Ik zie nu dit topic dat in mijn vakantie was gestart. Tot nu toe was het nog aan mijn aandacht ontsnapt maar ik wilde er nog wel even op reageren.
quote:
Aslanning schreef op 12 juli 2009 om 23:19:"Er was eens een rijke man die gewoon was zich te kleden in purperen gewaden en fijn linnen en die dagelijks uitbundig feestvierde. 20 Een bedelaar die Lazarus heette, lag voor de poort van zijn huis, overdekt met zweren. 21 Hij hoopte zijn maag te vullen met wat er overschoot van de tafel van de rijke man; maar er kwamen alleen honden aanlopen, die zijn zweren likten. 22 Op zekere dag stierf de bedelaar, en hij werd door de engelen weggedragen om aan Abrahams hart te rusten. Ook de rijke stierf en werd begraven. 23 Toen hij in het dodenrijk, waar hij hevig gekweld werd, zijn ogen opsloeg, zag hij in de verte Abraham met Lazarus aan zijn zijde. 24 Hij riep: “Vader Abraham, heb medelijden met mij en stuur Lazarus naar me toe. Laat hem het topje van zijn vinger in water dompelen om mijn tong te verkoelen, want ik lijd pijn in deze vlammen.” 25 Maar Abraham zei: “Kind, bedenk wel dat jij je deel van het goede al tijdens je leven hebt ontvangen, terwijl Lazarus niets dan ongeluk heeft gekend; nu vindt hij hier troost, maar lijd jij pijn. 26 Bovendien ligt er een wijde kloof tussen ons en jullie, zodat wie van hier naar jullie wil gaan dat niet kan, en ook niemand van jullie naar ons kan oversteken.” 27 Toen zei de rijke man: “Dan smeek ik u, vader, dat u hem naar het huis van mijn vader stuurt, 28 want ik heb nog vijf broers. Hij kan hen dan waarschuwen, zodat ze niet net als ik in dit oord van martelingen terechtkomen.” 29 Abraham zei: “Ze hebben Mozes en de profeten: laten ze naar hen luisteren!” 30 De rijke man zei: “Nee, vader Abraham, maar als iemand van de doden naar hen toe komt, zullen ze tot inkeer komen.” 31 Maar Abraham zei: “Als ze niet naar Mozes en de profeten luisteren, zullen ze zich ook niet laten overtuigen als er iemand uit de dood opstaat.”’
1) Volgens mij is het niet zo zeker dat het hier om
gelijkenis gaat! Het staat in elk geval nergens! Er is m.i. veel wat spreekt voor een werkelijke gebeurtenis werkelijke historische personen zoals Abraham en "Mozes". Dus waarom zou Lazerus en de rijke man niet werkelijk zijn? In een gelijkenis gaat het om een zaaier die geduid moet worden. Hier valt in die zin niks te duiden. Wel kun je uiteraard lessen trekken, net zoals uit andere historische bijbelse gebeurtenissen.
Mee eens.
quote:
2) De plaats waar e.e.a. zich afspeelt is het dodenrijk! Jezus maakt ons hier duidelijk dat dat dodenrijk uit twee voorportalen bestond. Zoals ik het lees een voorportaal voor gelovige OT-gelovigen
De schoot van Abraham
quote:
en een voor OT-ongelovigen.
De hades - was dat nu de benaming voor het deel van de ongelovigen, of voor het gehele dodenrijk?
quote:
3) Wat mij verraste - ondanks dat ik Luk 16 al vaak gelezen/gehoord heb - was dat de gestorven rijke man niet wil dat zijn broers op dezelfde plaats zullen terecht komen als hij. Dat klinkt toch wel sympathiek of niet soms?
Hij zou willen ook op de plek van Lazarus te zijn maar hij weet dat dat onmogelijk is. Zijn broeders wil hij dit lot besparen en zou hen daarom wel
willen waarschuwen.
Het minste wat hij zou kunnen doen lijkt me, maar helaas kan het niet. Je zou het een symphatiek idee kunnen vinden dat hij zijn familie wil waarschuwen.
Het geeft m.i. aan hoe erg die plek is waar de rijke man nu is.
quote:
4) Abraham is kennelijk niet begrenst in zijn kennen! Hij heeft weet van zowel Mozes als de profeten die beiden na Abraham leefden!! Zou je daaraan mogen verbinden dat ontslapen NT-gelovigen ook weet hebben van wat er na hun dood is gebeurd op aarde?
Mozes en de profeten waren ook in de schoot van Abraham. Ze zijn er dus niet zonder contact te hebben met elkaar. In de schoot van.... geeft ook iets intiems aan, een veilige plek - Abraham als de vader van alle gelovigen associeer ik nu spontaan.
Verder denk ik dat met Mozes en de profeten in eerste instantie het OT wordt bedoelt: hierin maakt God zich bekent aan zijn volk. Door middel van zijn knecht Mozes die de eerste vijf boeken schreef, en zijn profeten de Gods woord spraken.
quote:
5) De rijke man spreekt over eigen lichaamsdelen waarvan we op grond van de Schrift zeggen dat ie die niet heeft! Immers zolang Jezus niet is teruggekomen is kan er nog van geen opstanding sprake zijn. De opstanding ligt nog in het verschiet. Toch spreekt Jezus als over bestaande lichaamsdelen in dat deel van het dodenrijk, over pijnlijke vlammen. Dat maakt de geschiedenis weer wat twijfelachtig als echte geschiedenis vind ik, maar de vraag is of dit doorslaggevend moet zijn. Spreken over iets wat niet werkelijk is toch immers alleen maar verwarrend en kan toch nauwelijks het doel zijn?
krijgen de doden die niet in Christus sterven, die voor de grote witte troon te zien zijn, een nieuw lichaam dan?
Zij krijgen iig geen
verheerlijkt lichaam zoals de here Jezus dat heeft en wij het zullen hebben.
Als je 1 Kor 15 leest staat er dat we eerst een aards lichaam hebben, maar straks bij de opstanding uit de doden een nieuw hemels lichaam zullen krijgen.
Met doden die in de hel worden geworpen, de tweede dood moeten ondergaan, zie ik daqt niet echt gebeuren dat ze voor die tijd - als ze opstaan een nieuw lichaam zullen krijgen.
Hoe zie jij dat?
quote:
6) Moeten we mogelijk dit gedeelte profetisch beschouwen oftewel sprekend van een werkelijkheid alsof die nu al plaats had, maar feitelijk in de toekomst ligt?
In eerste instantie niet - je zou het wel kunnen
toepassen[ op de uiteindelijke plek van de mens: Bij God, of eeuwig gescheiden van God.
quote:
7) Hoe dit gedeelte ook geduid moet worden met vlammen en al is duidelijk dat het om iets vreselijks gaat, niet iets wat je even afdoet als niet relevant.
Jezus sprak zelf over deze dingen. Ze afdoen als irrelevant is hetzelfde als Jezus woorden afwijzen. Noodzakelijk om dus deze woorden goed te overwegen.
Natuurlijk mag iedereen mijn gedachten hier beoordelen. Maar bestudeer het gedeelte wat mij betreft zelf een poosje. Welke vragen / gedachten komen dan boven drijven?
Een vraag: hoe zie jij deze tekst over 'het oordeel':
Matt 12
41 De mannen van Nineve zullen in het oordeel opstaan met dit geslacht en het veroordelen; want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jona en zie, meer dan Jona is hier. 42 De koningin van het Zuiden zal in het oordeel optreden met dit geslacht en het veroordelen, want zij is gekomen van de einden der aarde om de wijsheid van Salomo te horen, en zie, meer dan Salomo is hier.
Is dit aan de orde wrs bij het begin van het 1000-jarig rijk, als de gelovigen de wereld zullen oordelen, of is dit iets wat je kan plaatsen bij het eindoordeel?
Hoe zie jij het verschil in oordeel - er is gradatie blijkbaar.
Zie ook Lucas 10
13 Wee u, Chorazin, wee u, Betsaïda, want indien in Tyrus en Sidon die krachten waren geschied, welke in u geschied zijn, reeds lang zouden zij, in zak en as gezeten, zich bekeerd hebben. 14 Doch het zal voor Tyrus en Sidon draaglijker zijn in het oordeel dan voor u. 15 En gij, Kafarnaüm, zult gij tot de hemel verheven worden? Tot het dodenrijk zult gij nederdalen.
