Vergeving

[Sam]

Wat is vergeving? Hoe werkt het in je leven? En hoe reageer je als iemand je om vergeving vraagt?

[elle]

Vergeving is nodig nadat er een 'kwaad' is geschied. 'Kwaad' is daarbij: het overtreden van een regel.
Regels gelden altijd tussen 2 partijen. (Bijvoorbeeld tussen mij en mijn buurman. De regel kan zijn: zijn hond mag niet tegen mijn tuinhekje pissen. Als de buurman dat toch toestaat, wordt de regel dus overtreden. Dat kan de buurman aangerekend worden).
Het 'kwaad' is dus een soort minpunt voor de overtreder van een regel. Als de overtreder dat betreurt, moet hij om vergeving van het kwalijke vragen. (De buurman zegt 'sorry buur, 't zal niet weer gebeuren, is dat goed?'.)
Vergeven is dan: het minpunt van die ander niet meer toekennen. (Dus: niet meer denken: da's die buurman wiens hond altijd....). Vergeven komt dus vaak neer op vergeten, of op zijn minst: de ander er niet minder om achten.

Dus: voor vergeving is nodig (naar mijn bescheiden mening):
- een kwaad
- een vraag om vergeving van dat kwaad

persoonlijk: Veel dingen kan ik vergeven, vooral nadat er 'verzachtende omstandigheden' worden aangevoerd (Sorry buur, 'k wist het niet, ik dacht dat ik die hond wel had opgevoed, niet dus).
Soms zijn er dingen zo grondig verpest dat ik vermoed dat ik niet makkelijk kan vergeven, ook al zou die ander er om vragen.
Nog complexer wordt het als je je dusdanig ergert dat je het kwaad zelf ter sprake brengt, maar dat die ander reageert met 'zeur niet zo'. Dat vind ik redelijk onverteerbaar...

[Carl]

Beste Sam,

vergeving is het mooiste wat je iemand kunt geven. Het is iets typisch menselijks; dieren en planten kunnen niet vergeven. Vergeving is het verlangen van je innerlijk om een band te herstellen; positief, zoals die ooit was.
Het grappige is dat je precies andersom moet reageren dan je menselijkerwijs zou verwachten (oog-om-oog....tand-om-tand).
Je moet de boosheid uit jezelf weg laten gaan, en de ander de mogelijkheid geven weer met jou en daardoor met zichzelf in het evenwicht te komen.
Let in dit verband ook op de uitspraak van Jesus: 'vergeef de ander, zodat je hemelse Vader jou je zonden vergeeft. Maar als je die ander niet vergeeft, worden jou je zonden ook niet vergeven'.

Die uitspraak duidt op een geestelijke aktiviteit van jezelf, die als het ware in de hemel ook een geestelijke aktiviteit in werking zet. Doordat je een ander vergeeft, wordt aan jezelf ook vergeving geschonken. Doe je dat niet, dan kunnen er 10 Jesussen voor je gestorven zijn en je kunt daar 20 keer in geloven, maar er zal je niet vergeven (kunnen) worden.

Een andere manier om vergeving te omschrijven is de liefde die van nature in je woont, en zich een uitweg zoekt in relatie tot de ander. Wie kent die ervaring als kind niet van dat grote verdriet dat je had omdat je vader/moeder boos op je was. Verdireit, niet zozeer om de klappen, maar om de pure eenzaamheid die je voelde toe de band met pappa of mamma er even niet meer was.....
en de opluchting die je voelde, toen je ineens tóch weer een aai over je bol, of een glimlachje of een kusje kreeg...... Je wist dan: HET IS WEER GOED!
Nu je een volwassene bent, hoef je nergens meer op te wachten om diegene met wie je al zolang in onmin leeft, dwars tegen alle verwachtingen in gewoon ff vriendelijk aan te kijken.
Een zwaar gesprek is niet altijd nodig.
De kern van het vergevingsproces is altijd zonder woorden. Zoals het hart altijd spreekt zonder woorden.

Hopelijk heb je hier iets aan, Sam.

je
Carl

[elle]

quote:

op 15 May 2003 17:24:41 schreef Carl:
(...)
Nu je een volwassene bent, hoef je nergens meer op te wachten om diegene met wie je al zolang in onmin leeft, dwars tegen alle verwachtingen in gewoon ff vriendelijk aan te kijken.
Een zwaar gesprek is niet altijd nodig.
(...)

Naief... imho

[cheese]

quote:

op 15 May 2003 17:43:02 schreef elle:
[...]

Naief... imho

echte vergeving, dan moet je in jezelf heel veel overwinnen kunnen, voordat je naar
de ander toe iets kunt...

[Sujeth]

Voor vergeving is niet altijd een vraag om vergeving nodig, zoals sommigen suggereren.
Jezus zei al dat we ook onze vijanden moeten vergeven en hij zij daar niet bij dat we moesten gaan zitten wachten totdat ze daar welgemeend om komen vragen.
Vergeving is mijns inziens een keus van jezelf. Je besluit om het kwaad dat je is aangedaan niet meer aan te rekenen. Dit is overigens iets anders als vergeten, we kunnen ons geheugen niet zo goed controleren dat we bewust dingen die we iemand vergeven hebben daarna ook niet meer weten. Vergeven is besluiten dat je om het kwaad dat is geschied niet meer een grief blijft houden, er vrede mee hebben dat het is gebeurt en het verder geen negatieve invloed op je leven te laten hebben.

Het is dan ook niet zo dat daarmee alles 'goed' is tussen jou en degene die 'kwaad deed'. Het hoeft helemaal niet zo te zijn dat de 'dader' zich bewust en/of berouwvol is van hetgene dat hij gedaan heeft.
Een zinnig onderscheidt lijkt me te bestaan tussen vergeving en verzoening; vergeving kan van 1 kant komen, maar verzoening vindt alleen plaats tussen twee partijen.

Als iemand om vergeving vraagt moet je bij jezelf nagaan of je in staat bent om iemand van harte te vergeven. Volgens mij kan het zo zijn dat je er nog niet aan toe bent om af te sluiten wat er gebeurt is. Ik denk dat het soms noodzakelijk kan zijn dat iemand om vergeving vraagt, voordat er verzoening kan plaatsvinden.

Groet, Sujeth.

[Carl]

Beste Sujeth,

Bedankt voor je zeer lezenswaardige bijdrage.
ingaande op jouw laatste passage:
Ik ken die situaties inderdaad; die zijn er dat de ander toch eerst om vergeving zou moeten vragen.
Maar wanneer dat nu eens niet niet gebeurt? Wat dan?

Mijn ervaring is, dat je dan zelf tóch al die innerlijke stap moet zetten, ook al kun je dat dan (nog) niet delen met die ander.
Doe je dat nl. niet, dan zal het verdriet innerlijk voortwoekeren, en dat moet je toch -indien mogelijk- zien te voorkomen.

En met Cheese ben ik het eens: da's moeilijk. Heel moeilijk. Maar juist in die situaties mag je weten dat niets onmogelijk is voor wie gelooft, en dat onze Vader een krachtige Hulp is.
Zoals het laatste vers van psalm 16 zegt: Hij verlost onze ziel van het verdriet (de groeve), en lieflijkheid en vreugde zijn aan zijn rechterhand.

je
Carl

[Pulpeet]

quote:

op 15 May 2003 17:59:04 schreef Sujeth:
[...] Vergeven is besluiten dat je om het kwaad dat is geschied niet meer een grief blijft houden, er vrede mee hebben dat het is gebeurt en het verder geen negatieve invloed op je leven te laten hebben. [...]

Valt onder die negatieve invloed ook dat je rekening houdt met eventuele herhaling? Of moet je altijd nieuwe kansen geven?

'Een vos verleert zijn streken niet', zegt het spreekwoord. Als je iemand wat beter kent, kun je van te voren inschatten dat sommige dingen mis kunnen gaan. Dat kan aanleiding zijn om (bijvoorbeeld) samenwerking met iemand te weigeren. Heb je dan niet vergeven? Of is dat juist wijsheid? Of ligt de waarheid in het midden?

[Mientje]

quote:

op 15 May 2003 21:25:31 schreef Pulpeet:
[...]

Valt onder die negatieve invloed ook dat je rekening houdt met eventuele herhaling? Of moet je altijd nieuwe kansen geven?

'Een vos verleert zijn streken niet', zegt het spreekwoord. Als je iemand wat beter kent, kun je van te voren inschatten dat sommige dingen mis kunnen gaan. Dat kan aanleiding zijn om (bijvoorbeeld) samenwerking met iemand te weigeren. Heb je dan niet vergeven? Of is dat juist wijsheid? Of ligt de waarheid in het midden?

Als iemand enkele keren in herhaling valt, zal het ook langer duren eer hij het vertrouwen terug heeft, dat heeft niets met niet vergeven te maken.
Er staat niet voor niets "Wie zijn zonden belijdt ...en laat... zal barmhartigheid geschieden"

[Wilhelmina]

quote:

op 15 May 2003 18:45:10 schreef Carl:
Doe je dat nl. niet, dan zal het verdriet innerlijk voortwoekeren, en dat moet je toch -indien mogelijk- zien te voorkomen.

Carl

Helemaal waar. Mensen kunnen  je dingen aandoen die onverteerbaar zijn, en waar ze ook nog eens nooit vergeving voor zullen vragen. Dan kan er makkelijk een bittere wortel opschieten. Je hebt het gevoel dat je recht op wraak hebt.
Vergeven, zonder dat er berouw van de andere kant is, doe je ook niet om een soort vriendelijke daad naar de ander te stellen. Die ander zit er niet eens op te wachten, want hij vind dat hij niets verkeerds heeft gedaan.

VERGEVEN IS AFSTAND DOEN VAN JOUW RECHT OP WRAAK.
Er is je vaak wel degelijk wat aangedaan. Soms zo erg dat je denkt niet meer verder te kunnen. Het is voor je eigen zieleheil enorm genezend, als je afstand doet van jouw recht op genoegdoening, Pas dan kun je weer verder.
Ga dus niet wachten totdat ze eerst om vergeving komen vragen. Al die tijd kun jij niet verder.
Dat er geen vergeving wordt gevraagd is alleen slecht voor de dader , dat jij geen vergeving SCHENKT is slecht voor jouw geest.
God zal wel klaar komen met die ander, Hij geeft jou de gouden sleutel om weer verder te kunnen met jouw leven. VERGEVEN.

[Emma]

Ik vind dit heel helder, Wilhelmina!
Thanks!

[Pulpeet]

Ik ook.
Een zinnetje om te onthouden!

[Mezzamorpheus]

Vergeving heeft ook alles te maken met het oprecht volgen van Jezus. Jezus vergaf de mensen die Hem aan het kruis spijkerden. Ik denk dat wij Hem daarin moeten (proberen) na te volgen. Ik denk dat door te vergeven, ook een boel wrok van binnen zal verdwijnen en er innerlijke genezing kan komen. Veel mensen voelen zich een totaal ander mens nadat zij -soms na jaren- anderen (of zichzelf) vergeven hebben.

[Carl]

Goed gezegd, Wilhelmina!

[Jakolien]

quote:

op 15 May 2003 22:29:08 schreef Wilhelmina:
[...]
VERGEVEN IS AFSTAND DOEN VAN JOUW RECHT OP WRAAK.
Er is je vaak wel degelijk wat aangedaan. Soms zo erg dat je denkt niet meer verder te kunnen. Het is voor je eigen zieleheil enorm genezend, als je afstand doet van jouw recht op genoegdoening, Pas dan kun je weer verder.
Ga dus niet wachten totdat ze eerst om vergeving komen vragen. Al die tijd kun jij niet verder.

Je hebt helemaal gelijk: Vergeven is afstand doen van jouw recht op wraak.
Maar toch zit me in jouw omschrijving van vergeving iets niet lekker.
Ik heb het gevoel dat de vergeving zoals jij die beschrijft meer uit is op éigen zielerust en op éigen belang dan op die van de ander of op de geschonden relatie.
Dan Allender en Tremper Longman hebben een prachtig boek geschreven over vergeving ('Liefde die moed vraagt'), waar ik heel veel aan heb gehad. Zij wijzen er juist op dat vergeving is: HET KWIJTSCHELDEN VAN DE SCHULD, OM ZÓ DE DEUR TE OPENEN VOOR BEKERING EN  HERSTEL VAN DE RELATIE. Daarmee willen ze duidelijk maken dat vergeving niet gericht is op jezélf maar op de ander. Er moet een honger zijn naar herstel! (blz. 157)
Bij God is dat toch ook zo: Hij vergeeft pas nadat er berouw is en er om vergeving wordt gevraagd. Jezus zegt: "Indien uw broeder zondigt, bestraf hem, en indien hij berouw heeft, vergeef hem". Hij vraagt van ons Zijn navolgers te zijn, maar niet méér dan dat. We hoeven ons niet 'heiliger te gedragen dan God zelf, door van onszelf te eisen dat we moeten vergeven waar geen berouw is.
We moeten van harte BEREID zijn om de ander te vergeven. En aan die opdracht hebben wij soms al een hele kluif!

[Sam]

quote:

Jezus zegt: "Indien uw broeder zondigt, bestraf hem, en indien hij berouw heeft, vergeef hem".

Jakolien en anderen,

Allereerst bedankt voor de reactie.

Verder zou ik graag willen weten waar het bovestaande staat in de bijbel.

[Wilhelmina]

quote:

op 17 May 2003 09:50:39 schreef Jakolien:
[...]


Ik heb het gevoel dat de vergeving zoals jij die beschrijft meer uit is op éigen zielerust en op éigen belang dan op die van de ander of op de geschonden relatie.
Dan Allender en Tremper Longman hebben een prachtig boek geschreven over vergeving ('Liefde die moed vraagt'), waar ik heel veel aan heb gehad. Zij wijzen er juist op dat vergeving is: HET KWIJTSCHELDEN VAN DE SCHULD, OM ZÓ DE DEUR TE OPENEN VOOR BEKERING EN  HERSTEL VAN DE RELATIE. Daarmee willen ze duidelijk maken dat vergeving niet gericht is op jezélf maar op de ander. Er moet een honger zijn naar herstel! (blz. 157)

Er moet zéker honger naar herstel, maar juist mensen die jouw iets vresleijks hebben aangedaan, die hebben geen behoefte aan herstel. Anders zouden ze juist bij je komen om vergeving te vragen.
Ik doelde juist op die voorbeelden, waar dat nou juist niet gebeurt.
1ste: Bidden en werken aan herstel, en dan vergeving én verzoening
2de :Als dat niet wil lukken , zul je moeten vergeven op je wil (  je gevoel zegt iets anders) Dus wél vergeving maar geen verzoening..

Doe je dat niet, dan schiet er een bittere wortel op, en sluit je de deur voorgoed voor die ander. Als jij alvast vergeeft, kun je weer verder, óók met die ander. Zoals de bijbel zegt: Voor zover het van jou afhangt.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 17 May 2003 09:50:39 schreef Jakolien:
Bij God is dat toch ook zo: Hij vergeeft pas nadat er berouw is en er om vergeving wordt gevraagd. We hoeven ons niet 'heiliger te gedragen dan God zelf, door van onszelf te eisen dat we moeten vergeven waar geen berouw is. Hij vraagt van ons Zijn navolgers te zijn, maar niet méér dan dat.

Jezus vergaf toch echt de mensen die Hem aan het kruis nagelden, terwijl die daar echt nog geen berouw over hadden...

quote:

Jezus zegt: "Indien uw broeder zondigt, bestraf hem, en indien hij berouw heeft, vergeef hem".

Ben idd ook heel benieuwd waar in de Evangelieën staat dat Jezus dit gezegd heeft en in welke context.

[Carl]

quote:

op 17 May 2003 19:07:14 schreef Sam:
[...]


Jakolien en anderen,

Allereerst bedankt voor de reactie.

Verder zou ik graag willen weten waar het bovestaande staat in de bijbel.

Mattheus 18:15

je
Carl

[Jakolien]

quote:

op 17 May 2003 23:02:00 schreef Carl:
[...]


Mattheus 18:15

je
Carl

.... en Lucas 17:3

[Mezzamorpheus]

Jakolien, waarom reageer je wel op mijn ene opmerking en niet op mijn andere opmerking? Ik zal even naar de bijbelteksten kijken en later reageren. Eerst  

[Jakolien]

quote:

op 17 May 2003 22:12:09 schreef Mezzamorpheus:
Jezus vergaf toch echt de mensen die Hem aan het kruis nagelden, terwijl die daar echt nog geen berouw over hadden...

Ik heb de bijbel met kanttekeningen er even op nageslagen. Daar staat bij Lucas 22:34 ( "Vader, vergeef het hun, want zij weten niet wat zij doen") het volgende:
Jezus doet een beroep op Gods Vaderliefde. Vergeef, d.i. stel Uw oordeel uit en geef tijd tot bekering, aan de soldaten, het volk en zelfs de oversten.

[Peter]

quote:

op 17 May 2003 20:12:57 schreef Wilhelmina:
Doe je dat niet, dan schiet er een bittere wortel op, en sluit je de deur voorgoed voor die ander. Als jij alvast vergeeft, kun je weer verder, óók met die ander. Zoals de bijbel zegt: Voor zover het van jou afhangt.

... en zo wordt menig incestslachtoffer dubbel gemept. Eerst door het gebeurde en vervolgens krijgen ze te horen dat ze zondigen als ze niet vergeven.
Staat de hele bijbel niet in het teken van verzoening door voldoening?

[elle]

God vergeeft ook pas de zonden nadat men Zijn Zoon heeft aangenomen als broodnodige Losser van de schuld. Hij vergeeft niet zonder meer.

En ja, natuurlijk kun je anderen vergeven nog voordat zij daarom vragen. Maar soms levert dat meer problemen op, dan dat er opgelost worden. En het is niet wat van ons gevraagd wordt, volgens mij.
(Want: iemand -willens en wetens- tekort doen kan een diepe, pijnlijke wond opleveren. Dan is het vaak onmogelijk om te zeggen 'dat geeft niet, dat is niet erg', want die iemand ervaart behoorlijk veel pijn. Die pijn moet verantwoord worden voor het kan helen. Dus moet de ander zeggen 'het is mijn schuld, vergeef mij', voordat het gebeurde verwerkt kan worden. Zolang dat niet gebeurt, zal die wond blijven opspelen. Mensen zijn niet bij machte om nodeloze pijnen te dragen (ik niet in ieder geval.).

Er staat 'hebt uw vijanden lief', maar dat betekent niet dat je ze op voorhand moet vergeven, lijkt mij. Dat zijn 2 verschillende dingen.
En iets niet vergeven betekent niet dat je -dus- wraak uitoefent. Ook dat zijn 2 dingen. Als iets niet vergeven wordt, betekent dat alleen dat er een 'schuld' blijft openstaan. Die mogen wij niet vereffenen met een tegenactie, want: God komt de wraak toe. Onze problemen mogen wij dan ook aan Hem voorleggen.
Er staat ook: wanneer iemand u op de wang slaat, keer hem dan ook de andere toe. Volgens mij moet ook die passage in het ligt van 'wraak' gelezen worden: niet meer terug meppen, maar het aan God overlaten. Dat is iets anders dan vergeven.

Maar, het lijkt mij dat wanneer iemand oprecht schuld belijdt, hij vergeven dient te worden. Da's al moeilijk zat. Ik weet niet of ik oprecht een ieder kan vergeven die mij iets heeft aangedaan (is vooralsnog een hypothetische situatie).

[Jakolien]

quote:

op 18 May 2003 22:24:49 schreef Peter:
[...]
... en zo wordt menig incestslachtoffer dubbel gemept. Eerst door het gebeurde en vervolgens krijgen ze te horen dat ze zondigen als ze niet vergeven.

Inderdaad Peter! Dat is precíes waar ik ook mee zit!

En ook met Elles bijdrage hierboven ben ik het van harte eens.

[Zacharov]

Zelfs als je wil vergeven dan kan dat niet altijd. Als iemand jouw vergeving niet wil dan kun je namelijk nog zoveel willen maar dan wordt de relatie tussen jouw en de andere persoon niet meer goed (het doel van de vergeving).
Naast de vergeving zul je ook altijd de consequenties van je fouten moeten dragen, als je iets stukmaakt dan wordt het vaak niet meer heel.
Dat betekent in mijn ogen dat een incestpleger (om bij het voorbeeld te blijven) alleen vergeving kan ontvangen als hij daarnaast de consequenties van z'n fouten draagt, dat wil zeggen dat hij zichzelf moet aangeven en daarnaast moet accepteren dat de relatie nooit meer zuiver wordt (hier op aarde tenminste).

De vergeving is pas dan compleet als de relatie weer zuiver is en meestal is dat nog behoorlijk lastig.

[angel]

quote:

op 19 May 2003 10:58:53 schreef elle:
Maar, het lijkt mij dat wanneer iemand oprecht schuld belijdt, hij vergeven dient te worden. Da's al moeilijk zat. Ik weet niet of ik oprecht een ieder kan vergeven die mij iets heeft aangedaan (is vooralsnog een hypothetische situatie).

Zelfs dan is het moeilijk. Schuldbelijdenis na veel gedraai en gedoe landt ook niet zo makkelijk. Ik blijf vergeven moeilijk vinden, en misschien juist wel als er om vergeving is gevraagd. Want wie ben ik om dat dan te weigeren? Ben zelf naar anderen toe ook zo vaak zondig. Maar aan de andere kant: wat moet ik dan met al mijn emoties over het gebeurde?

quote:

op 15 May 2003 17:24:41 schreef Carl:
Let in dit verband ook op de uitspraak van Jezus: 'vergeef de ander, zodat je hemelse Vader jou je zonden vergeeft. Maar als je die ander niet vergeeft, worden jou je zonden ook niet vergeven'.

En bedankt! Maar staat die tweede zin er echt, of is dat slechts een omdraaiing van de eerste zin? Is er geen vergeving voor 'het niet kunnen vergeven'?

Wat ik mis in alle vergevingstopics is dat het alleen gaat om vergeving en niet om straf op de zonde. Ik ben het er mee eens dat alleen Christus die straf kan dragen. Maar toch zie ik bij alle David-verhalen dat hij wel degelijk straf krijgt, zelfs ondanks zijn berouw! Volgens mij is dat niet zozeer 'recht op wraak', maar voldoend aan een rechtvaardigheidsgevoel. Maar ik weet niet of straf een optie is. Misschien niet zozeer 'straf', maar eerder iets proberen recht te maken wat krom was. Bijvoorbeeld therapie vergoeden, niet meer in de kerkenraad mogen, etc etc?

[Zacharov]

quote:

op 19 May 2003 17:00:12 schreef angel:
Maar toch zie ik bij alle David-verhalen dat hij wel degelijk straf krijgt, zelfs ondanks zijn berouw! Volgens mij is dat niet zozeer 'recht op wraak', maar voldoend aan een rechtvaardigheidsgevoel. Maar ik weet niet of straf een optie is. Misschien niet zozeer 'straf', maar eerder iets proberen recht te maken wat krom was. Bijvoorbeeld therapie vergoeden, niet meer in de kerkenraad mogen, etc etc?

Juist uit de David-verhalen blijkt dat hoewel hij vergeving krijgt, hij de consequenties van z'n daden wel moet dragen. Door zijn vergeving hoeft David de straf niet meer te dragen, namelijk het niet meer bij God mogen zijn.
Vergeving wil niet zeggen dat je daden zonder consequenties blijven.

[Jakolien]

quote:

op 19 May 2003 16:53:55 schreef Zacharov:
.....
Naast de vergeving zul je ook altijd de consequenties van je fouten moeten dragen, als je iets stukmaakt dan wordt het vaak niet meer heel.
Dat betekent in mijn ogen dat een incestpleger (om bij het voorbeeld te blijven) alleen vergeving kan ontvangen als hij daarnaast de consequenties van z'n fouten draagt, dat wil zeggen dat hij zichzelf moet aangeven en daarnaast moet accepteren dat de relatie nooit meer zuiver wordt (hier op aarde tenminste).

Ik ben het met je eens Zacharov. Veel mensen denken dat vergeving krijgen tegelijk moet inhouden dat zij ook gevrijwaard zullen zijn van alle gevolgen. God confronteerde David inderdaad met de gevolgen van zijn zonden, ook nadat hij ze met oprecht berouw beleden had.
Maar het moeilijke bij incestplegers is dat zij vaak een onderontwikkeld geweten hebben, zodat ze nauwelijks in staat zijn om echt berouw te voelen. Hij zal (uiteindelijk) misschien wel om vergeving vragen, misschien zelfs met een stortvloed aan tranen, maar het is zó moeilijk om ze serieus te nemen.

[Bumblebee]

Dit had ik geplaatst in een ander topic, voordat ik zag dat er al één over bestond. Dank je wel, ZijnKind!

Ik heb een vraag over vergeving.

Wanneer iemand jou iets heeft aangedaan, en hij/zij heeft daar absoluut géén spijt van, kun je hem/haar dan vergeven?

Bestaat er vergeving zonder berouw?

Persoonlijk denk ik van niet.
Je kunt als slachtoffer wel ophouden wrok te voelen en doorgaan met je leven, dat zou je misschien een soort innerlijke vergeving kunnen noemen, maar ik denk dat vergeving altijd een gever en een ontvanger nodig heeft. Iemand aan wie je je vergeving schenkt. Als wij geen berouw hebben, vergeeft God ons ook niet. Aan de andere kant, als wij niet vergeven, worden wij ook niet vergeven.

Hoe denken jullie hierover?
Bestaat er een "definitie" van vergeving?

Ik heb net de rest van de draad doorgelezen maar ben er nog niet uit.
Is vergeven een handeling in jezelf, wat je dus kunt doen zonder dat het een verandering teweeg brengt in de relatie tussen jou en degene die jou iets heeft aangedaan? Of is vergeving alleen vergeving wanneer het ook leidt tot verzoening? En kun je iemand vergeven die alleen maar roept: rot op met je vergeving, ik heb je niets misdaan?

[lonneke]

Ik denk dat het goed is dat je mensen vergeeft. Maar als dezelfde mensen in herhaling blijven vallen dan is het gedaan met de vergeving. Lijkt me beter dat je dan afstand van ze neemt.

[cyber]

quote:

op 23 Dec 2003 00:54:32 schreef lonneke:
Ik denk dat het goed is dat je mensen vergeeft. Maar als dezelfde mensen in herhaling blijven vallen dan is het gedaan met de vergeving. Lijkt me beter dat je dan afstand van ze neemt.

En Jezus zei tot hem: "Ik zeg je: niet zeven maal, maar zeventig maal zeven".

Vallen wij niet dagelijks in dezelfde valkuilen??
evenzo je naaste

[lonneke]

quote:

op 23 Dec 2003 01:12:07 schreef cyber:
[...]


En Jezus zei tot hem: "Ik zeg je: niet zeven maal, maar zeventig maal zeven".

Vallen wij niet dagelijks in dezelfde valkuilen??
evenzo je naaste

Ja, ja.....dus je hele leven je maar laten kwetsen? Nou, mij niet gezien. Ik wil ook wel eens een keertje van m'n leven genieten. Mag dat aljeblieft?

[Bumblebee]

quote:

op 23 Dec 2003 01:48:02 schreef lonneke:
Ja, ja.....dus je hele leven je maar laten kwetsen? Nou, mij niet gezien. Ik wil ook wel eens een keertje van m'n leven genieten. Mag dat aljeblieft?

Hm, misschien moet je iemand vergeven en dan verder gaan met je leven?
Ik ken je situatie niet maar misschien ben je erg gekwetst in bijvoorbeeld een relatie. Volgens mij kun je prima zeggen: ik vergeef je wat je me hebt aangedaan en ik hoop dat we nu zonder wrok uit elkaar kunnen gaan, maar ik kan niet meer met je verder.

[lonneke]

quote:

op 23 Dec 2003 09:20:35 schreef Bumblebee:
[...]


Hm, misschien moet je iemand vergeven en dan verder gaan met je leven?
Ik ken je situatie niet maar misschien ben je erg gekwetst in bijvoorbeeld een relatie. Volgens mij kun je prima zeggen: ik vergeef je wat je me hebt aangedaan en ik hoop dat we nu zonder wrok uit elkaar kunnen gaan, maar ik kan niet meer met je verder.

nee, ik heb dit met mijn familie.

[Koerok]

quote:

op 23 Dec 2003 11:16:11 schreef lonneke:
nee, ik heb dit met mijn familie.

Ook daar kun je mee breken, maar ook ik ken je situatie niet.

[cyber]

quote:

op 23 Dec 2003 01:48:02 schreef lonneke:
[...]


Ja, ja.....dus je hele leven je maar laten kwetsen? Nou, mij niet gezien. Ik wil ook wel eens een keertje van m'n leven genieten. Mag dat aljeblieft?

Nee Lonneke zo bedoel ik het niet
iemand vergeven houd niet in dat je met die persoon
steeds in je leven om moet gaan, en je steeds moet laten kwetsen
want dat lijkt mij ook een onmogelijk leven

[moontje]

in het verhaal van Lonneke kan zij misschien wel verder als zij Innerlijke vergeving zou kunnen voelen!
Je hoeft dan niet dagelijks met de familie op te trekken of moet er misschien helemaal afstand van doen, misschien met pijn in het hart, maar kunt dan wel verder zonder wrokgevoelens.
Gebed vermag alle dingen!
Want als je los kunt laten (ik heb een schizofrene zus)als je werkelijk alles geprobeerd hebt kun je er ook rust in vinden.

[elle]

quote:

op 23 Dec 2003 11:16:11 schreef lonneke:
[...]
nee, ik heb dit met mijn familie.

Familie is soms maar wat lastig! Vertel je ouders dat je hebt geleden toen ze dit of dat voor je beslisten, en ze zullen zeggen: 'dat was voor je eigen bestwil, en je was gewoon veel te koppig, pijn heb je aan jezelf te danken'. Soms hebben ze gelijk, soms niet. Maar als ze geen gelijk hebben, en ze volhouden dat ze het beste voor je hebben gedaan, kun je je verdriet en pijn niet bij ze kwijt, laat staan er met ze over praten.
Dat was iig min of meer bij mij het geval. Het resulteerde inderdaad in een verbroken familie-relatie. Ik kan de ander niet vergeven, omdat die geen schuld beleidt (hij gelooft oprecht dat hem geen blaam treft). Vergeving is wat mij betreft de sleutel tot het herstel van een relatie. Op dit moment is er binnen mijn familie geen herstel mogelijk door het ontkennen van schuld. Dat maakt het allemaal erg lastig, temeer omdat de persoon in kwestie zijn kerst eenzaampjes zal doorbrengen.
Ik hoop dat het ooit in orde komt. Dat pijn verdwijnt, trots vermindert en het verleden vergrijst, contact weer mogelijk wordt, ook al blijft schuld onbeleden. Mijn troost is in God: hij kent de situatie en zal het tzt beoordelen.
Dat is wat ik je mee kan geven, Lonneke: vertrouw op God, ook in deze situatie.

[Carl]

Angel,

ees svp Math. 6:14

je
Carl

[Zijnkind]

quote:

op 22 Dec 2003 15:27:45 schreef Bumblebee:
Dit had ik geplaatst in een ander topic, voordat ik zag dat er al één over bestond.

Dat andere vergevingstopic is hier te vinden:http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=1857

[Carl]

Wat vinden we eigenlijk van vergeven in verhouding tot rechtvaardig zijn?
God is ook rechtvaardig. maar hij vergeeft ook.

Hoe werkt dat voor ons? Wat zijn beslismomenten hiervoor?

Zelf merkte ik vandaag, toen ik urenlang vol boosheid zat mbt iemand die verkeerd zat maat dit niet wilde toegeven, dat het heel rechtvaardig van mij zou zijn om mijn recht te gaan halen,
maar dat het me veel meer innerlijke rust gaf, toen ik ineens innerlijk besloot: 'en toch vergeef ik je dit'.

Waarom werkt vergeving zo, en waarom rechtvaardigheid niet?

jullie
Carl

[lonneke]

quote:

op 24 Dec 2003 16:54:55 schreef Carl:
Wat vinden we eigenlijk van vergeven in verhouding tot rechtvaardig zijn?
God is ook rechtvaardig. maar hij vergeeft ook.

Hoe werkt dat voor ons? Wat zijn beslismomenten hiervoor?

Zelf merkte ik vandaag, toen ik urenlang vol boosheid zat mbt iemand die verkeerd zat maat dit niet wilde toegeven, dat het heel rechtvaardig van mij zou zijn om mijn recht te gaan halen,
maar dat het me veel meer innerlijke rust gaf, toen ik ineens innerlijk besloot: 'en toch vergeef ik je dit'.

Waarom werkt vergeving zo, en waarom rechtvaardigheid niet?

jullie
Carl

Rechtvaardigheid is: wat je zaait zul je oogsten. Laat je niet overhalen mee te doen in de spiraal van negativiteit maar stop deze door die ander te vergeven. Dan vloeit de onrechtvaardigheid terug naar de ander en wordt jij er niet mee besmet.
Anderzijds: Je hoeft ook niet over je heen te laten lopen en ik denk juist door niet terug te slaan dat je meer dan overwinnaar bent. Alhoewel ik dit in het geheel niet wil zien als een machtsspel maar meer dat liefde sterker is dan alles wat daar tegenover staat.

[Marnix]

quote:

Waarom werkt vergeving zo, en waarom rechtvaardigheid niet?

Omdat je bij rechtvaardigheid jezelf centraal zet en bij vergeving je naaste.

[Carl]

Beste Marnix,

m.i. is dit een denkfout.
We hebben geleerd dat vergeving bedoeld is om je naaste zijn schuld kwijt te schelden. En oppervlakkig gezien is dat ook zo.
maar een véél belangrijker effect is het op een goddelijke manier wegnemen van je eigen boosheid, en dat wat je deprimeert door de actie van die ander.

Het gaat dus vooral om het effect wat vergeving op jezelf heeft.
Wie geeft, ontvangt. Wie niet geeft, ook wat hij heeft, wordt hem dan ontnomen.

je
Carl

[Zijnkind]

quote:

op 22 Dec 2003 15:27:45 schreef Bumblebee:
Ik heb een vraag over vergeving.
Wanneer iemand jou iets heeft aangedaan, en hij/zij heeft daar absoluut géén spijt van, kun je hem/haar dan vergeven?
Bestaat er vergeving zonder berouw?

Op de 3e bijbelstudieavond over vergeving hebben we het over deze vraag gehad. Het was ook voor mij de hoofdvraag van het hele onderwerp.
De meeste zaken zijn al aangehaald in dit topic.
Vergeven zonder berouw is mogelijk. Ook als de ander doorgaat met de foute weg. Besef van eigen nederigheid is daarbij nodig. Ons is al zoveel vergeven door God. Wie zijn wij dat we de ander dat zouden onthouden? Maar moet het gelijk... Nee, dat kunnen we over het algemeen niet. Vergeven zonder het te menen/voelen is niet echt vergeven. Wel moet de bereidheid in ons hart er zijn. Dat er dan nog tijd nodig is om het leed een plaats in ons leven te geven geeft niet. Ook tijd om met de ander weer om te kunnen gaan of definitief elkaar uit de weg te gaan. Prediker geeft dat al aan. Er is een tijd om te....en een tijd om te... etc..etc...
Het is moeilijk. We willen graag ons recht halen en de ander op de knieen zien. Dat ze berouw tonen. Fouten toegeven. Maar zo gaat het niet altijd. Het kost dan (geloofs-)kracht om het in handen van God over te geven en er afstand van te nemen. Ja zelfs voor hen te bidden of toe te geven dat jezelf ook niet helemaal vrij uit gaat. En al ga je dat wel in dit conflict...dan is er nog genoeg andere zonde over om nederig zijn. We lazen ook de instructies hoe om te gaan met een zondaar in de gemeente. math 18:15-20. Eerst zelf gaan praten". Niet met een "ik zal wel eens zeggen wat jij fout doet" houding maar meer met begrip en openheid aan jouw kant. Geef gerust (als dat kan) ook een zwakheid van jezelf toe. Helpt dit niet dan ga je met anderen. Let op...die zouden ook wel eens jou kunnen corrigeren. Maar goed...als dat ook niet helpt dan is deze persoon te behandelen als de hoer en tollenaar. En je weet wie Jezus het meest opzocht op aarde. Juist de hoer en tollenaar. Degenen die hem het hardst nodig hebben. Zo moeten ook wij met zondaars (die geen berouw hebben) omgaan. Ze hebben bekering nodig van hun wegen.

[Qohelet]

quote:

op 19 May 2003 16:53:55 schreef Zacharov:
De vergeving is pas dan compleet als de relatie weer zuiver is en meestal is dat nog behoorlijk lastig.

Volgens mij haal je twee dingen door elkaar. Vergeven is: iemand zijn schuld aan jou niet toerekenen. Dat wil nog niet zeggen dan de relatie dan goed is, want een relatie komt van twee kanten.

[Eduard]

quote:

op 15 May 2003 14:47:11 schreef Sam:
Wat is vergeving? Hoe werkt het in je leven? En hoe reageer je als iemand je om vergeving vraagt?

Dat is nu wat bedoeld wordt met de andere wang toekeren. Dat is vergeven. Dus iemand niet uitsluiten, niet je van iemand afkeren wat hij ook doet. Dat werkt louterend, want als je jezelf vergeeft kan je ook anderen vergeven. Iemand die om vergeving vraagt zal ik zeggen dat hij zichzelf moet vergeven want mijn vergiffenis had hij al voor hij er om vroeg.

[Joeri]

quote:

op 19 May 2003 10:58:53 schreef elle:
God vergeeft ook pas de zonden nadat men Zijn Zoon heeft aangenomen als broodnodige Losser van de schuld. Hij vergeeft niet zonder meer.

nonsens. hij vergeeft bij alle berouw.

quote:

En ja, natuurlijk kun je anderen vergeven nog voordat zij daarom vragen. Maar soms levert dat meer problemen op, dan dat er opgelost worden. En het is niet wat van ons gevraagd wordt, volgens mij.
(Want: iemand -willens en wetens- tekort doen kan een diepe, pijnlijke wond opleveren. Dan is het vaak onmogelijk om te zeggen 'dat geeft niet, dat is niet erg', want die iemand ervaart behoorlijk veel pijn. Die pijn moet verantwoord worden voor het kan helen. Dus moet de ander zeggen 'het is mijn schuld, vergeef mij', voordat het gebeurde verwerkt kan worden.

ik denk niet graag in termen van schuld... die ander zal ook wel zijn eigen reden/oorzaak/pijn hebben waardoor hij deed wat hij deed.

quote:

Zolang dat niet gebeurt, zal die wond blijven opspelen. Mensen zijn niet bij machte om nodeloze pijnen te dragen (ik niet in ieder geval.).

hoe weet jij wat nodeloos is? volgens mij heeft alles een reden

quote:

Er staat 'hebt uw vijanden lief', maar dat betekent niet dat je ze op voorhand moet vergeven, lijkt mij. Dat zijn 2 verschillende dingen.

dat betekent zelfs iets meer dan vergeven:dat betekent dat je het hen bij voorbaat niet moet aanrekenen en juist medelijden met hen moet hebben dat ze zulke liefdeloze mensen zijn als ze zijn!

quote:

En iets niet vergeven betekent niet dat je -dus- wraak uitoefent. Ook dat zijn 2 dingen. Als iets niet vergeven wordt, betekent dat alleen dat er een 'schuld' blijft openstaan. Die mogen wij niet vereffenen met een tegenactie, want: God komt de wraak toe. Onze problemen mogen wij dan ook aan Hem voorleggen.
Er staat ook: wanneer iemand u op de wang slaat, keer hem dan ook de andere toe. Volgens mij moet ook die passage in het ligt van 'wraak' gelezen worden: niet meer terug meppen, maar het aan God overlaten. Dat is iets anders dan vergeven.

ik lees die passage helemaal niet in het licht van wraak, ofschoon god die misschien wel later kan geven, ik lees hem in het licht van absolute onvoorwaardelijke barmhartigheid. in plaats van hardnekkig vast te houden aan je eigen bezit, beseffen dat je niks nodig hebt dan jezelf en god, en dan zeggen 'okee wil je het zo graag hebben dit bezit van mij? hier neem het dan maar. ik hoop dat jij ook verlicht word'.
en zo misschien door liefde te betuigen hem kunnen bekeren!

quote:

Maar, het lijkt mij dat wanneer iemand oprecht schuld belijdt, hij vergeven dient te worden. Da's al moeilijk zat. Ik weet niet of ik oprecht een ieder kan vergeven die mij iets heeft aangedaan (is vooralsnog een hypothetische situatie).

ik zou het toch maar doen, want dat is namelijk de ticket naar de hemel!

[Joeri]

ticket bedoel ik.