De rol van Maria

[rkdiak]

Modbreak:

Deze berichten zijn afgesplitst vanuit het topic: Bidden tot heiligen, mag dat?

quote:

Divinespark schreef op 08 januari 2009 om 00:30:
[...]
Maria als middelares veronderstelt een tussenstap, dus alsof God alles via Maria moet

kijk aan, ik vroeg me al af wanneer iemand deze link zou leggen.

Heb je je wel eens afgevraagd waarom de Almachtige een ingewikkelde constructie opzette waarbij Hij eerst mensen massaal verdronk, zich toen maar beperkte tot een klein volkje, daar een hele offercultus voor bedacht, en toen tenslotte het nodig vond een mensenoffer te ontvangen maar daarvoor zijn Zoon gebruikte, die overigens dezelfde God is als Hij?

Vast wel, want dit zijn klassieke vraagstukken sinds er niet-christenen zijn die de absurde complexiteit van dit alles zo onwaarschijnlijk vinden voor een God die ook gewoon mensen goed had kunnen scheppen, of desnoods ze zonder al dat gedoe had kunnen vergeven.

En, ben je zelf tevreden over de antwoorden die je hierop hebt? Ik gok even dat die antwoorden lijken op de antwoorden die ik meestal hoor op deze kwestie. Een element daarin is veelal dat God nu eenmaal niet zichzelf kan tegenspreken, menselijke vrijheid respecteert, en nu eenmaal offers wil.

Kortom, samenvattend: het is zo, omdat het zo is, en God in feite gebonden is. Aan zichzelf dan wel, maar toch gebonden. En die binding heeft, hoewel de logica vaak wat zwakjes is en nog wat "ondoorgrondelijke wegen" nodig heeft, blijkbaar alles te maken met het belang dat God hecht aan mensen en hun vrijheid.

En nu even inzoomen op een, Bijbels bepaald niet onbelangrijk, detail. God neemt moeiteloos menselijke vorm aan als Hij met Abraham aan de babbel wil. Desnoods maakt Hij een brandend braambos van zichzelf, een rookkolom, en wat al niet. Moet kunnen, Hij is immers de Almachtige? Maar als Hij dan in zijn tweede Persoon naar de aarde komt, doet Hij dat niet door een menselijke vorm aan te nemen, door ahw de geschiedenis zo binnen te wandelen. Nee, Hij komt in onze geschiedenis binnen via een vrouw, een maagd. En om het nog vreemder te maken, dat doet Hij pas nadat zij haar instemming heeft gegeven.

Natuurlijk, wie graag het zicht op Maria verduistert, bijvoorbeeld vanwege kerkpolitieke redenen, kan nog stug beweren dat die instemming niet nodig was. Maar meer dan een bewering is dat niet. Feit is dat ze die instemming gaf, en dat daarna e.e.a. pas gebeurde. Maar ongeacht die instemming, blijkbaar heeft God inderdaad Maria nodig voor zijn ultieme verlossingswerk.

Maar ik zou de Bijbelse feiten maar vergeten, de implicaties hiervan zijn veel te groot.

[E-line]

quote:

[message=297818,noline]rkdiak schreef op 08 januari (...)
En nu even inzoomen op een, Bijbels bepaald niet onbelangrijk, detail. God neemt moeiteloos menselijke vorm aan als Hij met Abraham aan de babbel wil. Desnoods maakt Hij een brandend braambos van zichzelf, een rookkolom, en wat al niet. Moet kunnen, Hij is immers de Almachtige? Maar als Hij dan in zijn tweede Persoon naar de aarde komt, doet Hij dat niet door een menselijke vorm aan te nemen, door ahw de geschiedenis zo binnen te wandelen. Nee, Hij komt in onze geschiedenis binnen via een vrouw, een maagd. En om het nog vreemder te maken, dat doet Hij pas nadat zij haar instemming heeft gegeven.

Natuurlijk, wie graag het zicht op Maria verduistert, bijvoorbeeld vanwege kerkpolitieke redenen, kan nog stug beweren dat die instemming niet nodig was. Maar meer dan een bewering is dat niet. Feit is dat ze die instemming gaf, en dat daarna e.e.a. pas gebeurde. Maar ongeacht die instemming, blijkbaar heeft God inderdaad Maria nodig voor zijn ultieme verlossingswerk.

Dat God Maria's instemming gebruikt heeft, is toch nog geen bewijs van de noodzaak van Maria's middelaarschap? Als ik in Lucas 3:8 lees dat Jezus in een discussie het volgende argument gebruikt:

quote:

En gaat niet bij uzelf zeggen: Wij hebben Abraham tot vader; want ik zeg u, dat God bij machte is uit deze stenen Abraham kinderen te verwekken.

denk ik dat Gods handelen niet van mensen afhankelijk is, Hij hoeft het niet zo te doen zoals Hij het deed, maar Hij heeft ervoor gekozen om het wel zo te doen.

[Laodicea]

quote:

rkdiak schreef op 08 januari 2009 om 09:51:
Maar ik zou de Bijbelse feiten maar vergeten, de implicaties hiervan zijn veel te groot.

Past wel mooi in dit plaatje:
De Joden vragen om wonderen en de Grieken zoeken wijsheid, maar wij verkondigen een gekruisigde Christus, voor Joden aanstootgevend en voor heidenen dwaas. Maar voor wie geroepen zijn, zowel Joden als Grieken, is Christus Gods kracht en wijsheid, want het dwaze van God is wijzer dan mensen, en het zwakke van God is sterker dan mensen.
Als je in termen van 'juridisch' denken blijft hangen, dan levert dat pantocrators en lege kruizen-zonder-corpus en 'Allah' op, maar je struikelt dan met al het almachtsgeweld over een moeder, Zijn moeder. Dat vind ik nou de Toon Hermanshumor(<-goede humor die toch niet gemeen is) van God. Dat gebeurde al met het Theotokosvraagstuk (nog altijd leuk om niet al te snuggere Evangelischen mee te plagen; Maria moeder van God, onmogelijk! ) en met de intercessie van de heiligen, Maria-ten-hemelopneming, Maria-onbevlekt-ontvangen allemaal eender zo. Ze zeggen iets over Maria, maar nog veel meer over Christus en Zijn liefde voor de mens.

[Laodicea]

quote:

E-line schreef op 08 januari 2009 om 10:22:
Dat God Maria's instemming gebruikt heeft, is toch nog geen bewijs van de noodzaak van Maria's middelaarschap? .

Áls je in de Calvinistische variant van predestinatie gelooft, dan lijkt me de 'wat áls'-vraag eigenlijk behoorlijk overbodig (en volgens mij is het nu eens wel relevant). Hij vond het nodig, punt.

[Thorgrem]

quote:

E-line schreef op 08 januari 2009 om 10:22:
[...]

Dat God Maria's instemming gebruikt heeft, is toch nog geen bewijs van de noodzaak van Maria's middelaarschap?

Zie jij een tegendeel in de Bijbel? Schijnbaar was Maria zo noodzakelijk dat er om haar instemming gevraagd werd. God die toestemming vraagt aan een vrouw. Schijnbaar was het nodig, anders zou het wel niet gevraagd zijn. En dan kunnen we linksom en rechtsom allemaal, 'maar stel dat','was het echt nodig' enz enz vragen gaan stellen. In de Bijbel lezen we dat God het nodig achtte. Dat de instemming essentieel was.

quote:

Als ik in Lucas 3:8 lees dat Jezus in een discussie het volgende argument gebruikt:

Je kunt uit de gehele Bijbel wel links en rechts citaten plukken. Datgene wat er Rkdiak heeft geopperd kun je er echter niet mee ontkennen. God kan uit stenen kinderen van Abraham verwekken, en toch heeft Hij dat niet gedaan. Nee, Hij had instemming nodig van Maria.

quote:

[...]

denk ik dat Gods handelen niet van mensen afhankelijk is, Hij hoeft het niet zo te doen zoals Hij het deed, maar Hij heeft ervoor gekozen om het wel zo te doen.

En waarom zou Hij zoiets kiezen als het niet hoeft. Dan moet er wel grote betekenis achter schuil gaan.
Je ontkracht het punt van Rkdiak niet, je zet het meer kracht bij.

[Laodicea]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 januari 2009 om 10:22:
Kun je omschrijven waar de grens ligt tussen eer bewijzen en  goddelijke eer bewijzen? En dan niet puur het woord, ja het ene is goddelijk en het ander niet.

In de Thomistische theologie wordt het verschil uitgedrukt in 'dulia' (eer) en 'latria' (aanbidding). Maar in praktijk? 'Dulia' is de liefde die je ontvangt en uitdeelt op het horizontaal vlak en 'latria' dat wat je van God ontvangt om de 'dulia' weer bij te vullen. Kortom, 'dulia' is dóór God en 'latria' van God.

[Fotogravinnetje]

ehm... ik zie God geen toestemming aan Maria vragen, alleen aankondigen dat het zal gebeuren? (U zult zwanger worden, de Heilige Geest zal op u komen en kracht van de Allerhoogste zal u overdekken) (Ik heb even de Wilibrordvertaling van 1995 gebruikt)

[Thorgrem]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 08 januari 2009 om 10:37:
ehm... ik zie God geen toestemming aan Maria vragen, alleen aankondigen dat het zal gebeuren? (U zult zwanger worden, de Heilige Geest zal op u komen en kracht van de Allerhoogste zal u overdekken) (Ik heb even de Wilibrordvertaling van 1995 gebruikt)

Toestemming, instemming, voor mij 1 pot nat. Maar goed, heb het gewijzigd.

[E-line]

quote:

Laodicea schreef op 08 januari 2009 om 10:28:
[...]

Áls je in de Calvinistische variant van predestinatie gelooft, dan lijkt me de 'wat áls'-vraag eigenlijk behoorlijk overbodig (en volgens mij is het nu eens wel relevant). Hij vond het nodig, punt.

Dan heb je wel met een karikatuur van die leer te maken.
God is niet noodzakelijkerwijs verbonden aan zijn plan, maar Hij doet het alles 'in zijn welbehagen' - niet beknot door de vraag of mensen al dan niet instemmen met het plan. Hij kán ingrijpen in de harten van mensen, en gelukkig dóet Hij dat ook. Dat dat gelijk opgaat met de oproep tot bekering en het beroep op de eigen verantwoordelijkheid van de mens, doet niets af aan zijn vrije uitvoering. Dat wij onze verantwoordelijkheid nemen is uiteindelijk ook niet iets van onszelf, maar altijd ook weer uit God.
Dat ik geloof, is nog geen bewijs dat God mijn geloof nodig heeft. Het blijft genade.

[Laodicea]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 januari 2009 om 10:00:
Je bedoelt hier: Jac - de gelovigen bidden voor elkaar en belijden elkaar hun zonden

Nee, dat wat er ná komt: 'Het vurig gebed van een rechtvaardige bereikt veel.'

quote:

Spr: God hoort het gebed van de rechtvaardige.
Wat wil ik dan zeggen, waar focus ik me volgens jou op eigenlijk?

Ik vind dat je heel erg bezig bent met het materiële aspect.

quote:

Op wat voor manier bedoel ik dit dan volgens jou? Ik heb geen kijk op het geheel? Ik geloof samen met anderen maar allemaal in ons eentje?

Het gebed is er niet primair om allemaal zaken van God gedaan te krijgen, maar om je wil af te stemmen op God én op elkaar dóór God. Dat is die verbondsgedachte, en dat lees ik niet terug in jouw bijdrages.

quote:

Dit is wel weer een hele hap engels wat ik wel lees maar te veel tijd in zou moeten steken om het echt allemaal te volgen.
Ik had nog wel een vraag over deze quote

[...]

Kun je de laatste zin nader verklaren?

Een beetje mank taalgebruik voor 'buiten de zichtbare grenzen van...' als je het mij vraagt. Het blijven Orthodoxen natuurlijk, die zijn niet zo van het zuiver formuleren.

[Fotogravinnetje]

quote:

Thorgrem schreef op 08 januari 2009 om 10:41:
[...]

Toestemming, instemming, voor mij 1 pot nat. Maar goed, heb het gewijzigd.

Blijft mn punt: De engel zegt dat het zal gebeuren, en pas aan het eind geeft Maria zich er aan over: Ik ben de dienares van de Heer; laat met mij gebeuren wat u gezegd hebt.
Dat zie ik wel als een gelovig aanvaarden van wat er gaat gebeuren, maar niet een instemming omdat God anders niet kan of gaat doen wat Hij net heeft gezegd.

[Laodicea]

quote:

E-line schreef op 08 januari 2009 om 10:42:
Dan heb je wel met een karikatuur van die leer te maken.
God is niet noodzakelijkerwijs verbonden aan zijn plan, maar Hij doet het alles 'in zijn welbehagen' - niet beknot door de vraag of mensen al dan niet instemmen met het plan. Hij kán ingrijpen in de harten van mensen, en gelukkig dóet Hij dat ook. Dat dat gelijk opgaat met de oproep tot bekering en het beroep op de eigen verantwoordelijkheid van de mens, doet niets af aan zijn vrije uitvoering. Dat wij onze verantwoordelijkheid nemen is uiteindelijk ook niet iets van onszelf, maar altijd ook weer uit God.
Dat ik geloof, is nog geen bewijs dat God mijn geloof nodig heeft. Het blijft genade.

Maar jij draait het om; God zegt, ik wil dat het zo gebeurd. En jij zegt dat Hij het ook anders had kunnen doen. Dat is twijfelen aan Zijn heilsplan.

[Laodicea]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 08 januari 2009 om 10:44:
Blijft mn punt: De engel zegt dat het zal gebeuren, en pas aan het eind geeft Maria zich er aan over: Ik ben de dienares van de Heer; laat met mij gebeuren wat u gezegd hebt.
Dat zie ik wel als een gelovig aanvaarden van wat er gaat gebeuren, maar niet een instemming omdat God anders niet kan of gaat doen wat Hij net heeft gezegd.

Om ook het sfeerverschil even duidelijk te maken, als ik dit lees, dan vind ik het grenzen aan het Godslasterlijke.
-edit- ik plaats de gevoelsuitspraak bewust als zodanig, niet om te beschuldigen, maar wél omdat dat misschien óók wat duidelijk maakt.

[E-line]

quote:

Thorgrem schreef op 08 januari 2009 om 10:31:
[...]

Zie jij een tegendeel in de Bijbel? Schijnbaar was Maria zo noodzakelijk dat er om haar instemming gevraagd werd. God die toestemming vraagt aan een vrouw. Schijnbaar was het nodig, anders zou het wel niet gevraagd zijn. En dan kunnen we linksom en rechtsom allemaal, 'maar stel dat','was het echt nodig' enz enz vragen gaan stellen. In de Bijbel lezen we dat God het nodig achtte. Dat de instemming essentieel was.

Het begrip 'om zijn welbehagen' - hoe kijk jij daar tegenaan, en wat is het verband met 'nodig achten'?

quote:

[...]

Je kunt uit de gehele Bijbel wel links en rechts citaten plukken. Datgene wat er Rkdiak heeft geopperd kun je er echter niet mee ontkennen. God kan uit stenen kinderen van Abraham verwekken, en toch heeft Hij dat niet gedaan. Nee, Hij had instemming nodig van Maria.

Hola, ken je mij als tekstenplukker? Dan ken je mij vrij slecht. Evengoed zou ik jullie kunnen verwijten aan tekstenplukkerij te doen door Maria's uitspraak zo centraal als uitgangspunt te nemen. Laten we daar maar niet aan beginnen, want dan is het gesprek al gestopt voor het begonnen is.

quote:

[...]

En waarom zou Hij zoiets kiezen als het niet hoeft. Dan moet er wel grote betekenis achter schuil gaan.
Je ontkracht het punt van Rkdiak niet, je zet het meer kracht bij.

Nogmaals: in de bijbel wordt over Gods redenen om zijn plan uit te voeren zoals Hij dat in gedachten heeft, over het algemeen aangeduid met termen als 'om zijns Naams wil', 'om zijn welbehagen'. 'Omdat Hij het nodig vond' ben ik niet tegengekomen. Wat is het verband volgens jou dan?

[Fotogravinnetje]

Laat ik het zo zeggen: ook als Maria gezegd had: Maar God, dat wil ik niet. Dan nog had God het gedaan. Kijk maar hoe God omgaat met bijvoorbeeld Mozes, Jeremia, Elia. God zegt: ik wil dat je dit of dat doet, dit of dat gaat er met je gebeuren. En zelfs als ze tegenspartelen, gaat God verder met zijn plan. Met of zonder hun instemming.
(Nog extremere voorbeelden: Farao, Jona/Nineve)

[E-line]

quote:

Laodicea schreef op 08 januari 2009 om 10:46:
[...]

Maar jij draait het om; God zegt, ik wil dat het zo gebeurd. En jij zegt dat Hij het ook anders had kunnen doen. Dat is twijfelen aan Zijn heilsplan.

Nee, niet twijfelen aan. Dat zou het pas zijn als ik niet zeker weet of Hij het wel volgens zijn plan uitvoert. Het is meer het overeind houden van Zijn welbehagen (zie post aan Thorgrem).

[Laodicea]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 08 januari 2009 om 10:51:
Laat ik het zo zeggen: ook als Maria gezegd had: Maar God, dat wil ik niet. Dan nog had God het gedaan.

Er is geen 'wat als'. En dat bedoel ik er nu juist mee te zeggen, zeker vanuit jullie visie niet. Dat vind ik het kromme ervan.

[E-line]

quote:

Laodicea schreef op 08 januari 2009 om 10:55:
[...]

Er is geen 'wat als'. En dat bedoel ik er nu juist mee te zeggen, zeker vanuit jullie visie niet. Dat vind ik het kromme ervan.

Laat ons onze visie maar uitleggen, wij zien er nl geen tegenstelling in. Je lijkt vooral een karikatuur van onze visie te hebben.

[Fotogravinnetje]

Ik vind het vrij krom dat als je door de hele bijbel heen ziet dat God zijn plannen uitvoert of de mensen daar mee instemmen of niet, om dan in het geval van Maria te stellen dat dat niet het geval is. God verandert nooit, dus waarom zou Hij dat in dit geval dan wel doen? God heeft geen gehoorzame mensen NODIG om toch zijn plannen uit te voeren. Dat Hij graag wil dat we WEL gehoorzamen verandert daar niets aan. Natuurlijk moeten wij God gehoorzamen, maar dan omdat Hij WIL dat wij dat doen, niet omdat God anders niets met ons kan

[Thorgrem]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 08 januari 2009 om 10:51:
Laat ik het zo zeggen: ook als Maria gezegd had: Maar God, dat wil ik niet. Dan nog had God het gedaan. Kijk maar hoe God omgaat met bijvoorbeeld Mozes, Jeremia, Elia. God zegt: ik wil dat je dit of dat doet, dit of dat gaat er met je gebeuren. En zelfs als ze tegenspartelen, gaat God verder met zijn plan. Met of zonder hun instemming.
(Nog extremere voorbeelden: Farao, Jona/Nineve)

Lucas:
Toen zei Maria: ‘Ik ben de dienares van de Heer; laat met mij gebeuren wat u gezegd hebt.’ Toen ging de engel van haar weg.

Ze had ook kunnen zeggen; Ja, dank je de koekoek, bekijk het maar. Ik ga mijn leven niet op het spel zetten, ik ben niet getrouwd ik zal verketterd worden, wat denk je wel niet, gaat heen vlegel.

Maar nee, God zij dank is het niet zo gegaan en heeft ze haar instemming gegeven. En ja, schijnbaar was het nodig, dat kun je vrij vervelend vinden omdat het leertechnisch wat gevoelig ligt een aantal kleinere denominaties, 'helaas' kunnen we er gewoon niets aan veranderen.

[Mezzamorpheus]

Wat Fotogravinnetje zegt is geen 'wat als' (redenatie vanuit Maria) maar 'als' (redenatie vanuit God's kant vam de zaak). Geen speculatie over het gedrag van Maria, maar overtuiging van hoe God is.

[Laodicea]

quote:

E-line schreef op 08 januari 2009 om 10:52:
Nee, niet twijfelen aan. Dat zou het pas zijn als ik niet zeker weet of Hij het wel volgens zijn plan uitvoert. Het is meer het overeind houden van Zijn welbehagen (zie post aan Thorgrem).

Ja, dat is het eeuwige of/of denken. Je houdt Zijn welbehagen echt niet overeind door aan het fiat af te doen.

Dat is net hetzelfde als zeggen dat een directeur die z'n 'onderdanen' terroriseert machtiger is als een directeur die Zijn geliefde werknemers Zijn wil laat doen uit liefde, door liefde.

Dat hele sola almachtdenken lijkt heel wat, maar het reduceert God tot een 'Allah' en als je maar lang genoeg doorredeneert, dan blijft er via dat denken óók geen Incarnatie meer over. En dat is niet bepaald denkbeeldig, zie b.v. Bültmann expliciet, maar eigenlijk een Barth ook impliciet.

[Laodicea]

quote:

E-line schreef op 08 januari 2009 om 10:58:
Laat ons onze visie maar uitleggen, wij zien er nl geen tegenstelling in. Je lijkt vooral een karikatuur van onze visie te hebben.

Ligt alles vóór de grondlegging der wereld vast of niet volgens jullie?

[Mezzamorpheus]

quote:

Thorgrem schreef op 08 januari 2009 om 10:59:
[...]
Ze had ook kunnen zeggen; Ja, dank je de koekoek, bekijk het maar. Ik ga mijn leven niet op het spel zetten, ik ben niet getrouwd ik zal verketterd worden, wat denk je wel niet, gaat heen vlegel.

En als je ziet hoe God op andere plekken in de bijbel met mensen omgaat, kan je er volgens mij best vanuit gaan dat Maria ook dan zwanger zou zijn geworden van Jezus.
Zacharias gaf toch ook geen instemming toen de engel hem vertelde dat zijn hoogbejaarde vrouw zwanger zou worden van Johannes? En toch gebeurde het.
Waarom zou dat dan bij Maria niet gebeurd zijn als ze bovenstaande gezegd had?

[Laodicea]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 08 januari 2009 om 11:01:
Wat Fotogravinnetje zegt is geen 'wat als' (redenatie vanuit Maria) maar 'als' (redenatie vanuit God's kant vam de zaak). Geen speculatie over het gedrag van Maria, maar overtuiging van hoe God is.

Nee, het is speculatie over God, en dát weten we wel, want het is niet zo gegaan.

[Fotogravinnetje]

quote:

Thorgrem schreef op 08 januari 2009 om 10:59:
[...]

Lucas:
Toen zei Maria: ‘Ik ben de dienares van de Heer; laat met mij gebeuren wat u gezegd hebt.’ Toen ging de engel van haar weg.

Ze had ook kunnen zeggen; Ja, dank je de koekoek, bekijk het maar. Ik ga mijn leven niet op het spel zetten, ik ben niet getrouwd ik zal verketterd worden, wat denk je wel niet, gaat heen vlegel.

Maar nee, God zij dank is het niet zo gegaan en heeft ze haar instemming gegeven. En ja, schijnbaar was het nodig, dat kun je vrij vervelend vinden omdat het leertechnisch wat gevoelig ligt een aantal kleinere denominaties, 'helaas' kunnen we er gewoon niets aan veranderen.

Dat had ze kunnen doen, in theorie. Maar dat zou voor het uitvoeren van Gods plan niets uitgemaakt hebben. ZIJ was door God begenadigd om de moeder van Zijn Zoon te worden. Net zoals Jona toch echt Nineve Gods boodschap overbracht, terwijl hij dat absoluut niet wilde. Net zoals de farao het volk moest laten gaan, terwijl hij dat absoluut niet wilde. Net zoals Jeremia moest profeteren, terwijl hij dat echt niet wilde. Net zoals Mozes niet de leider van Gods volk wilde zijn en het toch werd. Vanuit de lijn van de bijbel zie ik dus gewoon niet in waarom dat gelovige antwoord van Maria noodzakelijk was. Het is wel absoluut een gelovige en vertrouwende houding van Maria, die absoluut navolgenswaardig is.

[rkdiak]

quote:

E-line schreef op 08 januari 2009 om 10:22:
[...]

Dat God Maria's instemming gebruikt heeft, is toch nog geen bewijs van de noodzaak van Maria's middelaarschap?

Dat een appel naar beneden valt is geen bewijs voor het bestaan van zwaartekracht. Maar evenmin een erg sterke weerlegging.

Ik zei al, wie dat wil, wie daar belang bij heeft (en ik bedoel dat niet verwijtend, ik ken je goed genoeg om te weten dat je niet bewust aan doelredeneringen doet, maar altijd een integere discussie zoekt) omdat het strijdigheid met je geloof oplevert, komt nog wel weg met het ontbreken van een onweerlegbaar bewijs dat Maria's instemming noodzakelijk was.

quote:

Als ik in Lucas 3:8 lees dat Jezus in een discussie het volgende argument gebruikt:

[...]

denk ik dat Gods handelen niet van mensen afhankelijk is, Hij hoeft het niet zo te doen zoals Hij het deed, maar Hij heeft ervoor gekozen om het wel zo te doen.

In dat argument gaat het over "gewone mensen", niet over onze Heer en Verlosser.

Je hebt simpelweg geen enkel Bijbels argument, omdat de Bijbel geen argumenten geeft. Ik heb evenmin een ander argument, dan de historische feiten (aangenomen dat we beiden de historiciteit van de Evangeliën aanvaarden).

In essentie is deze discussie te reduceren tot niets meer dan

R: het ging zus
E: maar het had ook zo kunnen gaan
R: dat kan je denken, maar het enige dat we weten is dat het zus ging
E: maar alles kan, dus het had ook zo kunnen gaan
R: vast wel, maar het is zus gegaan
(ad infinitum)

Ik respecteer je geloof, en ik ben niet degene die kan bepalen of dat juist is of niet. Maar op grond van de feiten kan ik niet anders vaststellen dan dat, Bijbels gezien, we weten dat Gods ultieme verlossing, via Maria in de wereld is gekomen, dat Maria haar instemming daaraan heeft verleend, en dat iedere verklaring die Gods Almacht en absolute handelingsvrijheid insluit, dit alleen kan verklaren door het niet te verklaren.

En begrijp me goed, ik zal de laatste zijn om dáár principieel bezwaar tegen te maken. Als iets waar is, is het waar, en het wordt niet onwaar omdat je geen verklaring hebt.

Maar ja, punt blijft he, dat we weten hoe het gegaan is, en dat hoe het had kunnen gaan zuiver speculatie is.

Oh ja, en we weten dus dat God wel degelijk gebonden is. Aan zichzelf, zonder twijfel, maar wel gebonden.

[Laodicea]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 08 januari 2009 om 11:05:
En als je ziet hoe God op andere plekken in de bijbel met mensen omgaat, kan je er volgens mij best vanuit gaan dat Maria ook dan zwanger zou zijn geworden van Jezus.

Misschien moet je daar inderdaad Calvinist of Islamiet voor zijn om daar de logica van in te zien. En een paar generaties later zijn er alleen nog maar atheisten/ietisten over...

[Fotogravinnetje]

quote:

Laodicea schreef op 08 januari 2009 om 11:04:
[...]

Ligt alles vóór de grondlegging der wereld vast of niet volgens jullie?

Dat is een vraag die ook in onze belijdenisgeschriften geen eenduidig antwoord krijgt, om de simpele reden dat de bijbel daar niet eenduidig over is. Er wordt zowel gesproken over een vastleggen vóór de grondlegging der wereld als over Gods reddingsplan ná de zondeval. Kortom, vanuit de bijbel kun je daar niet 1 antwoord op geven, dus doen onze belijdenisgeschriften dat ook niet, dus moeten wij dat ook niet doen

[Laodicea]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 08 januari 2009 om 11:07:
 Het is wel absoluut een gelovige en vertrouwende houding van Maria, die absoluut navolgenswaardig is.

Het is God's werk! Het is van Maria, maar het is ook van God! Dat is ook de hele achtergrond van dat onbevlekte ontvangenisdogma. Maria's fiat is Christus glorie!

[Mezzamorpheus]

quote:

rkdiak schreef op 08 januari 2009 om 11:10:
dat Maria haar instemming daaraan heeft verleend,

Dát is wat we weten ja. We weten niet of die instemming nódig was, en dat is wel wat jullie beweren.
We weten wel dat de lijn van de bijbel is dat God de instemming van mensen niet nodig heeft en dat Hij eigenlijk altijd zijn plan doorzet ook als mensen daaraan geen instemming verlenen, dus is de kans volgens mij vrij groot dat dat bij Maria ook gebeurt zou zijn als ze geen instemming had verleend.

[rkdiak]

quote:

E-line schreef op 08 januari 2009 om 10:42:
[...]

Dan heb je wel met een karikatuur van die leer te maken.
God is niet noodzakelijkerwijs verbonden aan zijn plan, maar Hij doet het alles 'in zijn welbehagen' - niet beknot door de vraag of mensen al dan niet instemmen met het plan. Hij kán ingrijpen in de harten van mensen, en gelukkig dóet Hij dat ook. Dat dat gelijk opgaat met de oproep tot bekering en het beroep op de eigen verantwoordelijkheid van de mens, doet niets af aan zijn vrije uitvoering. Dat wij onze verantwoordelijkheid nemen is uiteindelijk ook niet iets van onszelf, maar altijd ook weer uit God.
Dat ik geloof, is nog geen bewijs dat God mijn geloof nodig heeft. Het blijft genade.

prima hoor. Ook zonder bewijs dat Gods verlossing via Maria in de wereld is gekomen met haar instemming omdat het moet blijft het onweerlegbare Bijbelse feit dat Gods verlossing via Maria in de wereld is gekomen met haar instemming.

Ik zeg dit niet om mijn gelijk te halen, ik hoop zowel in dit topic, als in veel andere gelegenheden, duidelijk te hebben gemaakt dat ik (heel onchristelijk van me) totaal geen interesse heb in het overtuigen van anderen van wat ik als de waarheid zie.

Maar gevraagd naar de waarheid kan ik moeilijk ontkennen wat de Schrift ons leert: onze Heer en Verlosser heeft het vlees aangenomen "ex Maria Virgine": uit de maagd Maria. Gods ultieme verlossing komt tot ons via Maria, of jij en ik dat nu leuk, nodig, begrijpelijk, noodzakelijk vinden of niet.

[Laodicea]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 08 januari 2009 om 11:15:
Dát is wat we weten ja. We weten niet of die instemming nódig was, en dat is wel wat jullie beweren.

Dat weten we nou juist wél, want het is zo gebeurd.
-edit-
En volgens Zijn wil, zo blijkt uitdrukkelijk. Dus of je de Thomistische, Calvinistische, Molinaristische of zelfs Arminiaanse visie op voorbeschikking aanhangt. Dit was wat Hij wilde, Hij zei het zélf.

[rkdiak]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 08 januari 2009 om 11:15:
[...]


Dát is wat we weten ja. We weten niet of die instemming nódig was, en dat is wel wat jullie beweren.

Als je nu eens gewoon leest wat ik schrijf? Dan zal je zien dat ik weinig nadruk op die instemming leg, en dat ik onderken dat wie dat wil, de noodzaak daarvan best kan bestrijden. Het belang zit niet in die instemming (die is alleen van belang voor wie in de vrije wil gelooft).

[rkdiak]

quote:

rkdiak schreef op 08 januari 2009 om 09:51:
[...]
Natuurlijk, wie graag het zicht op Maria verduistert, bijvoorbeeld vanwege kerkpolitieke redenen, kan nog stug beweren dat die instemming niet nodig was. Maar meer dan een bewering is dat niet. Feit is dat ze die instemming gaf, en dat daarna e.e.a. pas gebeurde. Maar ongeacht die instemming, blijkbaar heeft God inderdaad Maria nodig voor zijn ultieme verlossingswerk.

Maar ik zou de Bijbelse feiten maar vergeten, de implicaties hiervan zijn veel te groot.

[rkdiak]

E-Line, mag ik je dringend vragen dit niet als een "wij" versus "jullie" polemiek te behandelen? Je kent me goed genoeg om te weten dat ik jou zo nooit benader. Als het wel die kant op moet, dan zonder mij.

quote:

E-line schreef op 08 januari 2009 om 10:51:
Hola, ken je mij als tekstenplukker? Dan ken je mij vrij slecht. Evengoed zou ik jullie kunnen verwijten aan tekstenplukkerij te doen door Maria's uitspraak zo centraal als uitgangspunt te nemen. Laten we daar maar niet aan beginnen, want dan is het gesprek al gestopt voor het begonnen is.

Precies. Ik ken je niet als tekstenplukker. In tegendeel, zoals je inmiddels gezien zal hebben maak ik reclame bij "onze" parochianen voor jouw exegetische kwaliteiten. Hoezeer ik ook bereid ben met de groot-inquisiteurs, de tekstenplukkers, en hun consorten hier het verbale gevecht te beantwoorden dat ze beginnen, met jou weiger ik ieder gevecht.

Als ik om de waarheid te verdedigen een mij kostbare vriendschap moet beschadigen, dan laat ik de waarheid liever zitten.

[Laodicea]

quote:

rkdiak schreef op 08 januari 2009 om 11:25:
Als ik om de waarheid te verdedigen een mij kostbare vriendschap moet beschadigen, dan laat ik de waarheid liever zitten.

Ik vind het moeilijk, het is juist ook de gemeenschappelijke liefde voor die waarheid die één van de pijlers van die vriendschap is. Maar goed, in die zin; niemand kan i.i.g. nu nog zeggen dat het me Laodiceaans koud laat...

Het appél dat ik voelde het ik i.i.g. wel bloedserieus genomen. Ik kom echter wél ergens anders uit voorlopig...

[E-line]

quote:

rkdiak schreef op 08 januari 2009 om 11:25:
E-Line, mag ik je dringend vragen dit niet als een "wij" versus "jullie" polemiek te behandelen? Je kent me goed genoeg om te weten dat ik jou zo nooit benader. Als het wel die kant op moet, dan zonder mij.

Daarom reageerde ik zo op Thorgrems aanval (want zo zag ik die wel), juist omdat ik daarin een gevaar voor het echte gesprek zag. Daarom ben ik ook niet begonnen met die aanval te weerleggen met tegenargumenten o.i.d., maar heb ik geprobeerd de kou eruit te halen.

quote:

[...]
Precies. Ik ken je niet als tekstenplukker. In tegendeel, zoals je inmiddels gezien zal hebben maak ik reclame bij "onze" parochianen voor jouw exegetische kwaliteiten. Hoezeer ik ook bereid ben met de groot-inquisiteurs, de tekstenplukkers, en hun consorten hier het verbale gevecht te beantwoorden dat ze beginnen, met jou weiger ik ieder gevecht.

Als ik om de waarheid te verdedigen een mij kostbare vriendschap moet beschadigen, dan laat ik de waarheid liever zitten.

Dat waardeer ik. Waar ik alleen wat moeite mee heb, is dat mijn standpunt ingevuld lijkt te worden vanuit een karikatuur. Dat geeft weinig ruimte voor echt gesprek, voor mijn gevoel.

[rkdiak]

quote:

E-line schreef op 08 januari 2009 om 11:59:
[...]
Waar ik alleen wat moeite mee heb, is dat mijn standpunt ingevuld lijkt te worden vanuit een karikatuur. Dat geeft weinig ruimte voor echt gesprek, voor mijn gevoel.

Snap ik. Als je me wil aanwijzen waar ik dat doe, corrigeer ik het.

[rkdiak]

quote:

Laodicea schreef op 08 januari 2009 om 11:31:
[...]

Ik vind het moeilijk, het is juist ook de gemeenschappelijke liefde voor die waarheid die één van de pijlers van die vriendschap is. Maar goed, in die zin; niemand kan i.i.g. nu nog zeggen dat het me Laodiceaans koud laat...

Het appél dat ik voelde het ik i.i.g. wel bloedserieus genomen. Ik kom echter wél ergens anders uit voorlopig...

Het laat mij evenmin koud, en ik neem het appèl dat ik voel ook bloedserieus.

Maar ruziezoekers geef ik ruzie. Vrienden niet, als ik kan.

[Thorgrem]

quote:

E-line schreef op 08 januari 2009 om 10:51:
Hola, ken je mij als tekstenplukker?

Nee, absoluut niet. Daarom verbaas ik me ook zo over deze discussie en de reacties die het onderwerp Maria teweeg brengt. Schijnbaar is het onderwerp Maria onbespreekbaar op dit forum, dus ik zal er over ophouden.

[Mezzamorpheus]

quote:

Thorgrem schreef op 08 januari 2009 om 12:16:
[...]
Schijnbaar is het onderwerp Maria onbespreekbaar op dit forum

Hoe kom je daar nu weer bij?

[rkdiak]

quote:

Thorgrem schreef op 08 januari 2009 om 12:16:
[...]

Nee, absoluut niet. Daarom verbaas ik me ook zo over deze discussie en de reacties die het onderwerp Maria teweeg brengt. Schijnbaar is het onderwerp Maria onbespreekbaar op dit forum, dus ik zal er over ophouden.

Of het onbespreekbaar is, dat denk ik niet.

Maar ik denk wel dat je je heel goed moet realiseren dat we het niet over "zomaar een heilige" hebben. Dit raakt het diepste wezen van het christelijk geloof, compromissen bestaan hier niet.

[grondig christelijk]

quote:

Thorgrem schreef op 08 januari 2009 om 10:59:
Maar nee, God zij dank is het niet zo gegaan en heeft ze haar instemming gegeven. En ja, schijnbaar was het nodig, dat kun je vrij vervelend vinden omdat het leertechnisch wat gevoelig ligt een aantal kleinere denominaties, 'helaas' kunnen we er gewoon niets aan veranderen.

zou het ook meer een vorm van gehoorzaamheid kunnen zijn i.p.v. instemming? In de SV staat "mij geschiedde naar uw woord?

[grondig christelijk]

quote:

Thorgrem schreef op 08 januari 2009 om 12:16:
[...]

Nee, absoluut niet. Daarom verbaas ik me ook zo over deze discussie en de reacties die het onderwerp Maria teweeg brengt. Schijnbaar is het onderwerp Maria onbespreekbaar op dit forum, dus ik zal er over ophouden.

ik lees met belangstelling mee hoor. ik heb wel het idee dat de verschillende invalshoeken ontstaan door de diverse verschillende exegetische brillen?
Misschien zijn er ook verschillende verwachtingen. De éen wil overtuigen, de ander meer inzicht in de onderbouwingen en weer een ander deze heilige waarheid voor de Kerk verdedigen?
Ik behoor meer tot de categorie algemeen belangstellenden.
Heb even een aantal vertalingen naast elkaar neergelegd, de modernere vertalingen geven meer ruimte voor "instemming" de wat oudere zoals de SV en King James meer voor "gehoorzaamheid".
Nu beweerd men dat de modernere vertalingen dichter bij de oorspronkelijke grondtekst zouden liggen. Ik heb even de TELOS gepakt en daar staat:

Maria nu zei: Zie, de slavin van [de] Heer, moge met mij gebeuren naar uw woord.

[Laodicea]

quote:

rkdiak schreef op 08 januari 2009 om 12:07:
Het laat mij evenmin koud, en ik neem het appèl dat ik voel ook bloedserieus.

Maar ruziezoekers geef ik ruzie. Vrienden niet, als ik kan.

Er zijn wel te harde woorden gevallen van mijn kant.

[Divinespark]

@RKDiak (over een heilige als "tussenstap" in het contact met God)

quote:

rkdiak schreef op 08 januari 2009 om 09:51:
kijk aan, ik vroeg me al af wanneer iemand deze link zou leggen.

Goed hè?
De rest van je reactie gaat over andere onderwerpen dan heiligenverering, en wat voor mening ik daar eventueel over zou hebben. Dat is in feite goed voor een aparte topic per onderwerp. Niets wat je in je reactie noemt is m.i. on topic. Ik wil er best met je over bomen maar niet in deze topic.

[Laodicea]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 08 januari 2009 om 11:10:
Dat is een vraag die ook in onze belijdenisgeschriften geen eenduidig antwoord krijgt, om de simpele reden dat de bijbel daar niet eenduidig over is. Er wordt zowel gesproken over een vastleggen vóór de grondlegging der wereld als over Gods reddingsplan ná de zondeval. Kortom, vanuit de bijbel kun je daar niet 1 antwoord op geven, dus doen onze belijdenisgeschriften dat ook niet, dus moeten wij dat ook niet doen

Ok, dan laat ik dat stuk even voor wat het is. Het is, op z'n minst, dan toch duidelijk dat God voorwetenschap had?

Maar dan nog, hier wordt héél, héél duidelijk dat het Zijn wil was. Ken je dat logisch 'probleem' van of dat God een steen kan scheppen die zwaarder is dan Hemzelf? Waar het dan eigenlijk om gaat is of God tegen Zijn attributen, Zijn wil in kan handelen. Of Hij Zijn eigen wetmatigheid overtreedt. In de Islam kan dat (daar ging feitelijk die Regensburger rede ook over van B16).

Een 'nee' van Maria komt echter ook precies daarop neer. Het is Zijn wil dat het zo geschied. Zegt Hij, en Maria trouwens ook. Als je zegt dat God óók een ander had kunnen kiezen, dan zou Hij dus tegen Zijn eigen wil in handelen.

[Divinespark]

quote:

E-line schreef op 08 januari 2009 om 10:22:
Dat God Maria's instemming gebruikt heeft, is toch nog geen bewijs van de noodzaak van Maria's middelaarschap?

En het gaat niet eens over het aanroepen van heiligen in gebed. Ik dacht dat de topic daar over ging. Als Maria een middelaar is of een draagmoeder dan is dat off-topic, ander soort communicatie en ook andere betrokkenen die op een heel andere manier een middelaar gebruiken. Het is voor mij niet vanzelfsprekend dat Maria als middelaar bij dit soort zaken, óók als overledene een middelaar zou zijn bij gebed.

[Divinespark]

quote:

Laodicea schreef op 08 januari 2009 om 13:40:
Ken je dat logisch 'probleem' van of dat God een steen kan scheppen die zwaarder is dan Hemzelf?

Dat zou je ook een "logisch" probleem kunnen noemen.