisten Matteus en Marcus het citaat uit Jesaja (bereidt de weg des Heren) wat bij Jesaja op JHWH slaat, op Jezus (op aarde!) toepassen, dat Jezus zelf dingen doet die goddelijk zijn (zonden vergeven, dopen met de Geest van God) en Zichzelf identificeert met de Wijsheid Gods (Het Woord van God).

Dus naast dat Jezus écht mens was, en écht menselijke dingen deed enzo, was Hij naar eigen zeggen ook de Wijsheid Gods, deed Hij wat alleen God mag doen, en werd Hij door de evangelisten als goddelijk gezien.

quote:

Hoewel Hij degene was die pré-existeerde en Heerlijkheid had in de hemel heeft Hij Zijn Godheid afgelegd, en de Bijbel zegt, dat 'Wat' er in de kribbe lag een mens was.

Waar zegt de bijbel dat ''wat' er in de kribbe lag een mens was'? En staat er ook dat hij alleen maar mens was?

quote:

De verwekking was wel anders maar opmerkelijk genoeg spreekt heel Lucas 2 daar niet over.

wat bedoel je hiermee? hoe is dit relevant?

quote:

Wij kennen Hem als de Zoon van God EN Zoon des Mensen.

Bij Zijn geboorte verscheen niet God in een menselijk kleed.....
Zo van ...God lag in de kribbe maar Hij was vermomd als een baby, en tot vermaak kwam Hij vragen; "Wie denk je dat ik ben? "Heb je mijn vermomming al gezien?"
En ik bedoel het eerbiedig, maar probeer met dit voorbeeld aan te tonen hoe onbijbels en vreemd die gedachte is. Hij was een mens en de vraag is welke mens? Zoon van Adam, en zoon van David en zoon van Jozef en Wie zou Hij zijn???

Welnu .. officieel zou Hij worden aangesteld tot " Zoon van God "bij Zijn opstanding.
En deze Mens Jezus leefde in die verwachting en Hij wandelde op aarde
"waardig de roeping waarmee Hij geroepen was "...en dus uit in en door geloof.
Hij was de mens die ten volle meer dan welk mens dan ook vertrouwde op wat God gesproken had en op de beloften van God.

En dit laatste is onzin als men zegt dat Hij toen God was.

Uit deze en andere opmerkingen krijg ik het idee dat je niet goed snapt wat de Triniteit inhoudt. Je lijkt te denken - correct me if I'm wrong - dat God volgens trinitariers tegelijkertijd in één en dezelfde persoon in de hemel en op aarde was, en dus bij bidden in feite tegen zichzelf aan het babbelen was. Maar dat is in het geheel niet wat trinitariers zeggen. Jezus is het Woord van God, en Hij bad tot de Vader. Dat zijn twee verschillende personen/individuen.

Net zoals de Vader de Geest kan sturen (de Zoon overigens ook). De Vader en de Geest zijn ook twee te onderscheiden entiteiten. De Geest heeft zelfs een eigen persoonlijkheid, kan spreken, prediken, overtuigen, de weg wijzen (oa. Joh.14:25, Joh.16:13-14), er kan tegen gelogen worden (Hand.5:3 (Ananias en Saffira) "waarom heeft de satan uw hart vervuld om de heilige Geest te bedriegen ")

Dus Vader en Geest en Zoon zijn te onderscheiden. Ze hebben elk een eigen persoonlijkheid en staan in een bepaalde relatie tot elkaar (Vader en Zoon zenden de Geest, de Geest wijst op de Vader en de Zoon). Je zou dus over 3 'goden' kunnen spreken als je niet beter wist. Maar gelukkig weten we beter. God is ook één (Deut.6) en Jezus bevestigt dat ("Ik en de Vader zijn één", Joh.10:30).

En daar zit 'm het dillemma. Aan de ene kant zijn er 3 te onderscheiden personen, alledrie goddelijk qua eigenschappen, maar aan de andere kant zeggen 2 van die drie personen (Vader in Deut.6, Zoon in Joh.10) dat ze samen één zijn en dat er maar één God is. Rara hoe kan dat?

quote:

Hij kwam in "gelijkheid des zondigen vleses" dat illustreert dat Hij kwam gelijk aan ons. Dat kan moeilijk anders want er staat dat" God de zonde geoordeeld heeft in het vlees." (Rom. 8:3)
En als je zegt; "Ja maar Hij was zonder zonde " dan ontkracht je deze tekst, want dat staat hier niet.

God heeft een oordeel gebracht over het zondige vlees en van Wie was dat zondige vlees. God heeft een oordeel gebracht over de zonden maar niet over mij of over ons?

Nee... over Degene Die in gelijkheid des zondige vleses kwam.

Dat zeggen mensen niet zomaar, maar omdat dat in de bijbel staat!

Hebr. 4: 14 Daar wij nu een grote hogepriester hebben, die de hemelen is doorgegaan, Jezus, de Zoon van God, laten wij aan die belijdenis vasthouden. 15 Want wij hebben geen hogepriester, die niet kan medevoelen met onze zwakheden, maar een, die in alle dingen op gelijke wijze (als wij) is verzocht geweest, doch zonder te zondigen. 16 Laten wij daarom met vrijmoedigheid toegaan tot de troon der genade, opdat wij barmhartigheid ontvangen en genade vinden om hulp te verkrijgen te gelegener tijd.

Dus Jezus was inderdaad zonder zonden. Daarmee ontkracht je niet de tekst uit Rom.8:3, hooguit moet je even puzzelen hoe het dan precies zit. Jezus heeft niet gezondigd, maar toch wordt Hij voor de zonden geoordeeld. En dat lijkt verdacht veel op hoe het zondebokje in het oude testament geofferd werd, ondanks dat het de mensen waren die gezondigd hadden, en niet het bokje.Het antwoord is dus eigenlijk heel simpel. Jezus werd geoordeeld om andermans zonden, zoals het in het OT bij het geofferde lam ook ging.

Niet voor niets staat het NT vol met teksten dat Jezus voor ons stierf. Hij stierf niet omdat Hij zondig was, of omdat Hij verdiende te sterven, maar omdat wij zondig zijn, omdat wij verdienen te sterven. Wij zijn vrijgekocht, of om in de offerbeeldspraak te blijven: "en het bloed van Jezus, zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde. " (1 Joh.1:7b, Rom 3:25, Rom 5:9 etc, etc)!



Willeke, Wat me heel erg opvalt aan je posts is dat je víndt dat iets niet bijbels is, omdat het kennelijk niet overeenkomt met wat jij éérlijk vindt. Verder kom je met conclusies (bv. over het niet zonder zonde zijn van Jezus!?!) die door andere bijbelteksten glashard worden tegengesproken, en ook vecht je kennelijk tegen een karikatuur van de triniteit.

[Willeke]

quote:

Meindertd schreef op 13 februari 2007 om 10:38:
Hoi Willeke,

Ik moet zeggen dat je een nogal opmerkerkelijke manier hebt van schrijven. Het lijkt erg van op de hakkelig. Ik vind het lastig om jouw redenatie precies te volgen. Neem nu deze laastste bijdrage:

Bedoelk je met "van op de hakkelige" van de hak op de tak.

quote:

Ik begrijp hier niet dat je een titel/ opschrift becomentariseerd? Meestal is het gebruikelijk om naar de inhoud van een link te kijken.

Ik krijg niets anders als lange linken in het engels als antwoord en wat losse one-liners en dan ook nog reacties die persoonlijk gericht zijn i.p.v. inhoudelijk.
Dus het reageren van mijn kant was enorm moeilijk.
Dus reageerde ik op de eerste zin van die lange link, die ik verder niet kon lezen.
En ging in op de term God de Zoon, wat erboven stond en dat is geen Bijbelse uitdrukking.

quote:

Maar dat terzijde: één term die vrij dicht in deze buurt komt: is natuurlijk de doop opdracht. Doop hen in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige geest. Als Jezus deze woorden tot zijn dicipelen spreekt maakt is dit of Godslastering, doordat hij zichzelf op gelijke voet zet als de vader of is hij werkelijk gelijk aan de Vader.

Dit snap ik dus helemaal niet, wat komt  waar in de buurt?
De doop een doopopdracht?
Er werd gedoopt in de naam van de Here Jezus Christus in de gemeentelijke brieven.
Waar ik kom wordt nooit gedoopt in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest.
Maar dat is m.i. niet relevant voor dit onderwerp.

quote:

Dus hiermee erken je dat de directeur, directeur blijft. En toch spreek je jezelf later tegen als je het over Jezus hebt. Afleggen betekend mijns inziens niet dat je iets niet meer bent, maar dat je ergens geen gebruik van maakt!

Daar heb je het al....dergelijke voorbeelden die overigens niet de mijne was,( maar ik moest erop ingaan) .. gaan altijd mank omdat het op een veel lager niveau zich afspeelt.
Dus vergeet dit voorbeeld maar, ik ging er al met "tegenzin" op in, want dan gaat men op de voorbeelden in en wordt een andermans voorbeeld op mijn post toegepast.

quote:

Hier raak ik de draad kwijt. Je spreekt eerst over de wonderen, vervolgens over zoonschap, maar alleen van de wonderen zie ik een verband met de discusie of Jezus al dan niet God is.  Kun je dat iets verduidelijken.

 Ik heb alle reacties gelezen, maar dat was voor mij ook een dikke brij en vaag, dus ik heb wat punten die door anderen genoemd zijn beantwoord. Maar het wordt alleen warrig door, dat ben ik met je eens.

quote:

De rest van je verhaal is erg verwarrend: Je spreekt over dat officieel zou Hij worden aangesteld tot " Zoon van God "bij Zijn opstanding.

Ook dit was een herhaling van een eerder genoemd aspect van dit topic n.l. het begrip "Zoon".

quote:

En Je spreekt over zijn roeping, over het zondige vlees. Kun je dat eens toelichten? Want als ik je niet kan volgen is het wel heel moeilijk discuseren.

Ik zal het proberen... even geduld, want ook jij begint ineens over de doopopdracht en in relatie tot Zijn Menszijn op aard kan ik dat even niet volgen in dit verband?

quote:

Nog een paar punten, je noemt dat Jezus bij zijn geboorte niet verscheen als God in een menselijk kleed.....  Weet je dat dit klopt met de opvatting van de traditionele kerken. Die leren ook dat het mens zijn geen vermoming of iets dergelijks was. Maar een volledig in elkaar opgaan van Mens en God.

Zou kunnen, maar wat betekent dan "een volledig in elkaar opgaan van Mens en God", en waar staat dat in de Bijbel?

quote:

Tenslotte, laten we eens op een rij zetten waarom we een bepaalde mening zijn toegedaan:

Jij zegt Jezus was geen God toen Hij op aarde rondliep. Als ik het een beetje lees zeg je dat het niet kan, omdat anders het lijden niets voorstelde! Ik zou zeggen dat Jezus wel God moest zijn om niet door de erfzonde te worden belast. Want daardoor zou het lijden van christus nooit een betaling voor ons kunnen worden.

Ik bevestig de denkwijze dat God volledig mens geworden is toen Hij als kind op aarde kwam om de wereld met God te verzoenen.
Dat het lijden niets voorstelde heb ik nooit gezegd. Dat is nu uit zijn verband gehaald.
Christus was zonder zonde en God kan niet sterven en God is Geest, dus Christus was het afschijnsel van God of andersgezegd Hij was het Beeld naar Zijn gelijkenis, waar Genesis 1 al over spreekt.
Hij is gemaakt naar Gods Beeld en gelijkenis, maar ook dat werd Hij bij de opstanding.  

quote:

Wist je dat het lijden zwaarder wordt als Jezus wel God is

Daar is geen norm voor dus dat wordt filosoferen.
Voor mij is het juist  van ongelooflijke Liefde van God voor de wereld dat Hij Zich heeft vernederd tot Mens en aan ons gelijk is geworden, en dat staat er letterlijk, uitgezonderd de zonde.

quote:

en niet van zijn Goddelijke macht gebruik kan maken, omdat anders de mensheid verloren gaat? De duivel heeft hem uitgedaagd aan het kruis om wel van zijn Godheid gebruik te maken. En door een wonder van het kruis af te komen. Die bespotting had alleen maar zin als Jezus wel God was

groeten Meindert

Als Hij van Zijn Goddelijke macht gebruik kon maken, hoefde Hij toch niet te bidden of de drinkbeker aan Hem voorbij mocht gaan?
Verklaar dat dat eens.

Kun je een bijbeltekst geven waar staat dat de duivel Hem uitdaagde aan het kruis om van Zijn Godheid gebruik te maken?

De Heer gaf Zijn geest, toen Hij zei: "Vader in uwe handen beveel ik mijn geest."
Was dat "de nefesh", was dat "psuche," was dat Heilige Geest?
Kortom welke geest wordt daar bedoeld?

[Nunc]

quote:

Willeke schreef op 10 februari 2007 om 11:06:
[...]


Gedeeltelijke zelfvernietiging heb ik nergens gezegd.
Hij heeft Zich volledig vernietigd in de zin van dat Hij Zijn heerlijkheid, of godheid heeft afgelegd.
God is Geest en Die bleef in de hemel achter en God ging als mens de vernedering tegemoet, maar de Vader dus God Zelf bleef achter in de hemel.
Dus Jezus, die Mens was bad tot die Vader en het was ook die Vader die zei: "Gij zijt mijn Zoon heden heb ik U gegenereerd."
En aangezien die Psalm uitgelegd wordt in de Hebreeën brief concluderen we dat het "Heden" wijst naar de opstanding.

Hij was God, Hij werd Mens, en bij de opstanding werd Hij weer God, maar God is één, geen Drie-éénheid maar een Drieheid en dat aspect van die Drieheid werd Zoon des mensen en bij de opstanding Zoon van God.
Zoon is in de Bijbel erfgenaam.

(..)

Hoe moet ik dit begrijpen? Was God éérst één (voor de geboorte) en splitste een deel van God zich af, en werd dat deel mens en hield het op 'God' te zijn?

En wat bedoel je met 'Drieheid' en 'aspect van die Drieheid'? Bedoel je dat er drie goddelijke wezens zijn, maar dat ze niet samen één zijn? Je zegt toch dat God één is? Bedoel je met 'aspect' dan één van die drie wezens? Het gebruik van 'aspect' suggereert echter dat je die wezens ( van die Drieheid) in principe niet los krijgt, maar dat ze zo aan elkaar verbonden zijn dat de ene een 'aspect' van de ander is (dus 'samen één).

Als we het punt van Jezus' goddelijkheid tijdens zijn leven op aarde even buiten beschouwing laten, kun je mij dan uitleggen wat het verschil is tussen jouw 'Drieheid' en mijn 'Drie-één-heid'?

[Nunc]

quote:

Willeke schreef op 13 februari 2007 om 12:02:
(..)
Ik krijg niets anders als lange linken in het engels als antwoord en wat losse one-liners en dan ook nog reacties die persoonlijk gericht zijn i.p.v. inhoudelijk.

Mijn eerste post hierover (Nunc in "De Zoon des mensen.") was geen lange link, was niet in het engels, en was geen verzameling losse one-liners, en evenmin persoonlijk, doch gewoon inhoudelijk.

Misschien is ie ingesneeuwd onder de lange post van Laodicea (alle engelse bijbelcitaten) en dat is jammer. Maar óók die lange lijst bijbelcitaten is nuttig, omdat het (vrijwel) allemaal teksten zijn waar Jezus ofwel iets goddelijks doet, ofwel iets goddelijks zegt, ofwel mensen iest goddelijks over Jezus zeggen.

[Willeke]

quote:

Nunc schreef op 13 februari 2007 om 11:47:

[...]

nee, en evenmin staat jouw visie ergens letterlijk in de bijbel. Zowel de triniteit, als jouw model, zijn niet meer dan dat: modellen. Een argument als 'staat nergens in de bijbel' houdt in zo'n geval geen stand. Je zult moeten kijken welk model het beste bij de bijbelse gegevens past.

Er staat heel duidelijk dat Hij de mensen gelijk is geworden en Filippenzen 2 vers 16, is heel duidelijk.
En wat dacht je van 2 Korinthe 4 vers 21'...

De Drie'-éénheid komt natuurlijk indirect om de hoek kijken, maar daar is vast al een topic over. Het is op alle fora een hot item.

quote:

Als Jezus over het water loopt staat daar nergens dat het een wonder is wat Hij doet door de Vader. Wel is het duidelijk dat het over het water lopen en stillen van de golven een imposante claim is:

- Jezus zegt (Joh.6:20, Mat.14:27) "Ik ben het" (Ego eimi) ("Ik ben"), wat "toevallig" ook Gods Naam is.
- Jezus doet wat God doet: "en Hij schrijdt voort over de hoogten der zee." (Job 9:
en "Toen riepen zij tot de HERE in hun benauwdheid, en Hij voerde hen uit hun angsten; Hij maakte de storm tot een zacht suizen, zodat de golven stil werden. " (Ps.107:28-29)

Als Jezus niet goddelijk was op dat moment, was dit toch een zeer arrogante en uiterst verwarrende voorstelling.

Helemaal waar, maar de profeten en de discipelen deden ook wonderen en tekenen.
De blinde man riep niet: "Jezus Gij Zoon van God, maar riep; "Jezus Gij zonde Davids, ontferm U mijner"."

quote:

zoonschap duidt ook op primaat, op belangrijkste positie, etc. Maar hoe is 'erfrecht' hier relevant? De Vader zegt immers al bij de doop van Jezus, dat Hij (Jezus) Zijn (Vaders) Zoon is. Dat is dus niet pas bij Zijn opstanding. Je eigen argument bijt je hier in de staart, want "Deze is Mijn Zoon" slaat gewoon op Jezus terwijl Hij hier op aarde is. Je conclusie dat Hij bij de opstanding het zoonschap kreeg, is dus niet bijbels. Ze is in strijd met "En zie, een stem uit de hemelen zeide: Deze is mijn Zoon, de geliefde, in wie Ik mijn welbehagen heb" (Mat 3:17) wat bij de verheerlijking op de berg (alweer vóór zijn opstanding) herhaald wordt in vrijwel dezelfde woorden.

Klopt Zoon = Ben en dat betekent ook Bouwer.
De tekst: "Deze is mijn Zoon...enz..." is een citaat uit de Psalmen en profetisch een heenwijzing naar Zijn aanstelling tot Zoon en erfgenaam. En dat werd Hij toen de Erflater stierf.
 

quote:

ja en? Dat is precies wat christenen zeggen hoor. Jezus kwam op aarde, maar ging ook weer terug naar z'n hemelse positie.

Sorry, maar het leidt nu tot een enorm misverstand, ik ben ook een gelovige in de Here Jezus Christus, en in het begin is door Diak een opmerking gemaakt als zou deze visie niet christelijk zijn, maar dat is zijn visie, die deel ik niet.
Ik heb veel literatuur en geschriften die deze mening onderbouwen vanuit de Schrift, dus ik kom niet met iets wat niet Christelijk of niet Bijbels zou zijn.

quote:

En weer poneer je dit hier, maar zonder bijbelse onderbouwing. Een paar posts terug (hier) heb ik aangegeven dat OT-profeten de messias (óók) goddelijk zagen (Jesaja 9, Maleachi 3), dat de evangelisten Matteus en Marcus het citaat uit Jesaja (bereidt de weg des Heren) wat bij Jesaja op JHWH slaat, op Jezus (op aarde!) toepassen, dat Jezus zelf dingen doet die goddelijk zijn (zonden vergeven, dopen met de Geest van God) en Zichzelf identificeert met de Wijsheid Gods (Het Woord van God).

De Heer kon zonden vergeven, zeker waar.
Hij is Wijsheid Gods, helemaal waar.
Hij kon dopen met de Geest van God?
Lijkt me geen Bijbels gegeven want de Heilige Geest werd pas uitgestort nadat de Heer was heengevaren.
OT gelovigen waren ook niet wedergeboren en ontvingen niet De Heilige Geest.

quote:

Dus naast dat Jezus écht mens was, en écht menselijke dingen deed enzo, was Hij naar eigen zeggen ook de Wijsheid Gods, deed Hij wat alleen God mag doen, en werd Hij door de evangelisten als goddelijk gezien.

Ja Hij was echt mens en had menselijke emoties en gevoelens en moest enorm veel leren, o.a. gehoorzaamheid.

Deed Hij alleen wat God mag doen?
Wat bedoel je daarmee?
En de discipelen en profeten dan?
Hij werd door de discipelen niet als goddelijk gezien, maar als de Zoon van God.
Maar dat mochten ze niet verder vertellen.

De Here Jezus zegt in Marcus 12 vers 33; "Zo zeg Ik u ook niet, door wat macht Ik deze dingen doe.
En vervolgens begon Hij in gelijkenissen te spreken,,....de discipelen mochten immers de betekenis weten, maar betr. het volk zei Hij: ..."Maar dien is het niet gegeven om het te weten....".


Mattheus 16 vers 20: "Toen verbood Hij Zijn discipelen, dat zij iemand zeggen zouden, dat Hij was Jezus de Christus."
Terwijl Hij in vers 13 - 16 vraagt: "Wie zegt gij dat Ik ben?" en IK BEN= JEHOVAH..
Petrus antwoordt Gij zijt de Christus, de Messias de Zoon van de levende God..
En de Heer zegt tegen Petrus: " Zalig zij gij, Simon, Bar Jona, en Simon betekent "horende" en aangezien het geloof door het gehoor is wordt Petrus gelovige genoemd Zoon van de duif.
.."Vlees en bloed heeft u niet geopenbaard, maar Mijn Vader Die in de hemel is.
Het is aardig om na te gaan welk vlees en bloed de Heer bedoeld?
En vervolgens  verbood Hij Zijn discipelen erover te praten om te melde dat Hij Christus de Zoon van God was en begon vanaf dat moment Zijn discipelen te vertonen, dat Hij moest heengaan om te lijden, te sterven en op te staan.

In vers 27 zegt Hij dat de Zoon des mensen zal komen in de Heerlijkheid Zijns Vaders met Zijn engelen en alsnog een ieder zal vergelden.
Dat is zijn tweede komst met Zijn engelen ( Gemeente van gelovigen) aan Zijn zijde

quote:

Waar zegt de bijbel dat ''wat' er in de kribbe lag een mens was'? En staat er ook dat hij alleen maar mens was?

Mens dus? Of wil je wat anders ermee zeggen?

quote:

Uit deze en andere opmerkingen krijg ik het idee dat je niet goed snapt wat de Triniteit inhoudt. Je lijkt te denken - correct me if I'm wrong - dat God volgens trinitariers tegelijkertijd in één en dezelfde persoon in de hemel en op aarde was, en dus bij bidden in feite tegen zichzelf aan het babbelen was. Maar dat is in het geheel niet wat trinitariers zeggen. Jezus is het Woord van God, en Hij bad tot de Vader. Dat zijn twee verschillende personen/individuen.

Completely wrong.
God is geen Persoon, God is Geest en openbaart Zich in en door Zijn Zoon en in en door Zijn Woord.

quote:

Net zoals de Vader de Geest kan sturen (de Zoon overigens ook). De Vader en de Geest zijn ook twee te onderscheiden entiteiten. De Geest heeft zelfs een eigen persoonlijkheid, kan spreken, prediken, overtuigen, de weg wijzen (oa. Joh.14:25, Joh.16:13-14), er kan tegen gelogen worden (Hand.5:3 (Ananias en Saffira) "waarom heeft de satan uw hart vervuld om de heilige Geest te bedriegen ")

Mee eens

quote:

Dus Vader en Geest en Zoon zijn te onderscheiden. Ze hebben elk een eigen persoonlijkheid en staan in een bepaalde relatie tot elkaar (Vader en Zoon zenden de Geest, de Geest wijst op de Vader en de Zoon). Je zou dus over 3 'goden' kunnen spreken als je niet beter wist. Maar gelukkig weten we beter. God is ook één (Deut.6) en Jezus bevestigt dat ("Ik en de Vader zijn één", Joh.10:30).

Mee eens.

quote:

En daar zit 'm het dillemma. Aan de ene kant zijn er 3 te onderscheiden personen, alledrie goddelijk qua eigenschappen, maar aan de andere kant zeggen 2 van die drie personen (Vader in Deut.6, Zoon in Joh.10) dat ze samen één zijn en dat er maar één God is. Rara hoe kan dat?

God is Geest, de Heilige Geest is Geest is een kracht, maar is ook een persoon.
De Here Jezus Christus is een Persoon. Ra ra hoe kan dat?
Is dit een Drie- éénheid dan?

quote:

Dat zeggen mensen niet zomaar, maar omdat dat in de bijbel staat!

Hebr. 4: 14 Daar wij nu een grote hogepriester hebben, die de hemelen is doorgegaan, Jezus, de Zoon van God, laten wij aan die belijdenis vasthouden. 15 Want wij hebben geen hogepriester, die niet kan medevoelen met onze zwakheden, maar een, die in alle dingen op gelijke wijze (als wij) is verzocht geweest, doch zonder te zondigen. 16 Laten wij daarom met vrijmoedigheid toegaan tot de troon der genade, opdat wij barmhartigheid ontvangen en genade vinden om hulp te verkrijgen te gelegener tijd.

Dit is Zijn Huidige Werk...n.l. Hogepriester en dat doet Hij ten behoeve van de gelovigen, uitgebeeld in de voetwassing. Bij het scheuren van het voorhangsel kwam er een eind aan het oude verbond en een einde aan de wet en ging het Nieuwe Verbond in werking en worden wij aangestuurd door de Hogepriester naar het nieuwe verbond, ordening van Melchizédek en niet door Aäron onder de wet van Mozes.
Mee eens dus..

quote:

Dus Jezus was inderdaad zonder zonden. Daarmee ontkracht je niet de tekst uit Rom.8:3, hooguit moet je even puzzelen hoe het dan precies zit. Jezus heeft niet gezondigd, maar toch wordt Hij voor de zonden geoordeeld. En dat lijkt verdacht veel op hoe het zondebokje in het oude testament geofferd werd, ondanks dat het de mensen waren die gezondigd hadden, en niet het bokje.Het antwoord is dus eigenlijk heel simpel. Jezus werd geoordeeld om andermans zonden, zoals het in het OT bij het geofferde lam ook ging.

Niet voor niets staat het NT vol met teksten dat Jezus voor ons stierf. Hij stierf niet omdat Hij zondig was, of omdat Hij verdiende te sterven, maar omdat wij zondig zijn, omdat wij verdienen te sterven. Wij zijn vrijgekocht, of om in de offerbeeldspraak te blijven: "en het bloed van Jezus, zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde. " (1 Joh.1:7b, Rom 3:25, Rom 5:9 etc, etc)!

Helemaal mee eens.
Behalve het item wanneer Hij offerde en wat Hij offerde, of offreerde.
Maar dan verzanden we in de offers van het OT en de typologie ervan.
Maar ik ben het helemaal eens met de vrijkoping, Hij is immers onze Verlosser, de Losser, Hij was het hoofd van de menselijke familie en had dus volgens de wet het recht om te lossen.

quote:

Willeke, Wat me heel erg opvalt aan je posts is dat je víndt dat iets niet bijbels is, omdat het kennelijk niet overeenkomt met wat jij éérlijk vindt. Verder kom je met conclusies (bv. over het niet zonder zonde zijn van Jezus!?!) die door andere bijbelteksten glashard worden tegengesproken, en ook vecht je kennelijk tegen een karikatuur van de triniteit.

De Heer is volgens 2 Korinthe 5 voor ons tot zonde gemaakt en ik laat in het midden of dat bij Zijn geboorte is of op het vloekhout.
Want de Heer overtrad en betrad met beide voeten de wet.
Hij deed op Sabbath dingen die immers verboden waren.
In de ogen van de Farizeeërs was dat toch zondigen of niet???

De andere aantijgingen zijn voor jouw rekening.
"Met wat ik eerlijk vind"....is toch helemaal niet aan de orde of belangrijk.
Het gaat om Zijn wil en om Zijn werk en om Zijn Woord en wat ik vind is volstrekt onbelangrijk.

[Willeke]

Er ging iets niet helemaal goed met het quoten dat kwam [..], zo te staan en later was het wel goed, doe ik iets fout?

[Nunc]

quote:

Willeke schreef op 13 februari 2007 om 12:53:
[...]

Er staat heel duidelijk dat Hij de mensen gelijk is geworden en Filippenzen 2 vers 16, is heel duidelijk.
En wat dacht je van 2 Korinthe 4 vers 21'...

natuurlijk staat er dat hij de mensen gelijk is geworden, maar er staat niet dat Hij alleen nog maar mens was, en alle citaten uit de evangelien die je je gegeven heb, laten zien dat Jezus toen nog steeds veel meer dan alleen menselijk was.

quote:

De Drie'-éénheid komt natuurlijk indirect om de hoek kijken, maar daar is vast al een topic over. Het is op alle fora een hot item.

toch zou ik heel graag van jou weten wat de triniteit volgens jou is, en wat er volgens jou mis aan is, want het speelt de hele discussie al mee, en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je met een karikatuur van de triniteit aan het stoeien bent.

quote:

Helemaal waar, maar de profeten en de discipelen deden ook wonderen en tekenen.
De blinde man riep niet: "Jezus Gij Zoon van God, maar riep; "Jezus Gij zonde Davids, ontferm U mijner"."

misschien was je nog niet helemaal bijgelezen, maar als je een discussie start, moet je wel in de gaten houden wat er allemaal gezegd wordt:

quote:

Nunc schreef op 11 februari 2007 om 22:34:
(..)

Jezus' wonderen laten zien dat Hij door God gezonden is, of iig dat Zijn werk het stempel 'Goedgekeurd door God' draagt. De wonderen zijn messiaanse tekenen. Profeten deden immers ook zo nu en dan wonderen. Wonderen an sich zijn dus geen teken van goddelijkheid.

Slechts enkele wonderen zijn tekenen van Zijn goddelijkheid, zoals bv. het lopen over het water en het stillen van de storm op het meer (Mat.14:22-33 Mar.4:35-41), omdat die gebeurtenis refereert naar een passage in Job 9:8 waar God als gaand over het water wordt beschreven, en enkele psalmen (o.a.107) waar God degene is die mensen in storm op zee redt door de storm te stillen met een woord.

Zoals je kunt zien, denk ik ook dat de meeste wonderen alleen duiden op z'n profetische en/of messiaanse status. Maar juist het wonder van het lopen over het water en het stillen van de golven is niet zomaar een wonder. Kijk maar naar Job 8:9 en Psalm 107:28-29. Het is een heel grote claim. Jezus doet wat de Vader doet! Dat kun je niet zomaar wegwuiven met "maar de profeten en de discipelen deden ook wonderen en tekenen" omdat je dan juist niet op de specifieke context van dit wonder ingaat.

quote:

Klopt Zoon = Ben en dat betekent ook Bouwer.
De tekst: "Deze is mijn Zoon...enz..." is een citaat uit de Psalmen en profetisch een heenwijzing naar Zijn aanstelling tot Zoon en erfgenaam. En dat werd Hij toen de Erflater stierf.

ok, dus je bedoelt dat de twee keer dat de Vader publiekelijk zegt "Deze is mijn Zoon"[/], dat Hij eigenlijk iets bedoelde als "Deze zal mijn Zoon zijn"[/]?

Dat zou nog wel kunnen, als dit de enige aanwijzing was, maar dit is één van de vele aanwijzingen, en samen staan ze heel sterk.

quote:

Sorry, maar het leidt nu tot een enorm misverstand, ik ben ook een gelovige in de Here Jezus Christus, en in het begin is door Diak een opmerking gemaakt als zou deze visie niet christelijk zijn, maar dat is zijn visie, die deel ik niet.
Ik heb veel literatuur en geschriften die deze mening onderbouwen vanuit de Schrift, dus ik kom niet met iets wat niet Christelijk of niet Bijbels zou zijn.

Wil je dan alsjeblieft beginnen met het aantonen dat het wel bijbels is, want je hebt op z'n minst de schijn tegen, omdat ik tot nu toe een flink aantal aanwijzingen heb aangedragen waarom Jezus op aarde ook gewoon goddelijk was, en jij bent daar amper op ingegaan. Maar toch blijf je - zonder mijn punten te weerleggen - beweren dat je bijbels bezig bent.

quote:

De Heer kon zonden vergeven, zeker waar.
Hij is Wijsheid Gods, helemaal waar.

fijn dat we het hierover eens zijn. Weet je ook wat het betekent om 'Wijsheid (Woord) Gods' te zijn? Dan ben je dus goddelijk. Het kan best zijn dat Jezus z'n goddelijke privileges niet benutte, maar als je niet op je rechten staat, betekent dat nog niet dat je je positie kwijt bent! Dat is echter wel jouw redenering.

quote:

Hij kon dopen met de Geest van God?
Lijkt me geen Bijbels gegeven want de Heilige Geest werd pas uitgestort nadat de Heer was heengevaren.

Het is wel een bijbels gegeven:

Mat 3:11
 Ik doop jullie met water ten teken van jullie nieuwe leven, maar na mij komt iemand die meer vermag dan ik; ik ben zelfs niet goed genoeg om zijn sandalen voor hem te dragen. Hij zal jullie dopen met de heilige Geest en met vuur;

quote:

OT gelovigen waren ook niet wedergeboren en ontvingen niet De Heilige Geest.

hoe is dit relevant?

quote:

Ja Hij was echt mens en had menselijke emoties en gevoelens en moest enorm veel leren, o.a. gehoorzaamheid.

ja, mee eens. Hij was immers óók menselijk geworden. Het feit dat Jezus van alles moest leren (over z'n menselijke natuur) sluit niet uit dat Hij ook een goddelijke natuur had.

quote:

Deed Hij alleen wat God mag doen?
Wat bedoel je daarmee?

Deed Hij wat alleen God mag doen: Zonden vergeven, met Gods Geest dopen!

n.b. de schriftgeleerden die aanwezig waren toen Jezus zonden vergaf, snapten direct wat Hij impliceerde, en beschuldigden Hem direct van blasfemie: "En de schriftgeleerden en de Farizeeën begonnen te overleggen en zeiden: Wie is deze, die (zulke) godslasterlijke dingen zegt? Wie kan zonden vergeven dan God alleen?" (Luk 5:21)

quote:

En de discipelen en profeten dan?
Hij werd door de discipelen niet als goddelijk gezien, maar als de Zoon van God.
Maar dat mochten ze niet verder vertellen.

lees je wel wat mensen als tegenwerpingen poneren? Ik heb je aangegeven dat zelfs de OT-profeten Jesaja en Maleachi Hem al als op z'n minst niet alleen maar menselijk zagen ("Sterke God" Jes. 9, "Engel des Verbonds" Mal.3). Ook Johannes de Doper en Matteus en Marcus identificeren Jezus met JHWH want Johannes is de roepende in de woestijn, en Jezus degene (de Here) voor wie de weg bereidt moet worden:

Mar.1
"1 Begin van het Evangelie van Jezus Christus.
2 Gelijk geschreven staat bij de profeet Jesaja:
Zie, Ik zend mijn bode voor uw aangezicht uit, die uw weg bereiden zal; 3 de stem van een, die roept in de woestijn: Bereidt de weg des Heren, maakt recht zijn paden,"

Daarnaast hebben we nog de momenten dat Jezus zichzelf met 'de Wijsheid Gods' identificeert (Luk.11:49 + Mat.23:34) en natuurlijk de inleiding van Johannes en alle keren dat mensen Jezus aanbidden (wat je alleen richting God doet), de momenten dat bv. Thomas Hem "mijn Here en mijn God" noemt, etc.

De evangelisten, de discipelen en Johannes de Doper geven (voorzichtig) aan dat Hij goddelijk is, en Jezus zelf laat het ook merken.

quote:

De Here Jezus zegt in Marcus 12 vers 33; "Zo zeg Ik u ook niet, door wat macht Ik deze dingen doe.
En vervolgens begon Hij in gelijkenissen te spreken,,....de discipelen mochten immers de betekenis weten, maar betr. het volk zei Hij: ..."Maar dien is het niet gegeven om het te weten....".

De Zoon gaat uit van de Vader (net als de Geest) dus het is niet gek dat Jezus door de Vader deze dingen deed.

quote:

Mattheus 16 vers 20: "Toen verbood Hij Zijn discipelen, dat zij iemand zeggen zouden, dat Hij was Jezus de Christus."
Terwijl Hij in vers 13 - 16 vraagt: "Wie zegt gij dat Ik ben?" en IK BEN= JEHOVAH..
Petrus antwoordt Gij zijt de Christus, de Messias de Zoon van de levende God..
En de Heer zegt tegen Petrus: " Zalig zij gij, Simon, Bar Jona, en Simon betekent "horende" en aangezien het geloof door het gehoor is wordt Petrus gelovige genoemd Zoon van de duif.
.."Vlees en bloed heeft u niet geopenbaard, maar Mijn Vader Die in de hemel is.
Het is aardig om na te gaan welk vlees en bloed de Heer bedoeld?
En vervolgens  verbood Hij Zijn discipelen erover te praten om te melde dat Hij Christus de Zoon van God was en begon vanaf dat moment Zijn discipelen te vertonen, dat Hij moest heengaan om te lijden, te sterven en op te staan.

In vers 27 zegt Hij dat de Zoon des mensen zal komen in de Heerlijkheid Zijns Vaders met Zijn engelen en alsnog een ieder zal vergelden.
Dat is zijn tweede komst met Zijn engelen ( Gemeente van gelovigen) aan Zijn zijde

Petrus zegt over Jezus dat die 'de Zoon van de levende God' is. Niet dat Jezus dat ooit (na de opstanding) zal zijn. En Jezus corrigeert Petrus hier ook niet in.

quote:

[...]

Mens dus? Of wil je wat anders ermee zeggen?

Ik vroeg: Waar zegt de bijbel dat ''wat' er in de kribbe lag een mens was'? En staat er ook dat hij alleen maar mens was?. Ik snap je antwoord niet. Ik wil weten waar staat wat jij beweert.

quote:

[...]

Completely wrong.
God is geen Persoon, God is Geest en openbaart Zich in en door Zijn Zoon en in en door Zijn Woord.

tja, als je denkt aan 'mens' bij 'persoon' dan heb je helemaal gelijk. Maar ik heb het niet over een 'mens' als ik 'Persoon' zeg. Lees anders  'Identiteit' of 'Bewustzijn' oid waar ik 'Persoon' zeg.

quote:

Mee eens

Ok, je bent het dus eens met:
Net zoals de Vader de Geest kan sturen (de Zoon overigens ook). De Vader en de Geest zijn ook twee te onderscheiden entiteiten. De Geest heeft zelfs een eigen persoonlijkheid, kan spreken, prediken, overtuigen, de weg wijzen (oa. Joh.14:25, Joh.16:13-14), er kan tegen gelogen worden (Hand.5:3 (Ananias en Saffira) "waarom heeft de satan uw hart vervuld om de heilige Geest te bedriegen ")

quote:

Mee eens.

en je bent het eens met:
Dus Vader en Geest en Zoon zijn te onderscheiden. Ze hebben elk een eigen persoonlijkheid en staan in een bepaalde relatie tot elkaar (Vader en Zoon zenden de Geest, de Geest wijst op de Vader en de Zoon). Je zou dus over 3 'goden' kunnen spreken als je niet beter wist. Maar gelukkig weten we beter. God is ook één (Deut.6) en Jezus bevestigt dat ("Ik en de Vader zijn één", Joh.10:30).

quote:

God is Geest, de Heilige Geest is Geest is een kracht, maar is ook een persoon.
De Here Jezus Christus is een Persoon. Ra ra hoe kan dat?
Is dit een Drie- éénheid dan?

eigenaardig dat je het eens bent met de premissen, maar de conclusie die er logisch uit volgt, niet deelt. Allereeerst ben je het met me eens, dat de Geest niet een onpersoolijk iets is, geen kracht ofzo, maar een 'Persoon', een 'Bewustzijn', iets met een 'identiteit'. Een 'Iemand' die tegen je kan spreken, waartegen je kan liegen etc. Dat heet dus een 'Persoon'.

En verder ben je het eens met de constatering dat Vader, Zoon en Geest onderscheiden moeten worden, omdat ze o.a. elkaar sturen, tot elkaar bidden etc. Dat duidt op te onderscheiden Identiteiten (of "Personen").

Verder ben je het met me eens dat God toch één is (het Sjema, Deut.6).

Wat is dan je probleem met de Triniteit? Dat is namelijk precies wat hierboven staat, en waarmee je het allemaal eens bent. God bestaat (kennelijk) uit 3 Entiteiten/Persoonlijkheden/Identiteiten/Bewustzijnen/whatever, die onderscheiden moeten worden van elkaar, en die toch samen één God zijn.

That's it. Je bent Trinitarier. Vandaar dat ik ook wil weten wat jij denkt dat de triniteit is, want volgens mij heb je een verkeerd beeld voor ogen, een karikatuur van de triniteit.

En als we dat helder hebben, kunnen we kijken naar de andere vraag, of Jezus nu tijdens z'n periode op aarde ook goddelijk was of niet.

quote:

[...]

Dit is Zijn Huidige Werk...n.l. Hogepriester en dat doet Hij ten behoeve van de gelovigen, uitgebeeld in de voetwassing. Bij het scheuren van het voorhangsel kwam er een eind aan het oude verbond en een einde aan de wet en ging het Nieuwe Verbond in werking en worden wij aangestuurd door de Hogepriester naar het nieuwe verbond, ordening van Melchizédek en niet door Aäron onder de wet van Mozes.
Mee eens dus..

Nee, dit is niet alleen 'zijn huidige werk', maar ook een beschrijving van Zijn leven:

Hebr. 4: 14 15.Want wij hebben geen hogepriester, die niet kan medevoelen met onze zwakheden, maar een, die in alle dingen op gelijke wijze (als wij) is verzocht geweest, doch zonder te zondigen.

Dit gaat over Jezus' leven op aarde. Of wilde je poneren dat Jezus nadat (of voordat?) Hij op aarde was, op gelijke wijze als wij verzocht werd? Dat verzocht worden op gelijke wijze kan alleen toen Hij gelijk was aan ons, dus toen Hij mens was. En toen was Hij volgens Hebr.4 zonder zonden.

quote:

Helemaal mee eens.
Behalve het item wanneer Hij offerde en wat Hij offerde, of offreerde.
Maar dan verzanden we in de offers van het OT en de typologie ervan.
Maar ik ben het helemaal eens met de vrijkoping, Hij is immers onze Verlosser, de Losser, Hij was het hoofd van de menselijke familie en had dus volgens de wet het recht om te lossen.

hoezo ben je het niet eens over het 'wanneer'? Het kruis was het offer, dat kun je overal teruglezen. Kol.2: 13 Ook u heeft Hij, hoewel gij dood waart door uw overtredingen en onbesnedenheid naar het vlees, levend gemaakt met Hem, toen Hij ons al onze overtredingen kwijtschold, 14 door het bewijsstuk uit te wissen, dat door zijn inzettingen tegen ons getuigde en ons bedreigde. En dat heeft Hij weggedaan door het aan het kruis te nagelen

quote:

De Heer is volgens 2 Korinthe 5 voor ons tot zonde gemaakt en ik laat in het midden of dat bij Zijn geboorte is of op het vloekhout.

Je moet wel de hele tekst lezen:

2 Kor.5: "20 Wij zijn dus gezanten van Christus, alsof God door onze mond u vermaande; in naam van Christus vragen wij u: laat u met God verzoenen. 21 Hem, die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid Gods in Hem. "

Dus Hij (Jezus) was zonder zonde, heeft ze niet gekend (Hebr.4) maar werd voor ons tot zonde. Aangezien de kruisiging (het aan een hout hangen) vervloeking betekent volgens Deut. 21 "22 Wanneer iemand een zonde begaat, waarop de doodstraf staat, en hij wordt ter dood gebracht en gij hangt hem aan een paal, 23 dan zal zijn lijk gedurende de nacht niet aan de paal blijven, maar gij zult hem dezelfde dag nog begraven, want een gehangene is door God vervloekt en gij zult het land dat de HERE, uw God, u als erfdeel geven zal, niet verontreinigen. "

De kruisiging is dus het meest aannemelijke moment dat Jezus zondig werd. Hij werd daar vervloekt, dat is ook wat Paulus zegt in Galaten 3: "13 Maar Christus Jezus heeft ons vrijgekocht van deze vloek door voor ons te worden vervloekt, want er staat geschreven: ‘Vervloekt is ieder mens die aan een paal hangt.".

quote:

Want de Heer overtrad en betrad met beide voeten de wet.
Hij deed op Sabbath dingen die immers verboden waren.
In de ogen van de Farizeeërs was dat toch zondigen of niet???

De Farizeeërs vinden het zonde, maar zij bepalen niet wat zonde is. De Farizeeers hadden wel meer eigen zelfgemaakte regels. Dat zegt Jezus elders (o.a. Mat.15:3 "Hij gaf hun ten antwoord: ‘En waarom overtreedt u het gebod van God, alleen om uw eigen traditie in stand te houden? ") ook. Maar niet die eigengemaakte regels tellen, maar Gods wetten, en die worden door Jezus niet overtreden.

Jezus geeft aan dat Hij bevoegdheid heeft om die aren wel te plukken. Hij geeft aan dat David het al mocht (toonbroden uit de tempel) en impliceert dat Hijzelf het dan zeker mag omdat Hij meer is dan David. Jezus zegt zelfs: "Meer dan de tempel is hier" (Mat.12:6)!! Meer dus dan de plek waar God op aarde woont! (Ofwel, dit is nog een godheidsclaim, die ik vergeten was eerder te geven). Jezus mag dit doen, juist omdat Hij meer is dan de tempel! Het is een geval van "quod licet Iove, non licet bove" (wat Jupiter mag, mag een koe nog niet), want "de Zoon des Mensen is Heer over de sabbat" (Mat. 12:

quote:

De andere aantijgingen zijn voor jouw rekening.

ik sta achter m'n opmerkingen over niet bijbelse zaken. Je kwam een aantal keer met de opmerking dat iets geen bijbels gegeven was (Dopen met de Geest, Zonder zonden) terwijl dat gewoon wel letterlijk in de bijbel staat.

quote:

"Met wat ik eerlijk vind"....is toch helemaal niet aan de orde of belangrijk.
Het gaat om Zijn wil en om Zijn werk en om Zijn Woord en wat ik vind is volstrekt onbelangrijk.

klopt, het gaat om Hem maar je redenatie is wel steeds: "dit kan niet, want dan zou het te makkelijk zijn" etc. Maar door die redenatie schuif je door mij aangedragen bijbelgedeelten terzijde.

[Nunc]

quote:

Willeke schreef op 13 februari 2007 om 13:06:
Er ging iets niet helemaal goed met het quoten dat kwam [..], zo te staan en later was het wel goed, doe ik iets fout?

service van de zaak. Ik ben toevallig ook moderator in dit gedeelte, en ik zag dat er iets mis was met je quotes (toen ik erop wilde reageren) en heb het ff snel gefixed. Je had ergens [quote[ staan, vandaar dat het mis ging. Ik heb even de [ voor een ] vervangen.

[Priscilla en Aquila]

@Willeke
Na even zoeken vond ik deze post die hetzelfde onderwerp heeft, nl: was Jezus God:

Priscilla en Aquila in "De christennaam"

Misschien heb je er wat aan.