Auteur Topic: doden in naam van God?  (gelezen 15689 keer)

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Gepost op: december 22, 2010, 04:22:01 pm »
Ik heb niet het gevoel dat Paul2 in "[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea" het nog helemaal over de geloofsbelijdenis van Nicea heeft, dus maar even een nieuw onderwerp.
Als lid van een 'historische vredeskerk', de Quakers (alias het Religieus Genootschap der Vrienden), ga ik hier natuurlijk met alle plezier op in:

quote:

Beepee schreef op 21 december 2010 om 14:33:
Je kan, bijbels gezien, niet mensen doodschieten in naam van God.
Jesaja 2:4 En zij zullen hun zwaarden tot ploegscharen moeten smeden en hun speren tot snoeimessen. Natie zal tegen natie geen zwaard opheffen, ook zullen zij de oorlog niet meer leren.

quote:

Paul2 schreef op 22 december 2010 om 14:18:
Daar ben ik het graag mee eens. Bijbels gezien is hier bijbel-in-zijn geheel's-gezien?
Er staat helaas een ontzettend donkere passage in de bijbel.
[...]
Deuteronomium 7
[...]
Het klinkt mij als een plan voor een etnische zuivering in de oren.
[...]
Als je wilt, zou je voor mij licht willen werpen op deze passage?
Ja, in de beleving van de schrijvers van het Oude Testament brengt God 'zijn' volk naar Kanaän en houdt hij het 'zuiver' door de volkeren die daar wonen uit te roeien.
Later zou hij Simson hebben geïnspireerd om talloze Filistijnen te vermoorden en (via Samuël) koning Saul om het volk van de Amelekieten te vernietigen (inclusief vrouwen en kinderen).
Individuele vreemdelingen moeten goed behandeld worden (o.a. Deut 10:19), zolang de zuiverheid van God's volk maar gegarandeerd is.
Zwaarden tot ploegscharen smeden zou iets voor de 'eindtijd' zijn (Jes 2:2-4).

In de beleving van de schrijvers van het Nieuwe Testament ging in elk geval een deel van de voorspellingen van Jesaja (m.n. 7:14) in vervulling met Jezus.
Misschien ook die pacifistische eindtijd?
In elk geval beriepen de eerste christenen zich op Jezus en waren ze zeker tot de bekering van keizer Constantijn in 312 grotendeels pacifistisch.
Dat wordt wel 'zondeval van het christendom' genoemd (zie ook een recentere uitleg).

De theologie voegde zich naar de behoeften van de tijd.
Om te weten wat God nu van ons wil en niet wil zullen we een beroep moeten doen op zijn Geest, omdat de Bijbel alleen voor meerdere uitleg vatbaar is gebleken.
De Quakers en andere historische vredeskerken hebben zich sinds hun ontstaan in overgrote meerderheid Geroepen gevoeld om af te zien van geweld "voor welk doel en onder welk voorwendsel dan ook", maar bieden individuele Vrienden de ruimte om daar in geweten van af te wijken.
« Laatst bewerkt op: december 22, 2010, 04:27:03 pm door wimnusselder »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #1 Gepost op: december 22, 2010, 05:24:16 pm »
WTG-draden hebben noodgedwongen een status aparte. ;)

Mij lijkt het niet mogelijk dat er gedood wordt in de naam van onze God (zoals beleden in de GKv). Maar dat staat toch geheel los van de taak die de overheid heeft, zelfs wanneer de overheid door God gegeven is?
Het recht handhaven brengt -soms- met zich mee dat er mensen gedood moeten worden. Bijvoorbeeld omdat de alternatieven om zoiemand buiten de samenleving te houden niet voorhanden zijn.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #2 Gepost op: december 23, 2010, 10:03:55 am »
En als toevoeging op elle, het zou ook nog zo kunnen zijn dat God in een bepaald aantal specifieke gevallen aan specifieke mensen een opdracht heeft gegeven tot doden. Dat zou ook heel goed het geweld in het OT kunnen verklaren.

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #3 Gepost op: december 23, 2010, 12:23:57 pm »

quote:

Nunc schreef op 23 december 2010 om 10:03:
En als toevoeging op elle, het zou ook nog zo kunnen zijn dat God in een bepaald aantal specifieke gevallen aan specifieke mensen een opdracht heeft gegeven tot doden. Dat zou ook heel goed het geweld in het OT kunnen verklaren.
Met het oude testament in de hand, kun je zo goed als alles verklaren.  :+

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #4 Gepost op: december 23, 2010, 12:34:21 pm »
En het is altijd goed om de realiteit voor ogen te houden dat vanuit God gezien geen enkel onrecht ongestraft blijft,
en dat het kwaad uitgeroeid zal worden,
en God's volk zuiver gemaakt zal worden.  
God zelf zal daartoe het zwaard doen uitgaan. Hij deed dat met ijzeren zwaarden, maar in onze bedeling is er een ander zwaard. Een scherp tweesnijdend zwaard, dat niet minder doden en levenden richt; dat niet het vlees verwondt of beschermt, maar de ziel en het hart. Dat is het Woord van God.

Overeenkomstig in oude en nieuwe tijden is dat niet het aardse lichaam wordt ontzien, want de lichamen van alle mensen, en ook de aarde zelf zijn reeds in de dood geketend. Maar de ziel, de geest, wordt gericht, en gevoed, en gevormd, en geoordeeld, op levend zijn, en levendiger worden. Of dood.

Dat wij daarin naar het vlees toch een nogal pacifistische rol hebben is omdat wij niet navolgers zijn van God, die alles bestuurt en alles oordeelt, en dat ook zeker zal doen en ook zeker geen ongerechtigheid ongezien en ongestraft laat;

maar omdat wij navolgers zijn van Zijn Zoon, die gekomen is tot redding van zovelen die (op één of andere wijze) gebonden zijn aan de dood. De Zoon brengt het behoud van de ziel, zonder dat de ziel er zelf iets goeds voor heeft kunnen doen, of daartoe ook voldoende in staat zou kunnen zijn.

Maar Zijn Zoon spreekt wel tot de zielen, die gevoed worden door dode geesten, in veroordelende woorden en scherpe terechtwijzingen. Maar Zijn Taak was niet om het Oordeel reeds te brengen over de aarde. Eerst werd het kwaad overwonnen, en een zekere tijd daarna wordt ook de schepping hersteld. Hoewel De Zoon de satan reeds overwon, en God elke afzonderlijke dag oordeelt en stuurt, is er de komst van een dag en een tijd voorzegd waarin ook de Zoon zal oordelen over alle ziel die Hem toegenegen was, of Hem verwierp.

Alleen God is het die het oordeel toekomt. Uit Zijn mond komt het goede en komt ook het  kwade dat de mens over zich heeft afgeroepen. Van oudsher is er een spanningsveld geweest tussen hetgeen God gebiedt en de aardse machten en bestuurlijkheden. De aardse machten ontlenen hun gezag aan God. En christenen buigen voor het gezag dat op de aarde heerst. Want zij volgen een gezag dat uitgaat van hun Koning, God's Zoon, in een rol en een taak in het voorbeelden van de Liefde en de Volharding, en de Lijdzaamheid, en de Ogen gericht op de hemel omdat van daaruit zal komen de Genade en de Liefde, en ook het oordeel over alle ongerechtigheid. Dagelijks hier en nu, in de Geest. En te Zijner tijd in het vlees.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #5 Gepost op: december 23, 2010, 12:54:04 pm »
Beste "elle", Wilco ("Nunc"), Henk ("vrolijke") en "small brother",

Het lijkt me toch lastig voor een overheid om te doden in God's naam als je geen mensen kunt vinden die dat kunnen, "elle".
Je kunt het zo zien dat de overheid als instituut of zelfs als bepaalde tijdgebonden invulling van dat instituut godgegeven is.
In elk geval bij meneer Loekashenko in Wit-Rusland en de familie Kim in Noord-Korea heb ik daar echter mijn twijfels bij.
Kritiekloze acceptatie van elke overheid lijkt mij in elk geval niet God's bedoeling.

Ik vermoed echter dat de zwaarddragende overheid -net als slavernij, een ondergeschikte positie van de vrouw en nog een paar regionale en tijdgebonden tradities- tot de gegevenheden behoorde waarvan de eerste Christenen het zich niet konden veroorloven om die ook nog ter discussie te stellen, naast de goddelijkheid van de keizer.
De leeuwen hadden het al druk genoeg.

Zou kunnen, dat Mozes een voetnoot vergat bij het 'gij zult niet doden', Wilco.
'Behalve anderen die ons bedreigen' en 'behoudens nadere instructie' of zo.
Allemaal erg gebruikelijk in Oud-Testamentische tijden tenslotte.
De vraag is of dat ook nog voor ons geldt na Jezus' radicalisering van de Wet (m.n. in Mattheus 5:39) en of de Heilige Geest die vervolgens over ons uitgestort is ook nog neigingen heeft tot dat soort 'maar ik zeg u' opdrachten die Jezus' instructies (tijdelijk) buiten werking stellen.

De Quakers schreven in 1660 aan Charles II:

quote:

De Geest van Christus, waardoor wij ons laten leiden, is niet veranderlijk, en kan ons dus niet het ene ogenblik van iets afhouden omdat het verkeerd is, en ons er dan weer opnieuw tot brengen; en wij weten heel zeker, en betuigen het voor de wereld, dat de Geest van Christus, die ons leidt in alle waarheid, ons nooit zal aansporen om met uiterlijke wapenen te strijden en oorlog te voeren tegen wie dan ook, en evenmin voor het Koninkrijk van Christus, noch voor de koninkrijken dezer wereld.
Ook daar zat natuurlijk enig eigenbelang bij: Charles II was net uitgenodigd om weer de troon te bestijgen en moest overtuigd worden dat hij van de Quakers (anders dan van de Puriteinen die Cromwell hadden voortgebracht) niets te duchten had.

Inderdaad Henk, met historische teksten in de hand kun je alles rechtvaardigen en veroordelen of afwijzen.
We zullen echt zelf bij de Heilige Geest te rade moeten en het samen eens moeten worden over enerzijds de beste interpretatie van eerdere Openbaring en anderzijds Opdrachten (Quakers noemen dat 'Concerns') voor ons in onze situatie.
Persoonlijk vertrouw ik er op dat een goede interpretatie van eerdere Openbaring en voortgaande Openbaring die goed getoetst is aan het gezamenlijk bevinden van een geloofgemeenschap niet strijdig zullen zijn, maar de Geest waait waarheen hij wil.
Dat vertrouwen in de beschikbaarheid van goddelijke leiding ook nu (voor interpretatie en specificieke roepingen) is de essentie van mijn geloof.

Zou je iets specifieker in kunnen gaan op de vraag of mensen nu in God's naam kunnen doden, "small brother"?

Met v&Vriendengroet,

Wim

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #6 Gepost op: december 23, 2010, 01:09:05 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 23 december 2010 om 12:54:
(...)

Zou je iets specifieker in kunnen gaan op de vraag of mensen nu in God's naam kunnen doden ... ?

Wim

Ik kan me niet onttrekken aan de indruk dat dit een strikvraag is.
Het lijkt me niet mogelijk dat wie dan ook -als christen- in Gods naam doodt. Maar dat sluit niet uit dat het mogelijk is dat er gedood wordt zonder Gods toorn over zich af te roepen/terwijl dat niet in strijd is met Gods wil.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #7 Gepost op: december 23, 2010, 01:26:22 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 23 december 2010 om 12:54:
Beste "elle", Wilco ("Nunc"), Henk ("vrolijke") en "small brother",

Het lijkt me toch lastig voor een overheid om te doden in God's naam als je geen mensen kunt vinden die dat kunnen, "elle".
Je kunt het zo zien dat de overheid als instituut of zelfs als bepaalde tijdgebonden invulling van dat instituut godgegeven is.
In elk geval bij meneer Loekashenko in Wit-Rusland en de familie Kim in Noord-Korea heb ik daar echter mijn twijfels bij.
Kritiekloze acceptatie van elke overheid lijkt mij in elk geval niet God's bedoeling.

Ik vermoed echter dat de zwaarddragende overheid -net als slavernij, een ondergeschikte positie van de vrouw en nog een paar regionale en tijdgebonden tradities- tot de gegevenheden behoorde waarvan de eerste Christenen het zich niet konden veroorloven om die ook nog ter discussie te stellen, naast de goddelijkheid van de keizer.
De leeuwen hadden het al druk genoeg.
kritiekloze acceptatie van elke overheid is m.i. ook niet Gods bedoeling. Maar om van Paulus' opmerking dat de overheid een tijdgebonden iets te maken, lijkt me onrecht doen aan Paulus' woorden:
1 Iedereen moet het gezag van de overheid erkennen, want er is geen gezag dat niet van God komt; ook het huidige gezag is door God ingesteld. 2 Wie zich tegen dit gezag verzet, verzet zich dus tegen een instelling van God, en wie dat doet roept over zichzelf zijn veroordeling af. 3 Wie doet wat goed is heeft van de gezagsdragers niets te vrezen, alleen wie doet wat slecht is. U wilt niets van de overheid te vrezen hebben? Doe dan wat goed is en ze zal u prijzen, 4 want ze staat in dienst van God en is er voor uw welzijn. Maar wanneer u doet wat slecht is, kunt u haar beter vrezen: ze voert het zwaard niet voor niets, want ze staat in dienst van God, en door hem die het slechte doet zijn verdiende straf te geven, toont ze Gods toorn. 5 U moet haar gezag dus erkennen, en niet alleen uit angst voor Gods toorn, maar ook omwille van uw geweten. 6 Daarom betaalt u ook belasting en staat wie belasting int in dienst van God. 7 Geef iedereen wat hem toekomt: belasting aan wie u belasting verschuldigd bent, accijns aan wie u accijns verschuldigd bent, ontzag aan wie ontzag toekomt, eerbied aan wie eerbied toekomt. (Romeinen 13).
Het lijkt er eerder op dat Paulus een algemeen principe neerlegt. Hij koppelt het gezag van de overheid aan God! (n.b. dat Paulus hier niet over uitzonderingen spreekt, zoals slechte overheden die goede mensen vervolgen, ipv. andersom, verbaast me niet. Er wordt in het OT en NT wel vaker een regel kort en krachtig neergezet zonder uitzonderingen, waarop later wel uitzonderingen blijken.)

quote:


Zou kunnen, dat Mozes een voetnoot vergat bij het 'gij zult niet doden', Wilco.
'Behalve anderen die ons bedreigen' en 'behoudens nadere instructie' of zo.
Allemaal erg gebruikelijk in Oud-Testamentische tijden tenslotte.
De vraag is of dat ook nog voor ons geldt na Jezus' radicalisering van de Wet (m.n. in Mattheus 5:39) en of de Heilige Geest die vervolgens over ons uitgestort is ook nog neigingen heeft tot dat soort 'maar ik zeg u' opdrachten die Jezus' instructies (tijdelijk) buiten werking stellen.


Dat zou goed kunnen, aangezien Paulus die voetnoot in de Romeinenbrief aanbrengt, en God zelf in het OT in bepaalde gevallen een uitzondering maakt.

Of dat nog geldt na Jezus' radicalisering? Ja, volgens Paulus wel.


p.s. Wim, het is op dit forum niet zo gebruikelijk dat je mensen aanspreekt met de naam die ze in het profiel hebben opgegeven ("Wilco" in mijn geval), maar met hun bijnaam ("Nunc" in mijn geval). Ik vind het op zich niet erg hoor, maar de meeste lezers weten niet welke profielnaam bij welke bijnaam hoort, dus het schept verwarring.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #8 Gepost op: december 23, 2010, 01:43:12 pm »
Beste "elle",

quote:

elle schreef op 23 december 2010 om 13:09:Ik kan me niet onttrekken aan de indruk dat dit een strikvraag is.
Het was slechts een poging om "small brother" op een tactische manier duidelijk te maken dat zijn bijdrage mij wat te langdradig is en voor mijn gevoel niet 'to the point' komt.

Met die toorn zal het inderdaad wel loslopen; God vergeeft veel aan wie zijn fouten erkent.
"In God's naam" iets doen is voor mij echter synoniem met "God's wil doen"; als iets niet "in God's naam kan", dan lijkt me dus strijdig met God's wil.

Los van taalkundige exercities: Heb jij recente geloofwaardige ervaringen gehoord of gelezen van mensen die meenden God's wil te doen door een mens te doden of -desnoods- ervaringen van concrete mensen die meenden dat God zulk handelen van hen accepteerde/tolereerde (wat verder gaat dan niet accepteren, maar toch vergeven)?
Ik heb de indruk dat mensen die andere mensen hebben gedood
- ófwel ernstig worstelen met hun geweten (cq met de werking van de Geest daarin),
- ófwel hun geweten bewust tijdelijk buiten spel hebben gezet,
- ófwel niet goed bij hun hoofd zijn.

Met v&Vriendengroet,

Wim

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #9 Gepost op: december 23, 2010, 01:54:21 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 23 december 2010 om 13:43:

... Heb jij recente geloofwaardige ervaringen gehoord of gelezen van mensen die meenden God's wil te doen door een mens te doden of -desnoods- ervaringen van concrete mensen die meenden dat God zulk handelen van hen accepteerde/tolereerde (wat verder gaat dan niet accepteren, maar toch vergeven)?
Nee, geen ervaring. Bonhoeffer worstelde met die vraag en achtte uiteindelijk assassinatie van Hitler rechtvaardig.
En verder denk ik dat iedereen die een (door een christelijke overheid) gevonniste doodstraf uitvoert goed bezig is, tenzij er in dat land geen reden is om de doodstraf te handhaven. Tot slot denk ik dat er goede argumenten kunnen zijn om landen/groepen/regimes die onderdrukken met geweld te bestrijden. Doden in dat kader is ook gerechtvaardigd, imho.

Indien 'Gods wil doen' niet strijdig kan zijn met 'In Gods naam dingen doen of laten', dan krijg ik acuut problemen met bijvoorbeeld verkouden zijn, onvruchtbaar of blind zijn. In Gods naam onvruchtbaar zijn lijkt me onzinnig, maar je kunt prima Gods wil betrachten zonder vruchtbaar te zijn. Het is in Christus imho niet strijdig.
« Laatst bewerkt op: december 23, 2010, 02:10:32 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #10 Gepost op: december 23, 2010, 02:12:33 pm »
Beste Wilco ("Nunc"),

quote:

Je schreef op 23 december 2010 om 13:26: Het lijkt er eerder op dat Paulus een algemeen principe neerlegt.
Uiteraard, dat zou ik ook doen als ik overtuigender wil overkomen en dat deden de Quakers in 1660 ook.
Het is niet alleen evident dat er bosjes gezagsdragers rondlopen waarvan je wél wat te vrezen hebt als je het goede doet, maar het zou ook vanzelfsprekend moeten zien dat (ook) Christenen zich kritisch opstellen tegenover hun overheid en medezeggenschap willen om het doen en laten van die overheid te toetsen aan God's wil (zeker in deze democratischer tijden).
We zijn tegenwoordig geen onderdanen meer, maar burgers.
De overheid is van ons en niet andersom; bevochten door de adel op de Engelse koning, door Calvinisten op de Spanjaarden, door Amerikanen op de Engelsen, door Fransen op hun koningshuis etc. etc..

quote:

Of dat nog geldt na Jezus' radicalisering? Ja, volgens Paulus wel.
En volgens jou, nu, deel hebbend aan die Heilige Geest?

quote:

het is op dit forum niet zo gebruikelijk dat je mensen aanspreekt met de naam die ze in het profiel hebben opgegeven ("Wilco" in mijn geval), maar met hun bijnaam ("Nunc" in mijn geval). Ik vind het op zich niet erg hoor, maar de meeste lezers weten niet welke profielnaam bij welke bijnaam hoort, dus het schept verwarring.
Daarom noem ik ze (in de aanhef) beide.
Ikzelf gebruik altijd en overal mijn echte naam.
Dat ligt voor mij in het verlengde van Mattheus 5:33-37.
Ik begrijp niet waarom anderen dat niet doen en zet ze daarover graag aan het denken.

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #11 Gepost op: december 23, 2010, 02:51:48 pm »
Beste "elle",

quote:

Je schreef op 23 december 2010 om 13:54: Bonhoeffer [...] achtte uiteindelijk assassinatie van Hitler rechtvaardig.
Claimde hij in God's wil te handelen of meende hij even niet in God's naam te hoeven handelen ('nood breekt wet')?

quote:

En verder denk ik dat iedereen die een (door een christelijke overheid) gevonniste doodstraf uitvoert goed bezig is, tenzij [...]
Behalve dat de overheid inmiddels van ons is i.p.v. wij (onderdanen) van de overheid, hebben we inmiddels ook scheiding van kerk en staat bevochten in het grootste deel van de wereld.
Behalve in Iran, Israel en nog een paar uitzonderingen heeft de overheid dus geen religieuze signatuur.
Het feit dat een overheid iets goedkeurt ontslaat een Christen niet van het raadplegen van zijn eigen geweten.

quote:

Tot slot denk ik dat er goede argumenten kunnen zijn om landen/groepen/regimes die onderdrukken met geweld te bestrijden.
Maar misschien ook goed alternatieven?

Ik las laatst een interessante interpretatie van het 'keer dan ook uw andere wang toe'.
In Jesus' tijd schijnt het (met de acherkant van de rechterhand) op de rechterwang slaan een manier te zijn geweest om iemand van lagere sociale rang zijn plek te wijzen.
Als die persoon dan de linkerwang toekeerde, stond degene die sloeg plotseling voor een dilemma, omdat de linkerhand gereserveerd was voor 'onreine' doeleinden.
Met de (binnenkant van de) al opgeheven rechterhand op de linkerwang slaan zou echter een erkenning van gelijkwaardigheid zijn.
Kwaad niet met kwaad vergelden, maar op een creatieve manier tot bezinning brengen.

Dat kan in het klein, maar ook in het groot.
Ontwikkelingshulp is effectiever tegen Taliban dan platbranden van papavervelden en de Europese Unie heeft meer gedaan om oorlog in Europa overbodig te maken (zowel tussen Duitsland en omringende landen als tussen Westen en Rusland) dan de NAVO.

quote:

Indien 'Gods wil doen' niet strijdig kan zijn met 'In Gods naam dingen doen of laten', dan krijg ik acuut problemen met bijvoorbeeld verkouden zijn, onvruchtbaar of blind zijn.
Je verwart bewust handelen als Christen en iets zijn (dingen die je min of meer overkomen).

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: december 23, 2010, 02:52:42 pm door wimnusselder »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #12 Gepost op: december 23, 2010, 04:55:10 pm »

quote:

elle is mijn nick, niet "elle".

quote:

Behalve dat de overheid inmiddels van ons is i.p.v. wij (onderdanen) van de overheid, hebben we inmiddels ook scheiding van kerk en staat bevochten in het grootste deel van de wereld.
(...)
Het feit dat een overheid iets goedkeurt ontslaat een Christen niet van het raadplegen van zijn eigen geweten.
Lood om oud ijzer. Wanneer je een overheid erkent als door God over jou aangesteld, dan moet je je afvragen of je pacifisme opweegt tegen evt 'geweldadige' eisen die een overheid aan je stelt.

De overheid heeft de taak onrecht te bestrijden. Dat staat los van de goedertierenheid en vergevingsgezindheid van individuele christenen.
Agressie kent veel vormen. Doden of fysiek geweld gebruiken is er maar een deel van. Het is de context die het rechtvaardigen kan.

quote:

Je verwart bewust handelen als Christen en iets zijn (dingen die je min of meer overkomen).
Dat denk ik niet.
Ik denk dat jij te weinig rekening houdt met de intrinsieke gebrokenheid van deze wereld maar dat we desondanks -dankzij de Geest- soms nog wat goeds kunnen doen. Het kwaad bestrijden bijvoorbeeld. Soms is dat alleen mogelijk door een kleiner kwaad te berokkenen. Een dodelijke ziekte dient agressief bestreden te worden. Een kankergezwel snijden we weg. Is het Gods wil om iemands lichaam open te snijden en zo te verminken? Als dat de enige manier is om het kwaad te bestrijden is het volgens mij geoorloofd. Iig treft de opererende arts geen blaam.
Uiteindelijk denk ik niet dat er een verschil is voor maatschappij, ongeneeslijk criminelen en de uitvoerende gerechtelijke macht.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #13 Gepost op: december 23, 2010, 06:00:48 pm »
Beste "elle",

quote:

Je schreef op 23 december 2010 om 16:55: elle is mijn nick, niet "elle".
Zo'n vermoeden had ik al en precies daarom gebruikte ik die aanhalingstekens: omdat het niet op een echte naam lijkt.

quote:

Wanneer je een overheid erkent als door God over jou aangesteld
Ik vind dat dus een gedateerde uitgangspunt, van vóór de tijd dat volken de souvereiniteit overnamen van vorsten, van vóór de invoering van democratie, van vóór de tijd dat we kerk en staat scheidden en van vóór de tijd dat een soldaat zich kon beroepen op een bevel en dan niet meer aansprakelijk was voor zijn handelen.

quote:

De overheid heeft de taak onrecht te bestrijden
en zo nodig met geweld ja.
En die taak hebeen wij burgers de overheid gegeven.
En als burgers moeten we ons afvragen of we dat in God's naam doen.

En ja, geweld heeft vele vormen en de afweging wat wel en niet gerechtvaardigd is in een bepaalde situatie, laat staan in het algemeen, is niet makkelijk en he tis nóg lastiger om dat voor een ander te doen dan voor jezelf.
Toch is dat wat we (o.a.) proberen te doen als we in een stemhokje staan.

Het zou veel makkelijker zijn als we in een dictatuur leefden en konden doen alsof dat een theocratie is, maar sinds we zo dom zijn geweest om van de Boom des Levens te snoepen, laat God het aan onszelf over om er samen uit te komen wat Goed en Kwaad is.
Gelukkig wel met enige Hulp.

quote:

Ik denk dat jij te weinig rekening houdt met de intrinsieke gebrokenheid van deze wereld
Dat is heel goed mogelijk, want ik kan me nooit zo'n concrete voorstelling maken van wat die 'intrinsieke gebrokenheid' zou moeten voorstellen, laat staan wat dat zou moeten betekenen voor de keuzes die ik maak in het leven.
Het lijkt me in elk geval geen rechtvaardiging om iets te doen waarvan je zelf zegt dat je het niet kunt doen in de naam van God.

Mijn meest betekenisvolle religieuze ervaringen zijn ervaringen van verbondenheid met andere mensen en met de rest van de schepping.
Ik vertrouw er op dat die verbondenheid fundamenteel is en zie het als mijn Roeping om die verbondenheid beter zichtbaar te maken.
Ik zie dat mensen allerlei labeltjes op zichzelf en op elkaar plakken, negatief oordelen over andermens' labeltje om hun eigen labeltje positiever te kunnen presenteren en dat daardoor allerlei conflicten en aanleidingen voor geweld ontstaan.
Die 'ego'/identificatie/oordeel-neigingen én de oplossing daarvoor zijn voor mij o.a. gesymboliseerd in dat verhaal van die appel en in het 'oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld worde'.
De moraal van die verhalen is wat mij betreft
- dat we ons beter geen individuele oordelen kunnen aanmatigen,
- dat we ook voorzichtig moeten zijn om gezamenlijk -als niet inclusieve/representatieve gemeenschappen- te oordelen over anderen en
- dat we besluitvormingsprocedures nodig hebben waarin de Geest van liefde en waarheid (en van allerlei andere wat minder courante woorden als vergevingsgezindheid en goedertierenheid) de ruimte krijgt.
Onherroepelijk oordelen, over leven en dood, komt ons mensen niet toe.
Alleen als we heel zeker weten dat we een besluitvormingsprocedure hebben waarin liefde en waarheid zorgvuldig afgewogen worden, waarin God kan spreken, waarin niet wij maar God die afweging maakt tussen kwaden, eventueel...
Waarbij de ervaring leert dat er vaak wonderen gebeuren en er toch méér mogelijk is dan die kwaden waar wij mensen slechts tussen menen te kunnen kiezen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #14 Gepost op: december 23, 2010, 06:32:49 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 23 december 2010 om 13:43:
...
Het was slechts een poging om "small brother" op een tactische manier duidelijk te maken dat zijn bijdrage mij wat te langdradig is en voor mijn gevoel niet 'to the point' komt.

Jammer dat je niet verder kwam dan "slechts een poging"...

quote:

wimnusselder schreef op 23 december 2010 om 14:12:
.... maar het zou ook vanzelfsprekend moeten zijn dat (ook) Christenen zich kritisch opstellen tegenover hun overheid en medezeggenschap willen om het doen en laten van die overheid te toetsen aan God's wil (zeker in deze democratischer tijden).
We zijn tegenwoordig geen onderdanen meer, maar burgers.
De overheid is van ons en niet andersom; bevochten door de adel op de Engelse koning, door Calvinisten op de Spanjaarden, door Amerikanen op de Engelsen, door Fransen op hun koningshuis etc. etc..

Gezag is van God gegeven. Ongeacht het misbruik dat het gezag toepast. Vanuit onze roeping om Christus te volgen zijn wij eerder geroepen tot volharding en lijdzaamheid, dan tot revolutie en verwerping van het gezag.

Het recht is van God gegeven. Ongeacht het onrecht dat er wordt getoond. Vanuit onze roeping om Christus te volgen zijn wij eerder geroepen om onze stem te verheffen tegen onrecht, dan tot onrecht faciliteren, en verwerping van de kwestbare.

God's rechtvaardig oordeel wacht allen. Ongeacht de oordelen en besluiten die wij tot uitdrukking zien komen in vergoten bloed. Vanuit onze roeping om Christus te volgen zijn wij eerder geroepen om onze stem te verheffen tegen goddeloze oordelen, dan mee te werken aan goddeloosheid.

Gezag geldt altijd. Ook een onrechtvaardige vader, een onredelijke echtgenoot, corrupte rechtvaardigheidsacties, en een corrupt bestuur, hebben gezag en dienen daarin gediend te worden tot eer van God.

Het gezag is bevoegd dat te handhaven. Een oproep tot verwerping van het gezag door de wapens op te nemen, komt niet uit het volgen van Christus voort. Zou Ghandi Christelijker zijn dan Christenen?

quote:

maar het zou ook vanzelfsprekend moeten zijn dat (ook) Christenen zich kritisch opstellen tegenover hun overheid en medezeggenschap willen om het doen en laten van die overheid te toetsen aan God's wil (zeker in deze democratischer tijden).
We zijn tegenwoordig geen onderdanen meer, maar burgers.
De overheid is van ons en niet andersom;..

Het gezag is bevoegd te oordelen over leven en dood.
Dat neemt niet weg dat God een rechtvaardig God is en het kwaad haat.
Het simpel formuleren van recht en waarheid in one-liners doet heel snel te bedoeling van God's Wet en de Liefde teniet.

quote:

wimnusselder schreef op 23 december 2010 om 18:00:
Ik vind dat dus een gedateerde uitgangspunt, van vóór de tijd dat volken de souvereiniteit overnamen van vorsten, van vóór de invoering van democratie, van vóór de tijd dat we kerk en staat scheidden en van vóór de tijd dat een soldaat zich kon beroepen op een bevel en dan niet meer aansprakelijk was voor zijn handelen.

Dat zie je bij jou door je formuleringen tot revolutie en verzet tegen de overheid. Revolutie en anarchie verpakken in een sausje van christelijkheid. Democratie tot 'afgod' maken door het als hoogste christelijke waarde te presenteren. Maar denk van de theorie wat je wilt; want aan de vruchten kennen wij onze positie ten opzichte van God. En van de roeping om Jezus te volgen.

En je ziet het ook in onze moderne maatschappij waarin lief zijn en de linkerwang toekeren wordt verpakt in een sausje van christelijkeheid, maar zich daarbij lijnrecht stelt tegenover recht en waarheid, en gerechtigheid.

Doden? Waar hebben we het over? Pacifistische christenen doden ook, elke keer als ze een geest niet redden of een ziel verloren laten gaan. Pacifistische christenen doen ook doodslag als ze de mond houden tegen kwade geesten, maar vervolgens een beroep doen op Christus als de goede geesten bescherming komen vragen.
Doden? Waar hebben we het over? Ook ongelovigen bevestigen God's gezag als zij in opdracht van de overheid het zwaard hanteren.

Maar betogen dat het leven op aarde gered en verlengd moet worden en ten koste van alles verdedigd moet worden als een soort van hoogste ideaal, dat is echt onchristelijk. Alles is van God, en Hem komt ons leven en onze dood toe. En wij hebben het reeds verbruid vóór we onze eerste woorden spreken. Christus zelf gaf zijn aardse leven vrijwillig op. En Hij zegt het ook: er is geen grotere liefde dan het leven te geven voor het leven van een vriend. En dat is ook te begrijpen. Want een christen heeft het Leven reeds verdiend, en is reeds gered. De verwachting van het toekomstige leven voor een christen is vele malen groter dan het ervaren van het huidige leven. Maar het is ó zo moeilijk om dat in de praktijk te brengen. Want hoewel wij ervan bevrijd zijn in Christus, en het doen afsterven zoveel we kunnen, zijn wij één met ons vlees,..

quote:

Ikzelf gebruik altijd en overal mijn echte naam.
Dat ligt voor mij in het verlengde van Mattheus 5:33-37.
Ik begrijp niet waarom anderen dat niet doen en zet ze daarover graag aan het denken.

Wie je bent en hoe je staat, volgt niet uit je naam maar uit je woorden. Een fraaie toepassing van "zonder aanzien des persoons". Op een platform voor verschillenden om vrijuit te kunnen vragen en opmerken buiten de gebaande wegen, en over allerlei muurtjes heen. Dat helpt om vooroordelen weg te nemen en meer begrip te krijgen of te geven. En het komt dichter bij een roeping om één te zijn in Christus, dan op grote emotionele afstand van elkaar oppervlakkigheden uit te wisselen.

Christus dienen, dat uit zich op vele, zeer vele, manieren. Want het is eerder de manier waarop Christus ons beïnvloed, dan dat er een vast profiel bestaat van een rechtvaardiger mens. Wat  mij betreft: wees welkom om ons daarvan iets te leren vanuit jouw positie !
« Laatst bewerkt op: december 23, 2010, 07:42:13 pm door small brother »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #15 Gepost op: december 23, 2010, 07:46:36 pm »
Of we in Gods naam kunnen doden? Tja, mijn antwoord zal ook wel cultureel bepaald zijn en dan zal ik zeggen: "doe maar niet, als het niet hoeft."
In de tweede wereldoorlog in gevecht met de duitsers bijvoorbeeld had het misschien gezien de situatie niet anders gekund, maar dat vindt ik er lastig.

Dat de joden vroeger volkeren in naam van God moest doden, was ook door God als opdracht mee gegeven, omdat anders God zijn grote reddingsplan via Jezus Christus van de wereld uiteindelijk niet kon waarmaken.

wilde God de dood? Nee, maar in zijn ogen gaat ook iedereen dood. zoals Hij door Samuël zei en altijd mij is bij blijven hangen: "het leven is net een dauwdruppel. Amper is het op de aarde gekomen of het verdampt al weer in de zon. God neemt echter het leven niet weg, maar zoekt mogelijkheden om zijn balling zo snel mogelijk bij Zich terug te laten keren."

In veel bijbelvertalingen staat het net weer anders beschreven, maar het komt hier grof weg op neer.

Het is van Hem en waar Hij ooit aan begon zal Hij nooit los laten. Lichamen vergaan tot stof, maar de geesten blijven in leven. al verkeerd het in de dodenrijk, al verkeerd het in het rijk van Licht, Hij is daar en gaat met ze mee. Door bergen, rivieren en dalen, Hij laat nooit los.

Pappa, de bron van ons bestaan.
Een nieuwe start is een nieuw begin

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #16 Gepost op: december 23, 2010, 09:50:34 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 23 december 2010 om 12:54:

Inderdaad Henk, met historische teksten in de hand kun je alles rechtvaardigen en veroordelen of afwijzen.
We zullen echt zelf bij de Heilige Geest te rade moeten en het samen eens moeten worden over enerzijds de beste interpretatie van eerdere Openbaring en anderzijds Opdrachten (Quakers noemen dat 'Concerns') voor ons in onze situatie.



Ik vind, dat de argumentatie, die er hier gebruikt word, dikwijls doet denken aan de saga: "kissing Hanks ass".
Hoe je het ook draait en keerd. Er staat altijd wel een antwoord in de bijbel, waarmee je alles rechtvaardigen kan.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #17 Gepost op: december 24, 2010, 02:18:10 am »

quote:

wimnusselder schreef op 22 december 2010 om 16:22:
In elk geval beriepen de eerste christenen zich op Jezus en waren ze zeker tot de bekering van keizer Constantijn in 312 grotendeels pacifistisch.


Deels ja, deels ook niet.


quote:

De theologie voegde zich naar de behoeften van de tijd.
Om te weten wat God nu van ons wil en niet wil zullen we een beroep moeten doen op zijn Geest, omdat de Bijbel alleen voor meerdere uitleg vatbaar is gebleken.


Ja, door meerdere groeperingen die claimden een ‘beroep op de geest’ te hebben gedaan.

quote:

De Quakers en andere historische vredeskerken hebben zich sinds hun ontstaan in overgrote meerderheid Geroepen gevoeld om af te zien van geweld "voor welk doel en onder welk voorwendsel dan ook", maar bieden individuele Vrienden de ruimte om daar in geweten van af te wijken.
Waarvoor hulde, maar ik denk dat voor een christen gerechtigheid  zwaarder weegt dan pacifisme. ‘Doden voor God’ lijkt me een nogal gechargeerde kreet. ‘Bewerkstelligen van een rechtvaardige samenleving’ lijkt mij dan alweer iets meer in de juiste richting te wijzen.

quote:

wimnusselder schreef op 23 december 2010 om 12:54:
Kritiekloze acceptatie van elke overheid lijkt mij in elk geval niet God's bedoeling.


Nee, maar toch zien we ook nergens dat Cornelius gevraagd wordt om af te zien van zijn functie. Christus erkend ook het gezag van Caesar en het Romeinse Rijk staat toch niet echt bekend om haar zachtzinnige, pacifistische diplomatie.

quote:

De leeuwen hadden het al druk genoeg.


Zeker, vooral onder keizer Diocletianus. En wie was ook alweer die bekende christelijke heilige die als soldaat onder hem diende? Oh ja, Saint George, de patroonheilige van Engeland. En dus nog vóór Constantijn!

quote:

We zullen echt zelf bij de Heilige Geest te rade moeten…


Net zoals de kruisvaarders, George W. Bush etc.? Dat zal een hoop duidelijkheid verschaffen!

quote:

Dat vertrouwen in de beschikbaarheid van goddelijke leiding ook nu (voor interpretatie en specificieke roepingen) is de essentie van mijn geloof.


Inderdaad, de goddelijke leiding die werkt via het door Christus aangewezen leergezag.

quote:

wimnusselder schreef op 23 december 2010 om 14:12:... Daarom noem ik ze (in de aanhef) beide.
Ikzelf gebruik altijd en overal mijn echte naam.
Dat ligt voor mij in het verlengde van Mattheus 5:33-37.
Ik begrijp niet waarom anderen dat niet doen en zet ze daarover graag aan het denken.
Aha, en omdat jij dat niet begrijpt zet je ongevraagd anderen hun namen hier zelf maar neer? Om daarmee anderen gedwongen aan het denken te zetten? Dan is bij deze ons gesprek weer beëindigd en zal ik verder niet meer met je in gesprek treden. Ik vind het niet zo prettig als mensen op een dwingende manier voor mij gaan bepalen waar ik al dan niet over na zou moeten denken….
« Laatst bewerkt op: december 24, 2010, 02:18:47 am door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #18 Gepost op: december 24, 2010, 03:00:14 am »
@ Wim

Ik heb een topic geopend naar aanleiding van de opmerking die St. Ignatius hier aan het eind van zijn post behandelt (het gebruik van namen).
St. Ignatius geeft daar ook belangrijke extra informatie die een rol zal hebben gespeeld bij zijn standpuntbepaling.

Link naar topic: Openheid en anonimiteit

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #19 Gepost op: december 24, 2010, 07:18:41 am »

quote:

wimnusselder schreef op 23 december 2010 om 14:12:

quote:

Nunc:
Of dat nog geldt na Jezus' radicalisering? Ja, volgens Paulus wel.
En volgens jou, nu, deel hebbend aan die Heilige Geest?
Ja, aangezien Paulus het als algemeen geldend principe formuleert. Het kan nog steeds voorkomen dat er gedood moet worden om zwakken, weduwen, wezen, vreemdelingen, etc, te beschermen, net zoals de overheid (Rom.13) in Paulus' tijd ook de taak had de goeden te beschermen (wat ze toen en nu helaas niet altijd doet).

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #20 Gepost op: december 24, 2010, 07:24:21 am »

quote:

wimnusselder schreef op 23 december 2010 om 13:43:
(...)
Ik heb de indruk dat mensen die andere mensen hebben gedood
- ófwel ernstig worstelen met hun geweten (cq met de werking van de Geest daarin),
- ófwel hun geweten bewust tijdelijk buiten spel hebben gezet,
- ófwel niet goed bij hun hoofd zijn.
(...)


en veel christenen die zonde X deden, hadden daar weer geen gewetensbezwaren bij. Het geweten is niet altijd een perfecte indicator.

Daarnaast, Wim, kan het ook voorkomen dat het niet-doden een veel groter gewetensbezaar zal opleveren:
Stel dat een schoolbus vol kinderen gegijzeld is door een fanaticus met een flinke bom, en de enige manier om die 30 kinderen te redden, is het doodschieten van die gestoorde man. Ik [als bv. politieagent, militair, etc] heb dan twee keuzes: de man doden, of de kinderen door mijn keuze de dood injagen. Ik heb dan de keuze waar gezagsdragers volgens Paulus voor staan: de goeden beschermen en het zwaard gebruiken om de slechten te straffen, of niet.

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #21 Gepost op: december 24, 2010, 10:12:49 pm »

quote:

Nunc schreef op 24 december 2010 om 07:24:
[...]
Daarnaast, Wim, kan het ook voorkomen dat het niet-doden een veel groter gewetensbezaar zal opleveren:
Stel dat een schoolbus vol kinderen gegijzeld is door een fanaticus met een flinke bom, en de enige manier om die 30 kinderen te redden, is het doodschieten van die gestoorde man. Ik [als bv. politieagent, militair, etc] heb dan twee keuzes: de man doden, of de kinderen door mijn keuze de dood injagen. Ik heb dan de keuze waar gezagsdragers volgens Paulus voor staan: de goeden beschermen en het zwaard gebruiken om de slechten te straffen, of niet.


Gods gebod om niet te doden ... gij zult niet doodslaan (wellicht levert theologisch schieten minder problemen op ;) ) ... voor wie en wanneer is dat gebod bestemd?

Ik geloof dat de 10 geboden gemaakt zijn, oorspronkelijk voor het volk Israel, en Jezus voegt daar later aan toe dat het haten van iemand anders al als doodslag kan worden gezien. Deze geboden zijn denk ik gemaakt voor het dagelijkse leven ... elkaar de ruimte gunnen en het niet willen ontnemen van iemand anders leven ...

Ik ben het geheel eens met Nunc dat in bovenstaande voorbeeld de kaper wordt uitgeschakeld (tenzij er mogelijkheden zijn de kinderen te redden en de kaper gevangen te nemen). Met de doodstraf heb ik als gelovige geen probleem, echter wel onder de voorwaarde dat er een eerlijk proces aan voorafgaat en het om zeer zware misdrijven gaat (en de dader al voor hij tot zijn daden overging kon weten dat er de doodstraf op staat).

In oorlogstijden zal een gelovige (militair) naar mijn overtuiging vooral moeten denken vanuit gerechtigheid en bescherming. Het is triest dat doden daar voor nodig kan zijn, maar soms onvermijdelijk om gerechtigheid weer terug te winnen. Het zomaar neerknallen van onschuldige burgers of het onnodig doden van militairen van de andere kant past daar niet bij ... die zouden liever gevangen kunnen worden en zo goed mogelijk behandeld en na de betreffende oorlog worden uitgezet naar land van herkomst.

In het algemeen geldt een ander doden is verkeerd, in een specifieke situatie kan gelden niet doden is het toestaan van een grotere ongerechtigheid.

Tenminste zo is het zoals ik het zie ... en wellicht heb ik ook een grote balk in mijn ogen :)
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #22 Gepost op: december 25, 2010, 02:02:10 pm »
So this is Christmas...

Interessant om te lezen hoe sommigen van jullie er in slagen om de overduidelijk pacifistische boodschap van Jezus weg te redeneren.
Allemaal heel begrijpelijke en zinvolle menselijke overwegingen, maar Jezus droeg ons toch echt op om daar overheen te stappen.
Het zijn niet God's overwegingen en als we ons daardoor laten leiden handelen we niet in God's naam.

Ja, menselijk gezien is het allemaal heel begrijpelijk en gerechtvaardigd en noodzakelijk om zo nu en dan geweld te gebruiken.
De eerste Christenen begonnen het evangelie ook al heel snel bij te schaven en aan te vullen om de leeuwen te ontlopen.
Sinds de zondeval in 312, dat historische compromis dat Christendom tot staatsgodsdienst maakte en het evangelie tandenloos, hebben niet pacifische Christenen het grootste gelijk van de wereld...
Het is natuurlijk ook idioot om te geloven in een wereld waarin het zwaard niet meer nodig is en tot een ploegschaar omgesmeed kan worden, veel idioter dan geloven in 'opstanding des vlezes'.
Dat van die zwaarden en ploegscharen was tenslotte slechts een visioen voor de 'eindtijd', waarin Christus teruggekeerd is.
Tot die tijd kunnen we net doen of het Koninkrijk Gods nog niet geldt.
In elk geval niet voor ons zondaars.
We zijn geneigd tot alle kwaad en kunnen de opdracht om perfect te zijn dus gevoegelijk naast ons neerleggen.
Niet voor ons; in elk geval niet voor de Overheid, die abstracte zwaarddrager Gods, al bedient die zich van ons en onze belastingcenten om dat zwaard te hanteren.

Het grootste gelijk van de wereld...

Met v&Vriendengroet

Wim

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #23 Gepost op: december 25, 2010, 02:24:01 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 25 december 2010 om 14:02:
So this is Christmas...

Interessant om te lezen hoe sommigen van jullie er in slagen om de overduidelijk pacifistische boodschap van Jezus weg te redeneren.
Allemaal heel begrijpelijke en zinvolle menselijke overwegingen, maar Jezus droeg ons toch echt op om daar overheen te stappen.
Het zijn niet God's overwegingen en als we ons daardoor laten leiden handelen we niet in God's naam.

Ja, menselijk gezien is het allemaal heel begrijpelijk en gerechtvaardigd en noodzakelijk om zo nu en dan geweld te gebruiken.
De eerste Christenen begonnen het evangelie ook al heel snel bij te schaven en aan te vullen om de leeuwen te ontlopen.
Sinds de zondeval in 312, dat historische compromis dat Christendom tot staatsgodsdienst maakte en het evangelie tandenloos, hebben niet pacifische Christenen het grootste gelijk van de wereld...
Het is natuurlijk ook idioot om te geloven in een wereld waarin het zwaard niet meer nodig is en tot een ploegschaar omgesmeed kan worden, veel idioter dan geloven in 'opstanding des vlezes'.
Dat van die zwaarden en ploegscharen was tenslotte slechts een visioen voor de 'eindtijd', waarin Christus teruggekeerd is.
Tot die tijd kunnen we net doen of het Koninkrijk Gods nog niet geldt.
In elk geval niet voor ons zondaars.
We zijn geneigd tot alle kwaad en kunnen de opdracht om perfect te zijn dus gevoegelijk naast ons neerleggen.
Niet voor ons; in elk geval niet voor de Overheid, die abstracte zwaarddrager Gods, al bedient die zich van ons en onze belastingcenten om dat zwaard te hanteren.

Het grootste gelijk van de wereld...

Met v&Vriendengroet

Wim
Knap hoor, hoe je erin slaagt om alles te negeren wat hier gezegd wordt en vervolgens anderen beschuldigd 'alles weg te redeneren'. En ook nog eens feiten te verdraaien, zodat je je eigen stropop in stand kan houden. Dan hoef je ook nergens op in te gaan en nooit naar een ander te luisteren... Fijne Kerstdagen verder!
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #24 Gepost op: december 25, 2010, 05:50:53 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 25 december 2010 om 14:02:
So this is Christmas...

Interessant om te lezen hoe sommigen van jullie er in slagen om de overduidelijk pacifistische boodschap van Jezus weg te redeneren.
Allemaal heel begrijpelijke en zinvolle menselijke overwegingen, maar Jezus droeg ons toch echt op om daar overheen te stappen.
Interessant hoe je ontzettend weet te chargeren en anderen zaken verwijt die ze niet voorstaan.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #25 Gepost op: december 25, 2010, 08:31:27 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 25 december 2010 om 14:02:
So this is Christmas...

Interessant om te lezen hoe sommigen van jullie er in slagen om de overduidelijk pacifistische boodschap van Jezus weg te redeneren.
Allemaal heel begrijpelijke en zinvolle menselijke overwegingen, maar Jezus droeg ons toch echt op om daar overheen te stappen.
Het zijn niet God's overwegingen en als we ons daardoor laten leiden handelen we niet in God's naam.

Ja, menselijk gezien is het allemaal heel begrijpelijk en gerechtvaardigd en noodzakelijk om zo nu en dan geweld te gebruiken.
De eerste Christenen begonnen het evangelie ook al heel snel bij te schaven en aan te vullen om de leeuwen te ontlopen.
Sinds de zondeval in 312, dat historische compromis dat Christendom tot staatsgodsdienst maakte en het evangelie tandenloos, hebben niet pacifische Christenen het grootste gelijk van de wereld...
Het is natuurlijk ook idioot om te geloven in een wereld waarin het zwaard niet meer nodig is en tot een ploegschaar omgesmeed kan worden, veel idioter dan geloven in 'opstanding des vlezes'.
Dat van die zwaarden en ploegscharen was tenslotte slechts een visioen voor de 'eindtijd', waarin Christus teruggekeerd is.
Tot die tijd kunnen we net doen of het Koninkrijk Gods nog niet geldt.
In elk geval niet voor ons zondaars.
We zijn geneigd tot alle kwaad en kunnen de opdracht om perfect te zijn dus gevoegelijk naast ons neerleggen.
Niet voor ons; in elk geval niet voor de Overheid, die abstracte zwaarddrager Gods, al bedient die zich van ons en onze belastingcenten om dat zwaard te hanteren.

Het grootste gelijk van de wereld...

Met v&Vriendengroet

Wim


Ey Wim! zullen we dan maar met zijn allen de vredespijp gaan roken, lijkt me ook wel een leuke activiteit met kerst! Ik meen oprecht en serieus dat ik het in je waardeer dat je moeite hebt met het doden van de medemens! En ik geloof van harte dat niemand hier op dit forum, graag een ander zou doden ... Dat jij de boodschap van Christus als pacifistisch ziet en de meeste anderen hier uitgaan van gerechtigheid is een verschil van inzicht en dat mag, alleen is het geen reden om anderen te beschuldigen dat hun geloof onwaar is.

Ik denk niemand op dit forum, heeft denk ik ook maar enig verlangen om te doden ... en als het mogelijk is dan verander ik zelf ook het liefst een zwaard in een ploegschaar, helaas is het werkelijkheid in deze wereld dat niet iedereen zijn zwaard wil omsneden in een ploeg ... tot die tijd dat God ervoor gaat zorgen dat er geen zwaard meer nodig is om gerechtigheid te bewerken (en met het zwaard gerechtigheid verkrijgen is idd wel het laatste middel dat daarvoor ingezet mag worden), zullen overheden, politie, leger voor een hoger doel af en toe dit moeten gebruiken (waarmee ik wel stellig uitsluit dat idd niet iedere oorlog gerechtvaardigd is en er soms wellicht ook onschuldigen onterecht de doodstraf hebben gekregen.

Het lijkt me overduidelijk dat christenen geen opdracht hebben van God om te doden, tenzij ze voor de overheid werken (justitie, politie of leger) of in zeer uitzonderlijke situaties als een burger iets verschrikkelijks kan voorkomen daarmee. Het doel daarbij is altijd recht doen aan de verdrukte op dat moment en zou nooit wraak, plezierjacht of willekeur mogen zijn.

Ik weet niet of jij kinderen of een vrouw hebt, als deze gegijzeld worden en de politie kan jou kinderen alleen bevrijden door de gijzelaar dood te schieten (en voor zover ik weet mag dat alleen als er echt geen andere oplossingen zijn) kies jij dus voor het leven van de gijzelaar? Wat mij betreft mag jij zo kiezen ... we leven in (nog) een vrij land, wellicht leven we (nog) in een vrij land omdat er zoiets bestaat als een overheid die (in enige mate) zijn burgers beschermd en als het niet anders kan door het doden van degene die de ongerechtigheid begaat.

Overigens ben ik wat dat betreft nog milder dan God, lees maar eens hoe Israel naast de 10 geboden ook het gebod kreeg om:

- hekserij met de dood te stenigen
- praktiserende homo seksuelen
- overspelende vrouwen te stenigen
- Kanaan in bezit te nemen en niemand van de oorspronkelijke volken daar in leven te laten
- Richteren, Samuel, Koningen en Kronieken ... ook weleens gelezen of hoort dat gedeelte niet bij jou bijbel?

Overigens, jij ook een fijne kerst!
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #26 Gepost op: december 25, 2010, 09:07:06 pm »
Beste Wim,

Hierbij speciaal voor jou een link waar je kunt zien hoe reeel het is dat in deze tijd de zwaarden zijn omgebouwd tot ploegen:

http://xandernieuws.punt.nl/?id=616485&r=1&tbl_archief=&

(Met het plaatsen van een link naar xandernieuws.punt.nl, wil ik uitdrukkelijk benadrukken dat ik mij distancieer van vele daar geplaatste artikelen)
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #27 Gepost op: december 27, 2010, 02:25:52 pm »

quote:

vrolijke schreef op 23 december 2010 om 12:23:
[...]
Met het oude testament in de hand, kun je zo goed als alles verklaren.  :+

quote:

vrolijke schreef op 23 december 2010 om 21:50:
[...]
Ik vind, dat de argumentatie, die er hier gebruikt word, dikwijls doet denken aan de saga: "kissing Hanks ass".
Hoe je het ook draait en keert. Er staat altijd wel een antwoord in de bijbel, waarmee je alles rechtvaardigen kan.

De leugen van jouw gepresenteerd beeld over "kissing hank's ass" is dat het uitgangspunt van levenden die rijkdom aangeboden krijgen, niet klopt. Elke ongelovige weet dat zijn leven en zijn lichaam stof is, en tot stof zal vergaan. De verlossing en rijkdom wordt niet aangeboden aan levenden, maar aan doden en verlorenen.

Wie ingeklemd zit in een brandend vuur, en weet dat hij gaat sterven, die neemt de hulp aan van elkeen die hem redding biedt. En hij doet dat van harte en met vertrouwen omdat hij de redding ervaart.
Wie alleen is met tientallen monsters om zich heen, en weet dat hij gaat sterven, die neemt de hulp aan van elkeen die hem redding biedt. En hij doet dat van harte en met vertrouwen omdat hij de redding ervaart.
Wie voor de leeuwen wordt geworpen, en weet dat hij gaat sterven, die neemt de hulp aan van elkeen die hem redding biedt. En hij doet van harte en met vertrouwen omdat hij de redding ervaart.

Wie zichzelf rijk rekent in de kracht van zijn eigen leven, die kan haast niet gered worden. Dat is het beeld dat Jezus geeft wanneer Hij vergelijkt met het kruipen door het oog van de naald. Maar er komt een moment in je leven dat je de beperktheid en de stoffelijkheid ervan ervaart en weet dat het zover is. Op dat moment vergaat alle rijkdom en alle weelde en alle rust en alle vertrouwen. Dát is het moment waarop God klaarstaat met een uitgestoken arm om je op te richten en overeind te helpen en de toegang te geven tot de heerlijkheid van God. Bid dat je dat moment bewust mag ervaren !

Om in je beeld te blijven: Het is God's Zoon die tot het rijk van de doden afdaalt en het stof - de as - kust; en het wordt Levend.

Je wilt alles kunnen verklaren zonder cirkelredeneringen? Zorg dan dat je de uitgangspunten helder hebt: Je zit in een diepe bijna bodemloze put,  en er worden je tien touwladders toegeworpen. De klim is hoog en alle ladders vertonen gebreken.  Wat doe je? Je bestudeert zeer nauwkeuring welke ladder je neemt.
Je zit gevangen in een grote ruimte met een menigte van mensen, al 36 jaar, en je weet dat er verschillenden zijn die een boodschap hebben over de uitgang. En dan ontdek je één met waarachtige sleutelwoorden, en je besluit om dicht bij hem te blijven en hem te volgen. Wat zul je dan doen met zijn woorden en met de aanvallen op hem? Je zult beschermend optreden en al zijn woorden wegen als goud, en zoeken naar de uitkomst.

Cirkelredenering? Jazeker, meer dan de atheïst beseft: Wie niet zijn eigen dood onderscheidt en erkent, kan het leven niet vinden. Ook al staat hij er middenin. Heb daarom een open blik, en beleef bewust waar je voor staat en voor gaat.

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #28 Gepost op: december 27, 2010, 10:41:40 pm »

quote:

small brother schreef op 27 december 2010 om 14:25:
[...]


[...]

De leugen van jouw gepresenteerd beeld over "kissing hank's ass" is dat het uitgangspunt van levenden die rijkdom aangeboden krijgen, niet klopt. Elke ongelovige weet dat zijn leven en zijn lichaam stof is, en tot stof zal vergaan. De verlossing en rijkdom wordt niet aangeboden aan levenden, maar aan doden en verlorenen.

Wie ingeklemd zit in een brandend vuur, en weet dat hij gaat sterven, die neemt de hulp aan van elkeen die hem redding biedt. En hij doet dat van harte en met vertrouwen omdat hij de redding ervaart.
Wie alleen is met tientallen monsters om zich heen, en weet dat hij gaat sterven, die neemt de hulp aan van elkeen die hem redding biedt. En hij doet dat van harte en met vertrouwen omdat hij de redding ervaart.
Wie voor de leeuwen wordt geworpen, en weet dat hij gaat sterven, die neemt de hulp aan van elkeen die hem redding biedt. En hij doet van harte en met vertrouwen omdat hij de redding ervaart.

Wie zichzelf rijk rekent in de kracht van zijn eigen leven, die kan haast niet gered worden. Dat is het beeld dat Jezus geeft wanneer Hij vergelijkt met het kruipen door het oog van de naald. Maar er komt een moment in je leven dat je de beperktheid en de stoffelijkheid ervan ervaart en weet dat het zover is. Op dat moment vergaat alle rijkdom en alle weelde en alle rust en alle vertrouwen. Dát is het moment waarop God klaarstaat met een uitgestoken arm om je op te richten en overeind te helpen en de toegang te geven tot de heerlijkheid van God. Bid dat je dat moment bewust mag ervaren !

Om in je beeld te blijven: Het is God's Zoon die tot het rijk van de doden afdaalt en het stof - de as - kust; en het wordt Levend.

Je wilt alles kunnen verklaren zonder cirkelredeneringen? Zorg dan dat je de uitgangspunten helder hebt: Je zit in een diepe bijna bodemloze put,  en er worden je tien touwladders toegeworpen. De klim is hoog en alle ladders vertonen gebreken.  Wat doe je? Je bestudeert zeer nauwkeuring welke ladder je neemt.
Je zit gevangen in een grote ruimte met een menigte van mensen, al 36 jaar, en je weet dat er verschillenden zijn die een boodschap hebben over de uitgang. En dan ontdek je één met waarachtige sleutelwoorden, en je besluit om dicht bij hem te blijven en hem te volgen. Wat zul je dan doen met zijn woorden en met de aanvallen op hem? Je zult beschermend optreden en al zijn woorden wegen als goud, en zoeken naar de uitkomst.

Cirkelredenering? Jazeker, meer dan de atheïst beseft: Wie niet zijn eigen dood onderscheidt en erkent, kan het leven niet vinden. Ook al staat hij er middenin. Heb daarom een open blik, en beleef bewust waar je voor staat en voor gaat.

Als ik dood ga, wil ik dood zijn.
Ik ben blij, dat ik hier (tot nu toe) 62 jaar mocht rondlopen. Maar eens komt er een einde aan. En dan ben ik net zo tegenwoordig, zoals ik het voor mijn geboorte was. Nl. helemaal niet.
Met het kleine verschil, dat er dan noch een herinnering aan mij is.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #29 Gepost op: december 28, 2010, 10:59:29 am »

quote:

vrolijke schreef op 27 december 2010 om 22:41:
[...]
.. noch een herinnering aan mij is.

Je zegt het. Ik hoop dat je in herinnering houdt dat liefde en genade en verlossing volgens jou wel mogelijk is als het gaat om een klein niveau van je eigen omgeving dat je kunt begrijpen en beheersen. Waarom zou je een groter en hoger niveau onmogelijk achten?

Zijn je ogen de waarnemers van de realiteit?
Zijn je oren de hoorders van de waarheid?
Voelen je handen exact, of in een beleving die niet verder gaat dan gevoel?

Wat je gelooft is ook wat God heeft geoordeeld in het paradijs over de hele schepping: er is géén leven meer voor de mens; alleen het ervaren van een goddelijke oorsprong en een sterven, en tot stof vergaan.
Dat je dat gelooft is dus terecht!

Maar bovendien heeft God in de vorm van een eigen volk met een eigen belofte die in Jezus Christus heel de wereld ten deel gevallen is, een nieuwe schepping, een nieuw leven, gecreëerd dat ontkiemt in de dood en dat opgroeit vanuit het geloof alleen.

Daartoe is een zaad geformeerd in een stoffelijk lichaam dat afsterft tot ontkieming van een geestelijk lichaam. Niet gemaakt in heerlijkheid, maar in verval. Om te bewijzen dat het geestelijke lichaam niet is ontstaan uit God, maar wél kiest voor God. Waarmee God iets geschapen heeft dat voor Hem kiezen kan uit liefde, zonder dat Hij er de gebiedende hand over heeft uitgestrekt.

Wie vanuit de dood - ondanks de dood om hem heen - in de dood de Liefde ontdekt, en kiest voor God, die is waardig om God's heerlijkheid te genieten als beelddrager van God.

Wat een heerlijkheid is er te verliezen ! Wat een dood te overwinnen !
En je woorden worden bevestigd: voor jou blijft de herinnering, dat het Woord van God en de heerlijkheid van God ook aan jou bekend was gemaakt.

Maar in dit leven staat het je vrij om te kiezen tegen God, en desondanks de goddelijke oorsprong te ervaren van mens en schepping. Zolang God het je geeft. Anderzijds: wat heb je te verliezen? Sla eens een nacht over en probeer de sterren te tellen. En stel jezelf de vraag of je echt zeker weet dat je waarneming exact is en of je alle informatie hebt over leven en dood. Als je gelooft dat er een goddelijke oorsprong is dan geldt: Zoekt; en gij zult Mij vinden.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #30 Gepost op: december 28, 2010, 11:14:17 am »

quote:

Sla eens een nacht over en probeer de sterren te tellen. En stel jezelf de vraag of je echt zeker weet dat je waarneming exact is en of je alle informatie hebt over leven en dood.
Sterk punt!
« Laatst bewerkt op: december 28, 2010, 11:14:55 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #31 Gepost op: december 28, 2010, 11:24:15 am »

quote:

vrolijke schreef op 27 december 2010 om 22:41:
[...]

Als ik dood ga, wil ik dood zijn.
Ik ben blij, dat ik hier (tot nu toe) 62 jaar mocht rondlopen. Maar eens komt er een einde aan. En dan ben ik net zo tegenwoordig, zoals ik het voor mijn geboorte was. Nl. helemaal niet.
Met het kleine verschil, dat er dan noch een herinnering aan mij is.

Als dit alles is, laten we dan eten en drinken want morgen sterven we.

'Wat er was, zal er altijd weer zijn,
wat er is gedaan, zal altijd weer worden gedaan.
Er is niets nieuws onder de zon.
Wanneer men van iets zegt: ‘Kijk, iets nieuws,’
dan is het altijd iets dat er sinds lang vervlogen tijden is geweest.
De vroegere generaties zijn vergeten,
en ook de komende zullen weer worden vergeten
.' (1 Prediker 9-11)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #32 Gepost op: december 28, 2010, 03:20:36 pm »

quote:

penguin1978 schreef op 25 december 2010 om 20:31:
[...]Ik weet niet of jij kinderen of een vrouw hebt, als deze gegijzeld worden en de politie kan jou kinderen alleen bevrijden door de gijzelaar dood te schieten (en voor zover ik weet mag dat alleen als er echt geen andere oplossingen zijn) kies jij dus voor het leven van de gijzelaar?


Beste Wim,

Ben wel heel benieuwd naar jou antwoord hierop ... mag de politie in bovenstaande situatie van jou de gijzelnemer doden om het leven van jou vrouw en kinderen te redden of laat je de gijzelnemer leven die vervolgens doodleuk jou vrouw en kinderen neerknalt?

met vriendelijke groeten,

Penguin1978
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #33 Gepost op: december 28, 2010, 03:32:22 pm »
Overigens is mijn ondertitel een uitstekend voorbeeld van een extreem pacifistische uitspraak/levenshouding. :+ 't Geldt voor mij meer als reminder dan als eigen overtuiging, maar op zich kan een wat pacifistischer houding voor mij geen kwaad. O-)
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #34 Gepost op: december 28, 2010, 05:25:10 pm »
Beste "Nunc" en "penguin1978",

quote:

Het geweten is niet altijd een perfecte indicator.

Vandaar dat ik het had over "de werking van God in het geweten".
Quakers hebben (in hun worsteling met dat probleem) collectieve procedures ontwikkeld om 'goddelijke leiding' te toetsen.
Het oefenen in wijdingsbijeenkomstn van het 'luisteren' naar God en spreken slechts als je je daartoe Geroepen voelt speelt daarin een belangrijke rol bij een belangrijk deel van de Quakers.
De ene stroming binnen de Quakers maakt daarbij meer gebruik van de Bijbel dan de andere.
Het individuele geweten is echter zeker niet heilig.

quote:

Stel dat een schoolbus vol kinderen gegijzeld is door een fanaticus met een flinke bom, en de enige manier om die 30 kinderen te redden, is het doodschieten van die gestoorde man. Ik [als bv. politieagent, militair, etc] heb dan twee keuzes: de man doden, of de kinderen door mijn keuze de dood injagen. Ik heb dan de keuze waar gezagsdragers volgens Paulus voor staan: de goeden beschermen en het zwaard gebruiken om de slechten te straffen, of niet.

quote:

mag de politie ... van jou de gijzelnemer doden om het leven van jou vrouw en kinderen te redden of laat je de gijzelnemer leven die vervolgens doodleuk jou vrouw en kinderen neerknalt?


Als een gijzelnemer doden menselijkerwijs gezien de enige redelijke keuze is, dan is dat menselijkerwijs de enige redelijke keuze en wie ben ik dan om te pretenderen het beter te weten?
Ik hoop echter dat God me in zo'n situatie een andere weg wijst.
Ik vertrouw er op -gezien de geschiedenis van Quakers en andere geweldloze activisten- dat er in veel gevallen ook andere, minder voor de hand liggende, mogelijkheden zijn.
Dat ik me pacifist noem zegt niet meer en niet minder dan dat ik me op grond van het verleden niet kan (en liever ook niet wil) voorstellen dat ik geweld zal gebruiken in de situaties waar ik mee geconfronteerd zal worden.
Ik heb me op diverse manieren voorbereid op geweldloos optreden en kies er voor om me niet voor te bereiden op het gebruiken van geweld.
Ik zeg daarmee niets over hoe anderen zouden moeten handelen.

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: december 29, 2010, 12:12:39 am door wimnusselder »

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #35 Gepost op: december 29, 2010, 12:07:27 am »
Ging ik op 25/12 14:02 te kort door de bocht met mijn samenvatting van de inhoud van het voorafgaande als 'wegredeneren van de pacifistische boodschap van Jezus'?
Dat is niet onmogelijk; zoals ik nu een paar keer heb proberen duidelijk te maken o.a. doordat ik enigszins overrompeld werd door het aantal en de snelheid van de reacties.
Mijn excuses daarvoor.

Bedenk wel dat ik ze ook als "heel begrijpelijke en zinvolle menselijke overwegingen" benoemde: ik veroordeelde niet, beschuldigde niet en noemde geen geloof 'onwaar' (voor zover geloof al waar/onwaar kan zijn).

Ik verwees naar de boodschap van Jesus, voor mij primair verwoord in de bergrede.
Primair daar verwoord, omdat de bergrede door zijn lengte en verwoording door 2 evangelisten de aan Jezus toegeschreven uitspraken bevat die het minst waarschijnlijk uit hun verband gehaald zijn.
In de bergrede presenteert Jezus geweldloosheid en rechtvaardigheid in het verlengde van elkaar en niet als waarden die concurreren, waarbij de ene voorrang zou kunnen hebben boven de andere.
De voorbeelden die hij gebruikte lijken specifiek bedoeld om duidelijk te maken dat je op een geweldloze manier onrecht en onderdrukking aan de kaak kunt stellen:
- Door je andere wang toe te keren aan iemand die je (normaliter met de achterkant van de rechterhand) op je (rechter)wang slaat om je te vernederen, stel je hem voor de keuze om zijn (voor onreine handelingen gereserveerde) linkerhand te gebruiken óf om je met de binnenkant van zijn rechterhand te slaan, wat toen als vechten met een gelijke werd geïnterpreteerd.
- Door ook je bovenkleding af te staan aan een schuldeiser die je onderkleding opeist beschaam je hem met je naaktheid (zoals dat toendertijd werd beschouwd).
- Door 2 mijl te gaan in plaats van de geëiste 1 mijl, maak je het tot vrijwillige hulp in plaats van iets wat afgedwongen wordt van een ondergeschikte.

Jezus' woorden inspireerden Christenen 3 eeuwen lang om zich grotendeels geweldloos op te stellen en geen overheidsverantwoordelijkheid te accepteren als dat hen tot geweldsgebruik verplichtte.
Pas toen ze hun geloof in de spoedige terugkomst van Jezus en daarmee van de vestiging van het Koninkrijk Gods verloren (vergetend dat dat al onder hen was), sloten ze hun historische compromis met keizer Constantijn dat het Christendom tot staatskerk maakte.
Tot die tijd vroegen Christenen zich niet af hoe een Christelijke overheid zou moeten optreden.
De uitspraak van Paulus in Romeinen 13:4 over de zwaarddragende overheid had slechts betrekking op de vraag hoe Christenen zich tegenover de overheid moeten opstellen en niet op de vraag hoe die overheid zou moeten handelen.
Over dat laatste geeft de Bijbel geen uitsluitsel.

Wie ben ik om mensen te veroordelen die menen anderen te kunnen doden en dat te kunnen verantwoorden tegenover God en menselijke rechters?
Ik zie echter niet hoe dat te rechtvaardigen valt als 'uit naam van God'.
Noch op grond van Jezus' boodschap, noch -in mijn ervaring en die van vele Quakers voor mij- op grond van directe goddelijke leiding door de met Pinksteren uitgestorte Geest.

Laat die vreselijke foto van verkoolde lijken waar je 25/12 21:07 naar verwees niet vooral zien wat er fout gaat als mensen tóch menen namens God te mogen doden, "penguin1978"?
Nee, de mogelijkheid van een wereld zonder wapens, hier en nu, is niet realistisch, maar gaat geloven niet per definitie verder waar realistische verwachtingen ophouden?

Met v&Vriendengroet,

Wim

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #36 Gepost op: december 29, 2010, 12:19:21 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 29 december 2010 om 00:07:
Ging ik op 25/12 14:02 te kort door de bocht met mijn samenvatting van de inhoud van het voorafgaande als 'wegredeneren van de pacifistische boodschap van Jezus'?
Dat is niet onmogelijk; zoals ik nu een paar keer heb proberen duidelijk te maken o.a. doordat ik enigszins overrompeld werd door het aantal en de snelheid van de reacties.
Mijn excuses daarvoor.

Bedenk wel dat ik ze ook als "heel begrijpelijke en zinvolle menselijke overwegingen" benoemde: ik veroordeelde niet, beschuldigde niet en noemde geen geloof 'onwaar' (voor zover geloof al waar/onwaar kan zijn).

Ik verwees naar de boodschap van Jesus, voor mij primair verwoord in de bergrede.
Primair daar verwoord, omdat de bergrede door zijn lengte en verwoording door 2 evangelisten de aan Jezus toegeschreven uitspraken bevat die het minst waarschijnlijk uit hun verband gehaald zijn.
In de bergrede presenteert Jezus geweldloosheid en rechtvaardigheid in het verlengde van elkaar en niet als waarden die concurreren, waarbij de ene voorrang zou kunnen hebben boven de andere.
De voorbeelden die hij gebruikte lijken specifiek bedoeld om duidelijk te maken dat je op een geweldloze manier onrecht en onderdrukking aan de kaak kunt stellen:
- Door je andere wang toe te keren aan iemand die je (normaliter met de achterkant van de rechterhand) op je (rechter)wang slaat om je te vernederen, stel je hem voor de keuze om zijn (voor onreine handelingen gereserveerde) linkerhand te gebruiken óf om je met de binnenkant van zijn rechterhand te slaan, wat toen als vechten met een gelijke werd geïnterpreteerd.
- Door ook je bovenkleding af te staan aan een schuldeiser die je onderkleding opeist beschaam je hem met je naaktheid (zoals dat toendertijd werd beschouwd).
- Door 2 mijl te gaan in plaats van de geëiste 1 mijl, maak je het tot vrijwillige hulp in plaats van iets wat afgedwongen wordt van een ondergeschikte.

Jezus' woorden inspireerden Christenen 3 eeuwen lang om zich grotendeels geweldloos op te stellen en geen overheidsverantwoordelijkheid te accepteren als dat hen tot geweldsgebruik verplichtte.
Pas toen ze hun geloof in de spoedige terugkomst van Jezus en daarmee van de vestiging van het Koninkrijk Gods verloren (vergetend dat dat al onder hen was), sloten ze hun historische compromis met keizer Constantijn dat het Christendom tot staatskerk maakte.
Tot die tijd vroegen Christenen zich niet af hoe een Christelijke overheid zou moeten optreden.
De uitspraak van Paulus in Romeinen 13:4 over de zwaarddragende overheid had slechts betrekking op de vraag hoe Christenen zich tegenover de overheid moeten opstellen en niet op de vraag hoe die overheid zou moeten handelen.
Over dat laatste geeft de Bijbel geen uitsluitsel.

Wie ben ik om mensen te veroordelen die menen anderen te kunnen doden en dat te kunnen verantwoorden tegenover God en menselijke rechters?
Ik zie echter niet hoe dat te rechtvaardigen valt als 'uit naam van God'.
Noch op grond van Jezus' boodschap, noch -in mijn ervaring en die van vele Quakers voor mij- op grond van directe goddelijke leiding door de met Pinksteren uitgestorte Geest.

Laat die vreselijke foto van verkoolde lijken waar je 25/12 21:07 naar verwees niet vooral zien wat er fout gaat als mensen tóch menen namens God te mogen doden, "penguin1978"?
Nee, de mogelijkheid van een wereld zonder wapens, hier en nu, is niet realistisch, maar gaat geloven niet per definitie verder waar realistische verwachtingen ophouden?

Met v&Vriendengroet,

Wim


Leuk verhaal ... toch ga ik hier niet verder op reageren, tenzij jij eerst concreet antwoord geeft op mijn vraag wat jij zou doen in de situatie dat jij de keuze hebt in de situatie dat jou vrouw gegijzeld wordt en het doden van de gijzelnemer de enigste mogelijkheid is om jou vrouw in levend terug te krijgen.

En uiteraard sta ik niet achter het doden van moslims van christenen (hoewel andersom amper voorkomt), zoals in de link te zien en lezen is ... het was slechts een illustratie dat we leven in een wereld waar de zwaarden nog niet zijn omgesmeed tot ploegen. I.t.t. tot jou blijf ik liever wel realistisch en weet dat God bezig is Zijn plan te volvoeren en op Zijn tijd zal er leven in volledige harmonie en vrede zijn.

Overigens hoe verantwoord je het naar God als je in een oorlogssituatie honderden onschuldigen (in ieder geval onschuldig aan de betreffende oorlog) laat doden omdat je weigert degene(n) die dat bewerkstelligd niet aan te pakken en daar wel de mogelijkheden voor hebt? Hoeveel heb ik als ik in die situatie zit aan hoop vage filosofische boodschappen?

En als laatste laten we gewoon eerlijk zijn daarover, de meesten van ons zitten en zullen voorlopig hoogstwaarschijnlijk niet in een situatie zitten waarin deze keuze gemaakt moet worden ...
« Laatst bewerkt op: december 29, 2010, 12:32:11 pm door penguin1978 »
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #37 Gepost op: december 31, 2010, 01:55:57 am »

quote:

wimnusselder schreef op 29 december 2010 om 00:07:
In de bergrede presenteert Jezus geweldloosheid en rechtvaardigheid in het verlengde van elkaar en niet als waarden die concurreren, waarbij de ene voorrang zou kunnen hebben boven de andere.
De voorbeelden die hij gebruikte lijken specifiek bedoeld om duidelijk te maken dat je op een geweldloze manier onrecht en onderdrukking aan de kaak kunt stellen:
- Door je andere wang toe te keren aan iemand die je (normaliter met de achterkant van de rechterhand) op je (rechter)wang slaat om je te vernederen, stel je hem voor de keuze om zijn (voor onreine handelingen gereserveerde) linkerhand te gebruiken óf om je met de binnenkant van zijn rechterhand te slaan, wat toen als vechten met een gelijke werd geïnterpreteerd.
- Door ook je bovenkleding af te staan aan een schuldeiser die je onderkleding opeist beschaam je hem met je naaktheid (zoals dat toendertijd werd beschouwd).
- Door 2 mijl te gaan in plaats van de geëiste 1 mijl, maak je het tot vrijwillige hulp in plaats van iets wat afgedwongen wordt van een ondergeschikte.

Jezus' woorden inspireerden Christenen 3 eeuwen lang om zich grotendeels geweldloos op te stellen en geen overheidsverantwoordelijkheid te accepteren als dat hen tot geweldsgebruik verplichtte.
....
Nee, de mogelijkheid van een wereld zonder wapens, hier en nu, is niet realistisch, maar gaat geloven niet per definitie verder waar realistische verwachtingen ophouden?

Ik kan je voor een belangrijk deel heel goed volgen, en met je laatste opmerking in het bijzonder ben ik het van harte eens. Inderdaad: Als iemand een zwaard toewierp aan een christen die voor de leeuwen werd geworpen, zou dan die christen zich tot de dood hebben verdedigd of zou hij geweldloos blijven? En als de discipelen zich met "Ben Hur" hadden verenigd, zouden ze niet een opstand hebben moeten organiseren tegen de romeinse overheersers?
Ik zie daarom voor mensen met jouw standpunt wel een plaats als stutten van het Koninkrijk. Echter wat mij betreft op dezelfde wijze als bepaalde monniken-ordes bepaalde waarden hoog houden - zonder deze op te leggen aan de maatschappij.

Want een rechter mag recht spreken, ook tot de dood.
En een overheid mag handhaven, ook tot de dood.
En een huisvader mag zijn gezin beschermen, ook tot de dood.

Toelichting:
Ik zal proberen verder te gaan dan de statements. Breekpunt is wat mij betreft dat - als ik je goed begrepen heb - je onder de hoogstaand ogende noemer van een door God geëiste geweldloosheid ook alle gezag verwerpt, en er zelfs tegen oproept.
En dat onder dezelfde noemer elke schandalige en brute verwerping van God, recht, waarheid, eer, en het leven van jou en je gezin, door jou wordt geaccepteerd als onontkomelijk feit van dit leven waar je je niet tegen verzetten mag.
 
Naast onrechtvaardigheid en wreedheid faciliteren (aan meewerken), is dat naar mijn mening God Zelf verzoeken. Verzoeken op dezelfde wijze als je jezelf niet beschermt tegen gevaarlijke situaties, omdat God immers voor je zorgt.
Want: God heeft aan ons zaken overgelaten en opgedragen om zelf te beschermen met heel ons kunnen, en ook nog eens met heel ons hart en ziel. Welke zaken dat zijn kun je zien aan God’s Wet.
En jawel; ik zie ook het nieuwe van het nieuwe testament: Waar in het oude testament heel nadrukkelijk en heel duidelijk God's Wet MOEST beschermd worden, is in het nieuwe testament onze rol nadrukkelijk geestelijker: geweldloze vertegenwoordigers van een koninkrijk dat in alles beheerst wordt door de Liefde.

Maar we verschillen heel sterk in de concrete toepassing. De Liefde brengt ons tot geweldloosheid, en vredelievendheid, en volharden in lijden. Inderdaad. Maar jouw begrip van geweldloosheid is - als ik je goed begrijp - eerder een tegenstander van de liefde dan een medestander. Want de ware Liefde brengt ons niet in verlegenheid en gelatenheid als onze kinderen vermoord worden, onze vrouwen verkracht, en hele bevolkingsgroepen vergast.

En het gaat volgens mij fout doordat je geweldloosheid los koppelt van de liefde. Want geweldloosheid is geen zelfstandige morele waarde, onafhankelijk van de liefde. Geweldloosheid is een zeer waardevol middel om Liefde te dienen. Wanneer de liefde niet meer wordt gediend met geweldloosheid, begint geweldloosheid iets van haar normatieve waarde te verliezen. En evenzo kan toepassing van geweld een goede normatieve waarde krijgen als zij de liefde dient.
Daarom is volgens mij geweldloosheid uitsluitend liefdevol als je met de geweldloosheid de liefde dient, en niet de liefdeloosheid.

Waaraan herken of iets tot liefde behoort? Dat is eenvoudig: uit de Wet van God. En dan zijn we ook gelijk uit je punt over de overheid: Ook gezag is van God, en dat blijkt uit de Wet van God. Maar gezag uitspelen tegen de liefde is God's Liefdewet tegenwerpen aan God Zelf.  En dat hoort niet.

Volg je mij hierin? En vanuit die basis wil ik verder heel ver in je meegaan dat alle afzien van geweld, - ook als er onrechtvaardigheid heerst - onze plicht en onze taak is voor zover het ons naar de mens gegeven is. Want God is géén God van geweldloosheid, maar een God van recht en waarheid, en zal elke ongerechtigheid van dit leven vergelden. En heel veel guerilla-achtige oorlogsvoering wordt door christenen wel gerechtvaardigd geacht als de dictator maar wreed genoeg is, maar dat is vanzelfsprekend geen liefde maar leugen. Want de werkelijk 'geweldloze' variant is eerlijk en open de onderdrukker aanspreken en reeds passief verzet te bieden en elk overheidsoptreden (geweldloos) frustreren in alles in openheid. Dan komen er dreigingen en vallen er veel doden, maar uiteindelijk is dat vanaf de afzonderlijke gedoden gezien telkens maar één keer je leven geven voor God, en dat is vanuit het individu exact hetzelfde als één keer je leven geven om voor de leeuwen geworpen te worden.

Ik ben van mening dat een gesprek over geweldloosheid zwaar bemoeilijkt wordt doordat geweldloosheid zo snel wordt vermengd met voorzichtigheid (voor je eigen leven en dat van anderen) en luisteren naar wat de macht-usurpators willen. Dan is geweldloosheid hetzelfde als lafheid en liefdeloosheid. Maar de kracht van geweldloosheid zou juist moeten zijn dat de christen in het geheel niet meer geraakt wordt door de dreiging op zijn eigen leven (of dat van anderen), maar enkel wordt gevoed en geleid door wat God van hem vraagt.

In voorbeelden: dan zou dan niet gesproken worden over het bombardement van Rotterdam, maar van het Bombardement van Nederland, en dan zou ook de Februaristaking nooit die naam gekregen hebben, maar wel bijvoorbeeld Februarislachting van het Nederlandsche volk, en dan zou Hitler niet bekend hebben gestaan om het vergassen van alle joden, maar om het vergassen van alle Europeanen..

Dat het anders loopt is omdat wij als mensen liever niet rekenen vanuit een perspectief dat alles reeds door God geleid wordt, en onze keuzes alleen gaan over onze eigen positie tegenover God. Maar wij werken liever met een perspectief waarin wijzelf rekenen en bepalen welke doden gerechtvaardigd zijn en bij hoeveel doden het leven zwaarder weegt dan het dienen van de gerechtigheid.

Daarom: wees gezegend met je roeping van geweldloosheid, als teken van Liefde; als die roeping consequent wordt toegepast verdwijnt er veel onrecht !

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #38 Gepost op: december 31, 2010, 05:06:07 pm »
Beste "small brother",

quote:

Ik zie daarom voor mensen met jouw standpunt wel een plaats als stutten van het Koninkrijk. Echter wat mij betreft op dezelfde wijze als bepaalde monniken-ordes bepaalde waarden hoog houden - zonder deze op te leggen aan de maatschappij.
Uiteraarad, want dat zou niet overmatig geweldloos zijn. :)

quote:

Ik zal proberen verder te gaan dan de statements.
En daar blijkt op een aantal punten dat je me niet goed begrijpt.
Al met al zijn we het denk ik aardig eens.

- God eist niet, dus ook geen geweldloosheid, want we hebben een zekere mate van vrije wil; zonder vrije wil is 'schuld' en 'zonde' sowieso betekenisloos.
- Pacifisme is voor mij geen 'passifisme' en evenmin anarchisme, maar actieve geweldloosheid tegen onrecht; geen vrede zonder gerechtigheid.
- Zoals Waarheid niet zonder Liefde kan en omgekeerd, zo kan rechtvaardigheid niet zonder geweldloosheid om te voorkomen dat de manier waarop het afgedwongen wordt onrecht bestendigt of nieuw onrecht creëert en kan geweldloosheid niet zonder het actief nastreven van rechtvaardigheid om de redenen die jij aangeeft.

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #39 Gepost op: januari 08, 2011, 05:34:12 pm »
Beste "penguin1978",

Je schreef 29/12 12:19

quote:

Leuk verhaal ... toch ga ik hier niet verder op reageren, tenzij jij eerst concreet antwoord geeft op mijn vraag wat jij zou doen in de situatie dat jij de keuze hebt in de situatie dat jou vrouw gegijzeld wordt en het doden van de gijzelnemer de enigste mogelijkheid is om jou vrouw in levend terug te krijgen.

Had je gezien wat ik op datg moment al geschreven had?
Of was dat niet concreet genoeg?

quote:

wimnusselder schreef op 28 december 2010 om 17:25:
Beste "Nunc" en "penguin1978",

[...]
Als een gijzelnemer doden menselijkerwijs gezien de enige redelijke keuze is, dan is dat menselijkerwijs de enige redelijke keuze en wie ben ik dan om te pretenderen het beter te weten?
Ik hoop echter dat God me in zo'n situatie een andere weg wijst.
Ik vertrouw er op -gezien de geschiedenis van Quakers en andere geweldloze activisten- dat er in veel gevallen ook andere, minder voor de hand liggende, mogelijkheden zijn.
Dat ik me pacifist noem zegt niet meer en niet minder dan dat ik me op grond van het verleden niet kan (en liever ook niet wil) voorstellen dat ik geweld zal gebruiken in de situaties waar ik mee geconfronteerd zal worden.
Ik heb me op diverse manieren voorbereid op geweldloos optreden en kies er voor om me niet voor te bereiden op het gebruiken van geweld.
Ik zeg daarmee niets over hoe anderen zouden moeten handelen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Harmoniezoeker

  • Berichten: 678
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #40 Gepost op: januari 13, 2011, 09:54:27 am »
Voorbereiden op geweld is niet goed, maar wel voorbereiding op het vervedigen van je gezin.
Ideaal zouden we net zo als Old Shatterhand igv gevaar, mensen moeten kunnen uitschakelen zonder hen te doden, en vervolgens de handen samenbinden, de mond vol te proppen en te blinddoeken;
dat vereist wel wat oefening natuurlijk.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #41 Gepost op: januari 13, 2011, 01:16:30 pm »
En waar baseer je op dat verdediging van je gezin geoorloofd is? Naar mijn weten is het alleen de overheid toegestaan om te doden (rom 13:3-4). Doden om redenen die niet door de overheid gerechtvaardigd zijn (doorgaans via een gerechtelijk proces of een oorlogsverklaring) zijn daarmee egoïstische redenen. Zelfs wanneer ze je familie dienen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #42 Gepost op: januari 13, 2011, 04:22:50 pm »

quote:

elle schreef op 13 januari 2011 om 13:16:
En waar baseer je op dat verdediging van je gezin geoorloofd is? Naar mijn weten is het alleen de overheid toegestaan om te doden (rom 13:3-4). Doden om redenen die niet door de overheid gerechtvaardigd zijn (doorgaans via een gerechtelijk proces of een oorlogsverklaring) zijn daarmee egoïstische redenen. Zelfs wanneer ze je familie dienen.
Handelen uit zogenaamd "noodweer" is mogelijk door een burger, als de enigste mogelijkheid is een bedreigde ander te redden is degene die bedreigd om te leggen is dan is het geoorloofd of als door verdediging onbedoeld de bedreigende persoon het leven laat ... ook bij handelen uit 'noodweer' blijft de voorwaarde dat doden slechts acceptabel is als iedere andere mogelijkheid niet het gewenste resultaat oplevert.
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #43 Gepost op: januari 13, 2011, 04:26:26 pm »
Wettelijk gezien wellicht, maar is het ook op bijbelse gronden te verdedigen?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #44 Gepost op: januari 13, 2011, 04:48:22 pm »

quote:

elle schreef op 13 januari 2011 om 16:26:
Wettelijk gezien wellicht, maar is het ook op bijbelse gronden te verdedigen?


`En waar baseer je op dat verdediging van je gezin geoorloofd is? Naar mijn weten is het alleen de overheid toegestaan om te doden (rom 13:3-4). Doden om redenen die niet door de overheid gerechtvaardigd zijn (doorgaans via een gerechtelijk proces of een oorlogsverklaring) zijn daarmee egoïstische redenen. Zelfs wanneer ze je familie dienen.`

Als God doden in het dagelijks omgang verbiedt, maar daarbij wel ruimte laat dat onder overheidsregulatie doden in bepaalde situaties het doel het gebod overstijgt. Als de overheid daarbij burgers het recht geeft uit `noodweer` te mogen handelen, valt dat wat mij betreft binnen de bijbelse maatstaven waar doodslag is verboden, maar waar de burger binnen de kaders van wat de overheid toestaat, dan op dat moment, de betreffende burger, ook namens die overheid handelt. Waarbij nadrukkelijk naar voren komt dat er geen enkele andere mogelijkheid was, als bewusteloos slaan volstaat dient de betreffende burger niet te moeten denken niet een tikje harder te moeten slaan dan noodzakelijk.
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #45 Gepost op: januari 13, 2011, 05:08:15 pm »
Het is imho niet per se juist om te stellen dat wanneer de overheid 'het zwaard' weer terug geeft aan de burger, dat een goed en Gode welgevallig iets is. De overheid geeft ook toestemming om onder bepaalde omstandigheden ongewenst leven te aborteren. Daaruit volgt -wat mij betreft- dat de overheid niet betrouwbaar is bij het verlenen van rechten aan burgers om te beslissen over leven en dood.

Wat niet weg neemt dat de overheid nog steeds het recht heeft om zelf te doden.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #46 Gepost op: januari 13, 2011, 05:14:42 pm »

quote:

elle schreef op 13 januari 2011 om 17:08:
Wat niet weg neemt dat de overheid nog steeds het recht heeft om zelf te doden.
Onder alle omstandigheden? Of alleen wanneer het doel het gebod overstijgt? In concrete situatie had Saddam Hussein als staatshoofd het recht om gifgas te gebruiken tegen bepaalde bevolkingsgroepen en zou dit zonder meer te verdedigen zijn tov God omdat hij dit deed als zijnde overheidsfunctionaris?
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #47 Gepost op: januari 13, 2011, 05:22:08 pm »

quote:

elle schreef op 13 januari 2011 om 17:08:
De overheid geeft ook toestemming om onder bepaalde omstandigheden ongewenst leven te aborteren. Daaruit volgt -wat mij betreft- dat de overheid niet betrouwbaar is bij het verlenen van rechten aan burgers om te beslissen over leven en dood.


Van een niet christelijk overheid kun je ook moeilijk verwachten dat bij het nemen van hun beslissingen, de maatstaven van God centraal staan bij het nemen van die beslissingen. Aborteren is in zeer vele situaties onnodig, handelen uit 'noodweer', heeft te maken met gerechtigheid ... moet ik het toestaan dat iemand ongerechtvaardigd anderen bedreigd en de aan die situatie onschuldige bedreigden onrecht laten aandoen, terwijl het in mijn mogelijkheid ligt de onschuldig bedreigden te laten vrij gaan?

Bij abortus kan het zo zijn dat er situaties zijn waarbij gekozen moet worden voor het leven van moeder of kind ... niet kiezen kan in bepaalde situaties betekenen de dood van zowel moeder als kind. Allebei dan laten sterven omdat doden niet mag van God?
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #48 Gepost op: januari 13, 2011, 05:31:57 pm »

quote:

penguin1978 schreef op 13 januari 2011 om 17:14:
[...]
Onder alle omstandigheden? Of alleen wanneer het doel het gebod overstijgt? In concrete situatie had Saddam Hussein als staatshoofd het recht om gifgas te gebruiken tegen bepaalde bevolkingsgroepen en zou dit zonder meer te verdedigen zijn tov God omdat hij dit deed als zijnde overheidsfunctionaris?
Daar wordt het lastig. Als er iets/iemand mag doden, is dat de overheid. Als Paulus de romeinse overheid als godgegeven beschouwt, dan geldt dat ook voor onze eigen overheid.
Maar daarmee vind ik het niet vanzelfsprekend om als gehoorzame burger mee te helpen ongewenste bevolkingsgroepen te deporteren naar 'verbeterings'kampen of in elke (burger)oorlog maar mee te vechten. Een overheid kan imho het zwaard zeker op een goddeloze manier hanteren. Machthebbers zullen ongetwijfeld verantwoording moeten afleggen over hoe zij het zwaard gehanteerd hebben.
Maar wanneer je overtuigd bent van de rechtvaardigheid van een overheid, dan kun je als christen beul of soldaat zijn, imho. Maar 't blijft een lastig onderwerp.
« Laatst bewerkt op: januari 13, 2011, 05:32:30 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
doden in naam van God?
« Reactie #49 Gepost op: januari 13, 2011, 05:41:59 pm »

quote:

penguin1978 schreef op 13 januari 2011 om 17:22:
[...]


Van een niet christelijk overheid kun je ook moeilijk verwachten dat bij het nemen van hun beslissingen, de maatstaven van God centraal staan bij het nemen van die beslissingen.
Zoals in de vorige post aangegeven: Paulus noemde de Romeinse overheid van God gegeven. Ondanks evidente goddeloosheid dichtte hij hen het zwaard toe. Hij zou zelf door dat zwaard onthoofd zijn, overigens.

quote:

...moet ik het toestaan dat iemand ongerechtvaardigd anderen bedreigd en de aan die situatie onschuldige bedreigden onrecht laten aandoen, terwijl het in mijn mogelijkheid ligt de onschuldig bedreigden te laten vrij gaan?
Ik denk het wel. Het is, ook bij noodweer-exces, eigen rechter spelen, terwijl die taak aan de overheid is gegeven.
Overigens denk ik dat God het gewoon vergeeft wanneer iemand degene die op het punt staat zijn/haar kind iets aan te doen doodt. Maar dat neemt niet weg dat het nog steeds moord is. Het kunnen voorkomen van moord is geen rechtvaardiging van moord.
edit: overigens ziet ook de overheid het doden bij noodweer-exces als moord, alleen zullen ze niet tot bestraffing overgaan. /edit

Blijft de vraag over wat je moet doen met een overheid die nodeloos moordt, zonder dat er een gerechtelijke macht tegenin gaat. Om Bonhoeffer en consorten te nemen: mag je een Hitler assassineren?
« Laatst bewerkt op: januari 13, 2011, 05:47:42 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]