Bidden tot heiligen, mag dat?

[Adinomis]

quote:

gaitema schreef op 19 december 2008 om 02:25:
Dus, sociaal contact zoals katholieken dat met heiligen hebben sta ik achter, mijn geloof is er één dat aan de bijbel moet getoetst worden

Wat bedoel je met sociaal contact met heiligen? En hoe heb je dat aan de bijbel getoetst?

[gaitema]

Nou, de toetsing gaven de katholieken zelf onder de woorden: wat je tegen een christen zegt kan, ook als hij in de hemel is. Als het maar geen geesten oproepen is. dus iemand vragen om voor je te bidden op aarde of dat je dat vraagt aan iemand in de hemel mag, dan kan die gene zelf nog altijd kijken of die dat ook voor je doet. Als je een geest oproept om een boodschap van hem te horen zoals Saul dat deed dan is dat super verkeert. Daarmee trek je boze geesten aan. Voor antwoorden op vragen moet je bij God zijn.

[Adinomis]

quote:

gaitema schreef op 19 december 2008 om 10:21:
Nou, de toetsing gaven de katholieken zelf onder de woorden: wat je tegen een christen zegt kan, ook als hij in de hemel is.

Dit is dus toetsing aan wat katholieken zeggen, maar niet aan wat de bijbel zegt.

[Bumblebee]

Hoe toets jij aan de bijbel dat je niet door rood mag rijden? Staat nergens.

Ah, maar er staat wel dat we gehoorzaam moeten zijn aan de overheid, de overheid zegt dat we niet door rood mogen rijden, dus mogen we niet door rood rijden. Maar het stáát er niet!

Dus, hoe toets je aan de bijbel dat je contact mag zoeken met heiligen? Staat nergens.

Ah, maar er staat dat je geen geesten van dode mensen mag oproepen. Verder staat er dat God de God is van de levenden: de God van Abraham, Isaak en Jacob. Daaruit kunnen we concluderen dat de in God gestorvenen, léven, en DUS dat we in het contact zoeken met hen, geen doden consulteren.

Maar inderdaad, het staat nergens.

[Ursa]

Interessante subdiscussie. Nieuw topic? Volgens mij komt het verschil in benadering van overleden gelovigen vooral neer op de visie op de hemel. 'Wij protestanten' gaan toch nog een beetje uit van dood = dood, misschien een tik van de Verlichting die we meegekregen hebben? Want is de hemel niet veel reëler dan deze aarde? Ik vraag me serieus af hoe de hemelingen ons bezien. Zijn ze er, zijn ze er bewust? En zo ja, waarom zou je jezelf afsluiten?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Bumblebee schreef op 19 december 2008 om 11:00:
Hoe toets jij aan de bijbel dat je niet door rood mag rijden? Staat nergens.

Ah, maar er staat wel dat we gehoorzaam moeten zijn aan de overheid, de overheid zegt dat we niet door rood mogen rijden, dus mogen we niet door rood rijden. Maar het stáát er niet!

Dus, hoe toets je aan de bijbel dat je contact mag zoeken met heiligen? Staat nergens.

Ah, maar er staat dat je geen geesten van dode mensen mag oproepen. Verder staat er dat God de God is van de levenden: de God van Abraham, Isaak en Jacob. Daaruit kunnen we concluderen dat de in God gestorvenen, léven, en DUS dat we in het contact zoeken met hen, geen doden consulteren.

Maar inderdaad, het staat nergens.

Maar wel dat Samuel consulteren na zijn dood ook niet goed was....
Misschien kun je het dan anders zeggen: mag je contact zoeken met 'mensen van de andere kant?'
Of: is er een voorbeeld in de bijbel dat gelovigen contact hebben met gelovigen die in de hemel zijn? Zie je David zoiets doen? Of een andere koning, profeet of aardsvader?

[Riemer Lap]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 december 2008 om 13:56:
Maar wel dat Samuel consulteren na zijn dood ook niet goed was....

Saul werd niet veroordeeld omdat hij dat contact zocht maar om het waarom van dat contact heb ik altijd geleerd.
God is de God van de levenden dus sprak Saul niet met een dode.
Maar wat Gait al zei: Saul zocht zijn antwoorden bij de mens en niet bij God en dát was verkeerd.

quote:

Misschien kun je het dan anders zeggen: mag je contact zoeken met 'mensen van de andere kant?'
Of: is er een voorbeeld in de bijbel dat gelovigen contact hebben met gelovigen die in de hemel zijn? Zie je David zoiets doen? Of een andere koning, profeet of aardsvader?

Als er geen doden zijn onder hen die geloven dan leven ze dus.
Ik weet dat katholieken ook geen mensen aanbidden maar levenden in de hemel vragen om met hen mee te bidden tot God.
Dat is wat anders dan heiligen aanroepen en vereren lijkt mij.
Maar dat is een ander onderwerp wat mogelijk ook eerder op een ander forum zou horen...

[gaitema]

Titel is helder, bidden tot heiligen, mag dat nu wel of nie?

ik zou zeggen, ja dat mag

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 19 december 2008 om 20:44:
Titel is helder, bidden tot heiligen, mag dat nu wel of nie?

ik zou zeggen, ja dat mag

Wat versta je dan onder heiligen?

Bidden doe je tot God en niet tot mensen, ook niet tot mensen die bij God in de hemel zijn.

[Riemer Lap]

Ter info (www.katholieknederland.nl):
Kort
Heiligenverering is de verering - niet te verwarren met aanbidding - van mensen die tijdens hun leven op bijzondere wijze hebben getuigd van hun geloof. Zij worden door gelovigen gezien als voorbeeld en aangeroepen als voorsprekers bij God.
Mensen vereren?
Katholieke gelovigen kunnen aan Heiligen eer betuigen, zonder daarmee afbreuk te doen aan de aanbidding van God. Voor sommige katholieken, en zeker voor veel buitenstaanders, is dit moeilijk te bevatten. Dat is niet vreemd: in de bijbel staat toch duidelijk dat we niemand en niets anders dan God mogen aanbidden? (o.a. Ex. 20, 1-6) Er is hier echter sprake van een subtiel, maar uiterst belangrijk onderscheid tussen aanbidding en verering.

Cultus latriae
De eer die aan God gebracht wordt is, zo leert de Kerk, een aanbidding. In het Latijn wordt die aanbidding sinds het Tweede Concilie van Nicea (787) een cultus latriae genoemd. Latriae is een omzetting van het Griekse woord latreia, dat 'Godsverering' betekent. Als enkelvoudig Latijns woord voor Godsverering legde het Concilie voor aanbidding adoratio vast.

Cultus duliae
De aanbidding van God mag niet worden verward met de verering van heiligen. De verering van heiligen wordt sinds Nicea (787) in het Latijn cultus duliae genoemd, naar het Griekse douleia dat in wezen 'afgodendienst' betekent. Het enkelvoudige Latijnse woord voor verering is veneratio.

Voorsprekers bij God
Heiligen die vereerd worden hebben tijdens hun leven op een bijzondere wijze getuigenis van hun geloof afgelegd. Ze hebben vaak met zichzelf geworsteld, vooraleer zij zich geheel aan hun getuigenis konden overgeven. Een groot aantal van hen heeft dat zelfs als Martelaar met de dood moeten bekopen. Heiligen, zo leert de Kerk, weten daarom uit ervaring hoe moeilijk gewone mensen het in hun worsteling op weg naar rechtvaardiging kunnen hebben. Dit maakt Heiligen tot voorsprekers bij God: zij kunnen proberen God mild te stemmen, als een gelovige iets verzoekt.

Aanroepen
Iedere katholiek kan een heilige aanroepen en om hulp smeken, in de hoop dat hij op voorspraak van de heilige weldaden en gaven van God verkrijgt. Als er daadwerkelijk weldaden worden verricht, gebeurt dat altijd alleen door Jezus Christus, die alleen de Verlosser en Zaligmaker is. Heiligen kunnen, in tegenstelling tot hetgeen de volksdevotie eeuwenlang geneigd was te geloven, zelf dus beslist geen gaven schenken. Zij kunnen alleen een zaak bij God bepleiten.

Beelden worden niet aanbeden
Vaak wordt een gebed om voorspraak in de buurt van het beeld of de Relikwie van de aangeroepen heilige gebeden. Dat betekent niet dat de gelovige het beeld of de relikwie aanbidt. Hij gebruikt het slechts, om zich in zijn gebed tot de heilige beter te kunnen concentreren.

Ontstaan
De heiligenverering is in de Kerk vrij vroeg ontstaan doordat gelovigen de herinnering aan grote overledenen uit hun gemeenschap gingen vormgeven. De vroegste heiligenfeesten waren dan ook lokaal: iedere kerk vereerde haar eigen gestorven, geheiligde leden. Aanvankelijk ging de verering van de gelovigen vooral uit naar martelaren die omwille van het geloof vervolgd en gedood waren, later ook naar vrome mannen en vrouwen aan wie men na hun dood wonderen toeschreef.

Met dank aan: bron

[wateengedoe2]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 december 2008 om 13:56:
Zie je David zoiets doen? Of een andere koning, profeet of aardsvader?

Cruciaal (!) is het kruisoffer van Christus. David enz konden niemand in de hemel aanroepen, omdat er toendertijd geen mensen in de hemel waren. Jezus is nedergedaald ter helle (= in het dodenrijk) en heeft daar het Evangelie verkondigd en de weg vrijgemaakt voor de zielen die dat Evangelie aan wilden nemen. En mensen die na Hem doodgingen, konden er ook heen.

[wateengedoe2]

quote:

gaitema schreef op 19 december 2008 om 20:44:
Titel is helder, bidden tot heiligen, mag dat nu wel of nie?

 

Maar niet:  

[gaitema]

quote:

wateengedoe2 schreef op 21 december 2008 om 22:48:
[...]

 

Maar niet:  

Okidoki: dit bedoel ik

bidden in zin van praten, maar niet in zin van aanbidden als tot God
Met heiligen bedoel ik de kinderen van God.

[gaitema]

quote:

Adinomis schreef op 19 december 2008 om 10:50:
[...]


Dit is dus toetsing aan wat katholieken zeggen, maar niet aan wat de bijbel zegt.

Bumblebee gaf het antwoord. De bijbel geeft aan wat niet mag en dit valt er niet onder. al geef ik toe dat het er wel een beetje op lijkt, maar dat is het niet. Het is zoals je bewust bent van engelen om je heen en dat je een keer voor de aardigheid eens wat tegen ze zecht, zo van: geweldig dat je me weer helpt vandaag, als ik jullie niet had Met het bewust zijn dat ze gewoon opdrachten van God vervullen.

[Harmoniezoeker]

Gaitema, het is vaak geen sprake van bidden, maar een zekere vorm van communicatie

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 21 december 2008 om 23:59:
[...]


Okidoki: dit bedoel ik

bidden in zin van praten, maar niet in zin van aanbidden als tot God
Met heiligen bedoel ik de kinderen van God.

Bidden doe je met God, praten met alles wat geen God is lijkt mij.
Bidden tot heiligen kan dus niet ergo: de TS zit fout in zijn TS

[gaitema]

quote:

okidoki schreef op 22 december 2008 om 00:59:
[...]
Bidden doe je met God, praten met alles wat geen God is lijkt mij.
Bidden tot heiligen kan dus niet ergo: de TS zit fout in zijn TS

ik zat te denken aan de woorden van de paus die een keer bad: "Ik bid u Maria, dat de christusgeest in ons mag neerdalen zoals die in u is neergedaald."

In dit geval bedoelde aanbad hij Maria niet zoals veel protestanten denken, maar vroeg hij slechts van Maria of zij dit wilde beplijten tegenover Jezus.

[Adinomis]

quote:

gaitema schreef op 22 december 2008 om 04:48:
[...]


ik zat te denken aan de woorden van de paus die een keer bad: "Ik bid u Maria, dat de christusgeest in ons mag neerdalen zoals die in u is neergedaald."

In dit geval bedoelde aanbad hij Maria niet zoals veel protestanten denken, maar vroeg hij slechts van Maria of zij dit wilde beplijten tegenover Jezus.

Dus de Paus bad "ik bid u Maria.....enz." maar hij bedoelde iets anders?
Waarom vraagt hij dat niet aan Christus zelf? Hij is de weg tot God en niemand anders.

"De Here, uw God, zult gij aanbidden en Hem alleen dienen" (Matteüs 4:10).

"Aanbidt Hem, die de hemel en de aarde en de zee en de waterbronnen gemaakt heeft" (Openbaring 14:7).

[gaitema]

Ik ben niet katholiek, dus ik vul het nu voor hun in. Maar volgens mij betekend bij hun het woord bidden wat anders dan bij protestanten. zoals wateengedoe2 aangaf was mijn stelling    maar niet  

Denk maar eens na over de rest van de uitleg dat de katholieken hier gaven op deze forum. Het is voor hen zoals je aan een broeder of zuster hier op aarde vraagt of ze voor je willen bidden tot God, maar dan de zelfde vraag aan mensen die nu in de hemel zijn. Je aanbid toch ook niet je broeders en zusters op aarde als je ze vraagt om voor je te bidden?

Bidden heb ik geleerd is praten met God. Dat is de protestantse versie dus. Maar hoe noem je het als je iets zegt tegen iemand in de hemel? En wat bedoelt de bijbel met aanbidden? De bijbel bedoelt met aanbidden dat je onderdanig bent tegen over een God die je Heer en meester is. Katholieken geloven niet dat de heiligen hun Heren en Meesters zijn, maar dat het zusters en broeders van hun zijn net als wij. ze zullen ook  ik niet beweren dat ze heiligen "aanbidden".

Dus denk in wat ze hier bedoelen met "ik bid u Maria"

Dus even wateengedoe2's antwoord er weer bij:  niet  

[wateengedoe2]

quote:

Adinomis schreef op 22 december 2008 om 13:00:
[...]Dus de Paus bad "ik bid u Maria.....enz." maar hij bedoelde iets anders?

Hij bedoelde precies wat hij zei. Hij gebruikte het woord 'bidden' (= gewoon een ouderwetse vorm van 'vragen', by the way), en niet 'aanbidden'. Op het moment dat de paus zegt: 'Ik aanbid u, Maria', dan ben ik katholiek-af!

quote:

Waarom vraagt hij dat niet aan Christus zelf? Hij is de weg tot God en niemand anders.

Waarom zou ik jou of welke andere christen dan vragen om voor mij of voor een naaste te bidden? Dan kan ik het toch beter gelijk zelf aan Jezus vragen?

Overigens denk ik dat de paus dit soort dingen óók aan Jezus Zelf zal vragen. Een kwestie van en, en.

quote:

"De Here, uw God, zult gij aanbidden en Hem alleen dienen" (Matteüs 4:10).

"Aanbidt Hem, die de hemel en de aarde en de zee en de waterbronnen gemaakt heeft" (Openbaring 14:7).

Inderdaad!

[wateengedoe2]

quote:

gaitema schreef op 22 december 2008 om 14:35:
Ik ben niet katholiek, dus ik vul het nu voor hun in.

Bij dezen mijn 'nihil obstat' en 'imprimatur'  

quote:

Maar volgens mij betekend bij hun het woord bidden wat anders dan bij protestanten. zoals wateengedoe2 aangaf was mijn stelling  maar niet

Inderdaad! Bidden kán aanbidden zijn, maar kan net zo goed alleen vragen/verzoeken betekenen. Ligt er maar net aan tot Wie/wie het gericht is. De uiterlijke vorm is nog niet eens zo verschillend (zoals ook bij protestanten de stem op dezelfde wijze wordt gebruikt, als je God aan het aanbidden bent of als je tegen een mens zit te praten). Maar aan geen enkel mens wordt goddelijke eer bewezen. Wel eerbied, maar dat is wat anders (als je neigt voor koningin Beatrix, aanbid je haar ook niet).

Zoals de Dikke Vandale het benoemt:

bid·den bad, h gebeden 1 een gebed doen tot God 2 dringend verzoeken

aan·bid·den -bad of bad -, h -beden of aangebeden 1 als goddelijk wezen vereren 2 hartstochtelijk vereren: zijn leerlingen ~ hem

(waarbij nog de aantekening, dat de v.v.t. 'aangebeden' volgens mij typisch protestants is; geen enkele katholiek zal dat zeggen, maar wel 'aanbeden')

quote:

Denk maar eens na over de rest van de uitleg dat de katholieken hier gaven op deze forum. Het is voor hen zoals je aan een broeder of zuster hier op aarde vraagt of ze voor je willen bidden tot God, maar dan de zelfde vraag aan mensen die nu in de hemel zijn. Je aanbid toch ook niet je broeders en zusters op aarde als je ze vraagt om voor je te bidden?

Inderdaad. Met dien verstande dat iemand in de hemel - zonder zonde en God schouwend van aangezicht tot Aangezicht - een gebed zuiverder over zal kunnen brengen dan iemand hier op aarde (wat alsnog het nut van om voorbede vragen van medechristenen op aarde niet wegneemt!). En dat geldt nog extra voor diegene die zonder enkel voorbehoud Gods wil heeft gedaan, wat voor grote consequenties het ook voor haarzelf had ('Zie de dienstmaagd des Heren, mij geschiede naar Uw woord') en die als gevolg daarvan God Zelf gebaard heeft.

quote:

Bidden heb ik geleerd is praten met God. Dat is de protestantse versie dus. Maar hoe noem je het als je iets zegt tegen iemand in de hemel? En wat bedoelt de bijbel met aanbidden? De bijbel bedoelt met aanbidden dat je onderdanig bent tegen over een God die je Heer en meester is. Katholieken geloven niet dat de heiligen hun Heren en Meesters zijn, maar dat het zusters en broeders van hun zijn net als wij. ze zullen ook ik niet beweren dat ze heiligen "aanbidden".

Dus denk in wat ze hier bedoelen met "ik bid u Maria"

Klopt! Zoals hierboven gezegd: wij benaderen de heiligen in de hemel wel degelijk met eerbied, maar niet met de goddelijke eer, die ze als mens nu eenmaal niet verdienen - zelfs niet Maria, die de Theotokos (Godbaarster, Moeder van God) is.

[Els]

quote:

wateengedoe2 schreef op 22 december 2008 om 19:51:
 wij benaderen de heiligen in de hemel wel degelijk met eerbied, maar niet met de goddelijke eer, die ze als mens nu eenmaal niet verdienen - zelfs niet Maria, die de Theotokos (Godbaarster, Moeder van God) is.

Wat ik me altijd afvraag, wat ik dus ook wel eens op een katholiek forum heb gevraagd, maar er geen antwoord op kreeg: hoe kan iets wat ik hier uitspreek, gehoord worden in de hemel?
Dat ik met God in gesprek kan, begrijp ik wel. Hij is alomtegenwoordig en dergelijke Maar dat kun je van Maria en andere heiligen toch niet zeggen?
Dus ik heb, buiten dat ik er vraagtekens bij heb of het wel mág, ook een praktisch probleem er mee.

[Adinomis]

We kunnen wel allerlei argumenten aanvoeren om het "bidden tot Maria" als een legitieme manier van "heiligen aanroepen" te noemen, maar dat is niet overeenkomstig de werkelijkheid. Inderdaad kun je het woord "bidden" door het woord "vragen" vervangen. In het Duits is vragen ook "beten".

In de eerste plaats lezen we nergens in de bijbel dat gestorven mensen geraadpleegd mogen worden. Het wordt zelfs als "zonde" beschouwd. Het voorbeeld van Saul die de gestorven Samuel wilde bereiken is in dit topic al eerder aan de orde geweest. Dat voorbeeld moet voor ons een ernstige waarschuwing zijn.

Er wordt hier wel gezegd dat in de bijbel staat "voor God leven ze allen", maar dat betekent niet dat ze voor ons leven. De contacten zijn door de dood afgesneden. Daarom mag er alleen contact gezocht worden met degene die de dood heeft overwonnen: n.l. Jezus. Hij is de verbindingschakel tussen de hemel en de aarde. Iedere andere lijn is in handen van de duisternis, zolang de Satan nog "overste van deze wereld" is.

Maria heeft het kind Jezus mogen dragen. Dat is een bevoorrechte levenstaak voor haar geweest. Wat dat betreft mogen we ook met groot respect over haar spreken. Er is ook een zwaard door haar ziel gegaan toen ze moest toezien dat haar Zoon werd gekruisigd. Ze heeft een mooie en moeilijke taak vervuld. Maar nu is die taak volbracht.

Volgens officiële R.K. documenten is zij verheven tot "Koningin van de Hemel" en wordt haar door gebed hulde en verering toegebracht. Ze is een moeder die op een troon zit. Ze wordt zelfs beschouwd als de weg tot Christus. http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=187

Met zulke kwalificaties schiet men het doel voorbij. Er mag niets tussen Jezus en ons in staan. Wij mogen ons rechtstreeks tot Christus wenden. Niet via de kerk, niet via Maria tot Jezus.

Als we willen dat anderen voor ons bidden zijn er toch broeders en zusters om ons heen? Als iemand me vraagt om voor hem of haar, of voor een bepaald doel te bidden, mag ik ervan uitgaan dat de persoon die dat vraagt het zelf ook doet. Tenzij dat door ziekte of anderszins niet mogelijk is. We kunnen ook samen bidden. Daar verleent God zelfs kracht aan. Dat is de bijbelse weg!

[wateengedoe2]

quote:

Els schreef op 22 december 2008 om 22:08:
[...]

Wat ik me altijd afvraag, wat ik dus ook wel eens op een katholiek forum heb gevraagd, maar er geen antwoord op kreeg: hoe kan iets wat ik hier uitspreek, gehoord worden in de hemel?
Dat ik met God in gesprek kan, begrijp ik wel. Hij is alomtegenwoordig en dergelijke Maar dat kun je van Maria en andere heiligen toch niet zeggen?
Dus ik heb, buiten dat ik er vraagtekens bij heb of het wel mág, ook een praktisch probleem er mee.

Een goeie vraag, en ik weet het zo niet. Moet ik nazoeken. Wel is de hemel geen gelokaliseerde plaats, dus het is niet zo dat als ik hier iets zeg, iemand in Groningen het niet hoort (tenzij ik die opbel), en dus iemand in de hemel ook niet.

Enfin, ik kom er nog wel op terug

[Priscilla en Aquila]

quote:

Els schreef op 22 december 2008 om 22:08:
[...]

Wat ik me altijd afvraag, wat ik dus ook wel eens op een katholiek forum heb gevraagd, maar er geen antwoord op kreeg: hoe kan iets wat ik hier uitspreek, gehoord worden in de hemel?
Dat ik met God in gesprek kan, begrijp ik wel. Hij is alomtegenwoordig en dergelijke Maar dat kun je van Maria en andere heiligen toch niet zeggen?
Dus ik heb, buiten dat ik er vraagtekens bij heb of het wel mág, ook een praktisch probleem er mee.

Je brengt heel mooi onder woorden wat ik nog nooit op die manier heb geformuleerd maar waar ik het helemaal mee eens ben.
 De communicatielijn naar het bovennatuurlijke is voor Christenen toch de Heilige Geest, de Geest van Christus die in ons is en ons met Hem in verbinding stelt.
Het is een 'stapje te ver' om hierin een extra aan te verbinden. Het is niet de geest van een overleden bekende gelovige - waarmee ik in contact ben als ik zou bidden tot die persoon. Die geest hebben we niet gemeenschappelijk met elkaar - dan zou ik met die persoon in het gebed kunnen communiceren. (Die persoon is nl niet meer op aarde en ik kan niet meer met hem bellen, mailen of 'face to face' contact hebben.)
Ik heb de heilige Geest ontvangen en dientengevolge ben ik met Jezus en met God de Vader in contact door die Heilige (Zijn) Geest........

Onze gemeenschap is met God en met Zijn Zoon Jezus Christus.. zoals de apostel Johannes het in zijn brief zegt.

[gaitema]

quote:

wateengedoe2 schreef op 22 december 2008 om 19:51:
[...]

Bij dezen mijn 'nihil obstat' en 'imprimatur'  

Ik voel me vereerd
 

[wateengedoe2]

quote:

Adinomis schreef op 22 december 2008 om 22:18:
We kunnen wel allerlei argumenten aanvoeren om het "bidden tot Maria" als een legitieme manier van "heiligen aanroepen" te noemen, maar dat is niet overeenkomstig de werkelijkheid.

... vind jij. Als we op het gereformeerde subforum hadden gezeten, had je het ook gerust zo plompverloren mogen brengen (omdat het inderdaad niet overeenkomstig de gereformeerde waarheid is), maar op CL gaat het wat te kort door de bocht.

quote:

In de eerste plaats lezen we nergens in de bijbel dat gestorven mensen geraadpleegd mogen worden. Het wordt zelfs als "zonde" beschouwd. Het voorbeeld van Saul die de gestorven Samuel wilde bereiken is in dit topic al eerder aan de orde geweest. Dat voorbeeld moet voor ons een ernstige waarschuwing zijn.

Ten eerste is bidden tot heiligen niet hetzelfde als via een medium geesten oproepen. Ten tweede, zie mijn post aan P&A hierboven, kon in oud-testamentische tijden überhaupt niemand tot mensen in de hemel bidden, aangezien die daar toen nog niet waren.

quote:

Er wordt hier wel gezegd dat in de bijbel staat "voor God leven ze allen", maar dat betekent niet dat ze voor ons leven. De contacten zijn door de dood afgesneden. Daarom mag er alleen contact gezocht worden met degene die de dood heeft overwonnen: n.l. Jezus.

Niet alleen Jezus heeft de dood overwonnen, vele mensen zijn dóór Hem het leven binnengegaan. Bijv. de goede moordenaar aan het kruis naast Hem.

quote:

Hij is de verbindingschakel tussen de hemel en de aarde.

Dat zou wel eens gelijk het antwoord kunnen zijn op de vraag van Els (nl dat contact met de heiligen ook via God/Jezus verloopt). Maar nogmaals: hier kom ik op terug.

quote:

Iedere andere lijn is in handen van de duisternis, zolang de Satan nog "overste van deze wereld" is.

Kun je dat uit de Bijbel aantonen, dat dat ná Jezus dood, opstanding en hemelvaart zo was? Of beter/nauwkeuriger gezegd: dat bidden tot mensen in de hemel zorgt dat je in plaats van bij de hemel, bij de duivel uitkomt?

(nogmaals: dat verhaal over Saul en Samuëls geest is een ander iets; Samuël was in afwachting van zijn Heiland in het dodenrijk en werd daar in zijn rust verstoord door Saul via een medium).

quote:

Maria heeft het kind Jezus mogen dragen. Dat is een bevoorrechte levenstaak voor haar geweest. Wat dat betreft mogen we ook met groot respect over haar spreken. Er is ook een zwaard door haar ziel gegaan toen ze moest toezien dat haar Zoon werd gekruisigd. Ze heeft een mooie en moeilijke taak vervuld. Maar nu is die taak volbracht.

Inderdaad, net zoals Jezus' aardse taak is volbracht

quote:

Volgens officiële R.K. documenten is zij verheven tot "Koningin van de Hemel" en wordt haar door gebed hulde en verering toegebracht. Ze is een moeder die op een troon zit. Ze wordt zelfs beschouwd als de weg tot Christus. http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=187

Met zulke kwalificaties schiet men het doel voorbij. Er mag niets tussen Jezus en ons in staan.

Maria doet niets anders dan wijzen naar Jezus ('Wat Hij u ook beveelt, doe het maar.' - Joh 2:5b) en staat daarmee dus niet tussen ons en Hem in. Ze is inderdaad de koningin van de hemel, omdat Jezus de Koning is. In het OT vind je voorafbeeldingen van deze relatie tussen Maria en haar Zoon: daar was niet de vrouw van de koning de koningin, maar de moeder van de koning, bijv Salomo en Batseba. Salomo beloofde aan Batseba dat hij zal doen wat ze hem vraagt, maar komt die belofte niet na (zie 1 Kon 2:13-25). Jezus komt, zoals bijv. te zien in het verhaal over de bruiloft van Kana, het verzoek van Zijn moeder wel na.

quote:

Wij mogen ons rechtstreeks tot Christus wenden. Niet via de kerk, niet via Maria tot Jezus.

Nog los van Maria (zie daarover mijn antwoord hierboven): vreemd dat de Kerk 'tussen' ons en Jezus in geplaatst wordt. Dat terwijl Paulus zegt dat Jezus het hoofd is van het lichaam dat de Kerk is. Hoe kan dat lichaam de weg naar het hoofd versperren?

Zie ook mijn signature (die ik al sinds Metuzalem heb, maar misschien nog niet iedereen gezien had)

quote:

Als we willen dat anderen voor ons bidden zijn er toch broeders en zusters om ons heen? Als iemand me vraagt om voor hem of haar, of voor een bepaald doel te bidden, mag ik ervan uitgaan dat de persoon die dat vraagt het zelf ook doet. Tenzij dat door ziekte of anderszins niet mogelijk is. We kunnen ook samen bidden. Daar verleent God zelfs kracht aan.

Wat doet je denken dat als iemand zich tot een heilige in de hemel richt, hij vervolgens niet meer tot Jezus bidt? Eerder zei je dat over de paus ook al. Nou weet ik toevallig wat voor gebeden de paus o.a. bidt (omdat ik die gebeden zelf ook met enige regelmaat bid, nl het getijdengebed) en daarvan is veruit het grootste deel rechtstreeks tot (een Persoon van) de Drie-Eenheid.

quote:

Dat is de bijbelse weg!

Dat is één van de bijbelse wegen. (zonder uitroepteken)

[gaitema]

Els: "Wat ik me altijd afvraag, wat ik dus ook wel eens op een katholiek forum heb gevraagd, maar er geen antwoord op kreeg: hoe kan iets wat ik hier uitspreek, gehoord worden in de hemel?"

Wel een interessante vraag, waarop ik dan dacht: maar geld dat dan ook niet voor demonen en engelen? In de bijbel staat immers dat we zijn als  engelen in de hemel, en juist die groep volgt ons prima. Sterker nog, zie de communicatie in Openbaringen.

Openbaringen twee begint met: "schrijf aan de engel van de gemeente in Efeze;"
in vers 8: Schrijf aan de engel van de gemeente in Smyrna:
in vers 12: schrijf aan de engel van de gemeente in Pergamum:
 en ook erop volgt  in vers 17: Wie oren heeft, moet horen wat de Geest tegen de gemeente zegt.
Zo gaat het nog even door met de opdracht van Gods Geest aan Johannes om de engelen aan te spreken en via hen de gemeente. Dat valt me op. God communiseerd via engelen en dus zelfs via Johannes, tot de engelen die weer tot de gemeente spreken.

Daarbij valt me meer op. Namelijk dat op protestanten na alle christenlijke kerken ter wereld praten tot heiligen in de hemel en in hun uitleg zie je altijd dat ze ondergeschikt staan aan God. Kijk maar naar de koepels van de oostersorthodoxe kerken. Jezus Christus staat helemaal boven in de koepel en kijkt van uit het hoogste punt vriendelijk met uitgestrekte armen op ons neer. Daar omheen/onder komen de 24 oudsten van Jezus geloof ik, of het zijn de 12 dicipelen. Zij staan een rang lager en daaronder komen de andere heiligen.  Jezus staat duidelijk er ver boven. Hij is de enige die als God aanbeden wordt.

Verder doet me het denken aan mijn jeugdervaring die ik had op  het Fleve totaal festival. Daar stond een tent waar pater Amadeus over occultisme sprak. Hij had de bediening om demonen uit te drijven en dat gebeurde in zijn dagenlijkse praktijk (een klooster in Noord- Brabant) dan ook. Daar vertelde hij honderd uit over. Ook over Jomanda, hoe hij demonen om haar heen zag toen hij haar een keer op zocht. Hij vertelde dat  die demonen zijn aanwezigheid niet op prijs stelde met de hele legermacht aan engelen die met pater Amadeüs mee kwam. Zo vertelde hij ook van een vrouw die bij een pinkstergemeente hoorde die hem bezocht vanwege haar man die aan occultisme deed en daar vreselijk misbruik van maakte. De meest krankzinnige dingen gebeurde er in dat huis door toedoen van boze machten. Hij gebruikte dat ook nadrukkenlijk om haar te mishandelen. De pater is naar het huis heengegaan en heeft de man op zeer strenge toon aangesproken en geboden er mee te stoppen omdat hij anders de gevolgen ervan zeker zal moeten gaan dragen. De vrouw werd bevrijd van de man en ook van de demonische belasting bevrijd. De vrouw heeft de pater nog gesproken en verteld dat ze erna in een visioen Maria had gezien en beloofde hem dat zij de naam van de Rooms Katholieke kerk zou herstellen onder de pinksterbeweging. Maar hij zei tegen haar: "doe geen moeite."

Hij vertelde trouwens ook dat God geen God is die mensen in de hel gooit, maar een God die mensen uit de hel red.

Ik snapte hier allemaal ook niet van hoe het toch zat, maar het is mij volkomen duidelijk dat God ruimer en anders denkt dan mensen. Het schijnt zo te zijn dat al in de eerste eeuw van het christendom christenen die vervolgd werden al vroegen aan overleden martelaren van het christendom om voorspraak bij God de Vader.

In de bijbel is geen aanwijzing dat een vraag stellen aan deze heiligen niet mag, en ook geen enkele aanwijzing dat de hemelbewoners niets meekrijgen van wat er op de aarde gebeurd.

Wat ik toen gedacht had: Kennelijk is God zo ruim denkend dat Hij ook naast engelen mensen inzet voor deze contacten.

Nog niet eens zo vreemd. De gedachte dat God engelen zent naar de aarde die een boodschap meegeven die door de Heilige Geest ontvangen wordt en aan ons door gegeven wordt. Want de Geest neemt uit de Vader en geeft het aan ons door. En de Geest is de Geest van Jezus en de Geest van God de Vader.

Daarbij zet God via die engelen en zijn over ons via Jezus uitgegoten Geest ook mensen in beweging om naar andere mensen te gaan om het goede nieuws te brengen. De evangelisten. Dat zijn ook tussenpersonen. Daarnaast staat in de bijbel dat Jezus Christus voor ons pleit bij de Vader. En er staat in de bijbel dat een gebed van een gelovige veel vermag. Ook wordt er gestimuleerd om te bidden voor je broeders en zusters. Ik zie niet het kwaad in dat heiligen in de hemel dat eventueel ook doen.

Het grote gevaar waar de bijbel op duid is het contact zoeken met geesten om van hen antwoorden op vragen te krijgen buiten God om. Dat is het grote gevaar, want zo stel je je oper voor demonen. En dat is wat Saul deed. God was immers toornig over Saul en om die reden zocht Saul zijn toevlucht naar een waarzegster om een geest van een profeet op te roepen. Dat is een zeer occulte duistere situatie. Het oproepen van geesten is nadrukkelijk verboden.

Het vragen om een gebed is wat anders. Aan God wat er dan gebeurd, of daar heiligen net als engelen voor in dienst gesteld wordt. Hoe dan ook: God hoort zulke gebeden en kijkt of een gebed oprecht is of niet. Hij hoort ook gebeden van mensen die Hem niet eens kennen, maar bidden tot de God die ze zelf niet eens kennen. Alles draait om de rechtvaardigheid.

[Adinomis]

quote:

wateengedoe2 schreef op 22 december 2008 om 22:44:

Ten eerste is bidden tot heiligen niet hetzelfde als via een medium geesten oproepen.

Het is inderdaad waar dat bij het aanroepen van heiligen geen medium gebruikt wordt. Maar het bidden tot heiligen wordt nergens in de bijbel genoemd. Dat geeft toch al aan dat dit een vreemd gebruik is.
God zegt m.b.t. het aanroepen van doden dat je  Hemzelf moet aanroepen en geen doden.
Bij onderstaande teksten wil ik benadrukken dat God wil dat we Hem vragen, i.p.v. doden.

quote:

Zo stierf Saul, omdat hij de HERE ontrouw geweest was, omdat hij het woord des HEREN niet in acht had genomen, ja, zelfs de geest van een dode ondervraagd en geraadpleegd had, en niet de HERE had geraadpleegd. 1Kronieken 10:13,14

En wanneer men tot u zegt: Vraagt de geesten van doden en de waarzeggende geesten, die daar piepen en mompelen. Zal een volk niet zijn God vragen? Zal men voor de levenden de doden [vragen]?
Jesaja 8:19

Bovendien vond Samuël het helemaal niet leuk om in zijn rust gestoord te worden.

quote:

Niet alleen Jezus heeft de dood overwonnen, vele mensen zijn dóór Hem het leven binnengegaan. Bijv. de goede moordenaar aan het kruis naast Hem.

Er zit natuurlijk verschil in. Jezus heeft de dood overwonnen! De anderen zijn inderdaad door Hem de hemel binnengegaan. Maar die zijn nog niet tot de volmaaktheid gekomen. (Heb. 11:40)

quote:

Kun je dat uit de Bijbel aantonen, dat dat ná Jezus dood, opstanding en hemelvaart zo was? Of beter/nauwkeuriger gezegd: dat bidden tot mensen in de hemel zorgt dat je in plaats van bij de hemel, bij de duivel uitkomt?

Als je iets onderneemt op het bovennatuurlijke vlak wat niet in overeenstemming is met wat God ons leert, begeef je je op het terrein van de duisternis. Daarom moeten we op dit gebied heel voorzichtig zijn. Er is een menselijk verlangen naar het bovennatuurlijke, waar Satan graag op in speelt. Het is niet natuurlijk om met een dode te spreken. De dood heeft een grens getrokken tussen de levende en de gestorvene. Zo'n grens kunnen we veilig overschrijden als God ons daartoe oproept. Maar dat heeft God niet gedaan. Dus zijn we ongehoorzaam als als we het toch doen.

quote:

Inderdaad, net zoals Jezus' aardse taak is volbracht

Maar in de bijbel wordt duidelijk en veelvuldig gesproken over de taak die Jezus in de hemel heeft. Dit in tegenstelling tot wat er geschreven wordt over Maria en andere heiligen. Als Jezus voor ons pleit is dat o.a. Zijn taak en niet die van Maria. Waarom gaan we in tegen de orde die God zelf heeft ingesteld?

quote:

Heb.7:25 Zo kan hij ieder die door hem tot God komt volkomen redden, omdat hij voor altijd leeft en zo voor hen kan pleiten.

quote:

Zie ook mijn signature (die ik al sinds Metuzalem heb, maar misschien nog niet iedereen gezien had)

Ik heb het eerder wel eens gelezen en me afgevraagd hoe je dat bedoelt.

quote:

Wat doet je denken dat als iemand zich tot een heilige in de hemel richt, hij vervolgens niet meer tot Jezus bidt?

Dat denk ik niet hoor! Maar ik vraag me af waarom men aan God/Jezus niet genoeg heeft. Dat is de aangewezen weg.

[gaitema]

Ze raadplegen de geesten ook niet. Want van de heiligen verwachten ze geen wijze raad. Ze vragen enkel of ze voor hen willen bidden.

Daarbij: hoe kan een katholiek als pater Amadeüs demonen gebieden te verdwijnen en de bevrijdde pinksterchristen in een visioen Maria zien, als dat demonenwerk is? Dat is wat de pater ons toehoorders op het flevo totaal festival des tijds vertelde als duidelijk het werk van God.

We moeten onze menselijke inzichten niet boven Gods openbaringen zetten. Dan sta je Gods werk met de mensen juist in de weg. En dat is geloof ik ook het grote probleem van traditionele stantpunten in het christendom. Het zijn heilige huisjes geworden wat hoe dan ook boven alles moet blijven gelden.

[gaitema]

quote:

Adinomis schreef op 23 december 2008 om 00:15:
dood heeft een grens getrokken tussen de levende en de gestorvene. Zo'n grens kunnen we veilig overschrijden als God ons daartoe oproept. Maar dat heeft God niet gedaan. Dus zijn we ongehoorzaam als als we het toch doen.

Dan mag je ook niet reageren op een engel als die ons aanspreekt. volgens mij is dat dus weer niet zo.

quote:

Maar in de bijbel wordt duidelijk en veelvuldig gesproken over de taak die Jezus in de hemel heeft. Dit in tegenstelling tot wat er geschreven wordt over Maria en andere heiligen. Als Jezus voor ons pleit is dat o.a. Zijn taak en niet die van Maria. Waarom gaan we in tegen de orde die God zelf heeft ingesteld?

 Waar staat dat de heiligen niet tot God voor de mensheid kunnen bidden? Dat moeten we als kinderen van God op aarde toch ook voor onze broeders en zusters doen?

quote:

Dat denk ik niet hoor! Maar ik vraag me af waarom men aan God/Jezus niet genoeg heeft. Dat is de aangewezen weg.

Iemand vroeg aan me om voor hem te bidden omdat hij werkloos zou worden, had hij dat niet mogen vragen omdat hij aan God genoeg zou hebben?

[har03]

Bidden tot een heilige? waarom zou je?

Tot zover je met "heilige" niet Christus zelf bedoelt heeft dat toch geen enkele zin? Zijn de voor ons bekende heiligen uit het verleden niet slechts een onvolmaakt voorbeeld voor ons? Mag ik dan toch beter aannemen dat zij als "toeschouwer" toekijken hoe Christus zelf de wedstrijd wint? Wanneer je toch met de Here zelf mag bidden, en in rechtstreekse relatie met Hem staat, zou ik niet mijzelf afschepen met een hoe dan ook surogaat, immers de heiligen waren net als ik ook niet volkomen zonder zonde, en valt jou heil slechts te verwachten van het offer dat Christus zelf heeft volbracht, voor mij dus het antwoord:

Met bidden tot een heilige doe ik Christus te kort, en zou dat voor mij slechts gelden als een vloek!

[Adinomis]

quote:

gaitema schreef op 23 december 2008 om 01:00:
Dan mag je ook niet reageren op een engel als die ons aanspreekt. volgens mij is dat dus weer niet zo.

Een engel is een boodschapper van God. Dat is wat anders. Dat is geen ziel van een dode die in het graf ligt.

quote:

Waar staat dat de heiligen niet tot God voor de mensheid kunnen bidden? Dat moeten we als kinderen van God op aarde toch ook voor onze broeders en zusters doen?

Hier is het eerder gegeven voorbeeld van het "rode licht" van toepassing. Je moet het omkeren. Waar staat dat we dat mogen doen? En als dat niet vermeld is in Gods woord is het oppassen geblazen.
Ja, wij als levende gelovigen mogen en moeten voor elkaar bidden. Dus we hebben helemaal geen gestorven bidders nodig.

quote:

Iemand vroeg aan me om voor hem te bidden omdat hij werkloos zou worden, had hij dat niet mogen vragen omdat hij aan God genoeg zou hebben?

Dit is vragen naar de bekende weg. Je weet van mij - eerder op het forum - dat ik het toejuich als we voor elkaar bidden. Jij stelde dat een keer voor. Dat waardeerde ik juist! Het is ook goed om voor de deelnemers van het forum te bidden. Maar als we ons tot de hemel wenden kunnen we alleen via Christus God bereiken.
In dit verband reageer ik op een opmerking van weg2:
In het Oude Testament was daarvoor de tabernakel en de tempel met wassingen en offers nodig. Maar dat is een onderwerp apart.

[gaitema]

quote:

Adinomis schreef op 23 december 2008 om 11:43:
[...]

Een engel is een boodschapper van God. Dat is wat anders. Dat is geen ziel van een dode die in het graf ligt.

.

iemand in de hemel ligt ook niet in het graf. En het voorbeeld  met pater Amadeüs blijft  opvallen.

Ik heb wel eens dat ik snachts in bed lig te dagdromen over hoe het in de hemel zal zijn en hoe het met mijn overleden grootouders daar zal zijn. In gedachte zeg ik daar wel eens wat tegen in die zin van: "joh wat zou het mooi zijn als ik je daar later weer zie." Of dat je iets moois ziet en je zegt dat iets in die richting van: "wat zou het toch mooi zijn als je dit ook mocht meemaken."
Zoiets lijkt me heel onschuldig. Ook wat wateengedoen2 doet zie ik geen occulte voorvallen in. Geen geest die in een graf ligt die opgeroepen wordt. Gewoon vrij onschuldig. Geen demonen die wateengedoe2 beheksen.

Geesten oproepen is zoals Char dat doet (los van de vraag of het echt gebeurd bij haar). Je spreek iemand in de hemel aan en vraagt hoe het er mee is en allerlei dingen en daar komen dan ook antwoorden van. Kijk, dat is geesten oproepen wat uit den boze is.

Ik moet nu ook denken aan wat Jezus met een paar leerlingen meemaakten toen ze naar de top van een berg gingen en daar Mozus en Elia ontmoeten. Zo geloof ik dat het ook met Maria kan gebeuren. Zolang Jezus als de gekruizigde Heer beleden wordt voor onze zonden, dan is het wel zuivere koffie. Zoals in de bijbel staat, de woorden van Jezus: "Wie in mij gelooft, gelooft niet in mij, maar in hem die mij gezonden heeft. Ik ben het licht dat naar de wereld is gekomen, opdat een ieder die in mij gelooft niet meer in de duisternis is." Johannes 12:46

[Bumblebee]

quote:

Adinomis schreef op 23 December 2008 om 11:43:
Een engel is een boodschapper van God. Dat is wat anders. Dat is geen ziel van een dode die in het graf ligt.

En een heilige is ook geen ziel van een dode die in het graf ligt, een heilige is een levend iemand, veel levender dan wij zijn, die God aanschouwt van aangezicht tot Aangezicht.

quote:

Hier is het eerder gegeven voorbeeld van het "rode licht" van toepassing.

Ehm, dit is ernstig misbruik van mijn voorbeeld van het rode licht.

Ik schreef: waar staat in de Bijbel dat we niet door rood licht mogen rijden? Nergens? Ah, dan mag ik dus door rood licht rijden. Kul, want er staat wel dat we ons aan de regels van de overheid moeten houden en de overheid zegt dat we niet door rood licht mogen rijden. Maar er staat nergens dat 't niet mag.

Even daargelaten dat de Bijbel niet op die manier als wetboek gebruikt moet worden, het gaat om het voorbeeld.

quote:

Je moet het omkeren. Waar staat dat we dat mogen doen? En als dat niet vermeld is in Gods woord is het oppassen geblazen.

*Schrik*
Ik heb sokken aangedaan vanochtend! Wat nu?!

quote:

Ja, wij als levende gelovigen mogen en moeten voor elkaar bidden. Dus we hebben helemaal geen gestorven bidders nodig.

Zie boven: heiligen zijn gestorven, maar niet dood. Ze zijn springlevend.

quote:

Dit is vragen naar de bekende weg. Je weet van mij - eerder op het forum - dat ik het toejuich als we voor elkaar bidden. Jij stelde dat een keer voor. Dat waardeerde ik juist!

Andere benadering: geloof jij dat de Kerk van Christus ook de "ontslapenen in de Heer" bevat, of bestaat de Kerk alleen uit mensen die nog in deze aardse tent rondbanjeren?

[wateengedoe2]

quote:

Els schreef op 22 december 2008 om 22:08:
[...]

Wat ik me altijd afvraag, wat ik dus ook wel eens op een katholiek forum heb gevraagd, maar er geen antwoord op kreeg: hoe kan iets wat ik hier uitspreek, gehoord worden in de hemel?
Dat ik met God in gesprek kan, begrijp ik wel. Hij is alomtegenwoordig en dergelijke Maar dat kun je van Maria en andere heiligen toch niet zeggen?

Inmiddels gezocht naar het antwoord op jouw vraag, en gevonden ook! Namelijk: alles gaat door Jezus, in Zijn Geest. Oftewel: als wij tot Maria en de andere heiligen bidden, kunnen zij ons alleen horen, omdat ze in volledige gemeenschap met de H. Drie-Eenheid leven in de hemel; ze horen ons dus dóór Hem. En zij op hun beurt kunnen weer met Hem communiceren. Het is aan God of Hij het doorgegeven verzoek van de mens op aarde verhoort of niet.

Het volgende is vertaald van deze site. Het is een (verbeterde) werkvertaling via Google translate.  De Bijbelteksten komen uit de NBV.

<begin vertaling>

Het wordt vaak gevraagd, en dat is ook redelijk: hoe kunnen de heiligen zo ontelbaar veel gebeden kennen en horen van zo veel christenen wereldwijd die een beroep op hen doen. De vraag is er één van 'kennen', niet 'horen'. Het is belangrijk voor ons om ons de volheid van de openbaring te herinneren m.b.t. onze staat van zijn nadat ons menselijk leven is voltooid. Het principe in de Schriften dat ons toekomstige leven onthult, is de openbaring van de wezenlijke aard van God Zelf. Jezus sprak vaak van Zijn Vader (Abba) en van Zijn Heilige Geest:

Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest.
(Mat 28:19)

...maar als dat wel het geval is en u gelooft me toch niet, geloof dan tenminste wat ik doe. Dan zult u begrijpen dat de Vader in mij is en dat ik in de Vader ben.'
(Joh 10:38)


Het Nieuwe Testament spreekt vaak van de eenheid van de Godheid:

Geloof je niet dat ik in de Vader ben en dat de Vader in mij is? Ik spreek niet namens mezelf als ik tegen jullie spreek, maar de Vader die in mij blijft, doet zijn werk door mij.  
Geloof me: ik ben in de Vader en de Vader is in mij. Als je mij niet gelooft, geloof het dan om wat hij doet.
(Joh 14:10-11)


Johannes spreekt ook van onze eenheid met de Vader en Jezus als een kameraadschap, een woord dat uit het Grieks is vertaald; "koinonia" wat "gemeenschap" betekent in de zin van "in-eenheid-met.":

Wat wij gezien en gehoord hebben, verkondigen we ook aan u, opdat ook u met ons verbonden bent. En verbonden zijn met ons is verbonden zijn met de Vader en met zijn Zoon Jezus Christus.
(1 Joh 1:30)


Jezus is het meest precies over onze uiteindelijke relatie met Hem. Hij noemt het een een-heid.

Ik ben al niet meer in de wereld, ik ga naar u toe, maar zij blijven wel in de wereld. Heilige Vader, bewaar hen door uw naam, de naam die u ook aan mij gegeven hebt, zodat zij één zijn zoals wij één zijn.
(Joh 17:11)
... Laat hen allen één zijn, Vader. Zoals u in mij bent en ik in u, laat hen zo ook in ons zijn, opdat de wereld gelooft dat u mij hebt gezonden.  
Ik heb hen laten delen in de grootheid die u mij gegeven hebt, opdat zij één zijn zoals wij.
(Joh 17:21-22)


De Drie-eenheid is een voorafbeelding van onze eeuwige leven - een eenheid met de Vader, Jezus en de Heilige Geest. We zullen delen in het leven van de Godheid; zoals Hij weet, zullen wij weten. De heiligen die al in de eenheid zijn, in-een-heid met God, delen in Zijn leven en Zijn kennis.

Paulus zegt het bondig:

Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben.
(1 Kor 13:12)


Johannes had ook een inzicht dat onze bestemming weergaf:

Geliefde broeders en zusters, wij zijn nu al kinderen van God. Wat we zullen zijn is nog niet geopenbaard, maar we weten dat we aan hem gelijk zullen zijn wanneer hij zal verschijnen, want dan zien we hem zoals hij is.
(1 Joh 3:2)

<eind vertaling>

quote:

Dus ik heb, buiten dat ik er vraagtekens bij heb of het wel mág, ook een praktisch probleem er mee.

Hopelijk is zo het hoe van bidden tot heiligen afdoende duidelijk geworden.
Ik zal nu wat gaan posten over het waarom en over de vraag of het wel mag.

[wateengedoe2]

@ Adinomis: ik antwoord niet per citaat uit jouw posts, omdat e.e.a. daardoor erg lang en onoverzichtelijk wordt. We herhalen beiden steeds allerlei argumenten, wat 't er ook niet leesbaarder op maakt. Daarom even zo. Hopelijk beantwoordt dit ook de vragen bij anderen, bijv. Els:


Zijn de heiligen dood of levend?
We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden.
(Rom 6:4)

Dat is de dood waardoor wij christenen zijn gegaan: de doop. De dood van het lichaam is geen grens meer, omdat God die grens door de opstanding van Zijn Zoon heeft doorbroken voor allen die daar deel aan hebben door het sacrament van de doop. Iemand die overlijdt en naar de hemel gaat, leeft - net zo goed als jij en ik. Dat geldt eveneens voor degenen uit het oude verbond, voor wie Jezus ter helle is neergedaald en die Hem gevolgd zijn naar de Vader.

"Ik ben de God van Abraham, de God van Isaak en de God van Jakob." Hij is geen God van doden, maar van levenden.'
(Mt 22:32)


Wat is het verschil tussen de tijd voor en na Jezus' dood en verrijzenis?
In oud-testamentische tijden waren de heiligen niet in de hemel. Ze waren écht dood en rustten in het dodenrijk in afwachting van de komst van hun Messias. Jezus is in de tijd tussen Zijn kruisdood en opstanding afgedaald in het dodenrijk om daar het Evangelie te verkondigen aan de gestorvenen. De zielen van degenen die dat aannamen, gingen naar de hemel. En sinds Jezus' opstanding gaan allen die in de Heer sterven naar de hemel.

De heiligen bevinden zich niet in een slaaptoestand (dodenrijk) tot aan het Laatste Oordeel. Hun lichaam ligt in het graf en vergaat op een gegeven moment helemaal. Maar hun ziel is - ook vóór de opstanding van de doden - al bij God. Aan het eind der tijden wordt hun ziel met hun opstandingslichaam herenigd.


Hoe kunnen de heiligen weten wat wij hen vragen; kunnen zij ons wel horen?
Zie de post aan Els, hierboven: omdat ze volledig in God zijn en kennen zoals Hij kent. Het contact met de heiligen in de hemel gaat dus via God.


Waar in de Bijbel staat dat wij voorspraak van de heiligen mogen vragen?
A. De christenen, de ledematen van Christus' lichaam (de Kerk) worden aangemoedigd voor elkaar te bidden, zie bijv Jak. 5:16.
B. Het is schriftuurlijk te bewijzen dat de heiligen - nu al - levend zijn in God (zie het punt hierboven) - evenzeer lid van de Kerk als christenen hier op aarde.

A en B bij elkaar leiden tot de conclusie, dat het mag en dat het zelfs aangemoedigd wordt.


Waarom zouden wij voorspraak van de heiligen willen vragen?
Als christen mag en kun je jezelf rechtstreeks tot God wenden, door Christus. Ook mag en kun je medechristenen om gebed vragen. Het bidden tot heiligen - medechristenen die bij God leven - heeft een extra dimensie t.o.v. het vragen van voorbede van christenen op aarde. Ik vind het bijzonder prettig te weten dat juist zovelen die God veel beter kennen dan ik - zondaar en vaak zo lauw in mijn geloof - voor mij willen bidden als ik hun dat vraag. Ook het gebed van christenen op aarde is waardevol, maar zij zijn net als ikzelf zondaars en hun gebed is daarmee minder zuiver dan dat van de heiligen in de hemel. Die hebben weliswaar op aarde zelf ook gezondigd, maar zijn daarvan volkomen gezuiverd. Er is niets meer wat hun kennis van God hindert.


Waarom zouden de heiligen voor ons (willen) bidden, en storen wij hen niet in hun rust als we dat vragen?
Ze zijn nu niet in de rust van het dodenrijk, maar in de volledige en eeuwigdurende zaligheid van de H. Drie-Eenheid. Daar kun je niet eens gestoord worden (zoals bijv Samuël wel door Saul en zijn medium, zie 1 Sam 28). Zij zijn daar zonder zonde, en leven dus volledig zoals Jezus het geleerd heeft:

'Meester, wat is het grootste gebod in de wet?' Hij antwoordde: 'Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. Dat is het grootste en eerste gebod. Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.'
(Mt 22:36-40)

Hoe zouden zij níet op het verzoek van een naaste kunnen en willen beantwoorden, door voor hem of haar te bidden tot God?


Is het niet Jezus' taak - en de Zijne alleen - om voor ons te pleiten?
Als dat zo zou zijn, is niet te verklaren waarom je aan anderen om voorbede zou kunnen vragen. Alle contact met God, of dat nou van de heiligen in de hemel of van ons hier op aarde is, gaat via Jezus Christus. Enig ander contact met God is niet mogelijk. Jezus is de Middelaar, zonder Wie wij door de erfzonde verloren zouden zijn en überhaupt nooit heilig zouden kunnen worden. Want in hem leven wij, bewegen wij en zijn wij (Hnd 17:28). Alle voorspraak (of dat nou door je christelijke buurman, door Augustinus of door Maria is) gaat dóór en ín Christus en daarmee is Hij nog steeds de enige Middelaar en Pleitbezorger bij God de Vader. De gelovigen, levend op aarde of in de hemel, pleiten bij Hem - Jezus - voor andere gelovigen. Maria speelt daarin de meest speciale rol, als koningin-moeder en voorspreekster bij haar Zoon, de Koning (zie hier, even doorscrollen naar het stukje over Salomo en Batseba).

[Pooh]

Als er 'nu' een hemel is, waar heiligen voor ons kunnen bidden (dus blijkbaar met een synchroon aan ons lopende tijd), dicht je dan die heiligen niet allerlei bovenmenselijke gaven toe wanneer je van ze vraagt voor duizenden gelovigen hier te bidden?

edit: Excuus, daarop stond hierboven ook al een uitleg. Eens zien of ik die begrijp.

[wateengedoe2]

quote:

gaitema schreef op 22 december 2008 om 23:55:
Daarbij valt me meer op. Namelijk dat op protestanten na alle christenlijke kerken ter wereld praten tot heiligen in de hemel en in hun uitleg zie je altijd dat ze ondergeschikt staan aan God. Kijk maar naar de koepels van de oostersorthodoxe kerken. Jezus Christus staat helemaal boven in de koepel en kijkt van uit het hoogste punt vriendelijk met uitgestrekte armen op ons neer. Daar omheen/onder komen de 24 oudsten van Jezus geloof ik, of het zijn de 12 dicipelen. Zij staan een rang lager en daaronder komen de andere heiligen. Jezus staat duidelijk er ver boven. Hij is de enige die als God aanbeden wordt.

Het feit dat bijna alle christenen het doen, wil nog niet automatisch zeggen dat het ook goed is. Maar volgens mij bedoelde jij dat ook niet zozeer. In ieder geval duidt je antwoord op iets wat veel protestanten over het hoofd zien: alleen God krijgt de goddelijke eer en de aanbidding - in welke christelijke Kerk dan ook.

quote:

Verder doet me het denken aan mijn jeugdervaring die ik had op het Fleve totaal festival.

Een mooi verhaal    Wel ook hierbij een kanttekening: dit soort dingen behoort niet tot de algemene openbaring en kan dus alleen dienen als aanwijzing daarnáást. Wel als illustratie en inspiratie, niet als bewijsvoering, dus.

quote:

De vrouw heeft de pater nog gesproken en verteld dat ze erna in een visioen Maria had gezien en beloofde hem dat zij de naam van de Rooms Katholieke kerk zou herstellen onder de pinksterbeweging. Maar hij zei tegen haar: "doe geen moeite."

Een verstandige pater!  

quote:

gaitema schreef op 23 december 2008 om 00:45:
We moeten onze menselijke inzichten niet boven Gods openbaringen zetten. Dan sta je Gods werk met de mensen juist in de weg. En dat is geloof ik ook het grote probleem van traditionele stantpunten in het christendom. Het zijn heilige huisjes geworden wat hoe dan ook boven alles moet blijven gelden.

offtopic:Dat is inderdaad een goed punt. Teken daarbij aan, dat katholieken nóg eigenwijzer zijn dan protestanten hierin. Een rechtgeaard protestant zal op een gegeven moment zijn aversie opzij zetten, als uit de Schrift blijkt dat bijv het bidden tot heiligen wel kan en mag. Maar een katholiek heeft het wat dat betreft moeilijker/makkelijker (het is maar net hoe je 't bekijkt), aangezien die de Bijbel leest vanuit de leer van de Kerk, welke weliswaar tamelijk veel bewegingsvrijheid biedt, maar als het bijv gaat over het voorspraak vragen bij heiligen, is de algemene strekking wel duidelijk.

Ik besef daarmee wel, dat ik een zeer lastige gesprekspartner ben in dit topic. Ik geloof wat de katholieke Kerk gelooft, punt. Dus mij overtuigen: dat denk ik niet dat gaat lukken. Mijn insteek is daarentegen ook niet om jullie te overtuigen. Mijn insteek is om de leer van de RKK inzichtelijk te maken aan elke protestant die hier interesse in heeft - en omdat protestanten het sola scriptura-principe aanhangen, doe ik dat m.n. vanuit de Bijbel.

quote:

gaitema schreef op 23 december 2008 om 14:20:
Ik heb wel eens dat ik snachts in bed lig te dagdromen

offtopic:Dat heb ik nou nooit!  

quote:

In gedachte zeg ik daar wel eens wat tegen in die zin van: "joh wat zou het mooi zijn als ik je daar later weer zie." Of dat je iets moois ziet en je zegt dat iets in die richting van: "wat zou het toch mooi zijn als je dit ook mocht meemaken."

In principe kun je zo met heiligen praten ja. Maar je moet ook weer niet gaan verwachten dat er dan ineens een stem uit de hemel komt van 'ja, inderdaad hè!' ofzoiets. Gangbaarder is het om hen te vragen voor je te bidden. Bijv (helemaal niet gezegd, dat dit in jouw situatie vóórkomt, het is puur ter illustratie): "Oma, zou je alsjeblieft voor mijn moeder willen bidden? Ze zit te tobben over haar baan, want ...", of "Oma, ik vind het echt geweldig zoals jij kon luisteren naar mensen toen je nog hier leefde. Mijn klasgenoot is met een probleem naar me toegekomen, maar ik merk dat ik eigenlijk helemaal geen zin heb om naar hem te luisteren. Zou je me daarbij willen helpen?", enz. En dit kan ook naar meer 'algemene' heiligen, zoals bijv kerkvaders, mystici enz.

quote:

Zolang Jezus als de gekruizigde Heer beleden wordt voor onze zonden, dan is het wel zuivere koffie.

Da's niet per se waar, want als er naast die Heer allerlei andere wegen tot God zijn (zoals bijv in de gnostiek), dan is de koffie best wel troebel (Dat wel met dien verstande, dat men daar weliswaar over Christus spreekt, maar Zijn plaatsvervangend lijden niet erkent).

[wateengedoe2]

quote:

Adinomis schreef op 23 december 2008 om 00:15:
Ik heb het eerder wel eens gelezen en me afgevraagd hoe je dat bedoelt.

Over mijn signature. dit had je nog tegoed van me

Beweren dat de Kerk, de sacramenten, Maria en de heiligen tussen de mens en God instaan, is net zoiets als tegen je geliefde zeggen: "Omhels me niet, want dan kan ik je niet zien".

Het is niet zo dat - omdat God onze Heer en Eindbestemming is - er mensen en dingen tussen Hem en ons in zouden staan als we ons tot hen richten cq gebruik ervan maken. Juist niet: al deze personen/zaken zijn bedoeld door God om contact met Hem te hebben, op manieren die niet mogelijk zijn als hen/ze niet hadden of kenden.

Vergelijk het met de Bijbel: het is een boek - ondanks zijn geïnspireerdheid op zichzelf een 'dode letter' - maar toch broodnodig voor ons om niet een onvolledige gemeenschap met God te hebben. We zouden in principe zonder Bijbel kunnen (zoals bijv christenen in landen waar ze zeer zwaar vervolgd worden en het levensgevaarlijk is om een Bijbel in je bezit te hebben), maar je mist dan wel iets heel erg belangrijks.

Zo is dat ook met de sacramenten (ik heb die onlangs eens vergeleken met aspecten uit het huwelijk, zie hier). Die heeft God Zelf aan ons gegeven heeft, juist opdat wij tijdens ons aardse leven op vollediger wijze met Hem in contact kunnen treden (in de hemel zijn er geen sacramenten nodig).

En ook met de gemeenschap van de gelovigen - de Kerk als lichaam van Christus, en haar leden, onder wie de heiligen en Maria in de hemel. De vertikale relatie met God is onvolledig, als daar niet ook de horizontale relatie met de mede-christenen bijkomt (bij mijn weten is dit laatste gegeven ook protestants). Vergelijk het met de twee balken van het kruis. In de katholieke Kerk strekt dat geloof m.b.t. de horizontale als vertikale component van het kruis zich uit tot de gelovigen van alle plaatsen en tijden. Dus ook tot diegenen die inmiddels niet meer op aarde leven. E.e.a. volgens de H. Schrift, zie o.a. hierboven (citaten Rom 6:4 en Mt 22:32).

Bumblebee stelde over dat laatste een vraag. Ik ben ook zeer benieuwd naar jouw antwoord daarop:

quote:

Bumblebee schreef op 23 december 2008 om 14:34:
Andere benadering: geloof jij dat de Kerk van Christus ook de "ontslapenen in de Heer" bevat, of bestaat de Kerk alleen uit mensen die nog in deze aardse tent rondbanjeren?

[wateengedoe2]

quote:

Pooh schreef op 23 december 2008 om 18:13:
edit: Excuus, daarop stond hierboven ook al een uitleg. Eens zien of ik die begrijp.

En?

[Pooh]

Nee, ik begrijp het niet, denk ik.

Er is sprake van een nauwere band tussen God en de heiligen dan tussen God en ons, dat vind ik nog wel logisch. Maar als die band dusdanis hecht is dat de heiligen er zelfs goddelijke inzichten door krijgen, wat is dan nog de reden om die heiligen om voorspraak te vragen? Er is dan toch geen enkele reden meer om het niet rechtstreeks aan God te vragen? Sterker nog, alleen door hun band met God kunnen ze immers naar je luisteren. Klinkt uiterst omslachtig.

[Adinomis]

Als in een Encycliek van de paus het volgende wordt gezegd, is dat dan vragen om voorspraak of is dat heiligenverering?

quote:

Bij de nadering van de meimaand, die door de godsvrucht van de gelovigen reeds zo lang is toegewijd aan de Moeder Gods Maria, voelen wij ons verheugd in het vooruitzicht van het ontroerend schouwspel van geloof en liefde, dat heel de wereld spoedig te zien zal geven ter ere van de Koningin des Hemels. Het is immers de maand, waarin zowel in de kerken als in de gezinnen de Christenen volgens een algemene gewoonte met grotere liefde aan de Moeder Gods Maria de hulde brengen van hun gebed en verering. Het is ook de maand, waarin de gaven van goddelijke barmhartigheid ons rijker en overvloediger toestromen vanaf de troon van onze Moeder.
http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=187

Afgelopen zaterdag was ik als begeleider van een gehandicapte in de St. Jan in Den Bosch. Maria staat daar echt als "de Koningin van de Hemel". Bij de heiligenbeelden staan knielbankjes. Maar Petrus die bij Cornelius kwam wilde niet dat deze man voor hem knielde en hem hulde bewees. Hand. 10:25.

Wat een gedoe2 gaf als voorbeeld de volgende tekst:

quote:

Geliefde broeders en zusters, wij zijn nu al kinderen van God. Wat we zullen zijn is nog niet geopenbaard, maar we weten dat we aan hem gelijk zullen zijn wanneer hij zal verschijnen, want dan zien we hem zoals hij is.
(1 Joh 3:2)

Ik heb een gedeelte van deze tekst vet gemaakt, want dat is belangrijk. Degenen die met Christus in de hemel zijn hebben de volmaaktheid nog niet bereikt. Ze zijn nog niet gelijk aan Christus. Dat zal pas komen als ze met ons samen zijn. (Heb.11:40)
Alleen Christus heeft de dood overwonnen door met zijn lichaam uit het graf op te staan. Dat is met de gestorven heiligen niet het geval.

Het is de Heilige Geest die ons naar Jezus leidt, dat is wat anders dan dat we dat aan Maria in haar hemelse staat toeschrijven, zoals de geciteerde  site dat doet. Het is de Heilige Geest die voor ons pleit.

quote:

"Evenzo komt de Geest onze zwakheid te hulp. Want wij weten niet eens hoe wij behoren te bidden, maar de Geest zelf pleit voor ons met onuitsprekelijke verzuchtingen."
Rom. 8:26

Waarom krijgt de veelzijdige werking van de Heilige Geest zo weinig aandacht en wordt er zo buiten proportie veel aandacht aan Maria de "hemelse koningin" gegeven? Toen ik dat zag zaterdag, ik wil niemand beledigen, maar bij mij riep het associaties op met afgodendienst.

Het voorbeeld van de moeder van Salomo was wel heel mooi gevonden. Maar de bijbel zegt niets over een hemelse rol van Maria.

Ik zal voorlopig niet verder ingaan op dit onderwerp. Morgen ga ik weg en kom zondagavond weer terug.

[wateengedoe2]

quote:

Adinomis schreef op 23 december 2008 om 21:06:
Als in een Encycliek van de paus het volgende wordt gezegd, is dat dan vragen om voorspraak of is dat heiligenverering?

Beide. De vetgedrukte dingen gaan inderdaad m.n. over verering. Je hebt het  volgende dungedrukt gelaten:

waarin de gaven van goddelijke barmhartigheid ons rijker en overvloediger toestromen (vanaf de troon van onze Moeder.)
... hetgeen duidt op voorspraak van Maria - ze is het niet zelf die die gaven aan ons geeft, maar God.

Maar is het verschil tussen vereren en aanbidden - eerder in dit topic besproken - je eigenlijk wel duidelijk geworden? Als dat zo is, zou je toch niet zo geschokt reageren op een tekst waarin opgeroepen wordt tot verering van Maria?

quote:

Afgelopen zaterdag was ik als begeleider van een gehandicapte in de St. Jan in Den Bosch. Maria staat daar echt als "de Koningin van de Hemel". Bij de heiligenbeelden staan knielbankjes. Maar Petrus die bij Cornelius kwam wilde niet dat deze man voor hem knielde en hem hulde bewees. Hand. 10:25.

Toen Petrus aankwam, liep Cornelius hem tegemoet en viel hem te voet om hem te aanbidden. Maar Petrus richtte hem op en zei: ‘Sta op, ik ben ook maar een mens.
(Hnd 10:25-26)

Een soortgelijk iets zie je in Hand 14:8-18, wanneer Paulus en Barnabas ternauwernood kunnen voorkómen dat er een offer aan hen wordt gebracht. Ook daar gaat het duidelijk om aanbidden, niet alleen om menselijke eer brengen. Men dacht dat ze goden waren (vers 11b)

Maria wil ook niet dat we haar aanbidden. Als iemand in Den Bosch dat doet, dwaalt diegene en houdt zich niet aan de RK-leer. Neerknielen voor iemand betekent echter niet dat je hem of haar aanbidt. In het OT werd veelvuldig geknield voor koningen enz en die werden ook niet aanbeden. Het gaat om de intentie waarmee. In bovenstaande Schriftplaatsen is het duidelijk dat daar van aanbidden sprake was en daarom kapten Petrus, resp Paulus en Barnabas het direct af.

quote:

Degenen die met Christus in de hemel zijn hebben de volmaaktheid nog niet bereikt. Ze zijn nog niet gelijk aan Christus. Dat zal pas komen als ze met ons samen zijn. (Heb.11:40)
Alleen Christus heeft de dood overwonnen door met zijn lichaam uit het graf op te staan. Dat is met de gestorven heiligen niet het geval.

Dat klopt, de heiligen zijn met hun ziel in de hemel - hun lichaam is nog niet opgewekt. Ze zijn echter wel degelijk al in de heerlijkheid Gods. Bij het eind der tijden zal ook hun lichaam daar deel aan hebben.

Ik citeer die tekst uit Hebreeën, mét de context, want die is belangrijk in dit opzicht:

32 Wat valt hier nog aan toe te voegen? De tijd ontbreekt me om te vertellen over Gideon en Barak, Simson en Jefta, David en Samuel, en over de profeten, 33 die door hun geloof koninkrijken overwonnen, gerechtigheid lieten gelden, en kregen wat hun beloofd was; die leeuwen de muil toeklemden, 34 aan vuur de laaiende kracht ontnamen en ontkwamen aan de houw van het zwaard; die hun zwakheid krachtig overwonnen, in de oorlog machtige helden werden en vijandelijke legers op de vlucht joegen. 35 Vrouwen kregen hun doden terug doordat die uit de dood opstonden. Anderen werden gemarteld tot de dood erop volgde en wilden van geen vrijlating weten, omdat ze uitzagen naar een betere opstanding. 36 Weer anderen kregen te maken met bespotting en geseling, zelfs met arrestatie en gevangenschap. 37 Ze werden gestenigd of doormidden gezaagd, of stierven door een moordend zwaard. Ze zwierven rond in schapenvachten of geitenvellen, berooid, vernederd en mishandeld. 38 Ze doolden door verlaten oorden en berggebieden en verscholen zich in grotten en holen onder de grond. Ze waren voor de wereld te goed. 39 Al deze mensen, die van oudsher om hun geloof geprezen worden, hebben de belofte niet in vervulling zien gaan 40 omdat God voor ons iets beters had voorzien, en hij hen niet zonder ons de volmaaktheid wilde laten bereiken.
(Heb 11:32-40)

Dit stuk gaat over oud-testamentische bekende en onbekende gelovigen. Zij konden niet vóór het aardse leven en dood van Christus de vervulling van de belofte aan hen zien. Toen de brief aan de Hebreeën werd geschreven, was Christus gestorven, ter helle neergedaald en verrezen. Daarmee had God al in het beste voor hen én voor de christenen voorzien toen die brief werd geschreven.

quote:

Het is de Heilige Geest die ons naar Jezus leidt, dat is wat anders dan dat we dat aan Maria in haar hemelse staat toeschrijven, zoals de geciteerde  site dat doet. Het is de Heilige Geest die voor ons pleit.

Lees nog eens het stukje terug hier en dan het laatste kopje 'Is het niet Jezus' taak - en de Zijne alleen - om voor ons te pleiten?'. Dat geldt evenzeer voor de H. Geest.

quote:

Waarom krijgt de veelzijdige werking van de Heilige Geest zo weinig aandacht en wordt er zo buiten proportie veel aandacht aan Maria de "hemelse koningin" gegeven?

In een schrijven over de meimaand, waarin Maria in het bijzonder wordt vereerd (net zoals in oktober), bedoel je? Nogal logisch: omdat dat schrijven over Maria gaat. Als je wat katholieks over de H. Geest wil lezen, kan ik je bijv dit aanraden: KLIK.

quote:

Toen ik dat zag zaterdag, ik wil niemand beledigen, maar bij mij riep het associaties op met afgodendienst.

Je beledigt mij geenszins, maar ik word wel een beetje wanhopig van het vechten tegen de bierkaai. Het lukt me blijkbaar niet om over te brengen wat ik bedoel, wat de katholieke Kerk leert. Dat is wel vervelend, ja.

quote:

Het voorbeeld van de moeder van Salomo was wel heel mooi gevonden.

Afgelopen weekend was ik bij een bijbelstudieweekend, waar heel duidelijk de gereformeerde manier van bijbellezen werd uitgelegd en a.d.h.v. werkvoorbeelden onderwezen. Die gaat ervan uit, dat het OT en het NT één geheel zijn, en dat het OT werkelijk wemelt van de voorafbeeldingen van dingen die in het NT tot vervulling kwamen. Salomo en Batseba passen naadloos in dat geheel.

quote:

Maar de bijbel zegt niets over een hemelse rol van Maria.

Waar gaat Op. 12:1-18 dan over?

Overigens was Maria waarschijnlijk tijdens het schrijven van het grootste deel van het NT nog in leven, en is het logisch dat er niets werd geschreven over haar (toekomstige) rol in de hemel. Wat zou dat voor resultaat gegeven hebben ... Waarschijnlijk zouden Johannes (haar door Jezus gegeven zoon) en zij hebben moeten onderduiken, aangezien alle christenen haar zouden willen bezoeken. Openbaring is echter één van de laatst geschreven boeken, dus niet zo gek dat Maria daar wél in voorkomt.

quote:

Ik zal voorlopig niet verder ingaan op dit onderwerp. Morgen ga ik weg en kom zondagavond weer terug.

OK, fijne Kerstdagen alvast! Eigenlijk wel goed om het ff te laten bekoelen ook ... echt niet normaal hoeveel tijd hierin gaat zitten. Hartstikke leuk en leerzaam, maar af en toe ook wel frustrerend (zie hierboven, afgodendienst) en dan is een adempauze wel goed. Zeker ook omdat ik momenteel de enige katholiek ben op het forum - al zijn er ook enkele protestanten die het katholieke oogpunt in dit topic uitleggen (waarvoor mijn dank!).

[Fotogravinnetje]

Ik wil me niet te erg bemoeien met deze discussie (heb ook niet alles gelezen eerlijk gezegd)

Wat betreft openbaring 12: in de gereformeerde traditie wordt de vrouw daar dacht ik gezien als afbeelding van het volk Israël en de kerk en dus niet als Maria.

[Priscilla en Aquila]

quote:

wateengedoe2 schreef op 21 december 2008 om 22:46:
[...]

Cruciaal (!) is het kruisoffer van Christus. David enz konden niemand in de hemel aanroepen, omdat er toendertijd geen mensen in de hemel waren.

Misschien toch een punt dat het er niet toe doet of er mensen in de hemel zijn ja dan nee: mensen ga je niet mee in contact treden als ze niet meer op aarde zijn. En David kon dus uitstekend Iemand in de hemel aanroepen.
Ik spits het even meer toe: hebben we het nu over het bidden tot heiligen? Dat dacht ik. Of die nu in de hemel of in het dodenrijk (de schoot van Abraham) zijn, maakt voor het punt wat ik wil maken niet uit.
Zogauw je in contact treedt met de wereld waartoe wijzelf nog niet behoren, betreed je een gebied wat in principe voor ons gesloten is.
Zoals het in Deuteronomium staat: de verborgen dingen zijn voor de Here.

quote:

Jezus is nedergedaald ter helle (= in het dodenrijk) en heeft daar het Evangelie verkondigd en de weg vrijgemaakt voor de zielen die dat Evangelie aan wilden nemen.

Mi.i was er toch al duidelijk een scheiding in het dodenrijk van een gedeelte waar je pijn lijdt in de vlam, en waar je geen pijn lijdt, maar waar de gelovigen uit de OT-tijd, in de schoot van Abraham verbleven totdat Christus hen meenam naar het Parardijs na zijn kruisdood. Zie de  geschiedenis van de rijke man en de arme Lazarus...........

quote:

In het OT vind je voorafbeeldingen van deze relatie tussen Maria en haar Zoon: daar was niet de vrouw van de koning de koningin, maar de moeder van de koning, bijv Salomo en Batseba. Salomo beloofde aan Batseba dat hij zal doen wat ze hem vraagt, maar komt die belofte niet na (zie 1 Kon 2:13-25).

Je kunt alleen spreken van een voorafbeeelding van iets, als de uiteindelijke waarheid die wordt afgebeeld, in de bijbel ook aan bod komt.
Dat Jezus koning is, komt genoeg aan bod
Dat Zijn moeder daarom koningin is/zou zijn, komt in de bijbel niet voor logischerwijs zul je hiervan daarom ook geen voorafbeelding vinden.

Het is juist dat Salomo zijn moeder niet wil afwijzen als ze hem wat vraagt. Maar in je voorbeeld uit het NT wat je geeft, ligt het toch anders. Daar zegt Jezus op een vraag van Maria aan Hem: Vrouw, wat heb Ik met u van node? Mijn ure is nog niet gekomen. (Johannes 2; 4) Zij is hier ook niet als moeder aangesproken maar als vrouw.

quote:

Jezus komt, zoals bijv. te zien in het verhaal over de bruiloft van Kana, het verzoek van Zijn moeder wel na.

De Heer heeft juist helemaal geen oor voor wat Maria Hem vraagt, ze spreekt a.h.w. voor haar beurt, sterker, Jezus geeft haar te verstaan dat Hij het zelf uitstekend af kan.
Daarop zegt Maria tot de bedienden dat ze alles moeten doen wat Hij zegt.
Ze heeft de uitspraak begrepen.

Ik zie juist helemaal geen parallel tussen deze twee geschiedenissen.

[wateengedoe2]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 23 december 2008 om 21:38:
Ik wil me niet te erg bemoeien met deze discussie (heb ook niet alles gelezen eerlijk gezegd)

Wat betreft openbaring 12: in de gereformeerde traditie wordt de vrouw daar dacht ik gezien als afbeelding van het volk Israël en de kerk en dus niet als Maria.

Dat snap ik & weet ik. Dat is ook logisch, want als het wél Maria is, hoe leg je dat dan op z'n gereformeerds uit? Hoe is dat als je hetzelfde stuk in het licht van de andere Schriftplaatsen + uitleg in dit topic leest? Dat is vooral een vraag aan Adinomis in dit stadium - ik kan me heel voorstellen dat je deze woordendiarree nog niet helemaal hebt kunnen & willen doornemen, Fotogravinnetje

[wateengedoe2]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 23 december 2008 om 21:41:
Je kunt alleen spreken van een voorafbeeelding van iets, als de uiteindelijke waarheid die wordt afgebeeld, in de bijbel ook aan bod komt.
Dat Jezus koning is, komt genoeg aan bod
Dat Zijn moeder daarom koningin is/zou zijn, komt in de bijbel niet voor logischerwijs zul je hiervan daarom ook geen voorafbeelding vinden.

Om eerder uitgelegde redenen (in een ander topic) discussieer ik niet met jou, P&A. Maar op bovenstaande wil ik wel ingaan, omdat dat verderborduurt op wat Fotogravinnetje zei (en het is eigenlijk ook een uitgebreider antwoord aan haar):

Er verscheen in de hemel een indrukwekkend teken: een vrouw, bekleed met de zon, met de maan onder haar voeten en een krans van twaalf sterren op haar hoofd.
(Op 12:1)

Of je nu gelooft of dat Maria is of niet (een vrouw die de Messias baart, is meestal wel Maria, maar dat terzijde ) - dit is een koninklijke vrouw.

[Priscilla en Aquila]

quote:

wateengedoe2 schreef op 23 december 2008 om 21:46:
[...]

Om eerder uitgelegde redenen (in een ander topic) discussieer ik niet met jou, P&A. Maar op bovenstaande wil ik wel ingaan, omdat dat verderborduurt op wat Fotogravinnetje zei (en het is eigenlijk ook een uitgebreider antwoord aan haar):

Er verscheen in de hemel een indrukwekkend teken: een vrouw, bekleed met de zon, met de maan onder haar voeten en een krans van twaalf sterren op haar hoofd.
(Op 12:1)

Of je nu gelooft of dat Maria is of niet (een vrouw die de Messias baart, is meestal wel Maria, maar dat terzijde ) - dit is een koninklijke vrouw.

Hier is zelfs al eens een heel topic over geweest.
Zie: De vrouw uit openbaring ( zie de eerste drie/vier posts)

Ik had nog een edit bij mijn andere bericht en dat ging wat mis, daarom was het even dubbel.
Mijn aanvullende opmerking was - op jouw opmerking dat David en anderen uit het OT niet baden tot heiligen omdat er toen nog geen mensen in de hemel waren:

quote:

Het NT zou trouwens dan bij uitstek de plek zijn waar bv apostelen wel tot heiligen bidden. Daar is ook geen spoor van te vinden.

[Els]

quote:

wateengedoe2 schreef op 23 december 2008 om 17:17:
[...]

Inmiddels gezocht naar het antwoord op jouw vraag, en gevonden ook! Namelijk: alles gaat door Jezus, in Zijn Geest. Oftewel: als wij tot Maria en de andere heiligen bidden, kunnen zij ons alleen horen, omdat ze in volledige gemeenschap met de H. Drie-Eenheid leven in de hemel; ze horen ons dus dóór Hem. En zij op hun beurt kunnen weer met Hem communiceren. Het is aan God of Hij het doorgegeven verzoek van de mens op aarde verhoort of niet.

... en meer...

Bedankt voor je uitgebreide antwoord en uitleg. Al zeg ik niet dat ik nu een heilige zal vragen voor me te bidden bij God, toch vind ik het fijn dat het geheel dus is "ingekapseld" door God en zijn Geest en zijn Zoon.