quote:
Thorgrem schreef op 12 januari 2009 om 10:49:[...]
Ik bedoel wat ik geschreven heb, en daar zat geen woord Spaans tussen.
[...]
Dus omdat in die ene gereformeerde gemeente het niet zo gegaan is als in de gereformeerde gemeenten waar ik ben geweest is mijn opmerking vergezocht. Dat kan je vinden natuurlijk, maar het maakt mijn feitelijke observaties niet minder waar.
Een processie is echter een 'optocht met een bepaald doel'. En dat heb je gewoon niet in de protestantse kerk. Wat dat betreft berustte elke overeenkomst met een processie op louter toeval.
Ik heb zo ongeveer 20 jaar meegelopen in de gereformeerde kerk en nog nooit iets gezien wat mij deed denken aan een processie.
En het protestantisme is heel divers. Bedoelde jij nu de gereformeerde gemeente (als denominatie)? Die is ook heel divers. Ik ken een buurman van de geref. Gemeente en die is tegen zelf bijbelstudie doen, dat moet je overlaten aan de dominee. De oude schrijvers (uit de Nadere reformatie) kunnen de bijbel uitleggen maar daar moet een gewoon mens zelfs geen poging toe doen.
In die zin is het te vergelijken met het gezag van de Paus maar dan op kleinere schaal.
In andere gereformeerde Gemeenten gaat het er weer heel anders toe.
quote:
En zo tracht je het goed te praten? Indien dit al waar is dan is het alsnog een weloverwogen keuze, de onrechtmatig ingenomen katholieke kerken zijn namelijk compleet vernacheld van binnen en buiten, maar de preekstoel, ach die stond er toevallig al.
Ik praat niets goed, ik heb het vast mis wat dat punt betreft. Ik heb me verder nooit zo bezig gehouden met het interieur van de kerken... Wat ik wel weet over kerkgebouwen uit het meer recente verleden is dat toen er bv in 1967 een afsplitsing was van de vrijgemaakte kerk, dat de synodale kerk aan hen een kerk afstond.... Die mensen zullen toch ook ergens onderdak moeten hebben. Maar goed, dat is hier nu niet het onderwerp of er eeuwen geleden onrechtmatige dingen zijn gebeurd.
quote:
Mijn motieven om dit topic te openen zijn duidelijk vermeld in dit topic.
[...]
Tot nu toe wordt het niet ontkracht. Men tracht enkel mijn beweringen in het belachelijke te trekken.
Het enige wat ik doe is serieus antwoord proberen te geven. Een protestantse kerk die een bijbel-processie houdt vind ik trouwens wel lachwekkend, maar dat zal aan mij liggen. Dat doet er niets aan af dat jij dat zo hebt ervaren als je opschreef.
quote:
Serieus? Ik heb de Bijbel er maar even bij genomen (twee zelfs een NBV en een W'95) ik heb de radio uitgezet en luister nu in alle stilte naar de twee Bijbels voor mij. Na een paar minuten wachten kan ik concluderen dat God niet door de Bijbel spreekt. Er komt geen geluid uit de Bijbel.
In het normale spraakgebruik (en ook in de bijbel) komt ook het fenomeen ' beeldspraak' voor. Dat betekent dat een bepaalde uitdrukking niet letterlijk moet worden opgevat. Ik neem aan dat je bekend bent met de betekenis van de uitdrukking '
hij/zij zegt.... in overdrachtelijke zin.
Zo zeg je in het gewone spraakgebruik ook:
Homeros zegt dit en dat in de Ilias...Dat betekent ook niet dat als ik de Ilias voor mij op tafel heb liggen er plotseling een stem uit naar buiten komt die mij het e.e.a. gaat vertellen.
Homeros heeft zijn boodschap in dat boek opgeschreven en kun je dat zo uitdrukken:
Homeros zegt dit en dat in de Ilias.Verder noem jij ook wel in dit verband dat we de bijbel laten buikspreken. Dat is toch ook beeldspraak? Maar dan zeg je niet: oh nee, dat kan niet want de bijbel heeft natuurlijk geen buik.
quote:
Oww, je bedoeld dat je met je eigen geschiedenis wat wil gaan zoeken in de Bijbel en dat je het dan vast wel zult vinden op de bladzijde die je openslaat (het lijkt me niet dat je de Bijbel in zijn geheel gaat lezen voor elke vraag). Is dat God of ben je dat zelf? Overigens raad ik je dan de digitale versie op internet aan, dan kun je simpel zoeken op woorden, een stuk makkelijker.
[...]
En dan heeft God nog een Bijbel nodig, terwijl de Heilige Geest je direct het antwoord al kan verklappen? Of is het zo dat we graag onze eigen private mening terugzoeken in de Bijbel.
[...]
Magisch welhaast. Je stelt een vraag, slaat de Bijbel open en je zult je antwoord vinden. Een soort van 8-ball dus alleen dan wat omslachtiger.
[...]
Oww, dus eigenlijk toch niet.
Nee, dus niet.
Lees de quote nog maar eens door en daar leg ik eerst uit hoe het werkt: ' leiding van God door de Bijbel en de heilige Geest', en geef dan uitdrukkelijk aan dat het niet inhoudt dat ik de bijbel opendoe (als er iets is waar ik een antwoord op wil hebben) en dat het antwoord van God er zo uitrolt.
quote:
Ik kan me voorstellen dat mariadevotie door protestantse ogen wat vreemd kijkt. Schijnbaar kan men hier niet de empathie opwekken dat de bijbeldevotie nog vreemder is. De Bijbel is immers een dood boek terwijl Maria leeft in de hemel.
Maar goed, wij vinden ook niet dat we aan bijbeldevotie doen; we hebben NIET de bijbel voor ons liggen en er komt een stem uit te voorschijn.
Nee, God heeft Zijn Woord
gesproken en door die woorden Zich bekend gemaakt. Als die woorden nooit waren opgeschreven, dan konden we er nu naar fluiten.....
God heeft gezorgd dat er mensen waren die Zijn woorden opschreven en dat is dat boek geworden - Gods woorden staan er in.
quote:
Ook dat is niet waar. Ik ken meerdere katholieke kerken die geen Maria beelden hebben. Dat deze kerken al een paar honderd jaar onrechtmatig bezet zijn is een ander verhaal.
Je bedoelt dat in veel katholieke kerken geen beelden staan omdat de protestanten zich die kerken hebben toegeëigend? (Ik krijg hier bepaalde In Europa-associaties bij) Misschien kun je eens gaan praten met de kerkvoogden.
quote:
Overigens en dat heb ik al eerder vermeld dat ze de kalklagen in veel kerken aan het weghalen zijn, dus ook in meer en meer protestantse kerken zul je afbeeldingen van Maria tegen gaan komen.
Beschouwen ze dat dan meer als cultureel/religieus erfgoed?
Dat is verder niet zo relevant voor de vraag of er bijbeldevotie is bij protestanten.
quote:
Ik maak nooit aantekeningen in boeken nee. Ik lees ze en maak aantekeningen indien dat nodig is op een notitieblok. Maar meestal heb ik geen aantekeningen. In de studie die ik recent heb afgerond was ik de lessen aanwezig en maakte aantekeningen van de les en las ik het boek zelfstandig een keer en dat was het.
Ik begrijp dat je sowieso niet iets hebt met streepjes en gekrabbel in de kantlijn. Vandaar dat je je ook niets kan voorstellen bij streepjes in de bijbel.
quote:
Wat katholieken wel en niet doen moeten zij zelf weten. Ik had verwacht dat het protestantisme na bijna 500 jaar wel een grote jongen was en op eigen benen kon staan.
Bedoel je dat ze zonder de Bijbel moeten kunnen?
Dat zou het zelfde zijn als we tegen katholieken zeggen: Doe de hele Traditie en de Paus met z'n uitspraken nu maar eens weg, jullie moeten het zo langzamerhand zelf kunnen.
quote:
Toch heb ook jij (als ik me niet vergis) herhaaldelijk geclaimd iets van; 'de bijbel zegt' enz enz.
Zoals iemand anders ook in beeldspraak kan zeggen: Calvijn zegt in de Instututie dit en dat....., of
de Institutie zegt....quote:
Die indruk heb ik wel.
Je hebt mij nog nooit een gebed horen uitspreken dus kan je daar zelfs geen indruk van geven.
quote:
Toch wordt de Bijbel in de protestantse wereld wel degelijk als slagwapen ingezet voor de woordelijke strijd. Dat is voor een buitenstaander bijzonder makkelijk te zien.
Ik vroeg je eigenlijk wat je vindt van de Here Jezus die de duivel bestrijdt met
Er staat geschreven en dan komt een citaat uit het OT.
Als een katholiek met een protestant praat, dan zal de protestant eerder zeggen:
Er staat geschreven.... en de katholiek zal meer iets zeggen in de trent van:
de kerk leert ons.... Dat is voor de buitenstaander ook goed te zien.
quote:
Ik bedoel wat anders ja. En dan nog, waarom een incomplete Bijbel verschepen naar China. Dat is net zoiets als dat ik mijn nichtjes een boek van Harry Potter geef en een middenstuk eruit scheur omdat de tekst mij toevallig even niet zo aanstond.
Buiten dat ik in het geheel geen Harry Potter aan anderen zou laten lezen, is er nog wel wat te zeggen over het gemak waarmee de deutrocanonieke (voor ons apocriefe) boeken canoniek worden verklaard.
Citaat:
quote:
R. Pache Inspiratie en het gezag van de bijbel, p. 160/161)
Over Apocriefe boeken.
Dit is de naam die men geeft aan Joodse godsdienstige boeken waarvan de oorsprong onduidelijk is (apocrief betekent: geheim, verborgen). Zij werden pas laat geschreven (tussen de tweede eeuw voor Chr. en de eerste, of zelfs de tweede eeuw na Chr.),
en werden nooit in de Hebreeuwse canon opgenomen. Zij komen niet voor in de Masorethische tekst en werden in geen enkele Targoem gecommentarieerd.
Volgens de algemene opvattingen van de Joden stierf de profetische stem met Maleachi. Zij hielden het ervoor dat na dit boek, dat zij de ‘bezegeling der profeten’ noemden, er geen andere geïnspireerde geschriften meer verschenen. Flavius Josephus heeft dit uitdrukkelijk verklaard (Tegen Apion I,
; en zelfs het eerste boek der Maccabeeën zegt dit eveneens
[...]
Het schijnt dat ze aanvankelijk niet in de Vertaling van de LXX voorkwamen, maar dat ze geleidelijk aan in latere uitgaven werden opgenomen.
Noch Flavius Josephus, noch Philo citeren ze. Christus en de apostelen verwezen er nooit naar, terwijl zij zonder bezwaar gebruik maakten van de tekst van de LXX en zeker bekend waren met de desbetreffende stof (Judas v. 14 maakt misschien een toespeling op het boek Henoch, een pseudo-epigraaf die niet voorkomt op de lijst van apocriefe boeken hierboven vermeld). De christenen van de eerste eeuwen hebben ze evenmin gerekend tot de geïnspireerde geschriften.
quote:
Thorgrem
Niet altijd, je bedoeld 30.000 anders. Want zoveel protestantse denominaties zijn er.
OK. Liggen die ook allemaal met elkaar in de clinch dan? Het is een andere van eenheid die ze echter wel zien: Ze zijn een in Christus - helaas niet uiterlijk, maar dat is een gegeven wat we al in de bijbel tegenkomen en waar Paulus al voor waarschuwt in de handelingen. De Gemeente wordt van buiten en van binnen aangevallen.
Dwaalleer zul je je van moeten ontdoen - iemand die dwaalleer spreekt moet uit de kerk worden gezet, kan dat niet meer, zul je zelf moeten gaan om de boel zuiver te houden.
Je ziet dit principe ook in het OT bij het volk Israël.
quote:
In de protestantse wereld niet, daar zijn 30.000 verschillende waarheden die elkaar beconcurreren.
[...]
Het is mij al duidelijk dat qua afscheidingen er helemaal geen probleem wordt gemaakt in bepaalde delen van de christelijke wereld.
Het punt is: Eenheid ten koste van de waarheid, of waarheid ten koste van de eenheid. Dan kies ik - als ik moet kiezen - toch voor het laatste, hoe verdrietig het ook is.
Veder blijven we mensen en zijn we niet volmaakt hier op aarde - ook zullen we ons niet altijd 100% door de Geest laten leiden zodat er ook verkeerde beslissingen genomen kunnen worden.
quote:
Maar hunnie doen het ook en daarom doen wij het ook? Kom kom, ik had eigenlijk verwacht dat er antwoorden vanuit eigen overtuiging zouden komen.
Ik zeg niet dat wij een bijbel hebben
omdat de katholiek kerk die tegenwoordig ook vaker gebruikt/heeft Ik heb een bijbel omdat ik nog hier op aarde ben en ik dat boek nodig heb omdat Gods woorden erin staan (die kan ik niet allemaal citeren)
quote:
Maar schijnbaar leunt de protestantse wereld nog zwaar op de katholieke kerk. Het is wel grappig om te zien, aan de ene kant heel hard schoppen en aan de andere kant altijd veilig schuilen als het moeilijk wordt.
Een vreemde opmerking dat protestanten die het Woord van God liefhebben, zouden schoppen naar katholieken die daar minder mee hebben , maar toch schuilen bij katholieken omdat die toch ook wel eens de bijbel lezen?
In een gesprek is het niet gek om antwoord te geven op een vraag/opmerking (ik heb het boek de Bijbel nog omdat ik het niet helemaal kan citeren) en vervolgens de ander een wedervraag te stellen die over hetzelfde onderwerp gaat.
Een antwoord op de vraag over het bijbelgebruik van katholieken, is dat moeilijk te geven?
quote:
Er zijn 30.000 verschillende denominaties in de protestantse wereld, het is vrij makkelijk zeggen; o, maar dat ben ik niet, dat is die en die.
Wat ik wil aangeven is dat enkele protestanten zo hooghartig zijn met hun Bijbel dat ze zelfs de Here zelf wel even de les zullen wijzen met de Bijbel in de hand.
Oh, dat zal vast wel. Ik heb het idee dat de extremen nu worden aangegeven en het idee zou kunnen ontstaan dat je dat zo op een hele groep legt.
Dit voorbeeld zou ik meer verwachten bij z'n secte achtige beweging van uit het boek: Knielen op een bed violen...
quote:
Wat mijn persoonlijke mening is doet er totaal niet toe.
Het is je keus om er niets over te willen zeggen. Het komt me wel nogal onverschillig over. Bakkeleien over het woord van God en als we later met het vleesgeworden Woord mogen spreken, doet je persoonlijke mening er totaal niet toe? Denk je daar nooit over na hoe het zou zijn om Hem te zien?
Ik wilde nu juist proberen om wat dieper te kijken dat de verschillen die we hier op aarde hebben.
quote:
Door naar het Lichaam van Christus te luisteren. Maar nogmaals, wat ik vind is totaal niet van belang.
Duidelijk. De Kerk. En hoe weet de kerk wat de wil van God is? De Heilige Geest neem ik aan.
De Bijbel is idd een zeer ondergeschikt gegeven in dit geheel.
Waarom is het totaal niet van belang wat jij vindt? Omdat het om het geheel gaat? De Kerk?
