[splits] RKK: oecumene, Maria, Petrus en andere dogma's

[kerklid00]

Beste Paul2,

Verklaar je nader en licht toe, wat je bedoelt aan een paar voorbeelden en zeg welke misverstanden er uit de weg geruimt moeten worden m.b.t. hetgeen er wordt aangegeven door mij; lijkt me interessant.

"Van horen zeggen" is een conclusie die je eens moet toelichten en die niet ik trek maar jij! Daar houd ik ook niet zo van!

Katholieken dienen discussies of vergaderingen over geloofszaken met niet-katholieken te vermijden, tenzij de Heilige Stoel, of in noodgevallen de plaatselijke bisschop, daarvoor toestemming heeft gegeven.


Hierboven dus  een voorbeeld; wat is er onjuist aan de essentie van dit stukje tekst,  m.b.t. de werkwijze van het Vaticaan. Mijn bronnen zijn betrouwbaar!

Je begrijpt natuurlijk wel dat ik niet zo maar wat opschrijf of verkondig. Het stukje tekst dat je hebt aangehaald is gebaseerd op journalistieke en auteursrechtelijke bronnen vanuit kerkelijke bronnen en onderzoeken, ook of heel vaak uit RK bronnen als bijv. Handboek der Kerkgschiedenis van Kardinaal de Jong of The Keys of this blood van de Jezuit Kardinaal Malachi Martin, wat handelt over de vereniging van Europa, waar de Kerk van Rome uit eigen belang nauw bij betrokken is.Gezien vanuit de huidige situatie in de wereld en de dingen die nu over over ons komen, ben ik er van overtuigd dat met name de RK Kerkstaat een belangrijke en bijzonder positie en status aan het vergaren is en in grote mate reeds bezit, en in dat opzicht, ook in de Bijbelse Profetie, een klinklaar accent legt, omp door de trouwe gelovige verstaan te kunnen worden.

En om dan maar even in huis te vallen:

Paus  Pacelli, ook wel Paus XII genaamd, dacht dat hij als Paus alwetend diende te zijn en deed daarom in het openbaar vaak uitspraken over specialistsiche onderwerpen waar hij geen verstand van had; hij sprak groepen bezoekers belerend toe over bijv. tandheelkunde, turnen, guneacologie, luchtvaart etc. hij aarzelde ook niet om allerlei technsiche adviezen te geven. Pacelli beschikte over een enorme bibliotheek, met meer danvijftigduizend encyclopedieën, technsiche handboeken, compendia om zijn kennis op peil te houden

Wat leert nu de Kerk van het Grote Babylon over het Pausdom of elke Paus individueel:

De Paus

De paus, opvolger van Petrus, is bisschop van Rome, hoofd van de Rooms-Katholieke Kerk, en sinds 1929 ook staatshoofd van Vaticaanstad.

De volledige titulatuur van de paus luidt: plaatsbekleder van Jezus Christus, opvolger van Petrus, opperherder van de universele Kerk, (Patriarch van het Westen, in 2005 afgeschaft), Primaat van Italië, Aartsbisschop en Metropoliet van de Romeinse Kerkprovincie, Bisschop van Rome en soeverein van de staat Vaticaanstad.
 
 De naam paus is via het Latijnse papa afkomstig van het Griekse papas, dat met ‘vader’, ‘vadertje’ en ‘heilige vader’ vertaald kan worden. In de Middeleeuwen werd de titel ‘papa’ opgevat als een acroniem voor ‘Petri Apostoli Potestatem Accipiens’, oftewel ‘van de apostel Petrus heb ik de macht ontvangen’. Tot in de 11e eeuw werd de naam papa of papas gegeven aan vele bisschoppen of patriarchen. Dat gold ook voor de titel ‘plaatsbekleder van Christus’. In de loop van de 11e eeuw werden naam en titel gereserveerd voor de bisschop van Rome, navolger van de apostel Petrus. Paus Gregorius VII (1073-1085) legde wettelijk vast dat de titel ‘papa’ voortaan alleen nog voor de bisschop van Rome mocht worden gebruikt.

De katholieke Kerk kent aan haar papa uitzonderlijk gezag toe. De schijnbaar oppermachtige positie van de paus, die in de ogen van buitenstaanders als een absoluut vorst over de katholieken lijkt te regeren, is met name veel niet-katholieke christenen een doorn in het oog. Voor de meeste katholieken daarentegen is het pausambt vanzelfsprekend, vooral omdat het in Jezus’ eigen woorden lijkt te zijn gefundeerd.


Jezus’ eigen woorden
 In het evangelie van Matteüs vraagt Jezus aan zijn Apostelen: "Wie zeggen jullie dat Ik ben?" Alleen de apostel Simon antwoordt: "U bent de Messias, de Zoon van de levende God. Op deze geloofsbelijdenis reageert Jezus als volgt: "Gelukkig ben jij, Simon Barjona; niet vlees en bloed hebben jou dat onthuld, maar mijn Vader in de hemel. Ik zeg jou: jij bent Petrus; op die steenrots zal Ik mijn kerk bouwen, en de poorten van het dodenrijk zullen haar er niet onder krijgen. Ik zal je de sleutels geven van het koninkrijk der hemelen, en wat je op aarde bindt zal ook in de hemel gebonden zijn, en wat je op aarde ontbindt zal ook in de hemel ontbonden zijn." (Matteüs 16, 13-20).
 
 Het geloof van Simon is als een rots. Het Griekse woord voor ‘rots’ is ‘petra’. Vandaar dat Jezus Simon in de aangehaalde tekst met ‘Petrus’ aanspreekt: Simon Petrus is de rots waarop de gemeenschap der gelovigen voortaan is gegrondvest. Volgens de katholieke traditie is in Matteüs 16, 13-20 de leer van het pauselijk primaatschap en leergezag in een notedop gevat. De taak van Petrus eindigde immers niet met zijn dood, maar is in zijn marteldood in Rome overgegaan op de lange keten van opvolgers die, net als hij, het ambt van bisschop van Rome hebben bekleed. Historisch gezien is het pausambt in de geloofsgemeenschap eerst geleidelijkaan in al zijn aspecten tot bewustzijn gekomen, zoals uit het vervolg zal blijken.
 
Aanvankelijk werd, in de vroege kerk, aan de bisschop van Rome nog geen buitengewoon groot gezag toegekend. Wel werd hij, onder bisschoppen, gezien als de ‘eerste onder zijn gelijken’: de ‘primus inter pares’. Hiervan getuigd bijvoorbeeld een uitspraak van Ignatius van Antiochië, die rond het jaar 107 schreef dat de Kerk van Rome "voorzitter" is van de "liefdesbond" die wordt gevormd door de christelijke gemeenschappen overal in de beschaafde wereld.

Toen in de tweede eeuw allerhande afwijkende geloofsopvattingen de nog jonge kerk dreigden te verscheuren, gingen enkele denkers op zoek naar een autoritiet die met gezag heikele kwesties zou kunnen beslechten. Bisschop Irenaeus van Lyon meende zo’n autoriteit in de bisschop van Rome gevonden te hebben. In zijn vijfdelige geschrift Adversus haereses noemde hij de Kerk van Rome daarom de "grootste en de oudste", om verder te stellen: "Met deze kerk moet vanwege haar hoger gezag iedere kerk overeenstemmen". Toen Victor I (189-199), de veertiende bisschop van Rome, van de christenen in Klein-Azie eiste dat zij het Paasfeest van het Joodse pesach zouden losmaken, en alle kerken die dat niet wensten te doen excommuniceerde, ging dat Irenaeus evenwel te ver: dit was ‘te streng’; een mildere aanpak zou beter werken. Het zou uiteindelijk niet de bisschop van Rome, maar een Romeins keizer zijn, die de Paaskwestie tot een oplossing bracht: keizer Constantijn de Grote.
 
In het jaar 312 na Christus moest de Romeinse keizer Constantijn de Grote (ca. 285-337) met zijn troepen een beslissende veldslag leveren. Op de vooravond van het gewapende treffen verscheen aan de hemel een stralend kruis, omschreven met de Griekse woorden 'En Toutoi Nika', in het Latijn te vertalen als ‘In Hoc Signo Vinces’ oftewel: ‘In dit teken zult gij overwinnen’. Onder de indruk van de verschijning liet Constantijn in zijn purperen banieren een zilveren kruis aanbrengen. Hij overwon op het slagveld inderdaad in het teken van het Kruis. Dankbaar bekeerde hij zich tot het christendom. Deze Bekering was van groot belang voor de geschiedenis van het christendom. De katholieke Kerk, onder eerdere keizers veelvuldig vervolgd, kreeg van Constantijn nu de status van religio licita: door het Rijk officieel erkende religie.

Damasus, de eerste ‘echte’ paus
Damasus (366-384) is de eerste bisschop van Rome geweest die zich opstelde als gezaghebbend hoofd der gehele Kerk. Hij was de eerste bisschop van Rome die zich liet vieren als ‘de eerste bisschop van het Rijk’. Als eerste ook noemde hij zijn zetel te Rome ‘de apostolische stoel’, met een primaat boven de andere twee bisschopszetels die zich, net als Rome, op Petrus konden beroepen: Alexandrië en Antiochië. Damasus maakte zijn pretenties overigens meer dan waar. Zo wist hij in 375 keizer Gratianus (367-383) te bewegen, de titel Pontifex Maximus aan de Romeinse bisschopszetel te verbinden. Dit was een meesterzet, omdat deze titel, die van oudsher bij de Romeinen toekwam aan de allerhoogste heidense priester, sinds keizer Augustus (62 v.Chr.-14 na Chr.) alleen nog maar door keizers was gedragen. Een nog grotere winst boekte Damasus, toen hij een volgende keizer, Theodosius (379-395), in het jaar 380 wist te bewegen, het christendom tot enig erkende Romeinse staatsgodsdienst te verklaren.

AD 800: keizer en paus scheppen ‘West-Europa’
 Het volk der Franken, dat na de val van het West-Romeinse Keizerrijk ruwweg het huidige Noord-Frankrijk, Oost- en Zuid-Nederland, België, Luxemburg en het Rijnland als thuisbasis had veroverd, was rond 800 meester over een gebied dat ongeveer de Benelux, Frankrijk, Noord- en Midden-Italië, Zwitserland, Oostenrijk, Tsjechië en West-Duitsland besloeg. De Frankische heerser, Karel de Grote (768-814), liet zich in 800 door de paus tot keizer van het ‘West-Romeinse Rijk’ kronen. Wereldlijk en geestelijk gezag, paus en keizer, waren een verbintenis aangegaan die enkele eeuwen later zwaar onder druk zou komen te staan.

Grote Schisma van 1054
 Door de kroning van Karel de Grote tot keizer had de paus laten blijken niets te geven om de pretentie van het Byzantijnse Rijk, de enige opvolger van het Romeinse Rijk te zijn. Van de andere kant weigerden de Byzantijnse bisschoppen het primaat van de paus te erkennen. In 1054 kwam het tot een kerkscheuring: het Grote Schisma. Sindsdien kennen we de Rooms-Katholieke Kerk, die in West-Europa tot aan de Reformatie dominant is gebleven, en de Oosterse oftewel Grieks-Orthodoxe kerk, die zich in Griekenland en op de Balkan heeft verspreid, en later ook in Rusland dominant is geworden.
 
Gregorius VII
Kort na het Schisma trad paus Gregorius VII (1073-1085) aan. Hij zette een reorganisatie van de RK-Kerk in, die tot op de dag van vandaag haar aanschijn bepaalt. Gregorius stelde het celibaat voor priesters verplicht, en schroefde de pretenties van het pausschap op. Wat dat laatste betreft: in zijn Dictatus Papae formuleerde Gregorius in 27 stellingen de absolute macht van de paus, binnen de kerk tegenover de bisschoppen en buiten de kerk tegenover wereldlijke machthebbers. Volgens de overspannen Gregoriaanse opvatting van het pausambt is de wereldlijke macht afgeleid van de geestelijke en heeft de geestelijke macht minstens indirecte zeggenschap over de wereldlijke. De paus zelf kan in deze optiek nooit door iemand geoordeeld worden en de katholieke kerk heeft nooit gedwaald en kan ook niet dwalen.

Heilige Roomse Rijk en de investituur
 Strijd tussen Gregorius VII en het keizerlijk gezag bleef niet uit. De aanspraken van de paus in wereldse zaken bedreigde namelijk de ordening van het keizerrijk. Dit was het geval. In 962 was in Duitsland het Heilige Roomse Rijk uitgeroepen. De Duitse keizer beschouwde zich als de opvolger van Karel de Grote, en via hem ook als de opvolger van de Romeinse keizers. In het Heilige Roomse Rijk bezaten de bisschoppen en abten veel land, dat zij namens de keizer bestierden. Er was de keizer dus alles aan gelegen om de kerkelijke hoogwaardigheidsbekleders zelf te kunnen kiezen en installeren. Het was de keizer die bisschop en abt de tekenen van hun geestelijke waardigheid: ring en staf, overhandigde. De ceremonie waarin dit gebeurde werd ‘investituur’ genoemd. Die investituur nu werd door Gregorius voor het pausambt geclaimd. Er ontbrandde een felle strijd tussen de paus en keizer Hendrik IV (1056-1106).

De investituurstrijd
 Hendrik wilde niet meewerken aan het door Gregorius uitgevaardigde verbod op investituur door een leek. De paus deed de keizer op zeker moment in de ban: Hendrik werd geëxcommuniceerd, dat wil zeggen: hij mocht de sacramenten niet meer ontvangen. Hendrik reisde daarop af naar het pauselijk verblijf in Canossa om boete te doen en de ban op te heffen, - de befaamde ‘gang naar Canossa’ (1077). De investituurstrijd werd na de dood van de beide kemphanen met een compromis beslecht. Bisschoppen en abten bleven in wereldlijke zaken ondergeschikt aan de keizer, en gehoorzaamden in zaken van de geest aan de paus.
 
Kruistochten
Kort na de dood van Gregorius VII riep zijn opvolger Urbanus II (1088-1099) op tot een kruistocht om Palestina, het Heilig Land, van de islamitische overheersers te bevrijden, in naam van het Kruis. De vijand die in het Zuiden ‘Europa’ herhaaldelijk had bedreigd, werd nu op gezag van de paus aangevallen. In zekere zin werden de wereldlijke leiders door het avontuur van de kruistocht tot verlengstukken van Rome gedegradeerd. Tot in de dertiende eeuw zouden er kruistochten worden gehouden. De winst in politieke en militaire zin was bescheiden: de Islamieten bleven uiteindelijk, na een eeuw van christelijke bezetting, in het bezit van Palestina. In cultureel opzicht was de winst evenwel duidelijk: het Rooms-katholieke Europa, verenigd rond de paus, was rond 1300 beslist een feit. Precies op dat moment ging het zorgvuldig uitgebouwde pausambt onderuit.

Het Westerse Schisma
 In het jaar 1305 werd een Fransman tot paus gekozen. Zijn vertrek van Frankrijk naar Rome stelde hij uit, omdat het er te roerig was. Hij zou nooit in de Eeuwige Stad arriveren. Een goede eeuw lang geraakten de pausen in Avignon in ballingschap, terwijl in Rome tegenpausen regeerden. De kerk van het Westen raakte verscheurd tussen aanhangers van de pausen te Avignon en aanhangers van de pausen te Rome. Het voert te ver hier op de precieze achtergronden en het ingewikkelde verloop van dit zogenaamde ‘Westerse Schisma’ in te gaan. Belangrijk is wel twee grote gevolgen vast te houden: de gewone gelovigen raakten er in meerdere opeenvolgende generaties aan gewend, dat niet duidelijk was welk centraal gezag nu gevolgd moest worden, en zij kregen bovendien een sterke afkeer van de grote pracht en praal waarmee de elkaar beconcurrerende pauselijke hoven van Avignon en Rome elkaar de loef probeerden af te steken. Het pauselijk gezag, door de opvolgers van Gregorius VII tot een schitterend baken voor de hele Westerse christenheid uitgebouwd, was in 1415, bij het einde van het Schisma, in de ogen van brede volksmassa’s complete verbrijzeld. Het leek tijd voor een grootscheepse hervorming van de Kerk, waarbij het ontspoorde pausschap niet gespaard mocht blijven.

Conciliarisme
 Het Westerse Schisma werd beeindigd door een Concilie. De te Konstanz vergaderde kerk ging zo ver een paus af te zetten om de orde te herstellen. Het leek er op, dat het concilie boven de paus stond, temeer daar werd toegezegd dat er binnen vijf jaar een nieuw concilie zou worden gehouden, zeven jaar later nog een, waarna een vast vergaderritme zou ingaan. Alleen langs deze weg, zo meenden de aanhangers van de ‘conciliaire beweging’ kon een duurzame en broodnodige hervorming van de kerk gegarandeerd worden. De leer, die het primaat van het concilie boven de paus verdedigde, het zogeheten Conciliarisme, leek in het begin van de vijftiende eeuw door de gedane toezegging de beste papieren te hebben.

‘Concilie boven de paus’
 Geheel in lijn met de te Konstanz gemaakte afspraken kwam in 1431 te Bazel een Concilie bijeen. De paus trachtte het Concilie te ontbinden, maar de concilievaders wilden hier niets van weten, en beriepen zich op het concilie van Konstanz met de boude stelling dat "een algemeen oecumenisch concilie boven de paus staat".

Hervormingen mislukken
 Het Concilie van Bazel trachtte in 1435 met decreten de macht van de Curie te breken, maar paus Eugenius IV (1431-1447) wees ze een jaar later simpelweg af. Nog weer een jaar later verplaatste hij het concilie handig naar Ferrara, en van daar weer naar Florence, onderwijl de agenda sturend in de richting van een herstel van de band met de kerk van het Oosten. Pogingen van in Bazel achtergebleven Concilievaders om met een eigen tegenpaus over Eugenius te zegevieren mislukten. De conciliaire beweging slaagde zodoende niet in haar opzet, de kerk in hoofd en leden te hervormen. De hervormingsijver bleef overal in Europa sluimeren evenwel, en werd door het liederlijk gedrag van de zogeheten Renaissance-pausen van de tweede helft vijftiende eeuw nog versterkt.

Reformatie en Contra-Reformatie
 Het is onnodig in dit verband uitgebreid het verhaal van de Reformatie te doen. Het volstaat, vast te stellen dat de door het Westerse Schsima en het mislukken van de conciliare beweging losgemaakte krachten in de loop van de 16e en 17e eeuw grote delen van Europa losrukten uit het verband van de Rooms-Katholieke Kerk. Te laat zetten de pausen een hervorming van de kerk in lijf en leden in, die als de zogenaamde Contra-Reformatie te boek is komen te staan, en die in het Concilie van Trente (1545-1563) een hoogtepunt vond. Verloren terrein herwonnen de pausen er niet mee, maar in de katholiek gebleven landen werd in de Contra-Reformatie de fixatie op Rome wel versterkt. Zo werd het zogeheten Ad-liminabezoek verplicht gesteld: een periodieke gang van alle bisschoppen naar Rome, om zich bij paus en curie voor doen en laten te verantwoorden.

Van Reformatie naar Verlichting
 De Reformatie bracht niet terstond wezenlijke veranderingen in het christelijk karakter van de Europese cultuur, zij het ook dat er na de Godsdienstoorlogen van de 16e en 17e eeuw meer christelijke kerken dan ooit te vinden waren. Wel werden de Europeanen door de felle gevechten met de wapenen en de polemische uiteenzettingen tussen de theologen van de verschillende kerken aan het denken gezet. In de Franse Verlichting van de 18e eeuw leidde dit tot de eerste systematische uiteenzettingen van het Atheïsme.
 
Secularisatie
Europa zou grotendeels christelijk blijven, tot ver in de 20e eeuw toe. Wel nam de greep van de georganiseerde religie op het dagelijks leven af, het eerst, in de 18e en de vroege 19e eeuw, bij de elites, en later, vanaf ongeveer het midden van de 19e eeuw, ook bij de grote volksmassa’s. Niet alleen het atheïsme, maar ook Secularisatie, Ontkerstening en Ontkerkelijking bedreigden de Rooms-Katholieke Kerk. Het moment leek gekomen om de wereld op indringende wijze te laten zien dat de Kerk als bron van waarheid goed gefundeerd was. Dat gebeurde bij de afkondiging van het Dogma van de Pauselijke Onfeilbaarheid in 1870 door paus Pius IX (1846-1878). Die vond plaats kort nadat de Pauselijke Staat, het eigen grondgebied dat de pausen sinds de val van het Romeinse Rijk hadden bestierd, aan het pauselijk bestuur onttrokken, en aan de nieuwe staat Italië was toegevoegd.
 
De paus, Italië en de zouaven
 Voorstanders van een Italiaanse eenheidstaat hadden al decennialang geijverd voor het ontrukken van de Pauselijke Staat aan het gezag van de paus, desnoods met geweld. In 1861 was het koninkrijk Italië uitgeroepen. Het omvatte het grootste deel van Italië, maar niet San Marino, Venetië en het kerngebied van de Pauselijke Staat. In 1866 veroverden Italiaanse troepen onder Garibaldi tweederde van de Pauselijke Staat. Het overige deel, Latium, bleef voor de paus behouden door steun van de Franse keizer Napoleon III (1808-1873). In de strijd tegen de Garibaldisten werd de paus bijgestaan door weerbare katholieke mannen uit alle delen van Europa, de zogeheten Zouaven. Nederland leverde veruit de meeste Zouaven, die zich voor vertrek verzamelden in het Brabantse plaatsje Oudenbosch.
 
'Gevangene van het Vaticaan'
 Toen Napoleon zich in 1870 in de Frans-Duitse oorlog (1870-1871) gedwongen zag om zijn troepen terug te trekken, werd ook Latium door de Garibaldisten bezet. De paus was nu 'de gevangene van het Vaticaan', want het was hem strikt verboden het Vaticaan te verlaten. Pius XI en zijn opvolgers bleven de wettelijkheid van de bezetting aanvechten. Dat bleven ze doen tot 1929. In dat jaar tekenden Pius XI en de fascistische dictator Mussolini het Verdrag van Lateranen. De Kerk erkende Italië als legitieme staat, en Italië verklaarde het Vaticaanse grondgebied voortaan te beschouwen als een soevereine staat.

Pauselijke Onfeilbaarheid
Het Eerste Vaticaans Concilie definieerde het dogma van de pauselijke onfeilbaarheid in 1870 als volgt: "Wanneer de bisschop van Rome Ex Cathedra spreekt, dat wil zeggen wanneer hij in de uitoefening van zijn ambt als herder en leraar van alle christenen krachtens zijn hoogste apostolische ambtsbevoegdheid onherroepelijk beslist, dat een geloofs- of zedendoctrine in de gehele Kerk aanvaard moet worden, dan bezit hij op grond van de goddelijke bijstand, die hem in Sint Petrus is beloofd, die onfeilbaarheid waarmee de goddelijke Verlosser zijn Kerk in de onherroepelijke beslissing over een geloofs- of zedendoctrine heeft uitgerust."

De leer van de onfeilbaarheid betekent niet, dat de paus als persoon onfeilbaar is, of dat alles wat hij zegt altijd waar is. Er zijn in de geschiedenis van de Kerk immers ook pausen geweest, die alles behalve onfeilbaar waren. De pauselijke onfeilbaarheid is afgeleid van Christus’onfeilbaarheid; het is zijn geschenk aan Petrus en diens opvolgers. Een onfeilbare uitspraak komt slechts dan tot stand, wanneer de paus voor altijd voor de universele Kerk iets wil verhelderen, dat of met een geloofswaarheid of met een gebod van de christelijke moraal samenhangt en wanneer hij dit in de plechtige vorm van een zogenaamde "ex cathedra"-verklaring verkondigt.
 
Tweede Vaticaans Concilie: eerste bisschop
 Het Eerste Vaticaans Concilie (1869-1870) moest vanwege de bezetting van Rome vroegtijdig worden afgebroken en kon dus niet worden voltooid. Het Tweede Vaticaans Concilie (1962-1965) begon daarom met de kwestie waar het vorige concilie mee eindigde: wat is de plaats van de paus tegenover de bisschoppen? Vaticanum II bevestige het pauselijk primaat opnieuw. Net als Petrus te midden van de apostelen en eerste bisschoppen heeft de paus de opdracht zichtbaar beginsel en fundament van de eenheid in geloof en gemeenschap te zijn, als eerste bisschop binnen het bisschoppencollege. Daartoe bezit hij zowel het hoogste leergezag als de volledige juridische macht. Het beroemde conciliedocument Lumen Gentium verwoordde het aldus: "Zoals door de instelling van de Heer de heilige Petrus en de overige apostelen één apostolisch college vormen, zo zijn op gelijksoortige wijze de paus van Rome, de opvolger van Petrus, en de bisschoppen, de opvolgers van de apostelen, met elkaar verbonden. Op de collegiale aard en opvatting van de orde van de bisschoppen duidt reeds de oeroude kerktucht, krachtens welke de over de gehele wereld aangestelde bisschoppen met elkaar en met de bisschop van Rome in een band van eenheid, liefde en vrede gemeenschap onderhielden, evenals de bijeenroeping van concilies, waarin zij gezamenlijk over de meer belangrijke vraagstukken beslisten, waarbij de eindbeslissing tot stand kwam door een afwegen van de raad van velen" (LG 22).
 
Bisschoppencollege
 Samen met de paus komt het hoogste gezag ook toe aan het voltallige bisschoppencollege, dat het echter niet zonder de paus kan uitoefenen. Sterker nog: ondanks het feit dat de bisschoppen in de hun toevertrouwde bisdommen krachtens hun ambt een rechtstreekse bevoegdheid hebben, heeft de paus ook daar de bevoegdheid om bepaalde beslissingen aan zichzelf of andere gezagsinstanties voor te behouden.

Verlies van de pauselijke waardigheid
 De paus wordt in het Conclaaf gekozen door Kardinalen, in principe voor het leven. Verlies van de pauselijke waardigheid heeft plaats bij het Pauselijk overlijden of als de paus vrijwillig afstand doet. Zij kan ook verloren gaan door zekere en blijvende krankzinnigheid of wanneer hij als privaat persoon een van de geloofsleer afwijkend standpunt zou verkondigen.
 

Johannes Paulus II uitte in 1995 in zijn encycliek Ut unum sint over de oecumene een hoogst opmerkelijke wens. Hij gaf te kennen dat hij open stond voor nieuwe vormen van het ‘petrinisch primaatschap’. De reden was zijn verlangen naar eenheid met de orthodoxe kerken. Hij constateerde dat het pausschap het grootste theologische obstakel vormde voor de eenheid tussen de Katholieke Kerk en de Orthodoxie. Vandaar dat hij in Ut unum sint theologen van alle christelijke gezindten uitnodigde over een nieuwe invulling van het primaatschap van de bisschop van Rome na te denken. Als voorwaarde stelde hij wel dat die nieuwe invulling geen afbreuk doet aan het wezen van het pausambt.

Voor de zekerheid: Bovenstaande tekst staat vol tegenstrijdigheden en zijn niet in overéénstemming met dat wat Jezus, daadwerkelijk, aan de mens heeft voorgehouden! Zoek de verschillen!

Hier heb ik een tweetal stukken tekst geplaatst over hetgeen mij bekend is aangaande het Pausdom. Al eerder heb ik al eens aangeduidt waar we de juistheid van Christus kunnen ontdekken, hiertoe heb ik verwezen naar de Bijbel.

Raadsel: Welke onjuistheden of misverstanden heb ik verkondigd in de bovenstaande teksten, die voortkomen uit kerkelijke én journalistieke bronnen, deels als auteurrechterlijk boekwerken bestaande.

 Graag hoor ik nu de "misverstanden" aangaande hetgeen gezegd en geschreven is. Vergeet niet dat de HEER niet alles in de Bijbel heeft neer laten schrijven, wat wij dienen te weten, want Hij heeft daartoe de Trooster, de Heilige Geest gezonden die bepaalde zaken  alleen aan de individuele gelovige bekend kan maken m.b.t. de profetie ( zie 2 Sam 7:3-11 of Lucas 2:36). Niemand hoeft zich ongerust te maken, als er een misverstand is, zeg het dan directi Dat maakt het forum des te interessanter. Vergeet echter niet dat het forum nog steeds de Sabbat van het 4e gebod is ( inzake Paulus)

groet

[Paul2]

quote:

kerklid00 schreef op 03 augustus 2011 om 14:48:
Beste Paul2,

Verklaar je nader en licht toe, wat je bedoelt aan een paar voorbeelden en zeg welke misverstanden er uit de weg geruimt moeten worden m.b.t. hetgeen er wordt aangegeven door mij; lijkt me interessant.

hallo Kerklid,

ja, dat is goed. In mijn post van vanochtend heb ik een deel van een eerdere post van jou (3 augustus, 4:28 uur) gequoteerd, daar staan twee concrete dingen in.

Ten eerste het idee dat het een katholiek door de katholieke kerk wordt afgeraden om met niet-katholieken over geloofszaken te praten, daar zelfs toestemming voor zouden moeten vragen. Dat is echt ongehoord! Daarom moet je als niet-katholiek maar eens met een katholiek over geloofsonderwerpen praten, je zult zien dat hij of zij dat wel degelijk mag...  

Ten tweede doe je alsof oecumene vanuit katholiek standpunt een soort toneelspelletje is, met verborgen agenda. Als onderdeel van je onderbouwing leg je meneer Danneels woorden in de mond, die hij niet gesproken heeft, dat geef je ook meteen toe.  

Ik quote het stuk nog een keer.

quote:

Wel aan de Codex legt in canon 1325 hier beperkingen op inzake de oecumenische discussie. Het initiatief én het feit dat de Oecumene dus slechts een RK initiatief is en daarmee de RKK Staat de enige is die het beleid hiermee bepaald wordt hiermee bevestigd. Vandaar dat Kardinaal Simonis met een gerust hart kon zeggen dat "Allen onder de Paus" zijn. Hij zei dat niet zo, en noemde het "verzoening". Verzoening waarmee? Canon 246 nu geeft aan, wat ik al eerder heb gezegd, in eigen woorden, namelijk: Het heilige Office (feitelijk dus het bureau der Inquisitie) heeft het alleenrecht over uitspraken betreffende de geloofsleer. Dus wat zal de éénwording onder de Carta nu brengen aangaande het punt van "geloofsonderricht" m.b.t. de protestanten of andere denominaties. Want het Kerkrecht dat vanuit de Carta een nieuw elan zal krijgen geldt natuurlijk voor alle denominaties what so ever ze aan hun geloofskader brengen.

Bij oecumene zijn mensen, kerken, met elkaar in gesprek, allemaal met hun eigen inbreng. Het is geen machtsspelletje met winnaars en verliezers. En wat bedoel je precies met het "bureau der Inquisitie"?
 
Ik heb daarom het vermoeden dat je je gedachten over de katholieke kerk niet toetst aan het onderwerp zelf, de katholieke kerk. Voor informatie over die kerk zul je toch in eerste instantie daar moeten zijn, bijvoorbeeld bij de priesters en nonnen  in België, je persoonlijke vrienden, waarvan je denkt dat ze met jou niet over geloofszaken mogen praten...

shalom,

Paul2

[Riemer Lap]

quote:

kerklid00 schreef op 03 augustus 2011 om 04:28:
Beste Riemer,

veel tekst, schop naar Rome en verder eigenlijk niet veel

Hoi kerklid00: je hangt een inleg aan, een manier van bijbellezen.
Overigens doen velen dat: elke lezer maakt zijn eigen duiding immers.
Ik zou (maar wil dat niet) je verhaal kunnen ontkrachten met stapels aan bewijs en bronnen.
Daar heb ik geen zin in simpel omdat het nergens toe leidt dan tot oorlog.
Oorlogen zijn er al genoeg op de wereld dus: niet doen.

Jij bent messiaans christen die de wetten uit het oude verbond nog na wilt leven.
Paulus zegt daar meen ik iets over rondom de besnijdenis: wie het van belang acht moet het doen en wie het niet van belang acht moet het laten. (even kort door de bocht, ik heb geen bijbel bij de hand momenteel).
Net zo goed als jij van mening bent en je geloof invult vanuit jou visie in inzicht (zo noem ik het maar voor het gemak, zonder te zeggen dat dit inzicht juist is!) heeft een ander een ander inzicht (idem).

Tevens het verzoek om enige eerbied te hebben naar andere overtuigingen.
Schoppen is niet nodig.

[kerklid00]

Graag kom ik nog even terug op mijn voorlaatste posting! Persoonlijk ben ik de mening toegedaan dat, wat je schrijft of beweerd, zeker Bijbels juist moet zijn. Hierbij behoort de persoonlijke relatie met Christus, die alleen door de Heilige Geest plaats kan hebben (Jesaja 8:20) centraal te staan zoals de Bijbel ons leert.

Eén van de door mij aangehaalde punten in mijn voorlaatste posting betrof het primaatschap van de Apostel Petrus, waaraan de RK Kerkstaat haar gezag ontleent tot de opvolging van Petrus, door Pausen.  Toch wankelt de gehele RK Kerkstaat, daar er geen sprake kan zijn van een bijzondere of verhevenere plaats van Petrus boven de andere 11 discipelen kan zijn, noch onderling. Jezus zegt dat zelf namelijk!

"De koningen der volkeren heersen over het volk, en die macht hebben, worden weldadige heren genoemd. Doch gij niet alzo; maar de meeste onder u, die zij gelijk de minste; en die voorganger is als een die dient"  (Lucas 22:24-27)

Jezus streefde geen primaatschap noch van Petrus, noch van de andere discipelen na; Hij berispte hen zelfs, omdat ze regematig elkaar probeerden af te
troeven door een betere plaats af te dwingen.

Hiermee begint het fundament en de beweringen van de RK Kerkstaat  te wankelen, want Jezus nu zegt zelf dat Hij geen onderscheidt maakt, daar de discipelen soms  zaten te redetwisten over wie nu de belangrijkste was. Uit hoofde van hun opdracht en taak,  als Jezus niet meer onder hen zou zijn, moesten zij één van Geest zijn. Dat wat Hij tegen Petrus zei, gold ook voor de andere discipelen, juist omdat zij gezamelijk het Dienstwerk van hun Heer zouden voortzetten, na Zijn Hemelvaart!

Echter de bijnaam van Petrus ( in het Hebreeuws Céfas (Joh.1;43 en  1 Kor. 9:5) = rots of steenrots heeft tot de verwarring geleidt en is door de RKK Staat onterecht toegepast op haar gronjdvesten of rechtvaardiging van bestaan. Het is gewoonweg een onwaarheid en onjuistheid!

De naam (Céfas) "Rots" ontving Petrus bij de eerste ontmoeting, zoals we in  (Joh 1:43) kunnen vinden. Bij een latere gelegheid stelde Jezus aan Petrus de vraag: " Wie zeggen de mensen, dat Ik, de Zoon der mensen ben?" Hij stelde die vraag, omdat velen Hem niet als de Messias maar een profeet of een "goed mens". Wat Chistus dus aan Petrus toevertrouwde, gold ook voor de andere discipelen om juist vdie éénheid te bewerkstelligen.

Petrus beantwoordde die vraag met: Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God" Terstond antwoorde Jezus: En, Ik zeg u, dat gij Petrus en op deze petra zal ik mijn gemeente bouwen"  Matt 16:18-20.
Onrechtmatig wordt dit gegeven nu gebruikt om een wereldlijk gezag af te dwingen en notabene te beweren dé Kerk van Christus te zijn met daarbij ook nog het veranderen van de geboden en wetten, door deze tot wetten en geboden van mensen te maken.

Want wat zegt Jezus nu verder nog: "Niemand kan een ander fundament leggen dan, dan hetgeen gelegd is, hetwelk is Jezus Christus (1 Cor. 3:11)

Dus er is geen ander fundament dan Jezus Christus mét de declaoog van Zijn Vader. Er kan dus ook geen andere rustdag zijn dan de Sabbat van het 4e gebod, zoals de Schrift hier duidelijk aangeeft, in deze geschiedenis.

Bovendien wordt er misbruik gemaakt van een woordspeling! Jezus spreekt in de uitspraak tegenover Petrus over de "petra"  en dat houdt verband met de belijdenis van Petrus en niet op de persoon. Indien nu Jezus daadwerkelijk bedoeld had dat Petrus de opvoger van Jezus wou mogen zijn, dan had Jezus geheel iets anders gezegd, namelijk:

"Gij zijt Petrus en op deze petros zal ik Mijn gemeente bouwen"
Petros is namelijk de mannelijke vorm van Rots en zou dus inderdaad wél op de persoon Petrus hebben gewezen en zou zijn aanstelling binnen de toenmalige "christelijke kerk" wél gerechtvaardigd zijn.

Afgezien van dat feit, heeft petrus nooit en te nimmer enige bewustzijn van een Pausschap gehad of een bisschoppelijke titel. We kunnen dat weten omdat de Heilige Schrift dat zélf aanduidt. (Matt 17:1-8 2 Petrus 1:16_18.

Ik hoop dat er geen misverstanden hierover opdoemen, voor zover de Heilige Schrift dan natuurlijk daarin juist is.
groet en zegen

[kerklid00]

Beste Riemer,

je schreef aan mij: veel tekst, schop naar Rome en verder eigenlijk niet veel

Eerlijk gezegd weet ik niet waar deze tekst vandaan komt, van mij is die in ieder geval niet!

[Trajecto]

quote:

kerklid00 schreef op 03 augustus 2011 om 18:23:
Beste Riemer,

je schreef aan mij: veel tekst, schop naar Rome en verder eigenlijk niet veel

Eerlijk gezegd weet ik niet waar deze tekst vandaan komt, van mij is die in ieder geval niet!

Een beetje een grapjas aan het worden? (Of verdient Riemer een reprimande?)
Gezien de link die in Riemers post zat slaat het geheel op deze post kerklid00 in "[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus"

De eigenlijke tekst had Riemer dan maar vervangen door "veel tekst, schop naar Rome en verder eigenlijk niet veel".
Die kwalificatie laat ik dan maar voor Riemers rekening.
Wat betreft Riemers eigenlijk reactie voorts: ik kan me er in grote trekken wel bij aansluiten. In mijn vorige post, Trajecto in "[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus", gaf ik het al aan.

[kerklid00]

Beste Paul2,

Ik denk dat ik het punt van canon 1325 inderdaad niet geheel juist heb geconcludeerd. De toepassing van canon 1325 heeft namelijk betrekking op het volgende:

Can. 1325 - Grove of nalatige of opzettelijke onwetendheid kan nooit in overweging genomen worden bij het toepassen van de voorschriften van de canones 1323 en 1324; evenmin dronkenschap of andere geestesstoringen, indien zij met opzet gezocht zijn om een misdrijf te begaan of te verontschuldigen, en hartstocht, indien deze vrijwillig opgewekt of gevoed is.

Alhoewel ik er van overtuigd ben dat het pausdom en dus haar Papa /Paus altijd vanuit haar "Plaatsvervangende functie van Christus op aarde" zoals zij menen te moeten fungeren, de discussie leiden, ook als het om de Oecuemene gaat. daar het immers haar streven en wens, zeker m.b.t. de vereniging van Europa!

Ik moet e.e.a. eens onderzoeken want in mijn archief wordt canon 1325 wel geplaatst onder het Gezag van de paus alleen. Mogelijk een drukfout in het artikel. Ik zal eens kijken in de RK kerkelijke handboeken en Canonlijsten hoe e.e.a. daadwerkelijk is. De tekst namelijk komt wél overéén met de strekking die de RK Kerkstaat ontleent aan haar absolute macht.
groet

[Paul2]

quote:

kerklid00 schreef op 03 augustus 2011 om 18:54:
Beste Paul2,

...

Alhoewel ik er van overtuigd ben dat het pausdom en dus haar Papa /Paus altijd vanuit haar "Plaatsvervangende functie van Christus op aarde" zoals zij menen te moeten fungeren, de discussie leiden, ook als het om de Oecuemene gaat. daar het immers haar streven en wens, zeker m.b.t. de vereniging van Europa!

...

Hallo Kerklid,

Van canoniek recht heb ik zelf nul komma nul verstand... Ik hoef dat eigenlijk ook niet allemaal zo nodig te begrijpen.

Sinds pak 'm beet begin zeventiende eeuw zat de katholieke kerk in Nederland in het beklaagdenbankje. Het was niet verboden om katholiek te zijn, maar er waren wel allerlei maatwerkwetjes specifiek tegen de katholieken gericht, ze mochten bijvoorbeeld geen openbare processies houden en zij mochten niet georganiseerd zijn als landelijke kerkprovincie. Wanneer werden de bisdommen weer opgericht in Nederland? Eind negentiende of begin twintigste eeuw, ik weet het niet zo uit mijn hoofd, maar dat kwam na een wetswijziging die met godsdienstvrijheid te maken heeft. Oei! Ze waren weer terug! Wat gaat er nu allemaal voor verschrikkelijks gebeuren??!!

Niet-katholiek Nederland werd bang voor het vermeende "transmontanisme" van de katholieken want, zo dacht men, de katholieke kerk 'is' een staat en aan welke staat zijn de katholieke Nederlanders als het erop aan komt nu loyaal?  Kortom: koning of paus?

Vaticaanstad is een staat, dat wel, en de paus is daarvan het staatshoofd. Vaticaanstad heeft een paar inwoners, en je kunt er nét een brommer in parkeren, naast de fiets van de bakker. Het leger bestaat uit een vrijwillige eenheid uit Zwitserland, met ook vandaag de dag nog zeventiende eeuwse wapenuitrusting (Pluderhose, punkerhelm en hellebaard), een leger met een ceremonieel karakter. Een gardist wordt ook wel 'aardbei' genoemd vanwege zijn kleurige uniform, en het is een hele eer als gardisten in functie naar een bisdom worden gezonden. Vaticaanstad: een microstaatje zonder tanden.

De katholieke kerk bestaat ook in Nederland, maar de enige staat in Nederland is de Staat der Nederlanden. De katholieke kerk is niet de staat Vaticaanstad. Laatstgenoemde is eerder onderdeel van eerstgenoemde, maar hoe dat nou precies zit, daarover laat ik kenners van het kerkrecht nadere uitspraken doen, voor ik domme dingen roep.  

De 'macht' die geestelijken hebben, waaronder ook de eerste onder zijns gelijken, is een volmacht om sacramenten te (zeg ik dat zo goed?) bedienen. Het is niet eens hun eigen prestatie of verdienste, maar die van God alleen. Eigenlijk net als in andere kerken, toch?

shalom!

[kerklid00]

Aangaande canon 1325 het volgende:
 
Can. 1325. § 1. Fideles Christi fidem aperte profiteri tenentur quoties eorum silentium, tergiversatio aut ratio agendi secumferrent implicitam fidei negationem, contemptum religionis, iniuriam Dei vel scandalum proximi.
 
§ 2. Post receptum baptismum si quis, nomen retinens christianum, pertinaciter aliquam ex veritatibus fide divina et catholica credendis denegat aut de ea dubitat, haereticus; si a fide christiana totaliter recedit, apostata; si denique subesse renuit Summo Pontifici aut cum membris Ecclesiae ei subiectis communicare recusat, schismaticus est.
 
§ 3. Caveant catholici ne disputationes vel collationes, publicas praesertim, cum acatholicis habeant, sine venia Sanctae Sedis aut, si casus urgeat, loci Ordinarii.
 
Dat was canon 1325 zoals deze in 1917 het licht zag (tijdens het Pontificaat van Pius XII)
 
De vertaling van, het deel dat onder § 3 valt luidt:
 
§ 3. Katholieken dienen discussies of vergaderingen over geloofszaken met niet-katholieken te vermijden, tenzij de Heilige Stoel, of in noodgevallen de plaatselijke bisschop, daarvoor toestemming heeft gegeven.

 
Hieronder is canon 1325 zoals deze vandaag de dag (1983) op de studie site van het Vaticaan te vinden is, aangegeven:
 
Can. 1325 — Ignorantia crassa vel supina vel affectata numquam considerari potest in applicandis praescriptis cann. 1323 et 1324; item ebrietas aliaeve mentis perturbationes, si sint de industria ad delictum patrandum vel excusandum quaesitae, et passio, quae voluntarie excitata vel nutrita sit.
 
Waarvan de vertaling luid:
 
Can. 1325 - Grove of nalatige of opzettelijke onwetendheid kan nooit in overweging genomen worden bij het toepassen van de voorschriften van de canones 1323 en 1324; evenmin dronkenschap of andere geestesstoringen, indien zij met opzet gezocht zijn om een misdrijf te begaan of te verontschuldigen, en hartstocht, indien deze vrijwillig opgewekt of gevoed is.

Ik heb dus in eerste instantie, per abuis  de verkeerde Codex- voorgehouden hier. Mijn oprechte excusses

Men kan zich nu afvragen; indien het Schriftwoord onveranderlijk, daar het de autoriteit van de Allerhoogste god draagt en niet van (een) de mens  (2 Petrus 1:20,21) in hoeverre zal dan het Vaticaan als plaats waar wetten en geboden voor de wereld worden gemaakt m.b.t. de morele zaak; op de plaats van Christus kunnen zetelen! Er is geen andere conclusie dan dat het er naar uitziet dat we hebben te maken met de Satan, als Overste van deze wereld, die op exact dezelfde wijze de mensen misleid, zoals hij dat de engelen trachtte aan te doen en daarna Eva en Adam tot zonde en dus overtreding van de wet van liefde aan te zetten.

Het Vatikaan kan wetten en geboden uitvaardigen voor wie dan gelijk, haar doel en houding zal niet veranderen, totdat zij één is met de burgerwetgever, dan zal het einde gekomen zijn daar de genade van de Allerhoogste geen plaats meer kan hebben in de harten van mensen. Daarmee eindigt ook de genadetijd die Hij uit liefde aan ons heeft gegeven.

groet en zegen

[Paul2]

Hallo Kerklid,

quote:

kerklid00 schreef op 03 augustus 2011 om 20:51:
Aangaande canon 1325 het volgende:
 
Can. 1325. § 1. Fideles Christi fidem aperte profiteri tenentur quoties eorum silentium, tergiversatio aut ratio agendi secumferrent implicitam fidei negationem, contemptum religionis, iniuriam Dei vel scandalum proximi.
 
§ 2. Post receptum baptismum si quis, nomen retinens christianum, pertinaciter aliquam ex veritatibus fide divina et catholica credendis denegat aut de ea dubitat, haereticus; si a fide christiana totaliter recedit, apostata; si denique subesse renuit Summo Pontifici aut cum membris Ecclesiae ei subiectis communicare recusat, schismaticus est.
 
§ 3. Caveant catholici ne disputationes vel collationes, publicas praesertim, cum acatholicis habeant, sine venia Sanctae Sedis aut, si casus urgeat, loci Ordinarii.
 
Dat was canon 1325 zoals deze in 1917 het licht zag (tijdens het Pontificaat van Pius XII)
 
De vertaling van, het deel dat onder § 3 valt luidt:
 
§ 3. Katholieken dienen discussies of vergaderingen over geloofszaken met niet-katholieken te vermijden, tenzij de Heilige Stoel, of in noodgevallen de plaatselijke bisschop, daarvoor toestemming heeft gegeven.

hmm, dit voelt extreem onvolledig aan. Ergens moet in de tekst expliciet vermeld zijn of het hier gaat om spreken op persoonlijke titel of spreken namens de katholieke kerk. Allebei mag, alleen voor dat laatste moet je toch eerst op zijn minst theoloog worden. Naar een oecumenisch congres zal de katholieke kerk een gekozen afgevaardigde sturen. Je kunt niet zeggen 'ach, ik ben ook katholiek, dus ik zet namens de hele katholieke kerk straks mijn handtekening wel even onder een verklaring, of ik benoem mijzelf wel even tot officiële woordvoerder'. Maar je mag als katholiek wel je mond open doen in deze wereld en rekenschap afleggen van je geloof? Of ik ben een vliegende eekhoorn!  

Ik ben geen kenner van het canoniek recht, maar ik voel op mijn klompen aan dat je uit dat ene artikel alleen helemaal niets kunt concluderen. Ik mis simpelweg de contekst. Liever nog, ik mis de uitleg van meneer de pastoor.

quote:

 
Hieronder is canon 1325 zoals deze vandaag de dag (1983) op de studie site van het Vaticaan te vinden is, aangegeven:
 
Can. 1325 — Ignorantia crassa vel supina vel affectata numquam considerari potest in applicandis praescriptis cann. 1323 et 1324; item ebrietas aliaeve mentis perturbationes, si sint de industria ad delictum patrandum vel excusandum quaesitae, et passio, quae voluntarie excitata vel nutrita sit.
 
Waarvan de vertaling luid:
 
Can. 1325 - Grove of nalatige of opzettelijke onwetendheid kan nooit in overweging genomen worden bij het toepassen van de voorschriften van de canones 1323 en 1324; evenmin dronkenschap of andere geestesstoringen, indien zij met opzet gezocht zijn om een misdrijf te begaan of te verontschuldigen, en hartstocht, indien deze vrijwillig opgewekt of gevoed is.

Ik heb dus in eerste instantie, per abuis  de verkeerde Codex- voorgehouden hier. Mijn oprechte excusses

oh, geeft niet, kan gebeuren.

quote:

Men kan zich nu afvragen; indien het Schriftwoord onveranderlijk, daar het de autoriteit van de Allerhoogste god draagt en niet van (een) de mens  (2 Petrus 1:20,21) in hoeverre zal dan het Vaticaan als plaats waar wetten en geboden voor de wereld worden gemaakt m.b.t. de morele zaak;

ik onderbreek je even

Wetten die binnen de kerk gelden, heel belangrijk! Geboden die niet tegen de bijbel ingaan, maar deze juist concreet uitwerken, ook heel belangrijk! Het vaticaan is geen plaatsvervanger van de Nederlandse overheid, op geen enkele manier. Voorbeeld. De Nederlandse wet geeft moeders het recht hun ongeboren kind te laten doden, mits ze zich aan procedure zus en zo houden. Het Vaticaan gebiedt de christenen in Nederland om nooit gebruik van te maken van dat staatkundige 'recht' op moord.

quote:

op de plaats van Christus kunnen zetelen! Er is geen andere conclusie dan dat het er naar uitziet dat we hebben te maken met de Satan, als Overste van deze wereld, die op exact dezelfde wijze de mensen misleid, zoals hij dat de engelen trachtte aan te doen en daarna Eva en Adam tot zonde en dus overtreding van de wet van liefde aan te zetten.

Die conclusie zou juist zijn, als de katholieke kerk op de troon van God probeerde te zitten. Maar dat doet ze dus niet. Het is ook niet zo dat ze de bijbel hebben afgeschaft of uitgehold.

quote:

Het Vatikaan kan wetten en geboden uitvaardigen voor wie dan gelijk, haar doel en houding zal niet veranderen, totdat zij één is met de burgerwetgever, dan zal het einde gekomen zijn daar de genade van de Allerhoogste geen plaats meer kan hebben in de harten van mensen. Daarmee eindigt ook de genadetijd die Hij uit liefde aan ons heeft gegeven.

Dit betoog begrijp ik niet. Hoe kijk je tegen het doel en de houding van het Vaticaan aan? Willen zij dan niet dat mensen God leren kennen en liefhebben, en is hun bestaan niet daarop gericht, eigenlijk zoals alle kerken dat zijn?

quote:

groet en zegen

maar dat begrijp ik wel

shalom!

[Bezemlach]

quote:

kerklid00 schreef op 01 augustus 2011 om 16:46:
Bezemlach,

Islam en het Rooms Katholisicme lijken in vele opzichten sterk op elkaar. De vrouw van Mohammed was een ex-rooms katholieke non! Mohammed kreeg visioenen van Maria. Maar met elkaar hebben ze weinig te maken, hun gemeenschappelijke aspecten  vinden we in hun fundament, namelijk zonaanbidding! Nu nog is het zo dat "christendom" in de Islamitsiche landen gelijk staat aan Rooms Katholisicme. Een Islamiet die met een "christen" trouwt, huwt een Rooms Katholieke gelovige. Op sommige Rooms Katholieke kerken Arabische staten, prijkt er een reuzengroot beeld van Maria op de daken. Vele Islamieten uit Iran en andere Islam staten bezoeken bijv. Libanon om daar Maria te (ver-) eren.
In de docu reeks onder de naam " De weg naar Mekka" van de Belgische journalist Jan Leyers toont men aan dat de RK Kerk in elk opzicht binnen de Islamitische Staten een invloedrijke rol speelt en de enige "Kerk" is die als legaal wordt gekend, andere denominaties worden "gedoogd" zolang men maar niet openlijk evangeliseerd.
Daarintegen ken ik wel Christenen van andere kerken, die aan de grens van Marokko, in het gevang zijn gesmeten omdat zij Bijbels bij zich hadden. Hun mede broeders en zusters binnen die Staat werden, via de GSM van de betrokken Christenen (uit Brugge) opgespoord en vervolgd.

Bijzondere aspecten van de Carta Oecumenica zijn nog:

Drie basis fundamenten:

1.Er is in Europa maar één, heilige katholieke en apostolsiche kerk
2.De Kerk dient de volkeren van Europa te leiden naar een zichtbare eenheid van gelovigen en kerken in Europa (dat is on- en buitenbijbelse taal, want Jezus wijst op het niet zichtbare dat de waarlijke essentie van (het)geloof is.
3.De Kerken en de gelovigen hebben een gemeenschappelijke verantwoording binnen Europa.

In dat laatste punt wordt de gelovige dus, als of het de Inquisitie betreft, door druk en stemmingmakerij tot aansluiting (overgave) aan de Rooms Katholieke Kerkstaat aangezet. De Kerk van Rome past dus niet de Liefde van Christus toe, die de mensen tot Hem trekken (Kol. 1:19 en Hebreeën 2:14) alsook Romeinen 6:23 en Johannes 1:15,16, maar door -geestelijk- geweld en wereldse politiek-economische druk, de denominaties en de mensen binnen die organisaties, tot aanbidding van de Bisschop dwingt. Vandaar dat dus dan ook de zondag een onheilige dag is, die niet alleen buitenbijbels is, maar ook tot zonde aanzet, daar de overige regels van de decaloog geen waarde (kunnen) hebben, zonder dat 4e gebod! (Exodus 31: 13-17) en er feiteliojk geen relatie tussen Jezus en de mens kan plaats hebben. Men hangt immers een andere heer aan!

Kardinaal Simonis heeft de Carta Oecumenica nog eens uitgelegd en we hoeven aan de uitslag niet te twijfelen. Toen -ook- Protestantse kerkvertegenwoordigers op 15 januari 2001 de Carta Oecumenica ondertekenden, zei Kardinaal Simonis, voordien ( de donderdag daarvoor) dat hij het bijzonder moedig vond dat Protestantse kerkvertegenwoordigers de Carta wilden ondertekenen. Hij prees de genodigden en verzekerden hen er van dat hun (aan-)deel binnen de Careta gerespecteerd zou worden. De maandag daarop zei Kardinaal Simonis zonder omhaal dat iedereen nu "onder het gezag van de paus" stond.

Dus; Daar waar de Bisschop is (de Paus) is Christus.

Wellicht dat ik hier nog op terug kom, indien gevraagd en zal me daarbij houden aan datgene wat Simonis uitlegt over zijn standpunt, dat in het licht staat van de decaloog!

Groet

Beste Kerklid-nul-nul,

Wat moet ik met dit bericht? Is dit een reactie op een bericht van mij? Ik vind dit gedoe over verschillende kerken en christelijke geloofsrichtingen niet echt belangrijk.

[Riemer Lap]

quote:

kerklid00 schreef op 03 augustus 2011 om 18:23:
Beste Riemer,

je schreef aan mij: veel tekst, schop naar Rome en verder eigenlijk niet veel

Eerlijk gezegd weet ik niet waar deze tekst vandaan komt, van mij is die in ieder geval niet!

Het was een samenvatting van jouw tekst. Niets meer en niets minder.
Dus schreef jij in feite iets van tekst, gaf je een schop naar Rome en schreef je verder niet veel.

Overigens ga je NIET in op de overige zaken die ik daar noem waaronder:"Schoppen is niet nodig"....

[kerklid00]

Okay Riemer,

Niets loos! Ik zal e.e.a. nog eens doornemen!

[Hendrik-NG]

quote:

Paul2 schreef op 05 augustus 2011 om 10:05:
[...]

hallo kerklid,

maar het derde gebod, dat is toch deze? (exodus 20:7)

U zult de naam van de HEER uw God niet lichtvaardig gebruiken, want de HEER laat degenen die zijn naam lichtvaardig gebruiken niet ongestraft.

Als ik iets weten wil over de leer van de katholieke kerk, dan klop ik wel bij hun aan. Jij kunt en hoeft niet in hun schoenen gaan staan.

Ik denk dat Kerklid00 eens op de site moet kijken van de Kathechismus van de Katholieke Kerk (hier te vinden - even doorklikken naar de pagina over de 10 geboden)...

Dan zal hij zien dat de Catechetische formulering in Nederland anders is dan die in België... En het "4e woord" in Nederland handelt over het "gedenken van de Dag des Heeren". Zijn (beperkte) "gelijk" dus plaatsafhankelijk is... (Hij dus ongelijk heeft als hij spreekt over de RKK als een "leerstellig massief geheel"... )

Het derde gebod wordt "(in Nederland) inderdaad geformuleerd als: Gij zult de Naam van de Heer, uw God, niet zonder eerbied gebruiken.

[Paul2]

hallo Kerklid,

quote:

kerklid00 schreef op 05 augustus 2011 om 21:48:

Vergeet ook niet dat de RKK Staat zich het recht heeft verworven dat zij direct met God kan spreken en dus ook gemachtigd is "wetten en geboden" te veranderen. Dat dénkt zij tenminste.

Ik heb goed nieuws voor je, de "RKK Staat" bestaat niet, misschien be je in de war met Vaticaanstad?

De katholieke kerk bestaat wel, maar zij denkt niet dat zij geboden van God kan veranderen. Maar jij denkt misschien dat zij dat denken. Snap je het verschil?

Vind jij van jezelf dat je gedegen kennis hebt van de katholieke geloofsleer?

[kerklid00]

Beste Paul2,

Je gaf aan dat de RRK Staat niet bestaat, wel kijk maar eens goed rond in Vaticaanstad en lees eens de Kerkgeschiedenis van Rome, vooral die over Constatijn. Aanvankelijk heb je wel gelijk dat alleen het Vaticaan een  "Staat" in de zichtbare vorm, nu nog is.

Met de RKK Staat bedoel ik natuurlijk de politiek-religieuze wetgeving die vanuit het Vaticaan worden opgelegd aan de wereld en haar leiders sinds zij het burgerrecht van Constatijn heeft overgenomen, en probeert toe te voegen aan het kerkrecht. Dat gebeurde bijv. in 1933 bij de vorming van Hitlers rijk en macht. Door het kerkrecht toe te passen op de burgerwetgeving (concordat) dat op 8 juli 1933 door namens het Vaticaan (Pacelli)en de regering van Hitler werd getekend.

In die tijd (maar dat vinden we in de gehele geschiedenis van de RKK Staat let tijd en wijle terug) was De Kerk er van overtuigd dat alleen met behulp van Pauselijke diplomatie successen behaald konden worden. Door het systeem van concordaten kregen hoogwaardigheidsbekleders binnen het Vaticaan minachting voor de parlementaire democratie en het systeem er aan verbonden. Zij meenden dat alleen een strengen regering en sterk centraal gezag uitgekiende verdragen voor stabiliteit, vrede en rust konden zorgen. En dat zien we weer terug in de onderzoeken van Avro Manhatten aangaande "The Vatican" en " An unholy war".

Ook hier voeren de RKK Staat door het Vaticaan de regie over de koningen der aarde. Zolang een politiek systeem niet gedragen wordt door een RK onderwijs én  
de Staatsgodsdienst niet overwegend RK is, distancïeert de Kerk van Rome zich van zo`n systeem en verkettert zij de politiek.

Voor de afsluiting van het concordat met Hitler, mochten RK gelovigen geen lid zijn van de NSDAP, werden zij uitgesloten van RK begrafenissen en andere katholieke aangelegenheden en werden RK leden die lid waren van de NSDAP uitgesloten van de sacramenten.

Nadat het concordat met de regering van Hitler echter ondertekend was, moesten RKK en haar leden zich strikt houden aan de nieuwe grondwet van Hitler Duitsland en het moreel de heerschappij erkennen en gehoorzamen. Er werd door de RKK op geen enkele wijze (meer) geprotesteerd tegen de praktijken van het Regime in Duitsland, na 1933. Aangezien het concordat met Pacelli op sommige punten onvolledig was, kon het Regime nog steeds RK organisaties vervolgen en mensen oppakken. De Bisschoppen (met name in Beieren) deden niets maar dan ook niets om hun kerkleden terzijde te staan. (Hitlers paus van John  Cornwell)

 En zo blijkt dus dat de RKK een Staat op zich is, voor de gehele wereld. Immers al haar besluiten en verdragen worden vanuit het Vaticaan, als gecentraliseerd gezag opgelegd en besloten. Hiermee is dus de RKK een Staat en vertegenwoordiger van het grote Babylon, daar zij het "Oppergezag" van alle religies in de wereld is. Dat mag wel blijken uit haar gedrag, zoals hierboven summier is weergegeven.

Zij regeert vanuit Vaticaanstad de wereld, ik kan daar ontelbare voorbeelden van geven. het streven van haar is om één te worden met de burgerwetgever. En kijk eens naar de serie " Die Päpste" op het 2DF (Zweites Deutsches Fernsehen), een prachtige serie die het Pausdom vanaf haar ontstaan uitlegt, inclusief de prachtige filmscenes en documentatie die zij aantoont en hiermee bewijst dat de RKK Staat, politiek bedrijft en oorlogen uitlokt. ( kan nu ook op Internet gevonden worden)

Voor alle gemak, kijk, hier eens op deze site van de Belg M. Verhoeven over de uitleg van de 10 geboden van de Bijbel, zoals deze van oorsprong zijn en de 10 geboden van de RKK. Je moet ons niet niet tot dwaling aanzetten want dat vat bij mij niet! Paul2


http://www.verhoevenmarc.be/PDF/tien-geboden.pdf

Je zult begrijpen dat ik het met de afwijzing van de 10 geboden,, zoals Verhoeven dat in de rechterkolom, onder het 3e gebod van de RKK aanduidt, niet eens kan zijn.

De RKK Staat (Vaticaan) met een  regerende vorst:

http://www.reformation.org/holocaus.html

Over de Vietnamoorlog, doe puur door de RKK Staat de regie voerde, zie de verslagen, de foto`s die in die tijd (1965-1967) zoveel onnodige slachtoffers maakte en waar uit blijkt dat Rome zowel met Zuid- als Noordvietnam nauwe banden onderhield.  Het Vaticaan voerde hier dus exact hetzelfde gezag uit op  exact dezelfde wijze zoals zijn dat altijd gedaan had over koningen en volkeren, en dus ook inzake Vietnam. Ook in het boek van Malachi Martin, de Jezuit Kardinaal " The Keys of this blood" blijkt wederom dat de RKK Staat steeds weer oppositie voert om de Wereld één te maken.

En zo is dus de RKK Staat ( waarvoor zij dus naast een geestelijk nu dan inderdaad een burgerwetgever voor zoekt) a.h.w. alleen nog zichtbaar in (inderdaad) het Vaticaan. Voor mij is zij echter al bewindvoerder ovder de gehele aarde.

http://www.reformation.org/vietnam.html

Avro Manhatten: journalist en auteur over de werkelijke essentie en dienst! Is dat een kerkstaat is dit nu een liefdvolle  Staatskerk (van het Grote Babylon) diezich als een christelijke organisatie gedraagt, zoals Christus ons voorhoudt? Of doet zij "alsof" indien zij uit een leugen is ontstaan (Petrus de eerste Bisschop en/of Paus)

Stel je voor dat de Koningin de grondwet zou afschaffen wat een wetteloosheid zou dat zijn en chaos! Je zou zomaar mensen kunnen ombrengen zonder gevolg, je zou kunnen plunderen wat je wilde, je zou kunnen stelen, wat je wilde, niemand zou een hand uitsteken Natuurlijk is de wet van een "ander Rijk" zoals Jezus Zijn Rijk aanduidt een eeuwige inzetting. Ik denk dat er geen 2e maal opstand in de hemel zal komen, als wij daar zullen zijn. We zullen wel uitkijken om de wet van dat Rijk af te wijzen en na te laten. We zullen ons immers niet meer bewust zijn van een wet, omdat het de wet van liefde is voor eeuwig, die in gegaan is.

Stel je voor dat de Allerhoogste zijn wet zou afschaffen, ook in de hemel, dan zou Satan hebben overwonnen, en heer zijn op aarde, het gehele heelal én de hemel het Hemels Jeruzalem!  

Ik mag bidden Paul2 dat er velen wakker worden nu er chaos is aan het ontstaan in de wereld, dat is het begin van de weeën, zoals Jezus zegt. Weest dus waakzaam!

Wedervraag:Vind jij van jezelf dat je gedegen kennis hebt van de katholieke geloofsleer?

De wet van de Allerhoogste is eeuwig:

Hij die deze dingen getuigt, zegt Ja, ik kom spoedig, Amen, kom Heer Jezus (Openbaring 22:20)

[kerklid00]

Beste Hendrik-NG,

Inderdaad je hebt me naar "meer" verwezen dan alleen de RKK site, je kunt dat dan ook hier boven mijn posting lezen, zie dus:


Geplaatst op vrijdag 05 augustus 2011 21:48

Beste hendrik-NG
 
Je hebt mij verwezen naar de RKK site m.b.t. de Dag des Heren, de rustdag van de HEER. Maar je maakt een denkfout van jewelst!


--------------------------------------------------------------------------------

[kerklid00]

Wat is het Grote Babylon, waar de Sabbat van het 4e gebod verplaatst is, en weggedaan uit de gebodentafel van de Allerhoogste god en zo mensen de verlossing in Christus tracht te ontnemen.

Openbaring 13:15-18

Met het Merkteken van de valse Kerk, in de wereld, probeert de duivel ( de satan) zijn doel; de vernietiging van het overblijfsel in de wereld (Openbaring  12:13-17/ 14:12 en 19:10)? Zij die de geboden gods onderhouden en het Getuigenis van Christus hebben, te vernietigen.

Het Merkteken zoals dat tegenover het Zegel van de Allerhooste god staat, is dus een vertegenwoodiging van een kerk die zegt Christelijk te zijn en het met de mond belijdt, maar het niet is en kan zijn.

Zij heeft geboden tot menselijke maatstaven gemaakt en ze verandert, opdat zij met die wet kan doen en laten wat zij wil. De geboden van de Allerhoogste worden vanaf die tijd vanuit mensenhanden bestuurd als draagvlak van hun eigen ongeestelijkheid! Het wordt daardoor een teken dat totale erkenning van de eisende macht verlangt, een loyaliteitsverklaring.
kenmerkend voor de RKK Staat is dat indien men haar erkent als het hoogste gezag, zij elke denominatie of kleinse gemeente erkent, echter die "dochter" is dan deel van de Kerk, door die erkenning! Dat geldt evenzo voor personen. Mensen in belgië, die zich zogegegd gebben laten "ontdopen" of "uit de kerk" zijn gegaan, dénken dat ze nu vrij of los zijn  van Rome, maar wie éénmaal in die kerk is aanbelandt, zal nooit meer van haar vrij komen, anders dan in Christus!

Het Merkteken verwijst naar de naam van het beest uit de zee ( zee= volkeren) en is daarmee een teken van verering of erkenning van deze (Geestelijke-) macht. Het is dus een menselijk teken, geen goddelijk!

Het Merkteken is een openbare en herkenbare maatregel, die gericht is tegen de Allerhoogste. Eén van de tien geboden raakt onmiskenbaar het openbare leven; de rustdag van het 4e gebod (Exodus 20:8-11). Met de opkomst van de RKK kreeg de heidense zondagviering meer betekenis (dag van de zon).
De viering van de Eerste dag der week ( 1e dag na de Sabbat) verdrong de Heiligeing van de Bijbelse Sabbat en werd een Kerkeliojk én Overheidswet.

Het doen herleven komt overeen met de kenmerken van het aangekondigde Merkteken.
Hoewel de zondagheiliging niet bijbels is, heeft het tot nu toe niemand het Merkteken ontvangen. De vervulling er van heeft nog geen officiële onderbouw gekregen voor de burgerwetgever, alhoewel het in sommige landen in de burgerwet omschreven staat. Om het merkteken in alle landen van de wereld, te beginnen in Europa een officiële status te geven in verbondenheid met één burgerwetgeving, door religieuze interventie is gewetensdwang voor nodig.

Daarom vinden de oproepen van de 3 engelenboodschap uit Openbaringen 14 NU plaats, nu de genadetijd op het punt staat afgesloten te worden.

En hij zeide met luider stem: "Vreest god en geeft Hem eer, want de ure van Zijn oordeel is gekomen, en aanbidt Hem die de hemel en aarde en de zee en de waterbronnen gemaakt heeft"

[Hendrik-NG]

quote:

kerklid00 schreef op 07 augustus 2011 om 11:08:
Beste Hendrik-NG,

Inderdaad je hebt me naar "meer" verwezen dan alleen de RKK site, je kunt dat dan ook hier boven mijn posting lezen, zie dus:


Geplaatst op vrijdag 05 augustus 2011 21:48

Ik lees daarin niets over b.v. de vragen waar Nachmanides ons voor stelde. Je deed e.e.a. af met een:

quote:

kerklid00 schreef op 05 augustus 2011 om 04:25:
We kunnen nu wel allerlei "commentaren" publiceren aangaande de Sabbat van het 4e gebod, en zelfs hier en daar in het Grieks of Hebreeuw, wat mij betreft, maar dat leidt nergens tot de afschaffing of opheffing van dat 4e gebod.

, maar wat Nachmanides deed (en wat ik in zijn kielzog deed) was het aanhalen van verschillende teksten uit de 5 boeken van Mozes, waaruit blijkt dat de eerdere aanname (van sommige voorgangers van Nachimanides) dat reeds aan Abraham de (naderhand op de Sinai geopenbaarde wetten van de) Thora bekend waren onjuist was...

Wat ik dus deed was niet een "commentaren publiceren aangaande de Sabbat van het 4e gebod, hier en daar zelfs in het Grieks of Hebreeuws"... Ik haalde een aantal letterlijke bijbelteksten aan die een kanttekening zetten bij (nee, een streep door) je aannames... Dat was "alles"...

[Paul2]

Hallo Kerklid,

quote:

kerklid00 schreef op 07 augustus 2011 om 08:05:
Beste Paul2,

...

Je moet ons niet niet tot dwaling aanzetten want dat vat bij mij niet! Paul2

Ach, ik stel wel eens een vraag en ik zeg wel eens hoe ik zelf tegen dingen aankijk.

quote:

Ik mag bidden Paul2 dat er velen wakker worden nu er chaos is aan het ontstaan in de wereld, dat is het begin van de weeën, zoals Jezus zegt. Weest dus waakzaam!

amen

quote:

Wedervraag:Vind jij van jezelf dat je gedegen kennis hebt van de katholieke geloofsleer?

Nou nee, dat heb ik niet. Als we het onderwerp uitbreiden met kerkrecht, dan scoor ik zelfs een dikke onvoldoende. Maar ik denk niet dat ik onder doe voor de gemiddelde Nederlander, dat dan weer niet. Ik ben mij eerder bewust van het feit dat ik niet voldoende beslagen ten ijs kom om stellige uitspraken over de katholieke geloofsleer of over het canoniek recht te doen. Ik denk dat we de experts op deze gebieden in de katholieke kerk zelf moeten zoeken.

Nu even over waar en onwaar. Een fout die je klasgenoot maakt, komt jouw rapportcijfer niet ten goede, begrijp je wat ik bedoel?
In het algemeen, als andermans (vermeende) ongelijk een onderdeel is van de waarheid die je gevonden hebt, dan is die waarheid niet zo stevig, maar dan is het een parasitair satellietwaarheidje dat datgene waar het zich tegen afzet eigenlijk nodig heeft om te kunnen bestaan. De waarheid van jouw geloof heeft de (door jou vermeende) 'onwaarheid' van dingen uit de katholieke kerk toch helemaal niet nodig om zelf waar te zijn? Schoppen is niet nodig.

En nog iets anders, ik zou bij God niet weten waarom jij of ik in bundels canoniek recht zou moeten gaan struinen...  

In het algemeen geldt dat voor ieder vaker voorkomend standpunt wel experts te vinden zijn die het met studies onderbouwen. Voor een tegenovergesteld standpunt geldt dat ook. Op internet is dit vrij ernstig het geval, maar ook boeken zijn soms voor een bepaald publiek geschreven. Als je een stok zoekt dan zul je die altijd gegarandeerd vinden: een stevige stok geschreven door een expert. Dit geldt voor welk standpunt dan ook.  

quote:

Hij die deze dingen getuigt, zegt Ja, ik kom spoedig, Amen, kom Heer Jezus (Openbaring 22:20)

amen

De katholieke kerk, of welke kerk of stromming dan ook, als een instrument van kwade machten (machten die zich tegen God verzetten) zien, nou nee, daar doe ik niet aan mee.

shalom!

[kerklid00]

Hij die deze dingen getuigt, zegt Ja, ik kom spoedig, Amen, kom Heer Jezus (Openbaring 22:20)

Kijk Paul 2, in de wereld vormt zich een alliantie, welke zich tegen de Allerhoogste opzet. Immers de Overste van deze wereld is Satan! Hij wil op de plaats van de Allerhoogste plaats nemen en de mensen, vooral "het Overblijfsel" in deze wereld, dat aan het einde van de genadetijd zich heeft gevormd, uit alle taal, stam, natie en volk zichtbaar wordt en de "geboden van de Allerhoogste zal onderhouden en -daardoor- het Getuigenis van Christus zijn, vervolgen en uitschakelen.

De 3 engelen roepen op om terug te keren naar de oorsprong van de aanbidding dat we vinden in Openbaring 14:6-12.

Bovendein wordt er gewegd: "Gaat uit van haar, opdat gij geen deel hebt aan haar plagen". Blijkbaar is er een georganiseerde structuur in deze wereld die zich als een god gedraagt en daarvooor maatschapelijke middelen gebruikt, om navolging te eisen, ja af te dwingen. Vandaar dat de Bijbel spreekt van Beesten en Het Lam. De Beesten strijden tegen het Lam.

Moeten mensen die Rooms Katholiek zijn, of van ander "duistere" kerken angst hebben om niet in de verlossing te kunnen delen? Het ligt er maar aan! Wie weet dat de Allerhoogste bepaalde verantwoordelijkheden aan de mens die zegt "Christen" te zijn vraagt, en degene die het aangaat, maar toch de oproepen van de Heilige Geest negeert, draagt grotere verantwoording dan zij die onbekend zijn met bepaalde zaken. Zelfs zij die Hem geheel hebben afgewezen zullen Hem en Zijn Vader uiteindelijk toch erkennen, alhoewel ze dan reeds verloren zijn (2e opstanding).

Jezus is hoeder en herder over alle mensen, daarom zegt Hij dan ook:

"Nog andere schapen heb ik, die niet van deze stal zijn; ook die moet ik leiden en zullen naat Mijn stem horen en het zal worden één kudde,één herder" (Joh. 16)

We moeten er rekening mee houden dat er leden van Christus gemeenschap zijn die getrouw zijn aan het licht maar géén lidmaat zijn van één of andere kerk of denominatie. Maar dat sluit de opdracht die wij als Christen hebben, vanut Mattheus 28, niet uit.  

Dat betekent dus ook dat er soms dingen gezegd moeten worden die nodig zijn voor groei en -meer- begrip van zaken, maar niet altijd ontvankelijk worden ervaren. Dat is nu precies wat Jezus ervoer, toen Hij op aarde was!

De drie-engelenboodschap van Openbaring 14:6-12 impliceert dus dat mensen die boodschap brengen aan de wereld.

Hier een voorbeeld hoe Jezus getuigde van Zichzelf:


Jezus het licht der wereld (Joh.8:12-29)

12 Jezus nam opnieuw het woord. Hij zei: ‘Ik ben het licht voor de wereld. Wie mij volgt loopt nooit meer in de duisternis, maar heeft licht dat leven geeft.’ 13 De farizeeën wierpen tegen: ‘Uw getuigenis is niet betrouwbaar, want u getuigt over uzelf.’

14 Maar Jezus ging verder: ‘Ook al getuig ik over mezelf, toch is mijn getuigenis betrouwbaar, omdat ik weet waar ik vandaan gekomen ben en waar ik naartoe ga. Maar u weet niet waar ik vandaan kom of waar ik naartoe ga. 15 U oordeelt met menselijke maatstaven, maar ik oordeel over niemand. 16 En wanneer ik toch een oordeel vel, is mijn oordeel betrouwbaar, omdat ik niet alleen ben, maar samen met de Vader die mij gezonden heeft. 17 In uw wet staat geschreven dat het getuigenis van twee mensen betrouwbaar is. 18 Wel, ik getuig over mezelf, en de Vader die mij gezonden heeft, getuigt over mij.’ 19 Toen vroegen ze: ‘Waar is uw vader dan?’ ‘U kent noch mij, noch mijn Vader,’ antwoordde Jezus. ‘Als u mij zou kennen zou u mijn Vader ook kennen.’ 20 Dit zei hij in de schatkamer van de tempel, waar hij onderricht gaf. Niemand greep hem, want zijn tijd was nog niet gekomen.
 
21 Hij nam opnieuw het woord en zei: ‘Ik ga weg, en u zult me zoeken. Maar u zult in uw zonde sterven. Waar ik naartoe ga, daar kunt u niet komen.’ 22 De Joden zeiden: ‘Hij zal toch geen zelfmoord plegen, dat hij zegt dat hij ergens naartoe gaat waar wij niet kunnen komen?’ 23 Jezus vervolgde: ‘U bent van beneden, ik ben van boven; u hoort bij deze wereld, ik hoor niet bij deze wereld. 24 Ik heb tegen u gezegd dat u in uw zonden zult sterven, want als u niet gelooft dat ik het ben, zult u inderdaad in uw zonden sterven.’ 25 ‘Wie bent u dan?’ vroegen ze. Jezus zei: ‘Wat ik vanaf het begin al tegen u gezegd heb.

 26 Ik heb veel over u te zeggen, en veel in uw nadeel, maar ik zeg tegen de wereld wat ik gehoord heb van hem die mij gezonden heeft, en hij is betrouwbaar.’ 27 De mensen begrepen niet dat hij over de Vader sprak.

28 ‘Wanneer u de Mensenzoon hoog verheven hebt,’ ging Jezus verder, ‘dan zult u weten dat ik het ben, en dat ik niets uit mijzelf doe, maar over deze dingen spreek zoals de Vader het mij geleerd heeft. 29 Hij die mij gezonden heeft is bij mij; hij heeft me niet alleen gelaten, omdat ik altijd doe wat hij wil.’

30 Toen hij deze dingen zei, kwamen velen tot geloof in hem. 31 En tegen de Joden die in hem geloofden zei Jezus: ‘Wanneer u bij mijn woord blijft, bent u werkelijk mijn leerlingen. 32 U zult de waarheid kennen, en de waarheid zal u bevrijden.’ 33 Ze zeiden: ‘Wij zijn nakomelingen van Abraham en we zijn nooit iemands slaaf geweest – hoe kunt u dan zeggen dat wij bevrijd zullen worden?’ 34 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: iedereen die zondigt is een slaaf van de zonde. 35 Nu blijft een slaaf niet voor eeuwig in huis, maar de Zoon blijft wel voor eeuwig. 36 Dus wanneer de Zoon u vrij zal maken, zult u werkelijk vrij zijn.


37 Ik weet wel dat u nakomelingen van Abraham bent. Toch wilt u mij doden, omdat er in u geen ruimte is voor wat ik zeg. 38 Ik spreek over wat ik gezien heb bij mijn Vader, u doet wat u gehoord hebt van uw vader.’

39 ‘Onze vader is Abraham,’ zeiden ze. Maar Jezus zei: ‘Als u echt kinderen van Abraham bent, zou u moeten doen wat Abraham deed. 40 Maar nee, u wilt mij, iemand die u de waarheid heeft gezegd die hij van God gehoord heeft, doden – zoiets heeft Abraham niet gedaan. 41 Maar u doet inderdaad wat úw vader deed!’ Ze zeiden: ‘Wij zijn geen bastaardkinderen! We hebben maar één Vader: God.’ 42 ‘Als God uw Vader was,’ zei Jezus tegen hen, ‘zou u mij liefhebben, want ik ben bij God vandaan gekomen toen ik hiernaartoe kwam. Ik ben niet namens mezelf gekomen, maar hij heeft mij gezonden.

43 Waarom begrijpt u niet wat ik zeg? Omdat u mijn woorden niet kunt aanhoren. 44 Uw vader is de duivel, en u doet maar al te graag wat uw vader wil. Hij is vanaf het begin een moordenaar geweest. Hij hoort niet bij de waarheid, omdat er geen waarheid in hem is. Wanneer hij liegt, spreekt hij zoals hij is: een aartsleugenaar, de vader van de leugen. 45 Maar mij gelooft u niet, want ik spreek de waarheid. 46 Kan een van u mij van zonde beschuldigen? Als ik de waarheid spreek, waarom gelooft u me dan niet? 47 Wie van God is, luistert naar de woorden van God. U luistert niet, omdat u niet van God bent.’
 
48 De Joden riepen: ‘Zeggen we soms ten onrechte dat u een Samaritaan bent, en dat u bezeten bent?’ 49 ‘Ik ben niet bezeten,’ zei Jezus. ‘Ik eer mijn Vader, maar u eert mij niet. 50 Ik ben niet uit op eigen eer; iemand anders is uit op mijn eer en hij zal oordelen. 51 Waarachtig, ik verzeker u: als iemand mijn woord bewaart zal hij de dood nooit zien.’ 52 Toen zeiden de Joden: ‘Nu weten we zeker dat u bezeten bent! Abraham is gestorven, en de profeten ook, en u zegt: “Wie mijn woord bewaart zal de dood nooit proeven”! 53 Bent u soms meer dan onze vader Abraham, die gestorven is? Ook de profeten zijn gestorven. Wie denkt u wel dat u bent?’ 54 Jezus antwoordde: ‘Wanneer ik mezelf zou eren, zou mijn eer niets betekenen, maar het is de Vader die mij eert, de Vader van wie u zegt dat hij onze God is, 55 hoewel u hem niet kent. Ik ken hem. Als ik zou zeggen dat ik hem niet ken, zou ik een leugenaar zijn, net als u. Maar ik ken hem wel, en ik bewaar zijn woord. 56 Abraham, uw vader, verheugde zich op mijn komst, en toen hij die meemaakte was hij blij.’ 57 De Joden zeiden: ‘U bent nog geen vijftig en u zou Abraham gezien hebben?’ 58 ‘Waarachtig, ik verzeker u,’ antwoordde Jezus, ‘van voordat Abraham er was, ben ik er.’ 59 Toen raapten ze stenen op om naar hem te gooien. Maar Jezus wist onopgemerkt uit de tempel te gaande door het midden van hen; en ging alzo voorbij.

Kunt u nu begrijpen waarom Jezus spreekt over het onderhouden van de wet van de Allerhoogste? Ziet je het verschil tussen de wet van de Allerhoogste die tot wetten en geboden van mensen zijn gemaakt? Jezus spreekt hier toch duidelijk over Zijn woord dat van de Hemelse Vader komt en dat, indien de Joden Zijn Hem zouden navolgen zij hem daadwerkelijk lief zouden hebben, evenals de Vader.

Jezus sprekt hier dus over twee wetten; regels van mensen en regels die van de Vader uit gaan. Nog erger, de regels van de Allerhoogste worden als van mensen, uitgelegd. En zo is het dus ook met de veranderde wetten van de Allerhoogste god, vandaag. Het gaat niet om een oordeel over die zaken, maar feiten!

De Paus of het Pausdom dat meent de Plaatsvervanging van Jezuste  moeten voorstaan, neemt hiermee een onbijbels standpunt. ! Immers het is de Heilige Geest die de Trooster is en de enige Plaatsvervger is van Jezus op aarde. Jezus kon niet overal tegelijkertijd zijn, dat wat de Heilige Geest wél kan. Bovendien meent het pausdom dat de Sabbat van het 4e gebod is veranderd naar de dag der Opstanding, de eerste dag! Dat is nu exact dat wat Jezus hier in Johannes 8 aan de orde stelt!

Hij geeft duidelijk aan dat zij die  Zijn Woiord niet houden, feitelijk de Tegenstander dienen. Natuurlijk zegt dan de Tegenstander, door de Joden dat het Jezus is die zich als de Zoon van god voordoet!

Een ieder moet voor zichzelf uitmaken wat Jezus hierboven bedoelt of zegt. Vast staat dat Christeln ben ik verplicht de boodschap van Openbaring 14:6-12 te verkondigen.  Immers, zoals Jezus leert, dienen " ook de andere schapen"  gewezen te worden op belangrijke kwesties in de grote strijd tussen Christus en satan, nu we tocg aan het einde der tijden aan belanden. Christenen hebben de opdracht ommensen te wijzen op de belangrijke teksten die niet alleen "geloof in Jezus" duidelijk maken, maar ook de "geboden van de Allerhoogste", die in Jezus voorgeleefd werden en door de Trooster geopenbaard worden aan elk mensenhart, waarbij Hij met nadruk wijst op het 4e gebod, de Sabbat, waar Jezus Heer over is. Ook die wet (leefregel) zien we in Johannes 8 duidelijk weergeven. De boodschao van de "tegenwoordige waarheid" waarin we allemaal leven dient gebracht te worden. Dat is de opdracht van Mattehus 28: Maakt al de volkeren tot Mijn volgelingen...Amen

Hij die deze dingen getuigt, zegt Ja, ik kom spoedig, Amen, kom Heer Jezus (Openbaring 22:20)

Passages van de RKK Kerkleer, die van toepassing kunnen zijn op het dispuut dat Jezus hadf met de Joden:

DE VOLHEID VAN REDDING IS ENKEL DOOR DE KATHOLIEKE KERK
Het Decreet van het Tweede Vaticaans Concilie over Oecumene zegt: “Want het is door de Katholieke
Kerk alleen, die de universele hulp is naar redding, dat de volheid van de middelen tot redding
kunnen verkregen worden. Het was enkel aan het apostolische college, waarvan Petrus het hoofd is,


2 Mede-verlosseres.

dat wij geloven dat onze Heer toevertrouwde alle zegeningen van het Nieuwe Testament, om op
aarde in te stellen het ene Lichaam van Christus waarin al degenen worden geïncorporeerd die op
een of andere manier bij het Volk van God behoren”.

846 - III. De kerk is katholiek - ‘Buiten de kerk geen heil’
Hoe dient men deze zo vaak door de Kerkvaders herhaalde uitspraak te interpreteren? In positieve zin geformuleerd betekent dit dat alle heil komt van Christus, het hoofd, via de kerk, die zijn lichaam
is.
Het concilie leert, daarbij steunend op de heilige Schrift en de Overlevering, dat deze pelgrimerende
kerk noodzakelijk is voor het heil … Door ons uitdrukkelijk de noodzakelijkheid van geloof en
doopsel in te scherpen heeft Hij tevens de noodzakelijkheid bevestigd van de kerk zelf, waarin de
mensen door de deur van het doopsel binnengaan. Daarom kunnen die mensen niet gered worden
die heel goed weten dat God door middel van Jezus Christus de katholieke kerk als noodzakelijk
gesticht heeft, toch weigeren haar lid te worden of te blijven van deze kerk.


ALLE GENADE KOMT DOOR DE KATHOLIEKE KERK
819 De Geest van Christus bedient zich van deze kerken en kerkelijke gemeenschappen als heilsmiddelen
waarvan de kracht komt van de volheid van de genade en de waarheid die Christus aan de
katholieke kerk heeft toevertrouwd. Al deze weldaden komen van en leiden naar Christus en roepen
op zich al op tot ‘katholieke eenheid’.

834 De particuliere kerken zijn ten volle katholiek door de gemeenschap met één onder hen: de kerk
van Rome, ‘zij zit voor in de liefde’. ‘Want met deze kerk moet, op grond van haar bijzondere oorsprong
iedere kerk, d.w.z. de gelovigen van overal, overeenstemmen’. (H. Ireneüs, Haer. 3,3,2, vert.
uit Lat.: weer opgenomen door Vat. I: DS 3057).

GEEN CHRISTELIJKE EENHEID LOS VAN DE KATHOLIEKE KERK
820 ‘Christus heeft vanaf het begin deze eenheid aan zijn kerk geschonken; naar onze geloofsovertuiging
leeft zij onverliesbaar voort in de katholieke kerk, en wij hopen dat zij van dag tot dag blijft
toenemen tot aan de voleinding van de wereld’ …Het verlangen de eenheid onder alle christenen
opnieuw te vinden is een gave van Christus en een oproep van de heilige Geest.

REDDING OMVAT OOK DE MOSLIMS
841 De betrekkingen van de kerk met de moslims. ‘Het heilsplan strekt zich ook uit tot hen die de
Schepper erkennen, onder wie vooral de moslims, die in hun belijdenis aan het geloof van Abraham
vasthouden en samen met ons de ene en barmhartige God aanbidden die op de jongste dag de mensen
zal oordelen

SUPREMATIE VAN DE PAUS
882 De paus, bisschop van Rome en opvolger van Petrus, ‘is het blijvend en zichtbaar beginsel en
fundament van de eenheid, zowel van de bisschoppen als van de menigte van de gelovigen’. ‘De
paus van Rome immers heeft, juist krachtens zijn ambt als plaatsvervanger van Christus en herder
over de gehele kerk, de volledige, hoogste en universele macht, die hij altijd vrij kan uitoefenen’.

891 ‘Deze onfeilbaarheid nu bezit de paus van Rome, hoofd van het college van bisschoppen,
krachtens zijn ambt, wanneer hij als opperste herder en leraar van alle gelovigen, die zijn broeders
in het geloof versterkt, de leer omtrent geloof en zeden in een definitieve uitspraak afkondigt (...).

De aan de kerk beloofde onfeilbaarheid bezit ook het corps van bisschoppen, wanneer het samen
met de opvolger van Petrus het opperste leergezag uitoefent’, vooral in een oecumenisch concilie.

Wanneer de kerk door middel van haar opperste leergezag iets voorhoudt ‘als door God geopenbaard
te geloven’ en als leer van Christus, dan ‘moet men met de gehoorzaamheid van het geloof
dergelijke definities aanvaarden’. Deze onfeilbaarheid strekt zich uit over de hele geloofsschat zelf van de goddelijke openbaring.


Dit zijn slechts enkele uitingen van  "grootspraak" tegen de Allerhoogste, van de "christelijke Kerk" die van de gezegende en geheiligde Sabbat van het 4e gebod, de zondag als rustdag heeft  verklaard, wat slechts een economische rustdag is voor deze wereld, die geen enkele weerklank in Jezus kan vinden, bovendien wordt door deze verandering de gehele decaloog ontkracht en een gebodentafel van menselijk falen en willekeur.

 Laten we beseffen wat de RKK Staat hier aan de wereld openbaart, maar vooral wat de concequentie is, als mensen daar willens en wetens aan vast houden, terwijl Jezus in Johannes 8 er geheel iets anders over zegt, zoals Hij ook in Openbaringen duidelijk afstand neeemt van een Kerk met zo`n grootspraak tegen de Allerhoogste!

Medeverlossers?

Ik dacht dat we slechts door Jezus tot de Vader konden komen!
Ik ben de Deur,  NIEMAND komt tot de Vader dan door Mij!

Als wij op grond van van onze eigen menselijke inspanningen of voorspraak van een geestelijke, hoe dan ook, maar één stap op de ladder naar de hemel konden zetten, dan zouden de woorden van Christus Jezus onwaar blijken te zijn. Echter Jezus zegt duidelijk: " Ik ben de weg en de waarheid en nhet leven" (Joh.14:6) Als wij Christus aannemen en de decaloog van Zijn Rijk, in ZIjn voorbeeld geleid door de Heilige Geest, dan pas zullen goede werken voortgebracht kunnen worden; zij zullen dan de Vrucht van dié Geest zijn en het bewijs dat we ook daadewerkelijk op de " Weg des Levens" zijn dat Christus zelf onze weg is geworden, het pad dat ons voert ten Hemel!

groet en zegen!

[Hendrik-NG]

quote:

kerklid00 schreef op 10 augustus 2011 om 04:41:
Uiteraard gaat het hier om de weergave van mijn persoonlijke geloof en heeft het met het Adventisme niets van doen.  Wat ik uit de RK geloofsleer heb gepubliceerd in mijn laatste posting moet mensen aanzetten om eens na te denken wat daar staat en wat de werkelijke achtergrond is van die teksten en bedoeling voor de mens en vooral zij die de zondag onderhouden.

Tja... Wat stond daar dan b.v.? Dit, onder andere:

quote:

kerklid00 schreef op 08 augustus 2011 om 18:38:
Medeverlossers?

Ik dacht dat we slechts door Jezus tot de Vader konden komen!
Ik ben de Deur,  NIEMAND komt tot de Vader dan door Mij!

Als wij op grond van van onze eigen menselijke inspanningen of voorspraak van een geestelijke, hoe dan ook, maar één stap op de ladder naar de hemel konden zetten, dan zouden de woorden van Christus Jezus onwaar blijken te zijn. Echter Jezus zegt duidelijk: " Ik ben de weg en de waarheid en nhet leven" (Joh.14:6) Als wij Christus aannemen en de decaloog van Zijn Rijk, in ZIjn voorbeeld geleid door de Heilige Geest, dan pas zullen goede werken voortgebracht kunnen worden; zij zullen dan de Vrucht van dié Geest zijn en het bewijs dat we ook daadewerkelijk op de " Weg des Levens" zijn dat Christus zelf onze weg is geworden, het pad dat ons voert ten Hemel!

Men kan discussiëren over de manier waarop de geloofsleer van de RKK verwoord is. Of deze wellicht dubbelzinnig overkomt op "de buitenstaander"...

Maar een eerlijke beoordeling van hetgeen je aanvoert kan m.i. slechts plaatsvinden als je het volgende uit de Katechismus van de RKK meeweegt:

quote:

970 'Welnu, de moederlijke taak van Maria jegens de mensen stelt dit ene middelaarschap van Christus geenszins in de schaduw en maakt het daarom ook niet minder, maar het toont de kracht ervan. Immers, heel de heilbrengende invloed van de heilige Maagd op de mensen (...) vloeit voort uit de overvloed van Christus' verdiensten, steunt op zijn middelaarschap, is daarvan geheel afhankelijk en put daaruit al zijn kracht'. 'Geen enkel schepsel immers kan ooit met het mensgeworden Woord en de Verlosser op één lijn gesteld worden. Evenals echter zowel de bedienaren als het gelovige volk op verschillende manieren deel hebben aan het priesterschap van Christus en evenals de ene goedheid van God zich op verschillende manieren werkelijk onder de schepselen verspreidt, zo sluit ook het enige middelaarschap van de Verlosser verschillende vormen van medewerking niet uit bij de schepselen, die alle aan één en dezelfde bron deelhebben, maar wekt ze juist op'.
(bron)

Doet je dat niet, dan "zet mij dat aan tot nadenken over hetgeen daar staat en wat de werkelijke achtergrond is van die teksten en bedoeling voor de mens en vooral voor hen die de zondag onderhouden"...




Als ik uitga van het geciteerde gedeelte uit de KKK, dan zou van eenieder die een ander het Evangelie brengt, wanneer die ander tot geloof in Christus komt, gezegd kunnen worden dat deze een "medeverlosser" is: afhankelijk van Christus "doorgeefluik van het geloof" is; onderdeel is van "Gods heilsorde", dus... Je reactie toont aan dat de leer van de RKK, samengevat in steekwoorden (in dit geval het woord 'medeverlosseres') aanstoot kan geven... En ik moet er eerlijk bij zeggen dat ik een zelfde vorm van weerstand voelde toen ik ooit geconfronteerd werd met het Mariamonument te Gulpen, Zuid-Limburg...

Maar: het woord 'medeverlosseres' is dubbelzinnig! Het kan gelezen worden als 'medewerker in dienst van de verlossing', en in die zin lijkt de RKK de term te bedoelen; maar ook als 'zonder deze inbreng geen verlossing - de verlossing is mede afhankelijk van...'; maar die uitleg zou m.i. godslasterlijk zijn...

Vanwege deze dubbelzinnigheid zou ik persoonlijk de term willen vermijden...


Maar denk nog eens na over de woorden van Paulus in deze context:

Kol 1:24 Ik ben blij dat ik nu voor u lijd en dat ik in mijn lichaam mag aanvullen wat er nog aan Christus’ lijden ontbreekt, ten behoeve van zijn lichaam, de kerk, 25 waarvan ik de dienaar ben. Met het oog op u heeft God mij die dienende taak toevertrouwd, opdat zijn boodschap in al haar volheid verkondigd wordt: 26 het mysterie dat in alle eeuwen en voor alle generaties verborgen is geweest, maar nu aan zijn heiligen onthuld is.

Paulus verheugt zich er over dat hij "mag aanvullen wat er nog aan Christus’ lijden ontbreekt"... Hoezo ontbrak er iets aan het lijden van Christus, dan??? "Als wij op grond van van onze eigen menselijke inspanningen of voorspraak van..."

Paulus: "Nee, ik zeg dit met het oog op de 'verkondiging van de boodschap in al haar volheid' en met het oog op de Gemeente!!"

[elle]

Ik snap het probleem tav de katholieke doctrine mbt heil via de kerk niet zo.
Buiten Christus is er geen heil. God verzamelt zich een gemeente op aarde, het Lichaam van Christus (romeinen 12:5, 1 korinthe 10-12, kol 1:24, kol 3:15). Ergo: buiten die gemeente, de kerk, het Lichaam van Christus is er geen heil (efeze 4&5).
Daarnaast wordt er opgeroepen de éénheid in Christus te bewaren (efeze 4, 1 kor 1:10, Tit 3:10-11) en wordt aan de andere kant beloofd dat Christus zijn gemeente voedt en bewaart (efeze 5:29). Ergo: alles dat scheurt/een scheuring veroorzaakt heeft een levensgroot probleem.

Het katholieke dogma op dit punt lijkt mij dus bij uitstek een bijbels dogma. Dat de implicaties 'onbehaaglijk' zijn doet er niet veel aan af.

Idem voor de apostolische structuur van de RKK. Hoewel het vrijgemaakte model, waarbij de lokale gemeente het hoogste gezag heeft en niet de denominatie, ook wel op grond van de bijbel verdedigbaar is, imho. Je krijgt dan een 'apostolicum-per-gemeente-model'. En op grond van dat model denk ik dat de rkkerk niet exclusief het lichaam van Christus is. Ik denk eerder dat het Lichaam van Christus manifest is waar gelovigen samenkomen in Zijn naam, ongeacht de denominatie en ondanks de dogma's die ze soms aanhangen.

Edit: Overigens ben ik van het paulusambt en dogma's rond Maria's hedendaagse belang 'veel minder' overtuigd.
Maar uiteindelijk denk ik dat de oproep tot eenheid belangrijker is dan geschillen over de leer. Waarom zou iemand God niet kunnen dienen als de dominee soms onzin verkoopt? Dat staat imho los van elkaar.
Tegelijk heb ik geen probleem met diverse kerkelijke gemeentes binnen een stad die tot verschillende denominaties behoren of verschillen in 'liturgische kleur'. Ik geloof dat Christus zijn Lichaam ook kan bewaren door die verschillen in gemeenten te faciliteren, zodat ieder de kans krijgt te groeien in Godsvrucht. Het geloof van een ghanese gaat dood in een reformatorische gemeente, vermoed ik.

[Hendrik-NG]

quote:

elle schreef op 10 augustus 2011 om 10:19:
Edit: Overigens ben ik van [de] dogma's rond Maria's hedendaagse belang 'veel minder' overtuigd.

Op dit moment lees ik "Oefening in christendom" van Søren Kierkegaard en ben ik aanbeland bij het gedeelte waarin hij benadrukt dat men "gelijktijdig" moet worden met het optreden van de Christus "in zijn vernedering"...

Vanuit die optiek snap ik het belang van Maria 'in het heden', omdat het heden dan een gelijktijdigheid wordt met de aardse verschijning van de Heer... Maria's "mij geschiede naar uw woord" wordt dan tegelijk een hedendaags hulpmiddel om over onze "ergenis" (evt. aanstoot aan het Evangelie) heen te stappen...

[kerklid00]

Beste hendrik-NG

Dank voor je bijdrage,

Ik zal eens je bericht doorlezen, maar ik kan nergens in de Schrift één enkele passage vinden, waarin Maria een betere of  hogere functie heeft dan Christus. Eerder leert Jezus aan Maria dat zij geen enkele plaats inneemt die Zijn verlossingsplan voltooien zal.

970 'Welnu, de moederlijke taak van Maria jegens de mensen stelt dit ene middelaarschap van Christus geenszins in de schaduw en maakt het daarom ook niet minder, maar het toont de kracht ervan. Immers, heel de heilbrengende invloed van de heilige Maagd op de mensen (...) vloeit voort uit de overvloed van Christus' verdiensten, steunt op zijn middelaarschap, is daarvan geheel afhankelijk en put daaruit al zijn kracht'. 'Geen enkel schepsel immers kan ooit met het mensgeworden Woord en de Verlosser op één lijn gesteld worden. Evenals echter zowel de bedienaren als het gelovige volk op verschillende manieren deel hebben aan het priesterschap van Christus en evenals de ene goedheid van God zich op verschillende manieren werkelijk onder de schepselen verspreidt, zo sluit ook het enige middelaarschap van de Verlosser verschillende vormen van medewerking niet uit bij de schepselen, die alle aan één en dezelfde bron deelhebben, maar wekt ze juist op'.
 (bron)

De RKK spreekt zich in het aangegeven stukje heel erg tegen. Maria wordt, zover ik weet toch in geen enkele protestantse Kerk -eerst- aanbeden, en daarna pas Christus?

Komende maandag de 15e augustus wordt o.a. in België "Maria ter Hemelvaart" geviert. Dat staat nergens in de Bijbel en Jezus leert of meldt ons ook nergens dat Maria, ergens ten hemel gevaren is! Dat kan ook niet, want alleen Jezus vraagt de Vader ons een -andere Trooster- te aanvaarden de Heilige Geest en is het Hij die ten Hemel gevaren is, nogwel met getuigen erbij!

Tijdens het bruiloftsfeest te Kanaän zegt Jezus tegen Zijn moeder dat Hij met haar "niets van doen heeft". Hij doelt daarbij op het Dienstwerk van Zijn Hemelse Vader dat hij ten uitvoer moet brengen. Bovendien kunnen we uit de Bijbel ook duidelijk weten dat Jezus,vlak voor zijn Kruisiging aan Johannes vraagt voor zijn moeder te zorgen. Zij is ook bij de Kruisiging aanwezig. Maria ligt dus gewoon in haar graf en zal uit de "slapenden opstaan" zoals alle verlosten zullen doen, evenals trouwens zij die Hem doorstoken hebben, maar dan bij de tweede opstanding.

Ik laat het hierbij maar zal wellicht in een volgende posting aantonen dat de RKK Staat uit is op wereldheerschappij en ALLE denominaties wil onderwerpen aan haar gezag alleen, onder het gezag van de zondagsvgiering, waarvan de secretaris van de Wereldraad van Kerken reeds heft gezegd, dat hij: ...hoopt dat de rooms-katholieke Kerk en gelovigen onder leiding van de RKK te samen ter communie gaan.

De Bijbel leert mij wat anders: "Heilig hen in uw Waarheid" (Joh17:21-23) en "De Allerhoogste is Geest en wie Hem aanbidden, moeten aanbidden in Geest en Waarheid" (Joh 4:24)

In Geest is dus zoals de Geest van de Vader ook Jezus leidt en Waarheid is Christus Zelf. Dat is de enige waarheid! De éénheid der kerken in de wereld is dus  een streven dat niet in Christus gefundeerd is maar op " water-bij-de-wijn" doen. Het stelt Christus a.h.w. buiten spel! Jezus spreekt dus over een niet-zichtbare kerk, terwijl de RKK Staat over een "zichtbare kerk" spreekt.
Zo zien we dus dat de RKK Staat aan Christus voorbij gaat en "grootspraak" tegen Christus voert!

Ik kom op de andere punten nog terug

groet en zegen

[elle]

Modbreak:

Deze draad is -zo goed en kwaad als het ging- afgesplitst van: [splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus. De discussie over RKK dogma's en zondagsrust liep nogal door elkaar.

Hier kan zo nodig verder gediscussieerd worden over RKK dogma's. Ga hier niet ook nog eens de RKK met babylon vergelijken (zie FAQ).

[Hendrik-NG]

quote:

kerklid00 schreef op 10 augustus 2011 om 13:08:
Beste hendrik-NG

Ik zal eens je bericht doorlezen, maar ik kan nergens in de Schrift één enkele passage vinden, waarin Maria een betere of  hogere functie heeft dan Christus. Eerder leert Jezus aan Maria dat zij geen enkele plaats inneemt die Zijn verlossingsplan voltooien zal.

Maar dat lees ik ook op geen enkele manier in het stukje uit de KKK dat ik aanhaalde...

Daarbij: de tegenspraak die je daarin ziet zie ik ook niet...

[Hendrik-NG]

quote:

kerklid00 schreef op 10 augustus 2011 om 13:08:
Tijdens het bruiloftsfeest te Kanaän zegt Jezus tegen Zijn moeder dat Hij met haar "niets van doen heeft". Hij doelt daarbij op het Dienstwerk van Zijn Hemelse Vader dat hij ten uitvoer moet brengen.

και ειπεν ελισαιε προς βασιλεα ισραηλ τι εμοι και σοι...

maar Elisa zei tegen de koning van Israël: ‘Wat heb ik met u te doen?'


Hoe liep de geschiedenis in 2 Kon 3 af? Uit ontzag voor de zoon van David op de Jeruzalemse troon werd Israël geholpen...

De Heer kwam zelfs een wanhopende Joram, zoon van Achab, te hulp...

Maar sprak Maria uit ongeloof? Zie haar reactie:

Joh 2:3 En toen er een tekort aan wijn ontstond, zei de moeder van Jezus tegen Hem: Zij hebben geen wijn meer. 4 Jezus zei tegen haar: Vrouw, wat heb Ik met u te doen (τι εμοι και σοι)? Mijn uur is nog niet gekomen. 5 Zijn moeder zei tegen de dienaars: Wat Hij ook tegen u zal zeggen, doe het.


Wat mij aanspreekt in de geschiedenis van de bruiloft in Kana is het grote geloof in de Heer dat Maria hier tentoonspreidt!! Zelfs op het moment dat "zijn ure nog niet gekomen is" erkent zij in haar zoon haar meerdere:
Wat Hij ook tegen u zal zeggen, doe het...

Een prachtig geloofsvoorbeeld, toch?? In de `gelijktijdigheid` met de vernederde Heer (nota bene haar lijfelijke zoon... "een pasgeboren kind dat in een doek gewikkeld in een voederbak ligt"...) toont zij haar onvoorwaardelijk geloof in Hem...

Alleen al uitgaande van die geschiedenis kan ik volmondig instemmen met een tekst als "de moederlijke taak van Maria jegens de mensen stelt dit ene middelaarschap van Christus geenszins in de schaduw en maakt het daarom ook niet minder, maar het toont de kracht ervan."

Als zij, als moeder, in Hem de Heer (h)erkent, dan toont dit Christus' "kracht in zwakheid" des te krachtiger aan!!!

[kerklid00]

Hallo Trajecto,

Je schreef o.a.:

Lees Markus 2:23-28, dan ziet men dat een zeer strikt sabbatgebod juist niet wordt gedragen door Jezus.

Beste vriend,

Je moet vanaf vriend, wat een  "ongeloo"f maar vooral "gebrek aan kennis" toon je hier!

Je moet vanaf vers 25 verder lezen. De Farizeeën (die Jezus hoonde en probeerden te laten "vallen") wetsgeleerden die dus de Sabbat door "eigen werken" invulling wilde geven, verweten Jezus dat Hij (juist) "goed dee" op Sabbat, vandaar dat Jezus ook weerkaatst aan de Farizeën in Vers 27 en 28 dat de Sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens om de Sabbat en Dat de Zoon JUIST Heer is over die Sabbat van het dat 4e gebod!

Dat wil zeggen dat Jezus de Sabbat niet overtrad, maar juist dié invulling er aan gaf (en nog geeft door de Heilige Geest aan ons) waarvoor de Sabbat is ingesteld.

We kunnen hier dus leren dat het de Farizeeën de Sabbat op een onjuiste en wettische manier invulling wilde geven.

Paus Pius XII was in 1934 wel degelijk Paus (Pacelli), want hij was "Hitlers Paus" zogezegd en heeft het mede- mogelijk gemaakt dat Hitler de oorlog in 1939 kon beginnen, door een koncordat met hem af te sluiten om het kerkrecht er op toe te kunnen passen (iik dacht in juli 1933). Vanaf dat moment moesten de RKK gelovigen en geestelijken van de Kerk gehoorzaamheid tonen aan het regime van het Derde Rijk.

Groet en zegen

groet en zegen!

[Thorgrem]

Ik was eigenlijk niet meer van plan om te reageren op dit forum. Las nog wel zo nu en dan mee. Bewondering heb ik voor de gebruikers die nog in gesprek blijven met kerklid00.

Het gesprek over sabbath, daar kan ik mij niet zo veel voor interesseren. Zoals RobertF ook al heeft aangegeven (maar wat schijnbaar door kerklid00 over het hoofd gezien is) vieren katholieken namelijk geen sabbat meer. Wij vieren de zondag, en dat zal ik met groot genoegen blijven doen. Wat andere gelovigen daarover denken of zelf voor invulling aan geven, dat respecteer ik zolang ze mij maar niets gaan opleggen. Waar ik me meer voor interesseer zijn de halve waarheden en hele leugens die kerklid hier als waarheid verkondigd. Zelfs als het over simpele feiten (die na te trekken zijn op bijvoorbeeld wikipedia) gaat. Wat bezield iemand om leugens te verkondigen over andere religie vraag ik me dan af? (let op: directe vraag dus aan kerklid00)

quote:

kerklid00 schreef op 12 augustus 2011 om 04:37:
Paus Pius XII was in 1934 wel degelijk Paus (Pacelli),

Zelfs als iemand je duidelijk aangeeft dat je de feiten verkeerd hebt hou je dus vol.

Hier heb je een chronologische lijst van de pausen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_pausen

Dan zie je dat paus Pius XII paus was van 1939 tot 1958. Dat zijn gewoon echt heel simpele feiten die je dus glashard ontkend.

quote:

want hij was "Hitlers Paus" zogezegd

Dat is een titel die hem pas ver na zijn dood door communisten (KGB aldus Ion Mihai Pacepa, voormalig chef van de Roemeense buitenlandse inlichtingendienst) is toegeschreven.
Recentelijke onderzoeken wijzen nogmaals uit dat Pius XII veel werk heeft verzet die duizenden joden het leven heeft gered. Maar goed, jij laat je liever leiden door een toneelstuk genaamd “Der Stellvertreter”.

Interessant leesvoer voor de niet bevooroordeelden: http://www.catholica.nl/a...de-mythe-van-hitlers-paus

quote:

en heeft het mede- mogelijk gemaakt dat Hitler de oorlog in 1939 kon beginnen, door een koncordat met hem af te sluiten om het kerkrecht er op toe te kunnen passen (iik dacht in juli 1933).

Dus door dat Rijksconcordaat was het mogelijk dat Nazi Duistland de oorlog begon. Dan vraag ik me af of je het Rijksconcordaat wel daadwerkelijk gelezen hebt.
Ik hoop dat je Duits goed is want je mag me wel even aanwijzen waaruit dat zal blijken: http://kulturserver-hessen.de/home/zeitzeichen/konkodat.htm

quote:

Vanaf dat moment moesten de RKK gelovigen en geestelijken van de Kerk gehoorzaamheid tonen aan het regime van het Derde Rijk.

Dat ga je ongetwijfeld nog aantonen met de daadwerkelijke tekst van het Rijksconcordaat.

Voor de overige mensen een korte samenvatting van Wikipedia (en dan zien we gelijk dat Pius XII echt nog geen paus was): http://nl.wikipedia.org/wiki/Rijksconcordaat

[Pooh]

Modbreak:

Paar berichten hierheen verplaatst

[kerklid00]

Hallo Trajecto,

De kroning van Pius XII vond plaats op 12 maart 1939 en werd uitgevoerd door kardinaal-protodiaken Camillo Caccia Dominioni.

Aangaande
Peter R. Tramer, de redakteur van deTHE CATHOLIC EXTENSION MAGAZINE
180 Wabash Ave., Chicago, Illinois
(Under the Blessing of Pop Pius XII) is het natuurlijk zo dat deze medewerker gewoon zegt wat hij van Paus pius XII heeft gehoord! Ik neem niet aan dat Tramer iets gaat verkondigen wat niet gecontroleerd noch onjuist is.

Wat bovendien opvalt is dat de zegeningen niet van Christus komen of de Hemelse Vader, maar dat de zegeningen vanuit Paus PiusXII worden opgewekt.

[Trajecto]

quote:

kerklid00 schreef op 12 augustus 2011 om 10:32:
Hallo Trajecto,

De kroning van Pius XII vond plaats op 12 maart 1939 en werd uitgevoerd door kardinaal-protodiaken Camillo Caccia Dominioni.

Aangaande
Peter R. Tramer, de redakteur van deTHE CATHOLIC EXTENSION MAGAZINE
180 Wabash Ave., Chicago, Illinois
(Under the Blessing of Pop Pius XII) is het natuurlijk zo dat deze medewerker gewoon zegt wat hij van Paus pius XII heeft gehoord! Ik neem niet aan dat Tramer iets gaat verkondigen wat niet gecontroleerd noch onjuist is.

Wat bovendien opvalt is dat de zegeningen niet van Christus komen of de Hemelse Vader, maar dat de zegeningen vanuit Paus PiusXII worden opgewekt.

De brief waarop het een antwoord was dat je weergaf is gedateerd: 22 mei 1934 en was gericht aan Paus Pius XI.
http://www.bible-sabbath....y/Asking%20the%20Pope.pdf
Bijna vijf jaar voordat Pius XII paus werd.
Tenzij het antwoord vijf jaar op zich heeft laten wachten, is wat je zegt dus niet juist.

[Riemer Lap]

quote:

kerklid00 schreef op 04 augustus 2011 om 03:52:
Okay Riemer,

Niets loos! Ik zal e.e.a. nog eens doornemen!

Sorry maar kennelijk heb je nog steeds niet in de gaten dat je aan het RKK bashen bent waarbij het onderleggen van je mening tot op heden mank is gegaan.
Anderen hebben daar al op gewezen (Welkom terug Thorgem!) en ik ben zo vrij je er ook maar op te wijzen dat je theorie leuk is om te lezen (aangezien ik genieten kan van tenenkrommende praat ) maar niet meer dan dat.
Ik verzoek je dus om óf met feiten te komen én om te stoppen om de RKK met onzinnigheden te besmeuren.

Soms is zwijgen goud namelijk, zeker als je kennis niet verder gaat dan lood om oud ijzer.....

[Trajecto]

quote:

kerklid00 schreef op 12 augustus 2011 om 04:37:

Het eerste gedeelte van je post ging over de sabbat en het antwoord daarop staat hier:
Trajecto in "[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus"

quote:

Paus Pius XII was in 1934 wel degelijk Paus (Pacelli), want hij was "Hitlers Paus" zogezegd en heeft het mede- mogelijk gemaakt dat Hitler de oorlog in 1939 kon beginnen, door een koncordat met hem af te sluiten om het kerkrecht er op toe te kunnen passen (iik dacht in juli 1933). Vanaf dat moment moesten de RKK gelovigen en geestelijken van de Kerk gehoorzaamheid tonen aan het regime van het Derde Rijk.

Dat dit niet klopt is ook al door andere forummers genoemd.
Je verwart Pius XI die in 1934 paus was (ten tijde van het concordaat in 1933 ook al) en Pius XII die in 1939 paus werd met elkaar. Je lijkt ze te willen combineren onder de aanduiding "Pius XII" en dat kan natuurlijk niet. Het waren twee pausen.

[small brother]

quote:

kerklid00 schreef op 10 augustus 2011 om 13:08:
... maar ik kan nergens in de Schrift één enkele passage vinden, waarin Maria een betere of  hogere functie heeft dan Christus. Eerder leert Jezus aan Maria dat zij geen enkele plaats inneemt die Zijn verlossingsplan voltooien zal.

Ik doe het hier maar omdat ik niet zie waar de eerdere berichten staan over aanbidden door katholieken, en wat dat dan inhoudt.

Is ook een goede gelegenheid om je te vragen om van je op hol geslagen paard af te stappen. Want de zonde die je ziet bij een ander maakt dat je haast blind lijkt voor de wijze waarop je communiceert en de bronnen waarop je je baseert. Beperk je je alstjeblieft tot God's Woord bij je verdedigingen of aanvallen? Of is God's Woord niet krachtig genoeg? Niet helder genoeg? Niet onderscheidend genoeg? En als je dan je baseert op God's Woord, vraag jezelf dan af of je namens jezelf spreekt in je eigen beperkingen en frustraties, of dat je een beelddrager en spreker van God's waarheid zou willen zijn. In het eerste geval zul je moeten verwachten met gelijke munt terugbetaald te worden. Want er zijn maar weinigen die de wachters voor de lippen nooit een moment van vrijheid geven. In het tweede geval zul je moeten beginnen met het snijden in je eigen woorden. En pas dan kun je met recht een beroep doen op recht en waarheid van God.

En ten tweede, als je wilt spreken met de schrijvers van weleer moet je zelf gaan schrijven. En niet wij, maar de toekomst zal oordelen over jou geschrift en de andere geschriften. Maar als je wilt spreken met levende mensen moet je beginnen met luisteren, en de mening van levende mensen te vragen. Want de doden behoeven geen overtuiging. En de levenden lezen liever hun eigen literatuur, dan het gespuug daarop van een ander.

Mijn vraag is hier of de beelden aanbeden worden. Mijn vraag is hier of Maria aanbeden wordt. Mijn vraag is hier of we in het algemeen met de doden mogen spreken. Ik als niet-katholiek kan die vraag niet beantwoorden.

quote:

Tijdens het bruiloftsfeest te Kanaän zegt Jezus tegen Zijn moeder dat Hij met haar "niets van doen heeft". Hij doelt daarbij op het Dienstwerk van Zijn Hemelse Vader dat hij ten uitvoer moet brengen.

Inderdaad het gaat om het dienstwerk. Het is een beetje spijtig maar volgens mij is niet uitgesloten dat aleen de Groot Nieuws vertaling hier zuiver is (tegen eigen bedoeling in) in Joh2: 4 waar staat: ‘Is dat uw zaak of mijn zaak?’ antwoordde hij haar. ‘Mijn tijd is nog niet gekomen.’  Onbedoeld, want de open derde optie is dat dus niet Maria, en niet Hij, maar de Vader het tijdstip bepaalt, Of zuiverder vertaald: Wat aan u; wat aan mij? Dat betekent / kan betekenen dat niet Hij en niet Maria, maar iemand anders (DE VADER) het tijdstip bepaalt. En dat laatste klopt met jouw woorden over Zijn Dienstwerk. Een vertaling is een hulpmiddel. Woorden zijn verpakkingsmiddelen van de geest. Want uiteindelijk is het niet de vertaling maar de Geest die inhoud geeft aan het Woord van God.

quote:

Ik laat het hierbij maar zal wellicht in een volgende posting aantonen dat de RKK Staat uit is op wereldheerschappij en ALLE denominaties wil onderwerpen aan haar gezag alleen, onder het gezag van de zondagsviering, waarvan de secretaris van de Wereldraad van Kerken reeds heft gezegd, dat hij: ...hoopt dat de rooms-katholieke Kerk en gelovigen onder leiding van de RKK te samen ter communie gaan.

Het zal je niet mogen verbazen maar er zijn in de katholieke kerk oprechte gelovigen. Er er zijn in de andere kerken gelovigen die onbewust of onbedoeld de Geest onderdrukken of tegenstrijden. Jezelf toestaan om namens God vrijuit werken van het vlees tegen het kwaad toe te staan is jezelf op afstand van God brengen. Er zijn vaten die het heil verkondigen die gebroken zijn. Wil je zelf een rein vat zijn, dan zul je niet de gebroken vaten versplinteren, maar uit je vat blijven gieten opdat het gebroken vat vol blijft stromen. De vraag is dus: wat laat je stromen uit jouw vat. In het hollands: waarin verlies je je en waarin laat je je gaan? En de vraag die daar bovenuit gaat is: wie laat het uit jouw stromen? ben jij dat of is dat de Heilige Geest? Is het aarden vat dat jij bent, gereinigd en geheiligd ? Wij zijn allen mensen, dus uiten wij woorden die wij zelf toetsen aan de geest. Dat is nodig. Opdat de woorden niet verduisterd worden, maar ook licht mogen geven.

quote:

De Bijbel leert mij wat anders: "Heilig hen in uw Waarheid" (Joh17:21-23) en "De Allerhoogste is Geest en wie Hem aanbidden, moeten aanbidden in Geest en Waarheid" (Joh 4:24)
In Geest is dus zoals de Geest van de Vader ook Jezus leidt en Waarheid is Christus Zelf. Dat is de enige waarheid!

Het is zo jammer dat waar de kennis toeneemt, de vrijheid om daaruit zelf niet te putten in eigen leer en leven kennelijk groter wordt. In wezen is de doorslaggevende rol niet het gelijk, maar de geest die spreekt over het gelijk. Want er zijn geesten die ongelijk hebben en worden gerechtvaardigd, en geesten die gelijk hebben en niet gerechtvaardigd worden. Want vele eersten menen te snel dat zij reeds binnen zijn. En vele laatsten vinden hun rechtvaardiging doordat zij nog lang niet tot de eersten gerekend worden en daardoor van nature de ootmoed en de zelfbeproeving en nederig-het-goede-zoeken, als eerste en enige ter hand nemen.

[Thorgrem]

quote:

small brother schreef op 13 augustus 2011 om 11:44:
Mijn vraag is hier of de beelden aanbeden worden. Mijn vraag is hier of Maria aanbeden wordt. Mijn vraag is hier of we in het algemeen met de doden mogen spreken.

Maria (en andere heiligen) worden niet aanbeden. In de katholieke Kerk is aanbidding voorbehouden aan de drie-enige God. Maria (en andere heiligen) worden wel vereerd (wat iets anders is dan aanbeden). Katholieken mogen mensen in de hemel vragen om voor hun te bidden tot God.

[Thorgrem]

quote:

Thorgrem schreef op 12 augustus 2011 om 08:54:
antwoord aan kerklid00

Zeg kerklid00, sinds mijn reactie ben je al twee maal hier aanwezig geweest en heb je een bijdrage geplaatst. Helaas heb je mijne over het hoofd gezien (of je negeert hem). Graag nog een reactie.

[cb002701]

Mijn beste Kerklid00, met betrekking tot Paus Pius XII ben je niet helemaal goed ingelicht. Pius XII werd door de Nazi’s en de Communisten (Stalin, Tito) verdacht gemaakt; na 1963 namen anti-kerkelijke westerse linkse “intellectuelen” deze lastercampagne graag over Hochuth en Cornwell (Hitlers Pope) zijn daarvan de voornaamsten en in het Nederlands is de voornaamste kerkhater Dirk Verhofstadt. De feiten zijn echter totaal anders; hier slechts een paar van die inmiddels duizenden bekende feiten:

- 28 oktober 1939: na het verschijnen van de eerste encycliek van paus Pius XII schreef de Daily Telegraphic te Londen: “Pope Pius XII condems Nazi Theory”.

- 21 januari 1940; Radio Vatican had meerdere uitzendingen over de situatie in Polen. De Manchester Guardian concludeerde “Radio Vaticana is de machtigste advocaat van de martelaren (de joden) in Duitsland.” (Jansen, p.59)

- 26 januari 1940; de Jewish Advocate te Boston reageerde op de uitzendingen van Radio Vaticana en schreef: “Vaticaanse Radio veroordeelt de misdaden van de nazi’s in Polen” (Jansen, p.59).

- 31 maart 1940; Louis Finkelstein, directeur van het Jewish Theological Seminary of America, schreef in een ingezonden brief in de New York Times: “Niemand heeft het nazisme (waarvan het antisemitisme het hart vormde) zo scherp veroordeeld als Pius XI en diens opvolger Pius XII)”. (Jansen, p.66).

- “Op 23 december 1940 schreef Albert Einstein in de New York Times naar aanleiding van de encycliek Summi Pontificatus en de kerstboodschap van 24 december 1939: ... binnen enkele weken hebben zowel de rectoren van de universiteiten alsook de hoofdredacteuren van dagbladen zich de mond laten snoeren. Alleen de Rooms-Katholieke Kerk (Pius XII) heeft zich dapper geweerd en zij ging onverschrokken in tegen de campagne van Hitler die de waarheid onderdrukte. Ik heb nooit enige belangstelling voor de Rooms-Katholieke Kerk gehad, maar nu koester ik gevoelens van affectie en bewondering voor haar, omdat alleen de Rooms-Katholieke Kerk de moed en de volharding heeft gehad om de intellectuele waarheid en de morele vrijheid te verdedigen. Ik voel mij verplicht om te belijden dat hetgeen ik vroeger verachtte, nu zonder reserve moet prijzen.” (geciteerd door Jansen, pp.79/80).

- 28 juni 1944; Time Magazine schreef: “Deze week hebben in Europa luisteraars van 36.000.000 radiotoestellen kunnen horen hoe de New Yorkse aartsbisschop Francis Joseph Spellman burgerlijke ongehoorzaamheid predikte. In een radio-uitzending riep de aartsbisschop 9.000.000 katholieken op om niet te gehoorzamen aan de antisemitische decreten van de regering [van Hongarije]. Spellman heeft later bevestigd wat toen iedereen wist: ‘Ik heb geprotesteerd op uitdrukkelijk verzoek van paus Pius XII.’” (Jansen, p.241)

- 14 juli 1944; Het American Hebrew van New York publiceerde een interview met Israel Zolli, opperrabijn van Rome: “Het Vaticaan heeft de joden altijd geholpen en de joden zijn paus Pius XII en zijn medewerkers dankbaar voor al die uitingen van liefde, die zij zonder onderscheid te maken in religie en ras hebben getoond.” (Jansen, p.245).

Nazi corrifeeën als Hitler, Rosenberg, Göring, Goebbels waren woest over de constante protesten van Pius XII, en het constante verzet van de RK Kerk:
- februari 1930: Alfred Rosenberg publiceert Der Mythus des 20. Jahrhunderts; Eine Wertung der seelisch-geistigen Gestaltenkämpfe unserer Zeit. Het boek werd, na Hitlers Mein Kampf, tot een van de belangrijkst boeken van het Nationaalsocialisme.    Rosenberg stelt het verzet van de Rooms Katholieke Kerk tegen het Nationaal Socialisme aan de kaak als een “Vernichtungskampf gegen Deutschland” en van “Verherrlichung des Judentums”.
         
- In 1938 “gaf Herman Göring in een van zijn toespraken aan, waarom behalve de Synagoge ook de Kerk moest verdwijnen: ‘Als katholieken ’s zondags naar de kerk gaan, krijgen ze in de preek van bisschoppen en priesters alleen maar te horen, dat de katholieke Kerk de instellingen van de nationaal-socialistische staat radicaal verwerpt.’”

- 22 januari 1939; Het Nazi Blad Völkische Beobachter publiceerde een artikel onder de kop “Agitators in het Vaticaan tegen het fascisme en het nationaal-socialisme”; Uitvoerig ging het blad er op in dat kardinaal Pacelli (latere Pius XII), de staatsecretaris van Pius XI en andere hoogwaardigheidsbekleders in het Vaticaan, in de afgelopen jaren niets anders hadden gedaan dan genoemde bewegingen met woord en daad tegen te werken.” (Jansen, p.40)

- 28 oktober 1939: na het verschijnen van de eerste encycliek van paus Pius XII schreef Goebbels in zijn dagboek: “Pius XII heeft zich in zijn encycliek Summi Pontificatus tegenover ons hier in Berlijn zeer agressief uitgelaten”

- 28 oktober 1939: na het verschijnen van de eerste encycliek van paus Pius XII schreef Reinhard Heydrich, hoofd van de SS: “In deze encycliek van Pius XII wordt het beleid van de Duitse regering op niet mis te verstane wijze onderuitgehaald.”

- mei 1940; de redactie van de Osservatore Romano, werd door nazi’s en fascisten er voortdurend van beschuldigd dat zij “de spreekbuis van de joden” waren.

- 7 april 1942; Hitler verklaarde: “Als er een openbaar protest (in Duitsland) klinkt, zullen alle rooms-katholieke geestelijke leiders ter dood worden gebracht, met inbegrip van al degene die het politieke katholicisme verdedigen en aanhangen.” (Jansen, p.116).

- 4 juli 1942; Hitler zei zelf, in zijn Tischrede van 4 juli 1942, over de protesten van Pius XII: “..., onze vervloekte papen zullen heel spoedig hun deuntje lager zingen en in plaats van de onbeschaamdheid te hebben ons te beschimpen en ons op de meest beschamende wijze aan te vallen,

- 27 augustus 1942; Joseph Goebbels,minister voor Propaganda te Berlijn, reageerde furieus op de protesten tegen de deportatie van joden door aartsbisschop Jules Saliège van Toulouse en aartsbisschop Jan de Jong van Utrecht: hij liet 10.000 000 pamfletten drukken, waarin Pius XII als “de tegenwoordige pro-joodse paus” werd neergezet. Hij probeerde het vertrouwen van Duitse katholieken in de paus onderuit te halen door te stellen: “de acties die Pius XII ten gunste van de joden onderneemt, hebben tot gevolg dat veel leden van de katholieke kerk het vertrouwen in de paus helemaal verliezen.”

- 24 oktober 1942 “De pro-joodse paus, Pius XII, is de enige die het noodzakelijk vindt voor de joden in de bres te springen” (Uit het door de Nazi’s (Joseph Goebbels) verspreide pamflet (1942), geciteerd in de London Tablet)

- 16 maart 1943; Het Reichssicherheitshauptamt te Berlijn verklaarde woedend: “Wij moeten niet vergeten dat Pius XII daarginds in Rome een grotere vijand van het nationaal-socialisme is dan Churchil of Roosevelt.” (Jansen, p.169

- 25 juli 1943; Hitler zei tegen generaal Jodel: “Ik zou het in Vaticaanstad voor het zeggen moeten hebben. Daar verbergt zich al dat tuig van de hele wereld bij elkaar.” (Jansen, p.191)

- juli 1944; Hitler zei in een toespraak: “Pius XII? Er ist der einzige Mensch, der mir immer widersprochen und niemals gehorcht hat.” [Pius XII? Dat is de enige mens die mij altijd heeft tegengesproken en nooit heeft gehoorzaamd.]” (Jansen, p.243)

Van de vervolgde joden en joodse organisaties kreeg Pius XII veel dank en eerbewijzen en onderscheidingen (slechts een paar fragmentjes, in het boek van Hans Jansen staan er vele tientallen):
- 4 augustus 1942; gedurende de oorlog schreef Rabbi Freiberger meerdere brieven aan Pius XII om hem te danken voor de hulp aan de vervolgde joden in Kroatië.” (Jansen, p.134)

- 11 oktober 1942; De vertegenwoordiger van Pius XII in Zuid-Afrika telegrafeerde naar het staatsecretariaat in het Vaticaan dat “negenenvijftig afgevaardigden van de joodse gemeenschap, in vergadering bijeen, met grote waardering kennis hebben genomen van de krachtige weerstand die de Heilige Stoel in Frankrijk heeft geboden tegen de uitlevering van de joodse vluchtelingen aan de Duitsers.” (Jansen, p.150).

- 23 februari 1943; opperrabijn van Zagreb, de heer Freiberger verzocht Guiseppe Marcone, nuntius te Zagreb, aan Pius XII zijn dank over te brengen voor de hulp die het Vaticaan had geboden bij de emigratie van joodse kinderen uit Kroatië naar Turkije” (Jansen, p.164)

- begin augustus 1943; Pius XII ontving een telegram: “Het World Jewish Congress geeft met groot respect uiting aan haar dankbaarheid voor hetgeen uwe Heiligheid op zo’n sympathieke wijze hebt gedaan voor onschuldige volkeren die werden getroffen door de rampen van de oorlog.”(Jansen, p.192

- december 1943; Joodse families, die in Rome waren ondergedoken lieten naar het Vaticaan de volgende boodschap sturen: “Met grote dankbaarheid denken joodse families, die in het instituut Our Lady of Sion zijn gehuisvest, diep ontroerd aan Zijne Heiligheid, paus Pius XII. ... Zij zijn hem dankbaar, omdat zij niet tevergeefs een beroep hebben gedaan op de christelijke liefde om hen te helpen. Zij spreken ook hun erkentelijkheid uit voor de geestelijke steun die zij van hem hebben ontvangen.” (Jansen, p.224).

- 1943/1944; Het American Jewish Yearbook rapporteerde: “Pius XII speelt een beslissende rol in Europa, omdat hij krachtig weerstand biedt aan de vervolging van de joden.” (Jansen, 225).

- 7 april 1944; Alexander Safran, de opperrabijn te Boekarest, schreef aan Andrea Cassulo, de plaatsvervanger van Pius XII: “In deze moeilijke tijden gaan onze gedachten meer dan ooit met eerbiedige dankbaarheid uit naar de Opperherder, die zoveel voor de joden in het algemeen heeft gedaan, en naar uwe Excellentie, die zo voortreffelijk heeft gehandeld ten behoeve van de joden van Roemenië en Transnistrië. In onze zwaarste uren van beproeving zijn de overvloedige hulp en de edelmoedige steun van de Heilige Stoel, middels uw onschatbare bijstand, de belangrijkste steun geweest. Het is niet gemakkelijk de juiste woorden te vinden om uitdrukking te geven aan de verlichting en troost die het grootmoedige gebaar van de Opperherder ons heeft geschonken, door een zo grote bijdrage te leveren teneinde het lijden van de gedeporteerde joden te verzachten (...) Het Roemeense jodendom zal deze historisch belangrijke feiten nooit vergeten.” (Jansen, p.233).

- 22 juni 1944; Rabbi André Zaoui, geestelijk verzorger in het Franse leger, stuurde een brief naar Pius XII om hem te bedanken dat hij zoveel joden in Italië van de ondergang had gered: “Wat een schitterende manifestatie van echte broederschap, die groots is in al zijn eenvoud. Israël zal u nooit kunnen vergeten. Schouder aan schouder met de joden gaat u voort uw zending te vervullen door de wet van de liefde tot God en de naaste te onderwijzen en in praktijk te brengen.” (Jansen, p.239).

- 26 juni; 1955; Het Israëlisch Philharmonisch Orkest maakt een concertreis langs de belangrijkste steden van Europa. Toen de musici in Rome waren aangekomen, vroegen zij aan de staatssecretaris van Pius XII of zij in Vaticaanstad een kort concert mochten geven voor Pius XII. Het motief: “Wij zijn Uwe Heiligheid erkentelijk en dankbaar voor het immense hulpverlenigswerk dat u tijden de Tweede Wereldoorlog op zo’n diep mensleijke wijze hebt verricht om een groot aantal joden van de ondergang te redden.” (Jansen, 283).

- 9 oktober 1958; Pius XII overlijdt. Nog dezelfde dag werden telegrammen verstuurd die uiting gaven aan groot verdriet en dankbaarheid voor hetgeen deze paus voor de joden tijdens de Tweede Wereldoorlog heeft gedaan, door: de Anti-Defamation League, de Synagoge Council of Marica, de Rabbinical Council of America, de American Jewish Congress, de New Yourk Board of Rabbis, de Amrican Jewish Committee, de Central Conference of American Rabbis, de National Council of Jewish Women, de National Conference of Christians and Jews, Massachusetts Board of Rabbis, de Union of American Hebrew Congregations, de opperrabbijnen van Londen, de opperrabijnen van Rome, de opperrabijnen van Jeruzalem, de opperrabijnen van Frankrijk, de opperrabbijnen van Egypte, de opperrabijnene van Argentinië. (Jansen, p.285)

- 14 oktober 1944; namens de Jewish Agency schreven Dr. J. Goldin en M. Bader aan Mgr. Roncalli, de vertegenwoordiger van Pius XII te Istanbul: “De menslievende belangstelling die de Heilige Stoel en zijn nobele vertegenwoordigers in de verschillende landen van Europa waar joden met deportatie werden bedreigd, hebben betoond en de hulp die zij hun zo grootmoedig hebben verleend, waardoor duizenden mensen van een zekere dood werden gered, zal nooit door ons volk, noch door het geweten van de beschaafde wereld vergeten worden” (Jansen, p.258).

Dit laatste betekent waarschijnlijk, dat we langzamerhand Nederland niet meer tot de beschaafde wereld mogen rekenen, vrees ik.

[Thorgrem]

Hartelijk dank voor het werk cb002701.

[cb002701]

Beste Thorgrem, ook jij bedankt voor je zuivere en op feiten gebaseerde bijdragen.

Mensen kennen inderdaad de inhoud van het Concordaat niet, maar mensen begrijpen ook niet wat een concordaat is. Kerkhaters stellen het graag zo voor dat het een soort "vriendschapsverdrag" is, maar het tegendeel is juist waar !!
Waarom is er met Nederland geen concordaat? Omdat wij (nog) godsdienstrvrijheid kennen.
Als de Heilige Stoel met een land een Concordaat moet sluiten, dan is dat juist het duidelijkste bewijs: met deze staat is iets grondig mis, elementaire mensenrechten zijn er niet veilig !
Maar dat kerkhaters het Nederlandse volk zo makkelijk hebben kunnen doen geloven dat het juist een soort vriendschapsverdrag zou zijn, dat moeten ook de journalisten zich aanrekenen, die bewust of onbewust, het Nederlandse volk al die jaren vals hebben voorgelicht.

[Thorgrem]

Mededeling:
Kerklid00 is wederom aanwezig geweest voor een uitgebreide reactie in een ander topic, maar dit topic negeert hij. Gezien dit nu al enkele malen gebeurd is neem ik aan dat kerklid00 zijn stellingen onderuit gehaald zijn en hij zijn denkbeelden heeft aangepast aan de realiteit.

[knackebrod]

Beste cb002701,

Je geeft een aardig overzicht van wat de RK kerk hier ter berde brengt aangaande hun inzicht met betrekking tot de joden. Ik weet niet of dat nu echt klopt, ik denk meer dat het daden zijn om zichzelf meer aanvaardbaar te maken in  de wereld, zij heeft immers een opdracht; wereldheerschappij onder haar gezag brengen. In de kern blijft zij zich verzetten tegen andersdenkenden zoals Kardinaal de Jong in zijn boekwerken (1 t/m4) "Handboek der Kerkgeschiedenis"
duidelijk aangeeft.

Want vergeet niet dat de RK kerk als politiek-religieuze organisatie in een aantal gevallen een dubbelrol lijkt te spelen. Zolang men de Paus en het Vaticaan als politieke meespeler erkent is alles okay en speelt de Kerk een verzoenende rol. Maar zodra men zich er tegen verzet of de Kerk, om welke rede aan wil klagen, wordt men onmiddelijk tot "terrorist" verklaard.
Ik kan me een bericht herinneren, waarbij Paus Johannes Paulus eens zij dat iedereen  die zich tegen de Kerk verzet, als een "terrorist" beschouwd zou kunnen worden.

De Osservatore Romano van 3 mei 2007 gaat daar uitgebreid op in. Iedereen die zich verzet tegen de Rooms Katholieke Kerkstaat, moet als "terrorist" beschouwd worden. In dat zelfde artikel geeft de Osservatore Romano ook nog weer hoe zij meent om te moeten gaan, als zodanig, met mensen die zich verzetten tegen de Kerk, in het algemeen. Een algemene financiële wereldcrisis bijvoorbeeld, komt Rome goed uit.

Het is één van de pijlers, waarop zij haar adviezen en raadgevingen aan wanhopige politieke leiders, kan gebruiken om haar macht te verheffen tot die éne ware vertegenwoordiger van christus op aarde en zo haar positie, waar zij naar streeft, als Leider van de wereld, kan realiseren.

Duidelijke taal die past in een gedachte van "Inquisitie" (-terreur), dat overigens tegenwoordig een andere naam heeft, namelijk" Congregatie van de geloofsleer".


Ik heb de indruk dat de regering van het Vaticaan, dat toch een wereldwijde religieuze éénheid voor staat, een, diplomatieke rol speelt en houding aanneemt om twijfelende tegenstanders, over de streep te trekken om én het RK als een éénheid voorbereidende religie te leren zien én haar leiders ook als Wereldleiders te zien als het gaat om de geloofsleer tot éénheid (Moeder van alle dochters). De burger wordt het lijdend voorwerp hier, want een Wereldorde (een wereldconcordaat dus) kan niet zonder de instemming van de bevolking gebeuren, in onze tijd. Daarom gebeurt het achter de schermen.

James Warburg, lid van het CRF (Council of Foreign Relations) zei voor de Senaat van de Foreign Relations Commitee in 1967

"Wij Zullen een wereldregering hebben- of het ons bevalt of niet- door de strijd of door instemming" Jerry Fawell een bekende TV predikant zei in die tijd gelijk James Warburg " De overwinning van Rome is geen kwestie van 'of' maar enkel een kwestie van tijd".

In 1798 waren de joden verheugd over het feit dat de Franse generaal Berthier de Paus gevangen had genomen en dat het haar gezag getemperd was.
Nu in onze tijd lijken de joden zekere vriendschapsbanden te hebben aangegaan met de Paus.

En al deze "vriendschapsbanden" verbinden de geloofsgemeenschappen op die wijze met Rome, het Pausdom. Uiteindelijk zal er dus een Paus moeten komen die, door instemming en strijd. Immers het pausdom houdt zich niet alleen met religieuze zaken bezig, maar ook naast politiek; militaire kwesties.

Wij moeten dus voorzichtig zijn met het toejuichen en bejubelen van die zaken waar Rome mensen bespeelt en "verzoenende" pacten met gemeenschappen wil sluiten.

Want als we naar het Concordaat kijken zoals cb002701 vanuit een bepaalde zichtshoek weergeeft, dan is het toch onvoorstelbaar dat de Wereldkerk zo`n pact is aangegaan en "in Christus" niet onwankelbaar is gebleven.

Wel, als we nu zien dat de Kerk (Rome) politieke en militaire spelletjes speelt met de wereld en haar leiders, in hoeverre moeten wij dan nog geloven dat de RK als Staat en regerende macht in de wereld, de werkelijke vertegenwoordiger van Christus is of kan zijn.

Immers Jezus zegt toch overduidelijk: Niet door geweld, noch door kracht, maar door Mijn Geest" -zal het Koninkrijk opgericht worden!

En wat Dirk Verhofstadt betreft, hij is niet de enige die een boek over Paus Pius XII heeft geschreven. Ook John Cornwell heeft een boek geschreven over deze bijzondere Paus.

Overigens ik ken de familie Verhofstadt en weet dat Dirk Verhofstadt een publicist is en boeken over diverse onderwerpen schrijft, veelal in samenwerking met anderen. Ik denk dat deze schrijver en publicist een liberale instelling heeft, maar om hem nu direct tot een anti-kerkelijke figuur te bestempelen, kan ik niet beoordelen. Misschien dat Kerkelijk leiders dat zeggen, uiteraard dat doen ze altijd, als je hen niet gezind bent.

Ooit ben ik eens een gesprek aangegaan met een bekende Professor Medicus aangaande het geloof. Als overtuigd Katholiek zei hij mij onomwonden dat hij met mij niet over het geloof mocht spreken. en dat is toch maar 6 jaar geleden.

Van de oude stempel? Inderdaad zou kunnen, maar als de Inquiqitie nog niet is opgeheven en de Congregatie van de geloofsleer haar plaats heeft ingenomen, dan ben ik toch voorzichtig als ik in landen ben waar de Rooms Katholieke kerk als politieke vertegenwoordiger van de maatschappij, haar gezag openlijk of heimelijk nog laat gelden.

[Thorgrem]

quote:

knackebrod schreef op 16 oktober 2011 om 09:03:
Want vergeet niet dat de RK kerk als politiek-religieuze organisatie in een aantal gevallen een dubbelrol lijkt te spelen. Zolang men de Paus en het Vaticaan als politieke meespeler erkent is alles okay en speelt de Kerk een verzoenende rol. Maar zodra men zich er tegen verzet of de Kerk, om welke rede aan wil klagen, wordt men onmiddelijk tot "terrorist" verklaard.
Ik kan me een bericht herinneren, waarbij Paus Johannes Paulus eens zij dat iedereen  die zich tegen de Kerk verzet, als een "terrorist" beschouwd zou kunnen worden.

Zoek de uitspraak van JPII eens op en plaats hem hier eens in de context.

quote:

De Osservatore Romano van 3 mei 2007 gaat daar uitgebreid op in. Iedereen die zich verzet tegen de Rooms Katholieke Kerkstaat, moet als "terrorist" beschouwd worden. In dat zelfde artikel geeft de Osservatore Romano ook nog weer hoe zij meent om te moeten gaan, als zodanig, met mensen die zich verzetten tegen de Kerk, in het algemeen. Een algemene financiële wereldcrisis bijvoorbeeld, komt Rome goed uit.

Dat de consumptiemaatschappij verheerlijkt wordt en het absolute kapitalisme niet de juiste weg is, ik kan me voorstellen dat de Kerk blij is dat mensen dat nu gaan inzien.  De Kerk is echter niet blij dat het mensen kapot maakt. Je uitspraak is dus nogal makkelijk gemaakt, maar slaat in de context waarin jij het nu plaatst eigenlijk nergens op.

quote:

Het is één van de pijlers, waarop zij haar adviezen en raadgevingen aan wanhopige politieke leiders, kan gebruiken om haar macht te verheffen tot die éne ware vertegenwoordiger van christus op aarde en zo haar positie, waar zij naar streeft, als Leider van de wereld, kan realiseren.

Het is denk ik wel voor de gehele wereld duidelijk dat de paus een ander soort leider is dan bijvoorbeeld de verschillende presidenten en koningen. De paus is raadgever van velen en zal altijd Christus als uitgangspunt nemen. Het Vaticaan speelt vaak een bemiddelende rol tussen strijdende partijen en dat alles om zo veel mogelijk bloedvergieten te voorkomen of te stoppen en om duurzame vrede te bewerkstelligen. Zo te zien ben jij iemand die liever dood en verder en oorlog ziet in de wereld daar je ageert tegen die bemiddelende rol.

quote:

Duidelijke taal die past in een gedachte van "Inquisitie" (-terreur), dat overigens tegenwoordig een andere naam heeft, namelijk" Congregatie van de geloofsleer".

Duidelijke taal waaruit blijkt dat jij niet verder bent gekomen dan een verouderde basisschool methode geschiedenis. De inquisitie heeft gedurende vele eeuwen minder ter dood veroordeeld dan een paar jaartjes Franse revolutie (wat in dezelfde verouderde basisschool methode overigens verheerlijkt wordt). Het heeft de basis gelegd voor de huidige westerse rechtsgang met hoor en wederhoor. Daarnaast en dat lijkt me nog wel het belangrijkste heeft het willekeurige lynchpartijen door woedende massa's gestopt en orde en rust in de samenlevingen geschapen. De 'ergste' inquisitie, de Spaanse heeft gedurende haar bestaan slechts een percentage ter dood veroordeeld in verhouding met de wereldlijke rechtbanken in dezelfde tijd.

Je geschiedkundige kennis opvijzelen naar hedendaagse inzichten zal geen overbodige luxe zijn indien je dit als argument wil gebruiken.

quote:

Ik heb de indruk dat de regering van het Vaticaan, dat toch een wereldwijde religieuze éénheid voor staat, een, diplomatieke rol speelt en houding aanneemt om twijfelende tegenstanders, over de streep te trekken om én het RK als een éénheid voorbereidende religie te leren zien én haar leiders ook als Wereldleiders te zien als het gaat om de geloofsleer tot éénheid (Moeder van alle dochters). De burger wordt het lijdend voorwerp hier, want een Wereldorde (een wereldconcordaat dus) kan niet zonder de instemming van de bevolking gebeuren, in onze tijd. Daarom gebeurt het achter de schermen.

De katholieke Kerk staat eenheid voor mits dat binnen de katholieke Kerk is. Daarbuiten (dus met moslims, atheïsten, joden, protestanten enz enz) is zij open voor dialoog. Zij moedigt dialoog sterk aan en dat alles om een duurzame vrede te bewerkstelligen waarin mensen begrip voor elkaar hebben en elkaar laten leven. Wederom wek je hier de indruk liever voor anarchie te zijn.

quote:

James Warburg, lid van het CRF (Council of Foreign Relations) zei voor de Senaat van de Foreign Relations Commitee in 1967

"Wij Zullen een wereldregering hebben- of het ons bevalt of niet- door de strijd of door instemming" Jerry Fawell een bekende TV predikant zei in die tijd gelijk James Warburg " De overwinning van Rome is geen kwestie van 'of' maar enkel een kwestie van tijd".

In 1798 waren de joden verheugd over het feit dat de Franse generaal Berthier de Paus gevangen had genomen en dat het haar gezag getemperd was.
Nu in onze tijd lijken de joden zekere vriendschapsbanden te hebben aangegaan met de Paus.

Tijden veranderen. Inzichten veranderen. Wij Nederlanders zijn bevriend met de Engelsen met de Fransen met de Spanjaarden en met de Portugezen om maar wat voorbeelden te noemen. Dat terwijl we enkele eeuwen geleden felle oorlogen en zeeslagen hebben uitgevochten met deze landen. Als je daar niet mee om kunt gaan is dat jouw probleem.

quote:

En al deze "vriendschapsbanden" verbinden de geloofsgemeenschappen op die wijze met Rome, het Pausdom. Uiteindelijk zal er dus een Paus moeten komen die, door instemming en strijd. Immers het pausdom houdt zich niet alleen met religieuze zaken bezig, maar ook naast politiek; militaire kwesties.

De paus delegeert veelal politieke en militaire kwesties en als hij zich er zelf mee bemoeit dan komt dat omdat het zijn aandacht vereist niet zelden omdat hij gevraagd wordt door wereldlijders die er niet uitkomen. Als je refereert aan de Zwitserse Garde laat het dan even weten.

quote:

Wij moeten dus voorzichtig zijn met het toejuichen en bejubelen van die zaken waar Rome mensen bespeelt en "verzoenende" pacten met gemeenschappen wil sluiten.

Want als we naar het Concordaat kijken zoals cb002701 vanuit een bepaalde zichtshoek weergeeft, dan is het toch onvoorstelbaar dat de Wereldkerk zo`n pact is aangegaan en "in Christus" niet onwankelbaar is gebleven.

Wel, als we nu zien dat de Kerk (Rome) politieke en militaire spelletjes speelt met de wereld en haar leiders, in hoeverre moeten wij dan nog geloven dat de RK als Staat en regerende macht in de wereld, de werkelijke vertegenwoordiger van Christus is of kan zijn.

Immers Jezus zegt toch overduidelijk: Niet door geweld, noch door kracht, maar door Mijn Geest" -zal het Koninkrijk opgericht worden!

En wat Dirk Verhofstadt betreft, hij is niet de enige die een boek over Paus Pius XII heeft geschreven. Ook John Cornwell heeft een boek geschreven over deze bijzondere Paus.

Overigens ik ken de familie Verhofstadt en weet dat Dirk Verhofstadt een publicist is en boeken over diverse onderwerpen schrijft, veelal in samenwerking met anderen. Ik denk dat deze schrijver en publicist een liberale instelling heeft, maar om hem nu direct tot een anti-kerkelijke figuur te bestempelen, kan ik niet beoordelen. Misschien dat Kerkelijk leiders dat zeggen, uiteraard dat doen ze altijd, als je hen niet gezind bent.

Ooit ben ik eens een gesprek aangegaan met een bekende Professor Medicus aangaande het geloof. Als overtuigd Katholiek zei hij mij onomwonden dat hij met mij niet over het geloof mocht spreken. en dat is toch maar 6 jaar geleden.

Van de oude stempel? Inderdaad zou kunnen, maar als de Inquiqitie nog niet is opgeheven en de Congregatie van de geloofsleer haar plaats heeft ingenomen, dan ben ik toch voorzichtig als ik in landen ben waar de Rooms Katholieke kerk als politieke vertegenwoordiger van de maatschappij, haar gezag openlijk of heimelijk nog laat gelden.

Verder heb ik eigenlijk weinig zin om punt voor punt erop in te gaan want het is zoveel onzin vanuit de onderbuik geschreven. Verdiep je eens in de zaken waarover je schrijft en dan graag met serieuze bronnen. Dirk Verhofstadt is dat niet, zijn boek is dan ook vrij hard afgebrand door verschillende recensenten en geschiedkundigen.

[knackebrod]

Thorgrem,

Ik mag veronderstellen dat de berichtgeving, welke in een huisorgaan van het Vaticaan zelf, door jou toch als juist en legaal aangenomen moet worden.

quote:

De Osservatore Romano van 3 mei 2007 gaat daar uitgebreid op in. Iedereen die zich verzet tegen de Rooms Katholieke Kerkstaat, moet als "terrorist" beschouwd worden. In dat zelfde artikel geeft de Osservatore Romano ook nog weer hoe zij meent om te moeten gaan, als zodanig, met mensen die zich verzetten tegen de Kerk, in het algemeen. Een algemene financiële wereldcrisis bijvoorbeeld, komt Rome goed uit.

Als bovenstaande berichtgeving dus van het Vaticaan zelf is, dan moeten we toch aannemen dat dit bericht klopt en zal de Paus betrouwbare medewerkers hebben, alsdan zal hij ook het wel gelezen hebben!

Je zei ook nog dit:

quote:

Het is denk ik wel voor de gehele wereld duidelijk dat de paus een ander soort leider is dan bijvoorbeeld de verschillende presidenten en koningen. De paus is raadgever van velen en zal altijd Christus als uitgangspunt nemen. Het Vaticaan speelt vaak een bemiddelende rol tussen strijdende partijen en dat alles om zo veel mogelijk bloedvergieten te voorkomen of te stoppen en om duurzame vrede te bewerkstelligen. Zo te zien ben jij iemand die liever dood en verder en oorlog ziet in de wereld daar je ageert tegen die bemiddelende rol.

Zeker, daarom is hij als enige in het wit gekleed en, kan dus nooit vervolgd of verantwoordelijk gesteld worden. De Paus is onschendbaar! En dat impliceert dus oo,dat hij niet verantwoordelijk is voor publicaties aof andere uitspraken. Het is net zoals bij een "gewoon" koningshuis, daar is dan een RvD die de in- en uitspraken of danwel de bewegingen van het Koningshuis zal verantwoorden en is dus de Ministerpresident de eerste verantwoordelijke voor dat Koningshuis!

Jezus Christus is een Verlosser en Redder in een persoonlijke relatie met de mens. Sinds Hij het Nieuwe Testament heeft ingesteld en het Oude Testament heeft afgeschaft, is er maar één daadwerkelijk plaatsvervanger, voor de individuele gelovige en dat is volgens mij de Heilige Geest.
Bovendien betwijfel ik of de Paus wel daadwerkelijk "uit Christus" kan spreken, omdat de Bijbel, voor zover mij, nergens leert dat Christus een politieke, economische of militaire vertegenwoordiger was om op aarde een Rijk te plaatsen, maar eerder om de individuele mens er toe aan te zetten zich te willen laten veranderen door de Geest van God. Immers vrede of Getuigenis van Christus begint vooral eerst in het persoonlijke hart . Hij sprak toch van "door mijn geest" dat geweld of oorlog juist vermeed en sprak over Zijn Rijk dat niet van deze aarde is.
Eigenaardig ook dat je nu zelf aangeeft dat "alleen uit de Katholieke Kerk" kan iets goeds komen; door te stellen "mits door de Katholieke Kerk"
Dat is gevaarlijk denk ik. Eén macht die alleenheerser is, is gevaarlijk en zeker vanuit een positie die boven allen uitsteekt, afgedwongen of uit nood geboren.
Want de Kerk van Rome is dan in staat om wetgeving in te stellen die alle anderen uitsluit. Je persoonlijke geloofsleven zou dan worden aangetast door een zeker "Kerkecht" dat alleen van Rome zou uitgaan en dat zou dan andersdenkenden volledig uitsluiten. Ik denk daarbij inderdaad aan de joden of andere geloofsdenominaties die de zondag niet als rustdag hebben. Islamieten bijvoorbeeld met hun vrijdagdiensten. Iedereen zou dan geconformeerd moeten worden aan die ene rustdag en dag van aanbidding, denk ik maar zo!

Nog niet zo lang geleden hoorde ik een predikant van een  Evangelische kerk zeggen:

"We zullen uiteindelijk allemaal in de Oecumene van het Vaticaan" terecht komen.

Wel daarbij is wetgeving vanuit dat Instituut nodig. Immers als zij het Kerkrecht Internationaal mogen regelen, omdat het aanvaard is, dan zal het voor vele denominaties moeilijk worden. Vandaar dat Christus ook een persoonlijke relatie met mensen wil. Het moet haast wel de Heilige Geest zijn die mensen er zal van overtuigen of zij een directe geestelijke relatie hebben met het hemels Koninkrijk.

Immers het OT denken, de ceremoniële wetgeving heeft afgedaan, in en door Christus. Een Kerk die zegt of meent dat zij op ceremoniële wetten is gebaseerd, vergist zich! De mens kan de wetten niet van zichzelf onderhouden, daar heeft hij of zij Christus voor nodig, door de Heilige Geest.
Ook de Paus kan dus problemen niet oplossen en procedures die door een hemelse god in gang zijn gezet, niet stoppen, voorkomen of bewerken. De wederkomst en het einde van deze wereld zijn dus vaststaande feiten  die onafwendbaar zijn en mijns inziens voldoende in de Bijbel worden beschreven.

Je stelt dus Christus en de Heilige Geest van God buiten werking als je de Paus of de Kerk als zaligmakend wil betitelen. Het is juist andersom, de Katholieke Kerk zal haar staat en haar positie geheel gaan verliezen, als de Koningen leiders van de wereld zullen ontdekken dat de Kerk van Rome haar onjuistheden heeft verkondigt op grond van het Schriftwoord van God in daad en geschrift. Volgens mij staat dat ergens in het boek Openbaringen.

Gelovigen in Christus, bereiden zich dus voor op bewoning van een ander Rijk dan dit. Jezus heeft dus wat met mensen, persoonlijk en geestelijk, maar heeft niets met deze aarde. Hij wijst hen een andere weg blijkbaar.

Uit de geschiedenis weet ik dat Rome meermaals zich met oorlogen heeft ingelaten, al waren het maar de Kruisvaarders, die de Kerk met dood en verderf aan mensen heeft opgedrongen, bovendien bewijs je me dit gegeven door deze uitspraak:

quote:

De katholieke Kerk staat eenheid voor mits dat binnen de katholieke Kerk is. Daarbuiten (dus met moslims, atheïsten, joden, protestanten enz enz) is zij open voor dialoog. Zij moedigt dialoog sterk aan en dat alles om een duurzame vrede te bewerkstelligen waarin mensen begrip voor elkaar hebben en elkaar laten leven. Wederom wek je hier de indruk liever voor anarchie te zijn.

Nergens leert Jezus Christus dat er in deze wereld vrede zal komen! Wie de Bijbel bestudeerd zal ontdekken dat de mensheid zichzelf zal ondermijnen. De Kerk, de Paus zijn niet in staat om denominaties met elkaar te verenigen, dan door een politiek, economisch of religieus drukmiddel. Je zegt het zelf al, mits binnen de RK Kerk
Dat betekent dus dat de Paus, vandaag of morgen een drukmiddel zal moete gaan gebruiken om de mensheid, presidenten, koningen en denominaties onder haar gezag zal brengen. Immers zij alleen is de enige Kerk die uit Christus is, beweer je!

Wat overigens onbijbels is denk ik, want de Bijbel zegt zoiets nergens, volgens mij. Immers het geloof is uit de joden en niemand komt tot de (Hemelse-) Heilige Vader dan door Christus (zonder omweg via een mens).

Als de Paus dus raadgevingen en adviezen geeft aan de wereldleiders, waarom zijn oorlogen dan nog steeds niet tot een einde gekomen, de macht van de Paus komt dus blijkbaar niet van een Hemelse god! Het wordt er alleen maar erger op!  Volgens mij is een economische wereldcrisis bijna het laatste wat er moet gebeuren, voordat Christus de getrouwen komt ophalen om in een Hemels Rijk te kunnen wonen, weg van alle werk van de Duivel en de mens eindelijk inziet dat het met menselijke middelen en ontrouw aan een Hemelse Verlosser er niet kan komen.

Het moet dus haastwel Christus zijn die Persoonlijk in zal moeten grijpen. De Heilige Geest in ogenschouw genomen is het Hij die mensen kan overtuigen van zonde en verlossing. Je haalt wel aan wat de Paus allemaal wel kan of doet, maar feitelijk kan hij helemaal niets, volgens mij. Maar ik herinner mij dat Jezus, in een persoonlijke verwijzing naar elke persoonlijk mensenhart zegt:
" Zonder mij is de mens niets". Dus ook de Paus kan geen redding en zeker geen verlossing brengen. Wat de Paus en de Kerk van Rome dus blijkbaar doen, is menselijke bemiddeling proberen te schenken en daarbij zeggen dat het " van  God" komt. Maar ik zie uiteindelijk helemaal geen resultaten, alleen meer en meer brandjes die geblust moeten worden, en maar niet gedoofd  kunnen worden. Bovendien waarschuwt de Bijbel ervoor om op mensen te vertrouwen, omdat zij niet standvastig zijn en wankelbaar voor elke verandering.

En aangezien de Paus en de Kerk van Rome menselijke en geen goddelijke instellingen kunnen zijn, volgens mij , is zijn even veranderlijk en onbetrouwbaar als wij mensen zelf en de gehele wereld. Met de wereld mee, is zij onderdeel van een vrouw die in barensnood verkeert, zoals de Bijbel de wereld (van vandaag) noemt.

Er is dus, naar mijn mening één Heilige Vader en die is in de hemel.

quote:

Tijden veranderen. Inzichten veranderen. Wij Nederlanders zijn bevriend met de Engelsen met de Fransen met de Spanjaarden en met de Portugezen om maar wat voorbeelden te noemen. Dat terwijl we enkele eeuwen geleden felle oorlogen en zeeslagen hebben uitgevochten met deze landen. Als je daar niet mee om kunt gaan is dat jouw probleem.

Verder heb ik eigenlijk weinig zin om punt voor punt erop in te gaan want het is zoveel onzin vanuit de onderbuik geschreven.

Verdiep je eens in de zaken waarover je schrijft en dan graag met serieuze bronnen. Dirk Verhofstadt is dat niet, zijn boek is dan ook vrij hard afgebrand door verschillende recensenten en geschiedkundigen.

Ooit ben ik eens een gesprek aangegaan met een bekende Professor Medicus aangaande het geloof. Als overtuigd Katholiek zei hij mij onomwonden dat hij met mij niet over het geloof mocht spreken. en dat is toch maar 6 jaar geleden.

Jammer dat je op een aantal punten niet meer wil ingaan. Graag zie ik de bronnen, waaruit je beweringen aangaande het boek Pius XII en het boek Hitlers Paus van John Cornwell kloppen. Dan kan ik het eens aan Dirk Verhofstaadt voorleggen en hem vragen hoe zijn reacties daarop zijn.

Je erkent in ieder geval de het de Kerk van Rome is, die de éénheid in de wereld op orde moet brengen. Dat bevestigt dus ook de beweringen in de Bijbel van Jezus Christus, namelijk dat de Tegenstander, door een menselijke "christelijke" kerk, zich op de plaats van Christus zal stellen en zich zal voordoen als Christus in persoon waar mensen uit alle geloofsrichtingen troost en redding kunnen vinden.

Dan zal waarschijnlijk zijn troon dan ooit ook wel in Jeruzalem staan, in de wereldse staat Israël en  zal de Derde Tempel er ook wel komen. Eenheid in verwarring lijkt het mij.

quote:

Tijden veranderen. Inzichten veranderen

Ik denk dat de Paus en zijn Vaticaan de wereld zal volgen in de verandering, des te meer dus dat er, ondanks de invloed en "goede bedoelingen" van die Wereldorganisatie, de wereld er niet op vooruit gaat. Om maar te zwijgen over de financiële- en economische crisis die meer toeneemt dan afneemt, momenteel. Het zou wel eens één van de laatste rampen kunnen zijn die de mensheid, voor de komst van Christus, overkomt.

Ook bepaalde inzichten m.b.t. de Bijbel veranderen mee, uiteraard de mens veranderd. Maar daarmee verandert het Schriftwoord niet en ook de doelstelling van de Grote God in de Hemel niet. Hij zal een einde maken aan de Spraakverwarring op aarde, een einde maken aan alles wat zondig is of dat tot zonde heeft geleid.

De Verantwoordelijken zal Hij extra tot de verantwoording roepen. De wereld zal eindigen in een finale van ontreddering en verlangen daarnaar door de mensen zelf. Het zal zo erg worden, dat de mensheid die zich niet gered zal voelen door Christus, door trouw te zijn aan Hem, inplaats van menselijke instellingen van welke aard ook, dat zij roepen: Bergen valt op ons, omdat zij het aanzien van de terugkerende daadwerkelijke Verlosser en Heiland, uit naam van een Hemelse Heilige Vader, niet kunnen aanzien.

Nu dat is geen doem-scenario Thorgrem, maar dat gene wat de Bijbel mij vertelt. Voor velen zal die dag een moment van totale verlossing zijn en voor vele anderen een dag tot eeuwige verdoemenis! (Tot na de tweede opstanding der mensen dan)

[Ozombi]

Lekker technisch allemaal , val er bij in slaap zo saai en onbelangrijk.

Wil je God dienen? Breng Christus naarbuiten! Wil je verlossing? Druk het Leven en de Liefde ten volle uit! De rest is interessant-doenerij dat wijst op ego-gedrag van kerkelijke instellingen. Aardse torens doen de mensheid meer onheil dan recht. De mens heeft alles een naam gegeven, zelfs " God " en " Christus " zijn namen door de mens bedacht. Daar gaat het niet om, om hoe iets genoemd wordt/is. De Ene Geest kan niet door een naam herkend worden. Van binnenuit zal het komen, vanuit de hemel.
Ongeacht de naam en titel zal inzicht in de geest ervan tot wijsheid leiden.

Het Koninkrijk der Hemelen is de innerlijke oorsprong van de Koning die er regeert.
God is de Waarheid en het Leven van Christus.

Als God uw waarheid en leven is, dan is Christus hetgene dat op u wacht.
Als u God wilt dienen, breng uw Christus-zelf tot uitdrukking.

Van buitenaf komt niets dat leidt tot volbrenging van het ideaal.
Wie nu afwacht of berust zoekt buiten zichzelf naar wat binnen-in is.
Is het afsterven van een mens dan niet het logisch gevolg?
Hoewel het Leven zijn genade zal tonen is het zonde van de verspilde tijd.
Waarom de dienaar blijven als u ook de Meester kunt zijn?
Alleen de Meester in u dient het hoogste.

[Thorgrem]

quote:

knackebrod schreef op 16 oktober 2011 om 13:12:
Thorgrem,

Ik mag veronderstellen dat de berichtgeving, welke in een huisorgaan van het Vaticaan zelf, door jou toch als juist en legaal aangenomen moet worden.

Wat begrijp je niet aan het woord 'context'?

quote:

[...]


Als bovenstaande berichtgeving dus van het Vaticaan zelf is, dan moeten we toch aannemen dat dit bericht klopt en zal de Paus betrouwbare medewerkers hebben, alsdan zal hij ook het wel gelezen hebben!

L'Osservatore Romano is het dagblad van het Vaticaan. De Apeldoornse courant is het dagblad (ochtendkrant) van Apeldoorn. Daarmee echter nog geen blad van de gemeente Apeldoorn. Knippen en plakken uit artikelen om ze te laten buikspreken kunnen we overigens allemaal, vandaar dat ik de context wil weten.

quote:

Je zei ook nog dit:


[...]


Zeker, daarom is hij als enige in het wit gekleed en, kan dus nooit vervolgd of verantwoordelijk gesteld worden. De Paus is onschendbaar!

Ik ken meerdere mensen die regelmatig in het wit gekleed zijn. De paus is een staatshoofd hij kan net zoveel verantwoordelijk gesteld worden als andere staatshoofden. Ook hierin dus geen uitzonderingspositie. De paus legt overigens regelmatig verantwoording af over van alles en nog wat.

quote:

Jezus Christus is een Verlosser en Redder in een persoonlijke relatie met de mens. Sinds Hij het Nieuwe Testament heeft ingesteld en het Oude Testament heeft afgeschaft, is er maar één daadwerkelijk plaatsvervanger, voor de individuele gelovige en dat is volgens mij de Heilige Geest.

Valse tegenstellingen plaatsen helpt niet echt in een gesprek.

quote:

Eigenaardig ook dat je nu zelf aangeeft dat "alleen uit de Katholieke Kerk" kan iets goeds komen; door te stellen "mits door de Katholieke Kerk"

Eigenaardig dat je nu foute conclusies trekt.

quote:

Nog niet zo lang geleden hoorde ik een predikant van een  Evangelische kerk zeggen:

"We zullen uiteindelijk allemaal in de Oecumene van het Vaticaan" terecht komen.

Daar is hij dan zelf verantwoordelijk voor als voorganger.

quote:

Wel daarbij is wetgeving vanuit dat Instituut nodig.

Veruit de meeste oecumene vindt plaats op het laagste niveau (parochies/gemeenten).

quote:

Je stelt dus Christus en de Heilige Geest van God buiten werking als je de Paus of de Kerk als zaligmakend wil betitelen.

En wederom een valse tegenstelling. Een hobby van je?

quote:

Uit de geschiedenis weet ik dat Rome meermaals zich met oorlogen heeft ingelaten, al waren het maar de Kruisvaarders, die de Kerk met dood en verderf aan mensen heeft opgedrongen, bovendien bewijs je me dit gegeven door deze uitspraak:

Wederom is de geschiedkundige kennis schrikbarend laag.

quote:

Nergens leert Jezus Christus dat er in deze wereld vrede zal komen!

Wat vervolgens niet betekend dat we ons niet kunnen inzetten om het leed in de wereld kleiner te maken. Maar goed, je hebt altijd natuurlijk van die passieve christenen die aan de zijlijn wel even vertellen hoe het allemaal moet.

Afijn, we zijn het over vele dingen niet eens. Dat is geen probleem. Maar de complottheorieën die jij erop nahoud zijn een gevaar voor je geestelijke gezondheid en tevens voor je persoonlijke relatie met Christus. Zoek hulp bij een professional. Ik vind het echter niet de moeite waard om er nog een reactie op te geven.

[Thorgrem]

quote:

Piebe schreef op 17 oktober 2011 om 10:45:
[...]

Aan wie Thorgrem?

Aan God, aan de andere bischoppen, aan de gelovigen die hij spreekt, aan zijn biechtvader. Om er maar wat te noemen.

Maar goed, dit gesprek en dit forum is voor mij verleden tijd. Het zal me werkelijk niet meer kunnen interesseren wat de meeste protestanten allemaal denken en doen.

[Piebe]

Dan constateer ik dat je een impulsief mens bent, aangezien je net nog een uitgebreide reactie in elkaar timmerde voor 'ons'. Nou jammer dat je vertrekt, want ik waardeerde je aanwezigheid! Wist je trouwens dat ik katholiek ben? Echter ik ben zo oud katholiek dat de huidige RKK me niet meer moet, maar wel veel orthodoxer, probeer het eens!

[Ozombi]

Men kan op een dergelijk forum geen enkel verschil maken door zich bezig te houden met aardse feiten en aardse gebeurtenissen. Ofwel men is zelf aardig op de hoogte , ofwel men kan dmv een naslagwerk diezelfde kennis zo opzoeken. Het is juist zaak tot overeenstemming te komen - met jezelf en uiteindelijk met de wereld - over de dingen die men niet fysiek (be)grijpbaar kan maken. Wat een concilie dus hier of daar afspreekt, of hoe een paus en zijn bischoppen-apparaat benoemd wordt door zus of zo , heeft met de essentie van de zaak niets van doen.
Hoewel al die informatie me al lezende werkelijk verveelt, stoor ik me er totaal niet aan , omdat ik me er niet mee bezighoud. Er is geen reden  voor om dat te doen. Beter alle aandacht op 1 essentie gericht dan verdeelde aandacht op tal van ondergeschikte details. Of het moet je hobby zijn uiteraard  
Iets wezenlijks is er niet uit af te leiden iig.