Topic: Gods Geest - 3 pagina's
Het laatste bericht in deze discussie is meer dan 4 weken oud!
- Het mooie is dat er nu ook weer van mijn uitleg gezegd zou kunnen worden: "zie dus toch een persoon, al is het God zelf."
Ja, maar volgens mij wel de zelfde persoon als God, maar dan anders
- Tota Scriptura!
Dat zeg ik: Exalto (verrek, ik ben hier een boek aan het promotenquote:
)
Ik merk her en der toch wel dat er een aardig defect te zien is in de kennis van de geschiedenis van de kerken. Exalto is natuurlijk niet leidinggevend op het gebied van de kerkgeschiedenis maar is wel een goede samenvatting die leesbaar is.
En inderdaad: verdiep je eens in de oudste geschiedenis der kerk. De uitspraken die er nu staan krommen de tenen en doen geen recht aan wat feitelijk bekend is.
Door wie? Door de Geest zelf. Verdiep je eens in de eerste grote kerkvergaderingen (zeg maar tot 650 n chr. toe) en wie weet ontdek je dan nog iets.quote:
En wie zegt dat het "geleerde" op school juist was? EN heb je op school het dan over Augustinus, Iraneus en anderen gehad?quote:
Je hebt het dan wel over de tijd van Luther, kerkgeschiedenis begint echter wel veel eerder. Daarnaast is de "Reformatie" op de christelijke scholen wel heel erg anti katholiek gebrachtquote:
quote:
:
Daarnaast is de "Reformatie" op de christelijke scholen wel heel erg anti katholiek gebracht
quote:
Ik vroeg, de Geest door wie? Door welke kerkverband van die tijd? Je had Armeens apostolischen, katholieken, ethiopisch orthodoxen, Messiaanse joden en syrisch orthodoxen. Wie mocht nu de Heilige Geest claimen? Ieder kerkverband claimde het zelf in die tijd. Nou, wie moet ik dan geloven en waarom? Moet ik Rome geloven, omdat ik in hun gebied geboren ben? Waarom zijn we dan protestants? Waarom is dat dan weer verdeeld geraakt? Wie heeft er nu de waarheid?
Maar Jezus zei dat de Heilige Geest ons persoonlijk zal onderwijzen in de waarheid. God legt je dan ook niets op, maar onderwijst je wanneer je de deur van je hart er voor open doet.
Als ik de trinitaire leer lees en er over nadenk in de eerste drie zinnen:
1.Al wie behouden wil worden, heeft vóór alles nodig, dat hij het algemeen geloof vasthoudt.
2.Wie dit niet volledig en ongeschonden bewaart, zal ongetwijfeld voor eeuwig verloren gaan.
3.Het algemeen geloof nu is, dat wij één God in de drieheid en de drieheid in de eenheid aanbidden,
Dan moet ik het al afwijzen, alleen hier om.
Verder, als dat al zo belangrijk is, waarom vertelde Jezus of zijn apostelen het dan niet zelf direct aan ons? Waarom moest daar dan eeuwen over heen gaan? En waarom zijn bepaalde groepen er niet in meegegaan? Zoals veel messiaanse joden en armeens apostolischen? Waarom heeft uiteindelijk de koptische kerk en de syrische kerk zich afgekeerd van het aannemen van nieuwe katholieke leerstukken?
Riemer: de Heilige Geest werd geclaimd. Wil jij geloven dat een ieder niet in de hemel komt als die de triniteit niet zo belijd, wel dan heb ik het niet anders dan me je te doen, want volgens mij laat de bijbel helder en duidelijk zien dat het om wat anders gaat. Dat zag ik ook weer in wat er gebeured toen de jonge vrije zendingsevangelist Jacob van Houte bij ons de woeste fabrieksarbeiders met het evangelie bezocht, op een dood eenvoudige manier. De vruchten waren helder. Ze bekeerden zich radicaal en bleven van de drank af.
quote:
Zoals het me gebracht was lijkt het me zeer geloofwaardig. Verder waren er wel goede theologen tussen, maar de staatskerk van Rome had nooit opgericht mogen worden op de manier zoals het gegaan is. Verder, als protestanten hebben we zelf delen van het katholieke geloof verworpen. Naar mijn idee had er nog meer omver geworpen moeten worden. De reformattie was het begin van een geestelijke ontwikkeling omhoog. We moeten nergens blijven hangen, maar de geesten beproeven en blijven zoeken naar wat de volle waarheid is, en de waarheid is Jezus Christus.
Kerkgeschiedenis begint bij het bouwen van het eerste kerkgebouw. Dat speelde al in de tijd dat Paulus zijn brieven schreef. Toen ontstonden al de eerste dwalingen zoals we in zijn brieven lazen. Maar Paulus zelf maakte geen gebruik van kerkgebouwen. Paulus zelf maakte gebruik van gemeenschappen. Groepen mensen die om het Woord van Jezus staan.quote:
Je hebt het dan wel over de tijd van Luther, kerkgeschiedenis begint echter wel veel eerder. Daarnaast is de "Reformatie" op de christelijke scholen wel heel erg anti katholiek gebracht
Je moet de kerk niet geloven en ook geen dominee. De bijbel is helder verwoord in de oudste belijdenissen. Dat die je niet aanstaan is prima mogelijk overigens.quote:
Maar je moet niet vergeten dat de Kerk er al was ruim voordat de RKK ontstond.
Ben je dan nog wel gereformeerd?quote:
Error: er zijn geen eeuwen overheen gegaan. Laat ik je nog eens wijzen op de kerkgeschiedenis en een bepaald leesbare samenvatting daarvanquote:
En volgens mij laat juist de Bijbel zien dat er een eenheid in drieheid is.quote:
Even olie op het vuur maar toch: het zou ook kunnen zijn dat de mensen zijn gezwicht voor een dwaalleer? Jij stelt vragen over "wie of wat moet ik geloven" maar wie zegt dan dat van Houte het goed had? Je hebt daar een overtuiging in lijkt mij.quote:
Vraag de gemiddelde katholiek hier eens naar hoe de reformatie vervormd is in de verhalen en het ophemelen van Luther, Calvijn, Zwingli. Tot in de kinderboeken van wg van der Hulst toe (De Monnik van Wittenberg is een fraai voorbeeld!!!)quote:
Nee, de geschiedenis van de kerk begint bij de opstanding van Christus. Het heeft niets met een aards gebouw te maken.quote:
quote:
Je, en dus duurde het geen eeuwen voor er een belijden van de drie-eenheid kwam.
Ik heb nu weinig tijd maar hoop er deze week op terug te komen!quote:
Maar die hadden die belijdenissen die wij van de RKK kennen nog niet Riemer.
quote:
Dan ben je dus niet gereformeerd
Neu, ik ben PKN. Zegt men. Maar ik ben een kind van God en ik blijf behouden door genade in Jezus Christus.
quote:
Error: er zijn geen eeuwen overheen gegaan. Laat ik je nog eens wijzen op de kerkgeschiedenis en een bepaald leesbare samenvatting daarvan
Hallo Riemer, we hebben het over een leerstuk van de RKK, niet over de eerdere versies waarin er nog niet gesproken wordt over een derde persoon. Waarom zei Jezus dan niet dat de Heilige geest een persoon is? En waarom de apostelen niet? Simpel weg omdat het niet zo is. Paulus zei dat de Heilige Geest de Geest van God en van Jezus is. Dat is wat Paulus er over zei. Dat ze aan die woorden die door de Heilige Geest aan Paulus gegeven zijn niet genoeg hadden, geeft wel weer aan hoe weinig inzicht er binnen de eerste geloofsgemeenschappen bestonden, dat ze Paulus niet gewoon begrepen hadden. Nee, de Kerk zou het wel beter kunnen verwoorden van Paulus zelf, concludeer ik daaruit. Maar Paulus had de wijsheid al van God en daarom neem ik daar genoegen mee, plus dan de bijgevoegde kennis die er dus al is in het Jodendom waar Paulus als farizeeër ook van op de hoogte was. Dat geeft voor mij het complete beeld. Wat de kerken daarna deden waren mooie pogingen, maar komen op mij gewoon levensbedreigend over en er valt ook naar mijn idee totaal niets van te begrijpen ook.
quote:
En volgens mij laat juist de Bijbel zien dat er een eenheid in driegend is.
Dat komt omdat je gezwicht bent voor de verkeerde uitleg er over. Niet om olie op het vuur te gooien, maar misschien dat je gezwicht bent voor een dwaalleer
Wat voor een grote zorgen zal je wel niet over me moeten maken, nu ik door het niet belijden van de triniteitleer wel de eeuwige hel zal ontmoeten, want dat staat in jouw geloofsleerstuk waar jij voor gezwicht bent. Hoe dat rechtvaardig te verklaren valt is me totaal niet duidelijk. Zal jou vast wel zijn.
Maar je kunt het ook belijden zoals de Mariazusters dat deden en die belijdenis deel ik wel met je: "Heer ik begrijp U niet, maar ik vertrouw U."
Deze tekst heb ik van de week ontvangen van ds. Boomsma
quote:
Nou, dan is voor mij ten eerste de vraag wat hij dan gezegd en geleerd zou hebben. Hoe dan ook maakte hij van ze uiteindelijk behoorlijk behouden gereformeerden, wat jou meer zal bevallen dan mij
Daarin begrijp ik ook iets van jou niet. Hoe je kijkt naar dergelijke bekeringen van fabrieksarbeiders die huilende tot bekering kwamen en van hun drank afbleven.
Ik zie door vele verschillende christelijke groeperingen God aan het werk, ondanks de dwaalleringen. Dat vind ik ook logisch, aangezien de kern van de wetten en de profeten volgens Jezus was dat je een ander zo zal moeten behandelen als dat je zelf behandeld wilt worden en Hij de weg liet zien om in die geest te kunnen leven. Door genade van God in vertrouwen op Hem, die ons de weg heeft voorberijd.
quote:
Ik heb ook weer niet gezegd dat de calvanisten het helemaal juist hadden, anders was ik wel gereformeerd geweest
quote:
Wel meer dan 200 jaar. Hoeveel was het? Ongeveer 350 jaar geloof ik. In die tijd waren er wel vele gedachtegangen die als inspiratiebron gebruikt werden voor de onvatbare triniteitleer. Maar ik beroep me liever op de joodse uitleg en die van Jezus en zijn leerlingen in het nieuwe testament. Ik vind het maar vreemd dat het puur aanhangen van de Bijbelse uitleg niet voldoende is sinds die RKK-leerstukken.
quote:
Hoeft niet verplicht hoor. Ik accepteer gerust dat je er zo instaat. Als je er zelf maar in gelooft. Ik heb het alleen wel met je te doen, want je maakt je erdoor zo onnodig veel zorgen over me. Helemaal niet nodig, want ik ben al een kind van God. Niet volmaakt, maar God zal me wel vervolmaken.
Ik vind het ook wel wat jammer voor jou, want de waarheid kent werkt ontmaskerend. Het zou je nog dieper in Gods Koninkrijk brengen dan waar je al in zit. Want elke openbaring is er één waardoor je God je Vader persoonlijker leert kennen. Het zou een hoop zinloze discussies schelen
- Ho ho, ik heb nergens geschreven dat ik me zorgen over je maak.
Zou ik ook niet doen in dezen, geloof wat je wilt (per saldo zitten we hier in LB en niet in GL - En terstond kraaide een haan.
(terug van weggeweest maar met een chronisch tijdgebrek )quote:
Gek, ik kan dat wel vinden (en ja, de vroege kerk ook al).
Hoe vaak lieg jij tegen je computer? tegen het weer? tegen een natuurkracht? Niet vaak denk ik.
1 En een zekere man, van wie de naam Ananias was, verkocht samen met zijn vrouw Saffira een eigendom,
2 en hield een deel van de opbrengst achter, ook met medeweten van zijn vrouw, en hij bracht een bepaald gedeelte en legde dat aan de voeten van de apostelen.
3 En Petrus zei: Ananias, waarom heeft de satan uw hart vervuld, zodat u gelogen hebt tegen de Heilige Geest en een deel achtergehouden hebt van de opbrengst van het stuk grond?
4 Als het onverkocht gebleven was, bleef het dan niet van u, en toen het verkocht was, bleef de opbrengst dan niet tot uw beschikking? Waarom toch hebt u deze daad in uw hart voorgenomen? U hebt niet tegen mensen gelogen, maar tegen God. (Handelingen 5)
Hoe vaak ben jij getroost door je computer? Door het weer? Door een natuurkracht? Jezus noemt de Heilige Geest de "trooster"
16 En Ik zal de Vader bidden, en Hij zal u een andere Trooster geven, opdat Hij bij u blijft tot in eeuwigheid,
17 namelijk de Geest van de waarheid, Die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet, maar u kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn (Joh.14)
En hoe vaak werd je door het weer, door een natuurkracht of door de pc overtuigd van iets? Of de weg gewezen (uitzondering: TomTom) door een Pc, door het weer, door een natuurkracht, etc?
8 En als Die gekomen is, zal Hij de wereld overtuigen van zonde, van gerechtigheid en van oordeel:
9 van zonde, omdat zij niet in Mij geloven;
10 van gerechtigheid, omdat Ik heenga naar Mijn Vader en u Mij niet meer zult zien;
11 en van oordeel, omdat de vorst van deze wereld veroordeeld is.
12 Nog veel heb Ik tegen u te zeggen, maar u kunt het nu niet dragen.
13 Maar wanneer Die komt, de Geest van de waarheid, zal Hij u de weg wijzen in heel de waarheid, want Hij zal niet vanuit Zichzelf spreken, maar wat Hij gehoord zal hebben, zal Hij spreken, en de toekomstige dingen zal Hij u verkondigen.
14 Die zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het Mijne nemen en het u verkondigen.
15 Alles wat de Vader heeft, is het Mijne; daarom heb Ik gezegd dat Hij het uit het Mijne zal nemen en het u zal verkondigen. (Joh.16)
Hoeveel onpersoonlijke zaken hebben er in het verleden al voor je gebeden, en zijn te hulp gekomen?
26 En evenzo komt ook de Geest onze zwakheden te hulp, want wij weten niet wat wij bidden zullen zoals het behoort. De Geest Zelf echter pleit voor ons met onuitsprekelijke verzuchtingen.
27 En Hij Die de harten doorzoekt, weet wat het denken van de Geest is, omdat Hij naar de wil van God voor de heiligen pleit. (rom.8)
Een "iets" waar je tegen kunt liegen., dat je kan troosten, dat je verkondigt, dat kan horen, dat voor je bidt en pleit, etc... persoonlijk genoeg voor mij.
(oh, en wat betreft "adem" en "kracht". Ja dat is de Geest ook. Wist je dat Jezus echter ook gewoon (1 Korinte 1) de "kracht van God" wordt genoemd? Dat is toch neem ik aan ook geen reden om alle andere teksten over Jezus, waarin Hij onderwijst, spreekt, hoort, troost, bidt, etc. terzijde te schuiven?)quote:
mwah, meestal komt een 'kracht' niet als vervanger voor een persoon, maar het is inderdaad niet de meest sterke onderbouwing, daar heb je helemaal gelijk in.
huh? Jezus is God ("waardoor") omdat de Geest van God ook de Geest van Jezus is? Dat is omkeren van de bijbelse gegevens. Jezus is God: Hij krijgt goddelijke eer en aanbidding, Hij zit op de troon vna God, Hij krijgt goddelijke titels en eigenschappen toegewezen, Hij doet dingen die God (alleen) doet, etc. En ja, het is ook zo dat Jezus' Geest Gods Geest is. Maar het 'delen van die Geest' is niet de reden waarom ("waardoor") Jezus God is. Dat is gewoon een logisch gevolg van het feit dat Jezus als God aangewezen en geidentificeerd wordt in het NT (of andersom: het is 1 van de aanwijzingen dat je God en Jezus niet uit elkaar kunt trekken, en dat Jezus voluit God is).quote:
Het laatste bericht in deze discussie is meer dan 4 weken oud!