Waarom zijn christenen het eigenlijk zo vaak oneens met elkaar?

[Jan W]

Vandaag zat ik in de kerk, en ik bedacht mij dat het vandaag Pinksteren is. In de preek kwam toch ook beide keren duidelijk naar voren om de boodschap van Christus aan alle anderen te vertellen. Maar ik krijg wel eens het idee dat wij drukker zijn met elkaar te vertellen hoe het zou moeten? Waarom zijn we het zo vaak oneens met elkaar als christenen? Waarom slaan we de handen niet in elkaar en richten we ons op al die mensen die Christus niet kennen, met gebed etc.
Maar goed dat is maar een gedachte van mij? Wie reageert er?

[porcupine]

Mensen blijven mensen, ook binnen een kerk. Daarom ze altijd erop gericht zichzelf en hun keuzes te rechtvaardigen. Vooral wanneer dat de wijze waarop zij God dienen betreft. Als ze zouden erkennen dat er ook andere goede manieren zijn om God te dienen zou hun keuze een stuk minder waardevol zijn voor henzelf.
Het gaat m.i. dus om een soort van 'de eerste willen zijn'...
Toch is niemand zich daarvan bewust, maar denkt zich zo in dienst te stellen van God.

[Harm]

quote:

op 08 Jun 2003 16:14:17 schreef porcupine:
Het gaat m.i. dus om een soort van 'de eerste willen zijn'...

Egoïsme dus.

[Pulpeet]

quote:

op 08 Jun 2003 19:17:32 schreef Harm:
[...]

Egoïsme dus.

Je moet het denk ik niet alleen negatief benaderen.
Het kan ook uit zelfbescherming zijn. Een mens heeft stabiliteit nodig.

[the_jos]

Kort door de bocht:
Mensen uit de gereformeerde traditie zijn gewend hun geloof(sovertuigingen) te verdedigen tegenover anders-(christelijk)gelovigen.
Het is relatief makkelijk om over inhoudelijke vraagstukken rondom de bijbel te discussieren. Moeten we deze tekst letterlijk nemen, of figuurlijk? Wat bedoelde Paulus eigenlijk met .... ?
En vaak komen de tegenstellingen vanzelf naar boven. Kinder- of volwassenendoop. 'Open' avondmaalstafel. Schriftgezag. Charisma. Dat soort dingen. Kijk naar de kerkgeschiedenis. Het Nederlandse kerk-landschap is getekend door scheuringen en splitsingen. En de daaruit volgende verscherping van de tegenstellingen.

Ik heb in het verleden met godsdienstlessen met enige regelmaat te horen gekregen waarom bepaalde kerkgenootschappen niet (zouden) deugen.
En probeer dan later eens zonder enige vooroordelen naar mensen van die 'foute kerken' te luisteren. En ik denk dat dat voor velen geldt.
De leer leek belangrijker geworden dan het leven.

Een ervaring van een paar jaar geleden is mij behoorlijk bijgebleven.
Broeders en zusters van een verwante kerk werd ijskoud verweten dat zij verkeerd bezig waren in een aantal kwesties. De discussie werd op het scherpst van de snede gevoerd. Er werd gedreigd met 'uit de kerk stappen' door een aantal leden. Maar ook de polarisatie d.m.v. termen als 'voor- en tegenstanders' kwam voor.
Ik heb de discussies van redelijk dichtbij gevolgd.
En het heeft mij verbaast.
Hoe kan een kerk die het evangelie naar buiten wil uitdragen intern zo verdeeld zijn? Hoe kan mensen die nieuw toetreden een stabiele ondergrond worden geboden?

Nu, een aantal jaren later, kan ik iets makkelijker naar deze situatie kijken.
Ik kan mij intussen goed voorstellen dat een aantal kerkleden grote moeite heeft met beslissingen die genomen worden. Vergeet niet dat er sinds 1940 twee kerk-scheidingen binnen de GKV zijn geweest. Deze hebben diepe sporen achtergelaten.
Ik kan mij ook goed voorstellen dat het wegvallen van 'de enige ware kerk' en de daarbij horende organisatie-structuren ook voor onrust zorgt.

Aan de andere kant kan ik mij ook voorstellen dat anderen ook gefrustreerd zijn.
Mensen die zo graag het evangelie naar buiten uit willen dragen, maar daar door interne onenigheid niet aan toe komen. Of er moeite mee hebben om 'ongelovingen' mee te nemen naar hun eigen kerk, die niet echt op orde is.

Hoewel ik geen recht van spreken heb wil ik toch stof tot nadenken meegeven.
Ik heb in mijn eigen kerk (al weer een aantal jaren geleden) gemerkt dat er een behoorlijke drang tot evangelisatie was.
Dit juich ik ook ten zeerste toe.
Tegelijkertijd zag ik helaas ook andere dingen.
Jongeren en ouderen die steeds verder verwijderden van de kerk. Om wat voor reden dan ook.
En het is mij opgevallen dat voor een aantal van hen eigenlijk geen aandacht was.
Alsof men geaccepteerd had dat dit de 'afvallers' waren.
Intussen krijg ik door diverse signalen sterk de indruk dat dit geen incidentele gevallen waren, maar dat het een structureel probleem is om mensen binnen de kerk te houden.

Misschien is het een idee om de energie wat meer op dit soort mensen te richten.
Niet eens zo zeer om ze binnen de kerk te houden, als wel om er achter te komen waarom ze eigenlijk weg gaan. En start daar de discussie eens over. Misschien dat je er nog wat van leert.

[Mezzamorpheus]

Heb zaterdagavond het programma 'Otto' gezien over de leegloop van traditionele kerken en de opkomst van nieuwe soorten kerken als jeugdkerken. Aan het woord kwam onder andere Hans Esbach. Hij zei onder andere: 'het geheim van een groeiende kerk is (onder andere) visie en verwachting'. Volgens mij slaat hij hier de spijker op zijn kop en ontbreekt het daar bij ons vaak aan en is dat een van de oorzaken van veel onnodige onenigheden.

[vaneccles]

Volgens mij komt het doordat de duivel huishoudt binnen de kerken en daarbij
vele medestanders vindt.
Vergeet niet dat er een strijd gaande is...
Daar wordt nogal makkelijk aan voorbij gegaan in dit soort discussies:"waarom
zijn we verdeeld?"
Liever verdeeld over het Woord,dan eensgezind buiten het Woord om!
Of,om een bepaalde groep mensen te quoten:"semper reformanda"..

[Marnix]

Precies. Een van de meest gebruikte en ergste taktieken van de duivel is het zaaien van verdeeldheid. Ook in kerken (neem reformanda en de Godfashion-discussie) en ook tussen kerken. Heel erg dat dit gebeurd... de duivel heeft veel te veel invloed en daar baal ik ontzettend van.  

De bijbel is namelijk heel duidelijk:

Al wie met het hart gelooft en met de mond belijdt heeft eeuwig leven

en:

Al zo lief heeft God de wereld gehad dat een ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft

Waarom vragen we dan zo vaak aan een christen: Uit welke kerk kom jij? En als er dan een antwoord komt worden gelijk de verschillen aan de kaak gesteld.

Laten we elkaar vragen:

Geloof je in Jezus?

Daar draait het om!

[vaneccles]

Ben het niet helemaal met je eens,Marnix.
Die denominaties binnen de kerken zijn er niet voor niets,of wou je zeggen dat de
reformatie eigenlijk ook niet nodig was?

Ben de laatste tijd aan het inhalen wat ik in mijn middelbare schooltijd slaapver-
wekkend vond:kerkgeschiedenis.

Misschien is het niet goed om altijd maar te vragen:"En,waar hoor jij nu bij?"
Maar wil je een goed functionerende kerk,een levende kerk die zich buigt naar
het Woord *alleen*,dan zul je toch moeten vragen:wat geloof jij?

Ben zelf vrijgemaakt opgevoed,en ik herinner me nog levendig hoe er tijdens de
cathechisatie-uurtjes een vurig pleidooi werd gehouden om niet zoo losjes met
de bijbel om te gaan als bijv. de Synodalen.

Maar toegegeven,het wordt allemaal steeds ingewikkelder,aangezien de bijbel
bij het leven vervalst en vals geinterpreteerd wordt.
Juist daarom zou je moeten vragen:"Bij welke kerk hoor jij?"

Het is zoo simpel om te zeggen:"Ik hoor bij Christus' Kerk".
Wantrouwig als ik ben bij zulke claims,accepteer ik dat niet zondermeer..

[Zwever]

quote:

op 12 Jun 2003 18:16:32 schreef vaneccles:
Misschien is het niet goed om altijd maar te vragen:"En,waar hoor jij nu bij?"
Maar wil je een goed functionerende kerk,een levende kerk die zich buigt naar
het Woord *alleen*,dan zul je toch moeten vragen:wat geloof jij?
(...)
Maar toegegeven,het wordt allemaal steeds ingewikkelder,aangezien de bijbel
bij het leven vervalst en vals geinterpreteerd wordt.
Juist daarom zou je moeten vragen:"Bij welke kerk hoor jij?"

Hallo vaneccles,

Met de eerste alinea die ik hier aan haal, ben ik het oprecht mee eens. De tweede vind ik echter niet helemaal gepast.

Het gaat er namelijk mijns inziens om wat iemand persoonlijk gelooft, niet perse wat zijn of haar kerk gelooft. Ik zit zelf bijv. nog bij de Nederlands Hervormde kerk. Ik kan je vertellen dat ik het echt met heel veel dingen in die kerk niet eens ben, maar ik zie er wel geweldige kansen om over God te spreken en ook door Hem bemoedigd te worden door andere Christenen heen.

Als ik dus zeg dat ik in de Hervormde kerk zit, wat zegt jou dat dan?

Mijn neef werd bijna z'n aanstaande schoonfamilie uitgeknikkerd door z'n aanstaande schoonmoeder omdat hij bij de Hervormde kerk hoorde. "Ja dan geloof jij dus dat homo's mogen trouwen, dat je mag twijfelen aan de opstanding van Jezus, etc". Met die moeder viel moeilijk te praten.

Echter, met zijn a.s. schoonvader die vrijgemaakt dominee is viel veel beter te praten, want die had wel begrepen dat je personen niet met kerken mag identificeren.

Net zo goed als er in de vrijgemaakte kerk ook hele goede Christenen kunnen zitten, maar er zitten ook vast een stelletje wolven in schaapskleren in die kerk (en vast ook nog wel een paar wolven zonder schaapskleren ).

Zouden we veel meer op-de-man-af kijken zonder gelijk etiketjes te plakken ("wat geloof jij nou?"), zou dat denk ik een héle hoop schelen.

[vaneccles]

Zwerver,ik kan haast geen directere vraag bedenken dan "wat geloof jij?".
Eeerlijker kan niet dacht ik zoo.Maar mischien vergis ik me hierin.

Wat betreft bijbelvervalsingen en valse interpretaties,wel,dat spreekt voor zich.
Die 'bijbelvervalsingen' moet je letterlijk nemen,er wordt wat afgefraudeerd!
Al vanaf het begin,overigens,maar ik kom de laatste tijd wel heel frappante voor-
beelden tegen.
Bij valse interpretaties denk ik aan de hele (de hele?-toe maar..)kerkgeschiede-
nis.
Wat ik jammer vind,is dat er weer geen helder standpunt wordt ingenomen,laat
staan bijbels gefundeerd.
Iedereen moet maar in zijn waarde gelaten worden,alles om de lieve vrede die
er zou moeten heersen  in de kerk van Christus.
De kerk is er toch **** (excuse me!) niet om iedereen maar te plezieren!


Ik ben zoo verward over de toestand van de gereformeerde kerken sinds mijn
terugkomst.
Het was al niet al te best bij m'n vertrek (en het is feitelijk nooit ideaal geweest),
maar de toestand wordt met de week erger.

Trek het je maar niet persoonlijk aan,Zwerver,ik moet dit gewoon even spuien,en
ik zal het ook blijven doen!

Dus,niet discrimineren met etiketjes,aight!
Msschien dan maar es nader bekijken wat die etiketjes precies betekenen..
alweer.

[xgnoom]

quote:

op 12 Jun 2003 22:15:03 schreef vaneccles:
Ik ben zoo verward over de toestand van de gereformeerde kerken sinds mijn
terugkomst.
Het was al niet al te best bij m'n vertrek (en het is feitelijk nooit ideaal geweest),
maar de toestand wordt met de week erger.

Hmm, is dit niet een wat gedramatiseerde versie van de werkelijkheid?

[xgnoom]

quote:

op 12 Jun 2003 19:11:47 schreef Zwever:
[...]
Het gaat er namelijk mijns inziens om wat iemand persoonlijk gelooft, niet perse wat zijn of haar kerk gelooft. Ik zit zelf bijv. nog bij de Nederlands Hervormde kerk. Ik kan je vertellen dat ik het echt met heel veel dingen in die kerk niet eens ben, maar ik zie er wel geweldige kansen om over God te spreken en ook door Hem bemoedigd te worden door andere Christenen heen.

Hier ben ik helemaal mee eens, Zwever. Jij belijdt een geloof. De kerk behoort dat geloof te voeden. Een 'veilig plekje' creeeren hier op aarde waar we het gezellig helemaal met elkaar eens zijn lijkt me een utopie. Uiteindelijk geloven we door de kracht van Gods Geest, en niet door onze eigen ideeen en structuren, onze eigen interpretatie van de Bijbel.

[Jakolien]

quote:

op 12 Jun 2003 01:15:19 schreef Marnix:

Laten we elkaar vragen:

Geloof je in Jezus?

Daar draait het om!

"Niet de leer, maar de Heer', zo klinkt jouw stelling ongeveer.
Een uitspraak die 30, 50, 80 jaar geleden ook door velen bejubeld werd....
Ook één van de tactieken van de duivel om onrust en verdeeldheid te zaaien in de kerk. Want het gaat weldégelijk ook om de leer (in de verschillende kerken)!

[xgnoom]

Ik ben in Christus, niemand rukt mij uit Zijn hand. De duivel heeft geen kans, ik herhaal, géén kans.

[vaneccles]

Nee,Xgnoom,ik drijf niet over!

'k Geef toe dat het wat dramatisch aandoet,dat moet je maar zien als een reactie op de oppervlakkigheid die er heerst over dit onderwerp.

De ene gemeente gaat het meer voor de wind dan de ander;zoo zat ik 'vroeger'
in een vrijgemaakte kerk die bij wijze van spreken een ledenstop overwoog.
Maar het gaat niet om hoeveel mensen er in die of een andere kerk zitten.
Het gaat om wat zij leert en hoe de gemeenteleden 'wandelen'.

Diverse synodes hebben te weinig aandacht gehad voor de bezwaren die zijn in-
gebracht,sommige zijn zelfs achteloos terzijde geschoven.
Of die zgn. 'bezwaarden' gelijk hebben of niet,de heibel is daar en je kunt er
donder op zeggen dat de situatie uit de hand gaat lopen,zoo zij al niet uit de hand
gelopen is.
En scheuringen binnen de kerk vind ik nogal dramatisch,ja...
Da's een.Twee:de 'wandel' van de gemeenteleden.
Hierbij heb ik met name de jeugd op het oog.Zij hebben het voorwaar niet makkelijk en het zicht op de Schrift wordt steeds meer verduisterd,zowel van
buiten de kerk als *daarin*!
Buiten de kerk wordt de jeugd geleerd om kleine titaantjes te worden,of op zijn
minst toch 'autonoom'.
Binnen de kerk zie ik slappe dominees die zich erbij neer leggen dat 'de jeugd het
hedentendage inderdaad wel heel druk heeft' en zich vervolgens gaan aanpassen
in hun cathechetisch onderwijs,bijv. door minder op te geven om te leren.
Minder uit de Schrift,omdat de wereld steeds meer van de koters vraagt.Da's van-
uit het evangelie bezien de omgekeerde wereld!

Vergeef me als ik ietwat getergd overkom.Dat komt,als eerder gezegd,door de
lauwe,hippie-achtige reacties van 'als je maar in Jezus gelooft',maar ook komt
het omdat ik de laatste tijd in de kerkgeschiedenis gedoken ben.En wat je daar
aan (goed gedocumenteerde) feiten leest,wel..'nuff said.
Ciao,Van.

[j@f@]

quote:

op 12 Jun 2003 22:15:03 schreef vaneccles:

Iedereen moet maar in zijn waarde gelaten worden,alles om de lieve vrede die
er zou moeten heersen  in de kerk van Christus.
De kerk is er toch **** (excuse me!) niet om iedereen maar te plezieren!

Inderdaad......ik sluit me hier bij aan. De kerk is er niet om iedereen te plezieren. Ik bedoel: het baart mij wel eens zorgen, als ik zie hoe veel water kerken bij de wijn doen t.a.v. de predeking. Toen ik op belijdeniscathesatie zat zei de dominee: je moet kerkgang zien als een feest, je doet het samen. En toen ik de opmerking maakte: maar je zult toch alleen de feestzaal moeten verlaten en verantwoording af moeten leggen, viel het even stil....... Wat ik bedoel te zeggen, gaan wij naar de kerk, omdat het leuk is...... en omdat het zo gezellig is, of gaan we er heen voor het vinden van ons eeuwig heil.

[vaneccles]

Om nog even terug te komen op mijn overdrijven in mijn post.
Xgnoom,als je auto begint te roesten en je doet er vervolgens niets aan,wordt
de situatie dan 'met de week slechter' of kan het geen kwaad om het oxideren
maar op zijn beloop te laten?


Voorts nog even iets over de jeugd en dan met name het fenomeen 'Godfashion'.
Hoewel zij zegt geen kerk te zijn,lijkt zij daar wel verdacht veel op,men houdt
zelfs 'erediensten'.
Deze 'geloofsfeesten' worden,voornamelijk,gehouden omdat men zich niet meer
thuisvoelt in de 'kerk hunner vaderen'.Men zegt nadrukkelijk dat deze evenemen-
ten niet de naam 'kerk' mogen hebben,waar zij gelijk in heeft.
Echter,door te laten zien hoe men het het liefst wel heeft,suggereert zij op zijn
minst een alternatief voor de bestaande kerken.In mijn ogen een verkapte po-
ging tot revolutie.Eert uw vader en uw moeder.Ja ja.

Tevens benadrukt men dat dit 'for the time-being' is,m.a.w:men verwacht 'beter-
schap' van de zijde van de kerk.
Men laat na zich duidelijk uit spreken over de situatie waardoor de kloof (die er
inderdaad is!) alleen maar groter wordt.
Voor het gemak vergeet men binnen Godfashion en aanverwante stichtingen dat
men,door haar eigen voorbeeld,wel reeds een alternatief geeft,nl. een jeugdkerk.
Zoo bezien,moet het antwoord van Godfashion dan ook zijn dat de kloof onover-
brugbaar is geworden,tenminste in zooverre dat men de behoefte voelt zich
apart op te stellen tegenover de kerk(ondanks subsidies en morele steun van som-
mige kerken).
Ik waarschuw 'maar vast':dit is geen oplossing,dit is afleiding!


Vlucht nu even de stad uit vanwege de te verwachten stormen van kritiek...
 

ciao,Van.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 14 Jun 2003 20:48:31 schreef vaneccles:
De ene gemeente gaat het meer voor de wind dan de ander;zoo zat ik 'vroeger'
in een vrijgemaakte kerk die bij wijze van spreken een ledenstop overwoog.

Huh? Echt waar? En dat kwam door de grote toestroom van mensen van 'buiten'? Of toch niet?  

[Mezzamorpheus]

quote:

op 15 Jun 2003 12:16:01 schreef vaneccles:
Om nog even terug te komen op mijn overdrijven in mijn post.
Xgnoom,als je auto begint te roesten en je doet er vervolgens niets aan,wordt
de situatie dan 'met de week slechter' of kan het geen kwaad om het oxideren
maar op zijn beloop te laten?


Voorts nog even iets over de jeugd en dan met name het fenomeen 'Godfashion'.
Hoewel zij zegt geen kerk te zijn,lijkt zij daar wel verdacht veel op,men houdt
zelfs 'erediensten'.
Deze 'geloofsfeesten' worden,voornamelijk,gehouden omdat men zich niet meer
thuisvoelt in de 'kerk hunner vaderen'.Men zegt nadrukkelijk dat deze evenemen-
ten niet de naam 'kerk' mogen hebben,waar zij gelijk in heeft.
Echter,door te laten zien hoe men het het liefst wel heeft,suggereert zij op zijn
minst een alternatief voor de bestaande kerken.In mijn ogen een verkapte po-
ging tot revolutie.Eert uw vader en uw moeder.Ja ja.

Tevens benadrukt men dat dit 'for the time-being' is,m.a.w:men verwacht 'beter-
schap' van de zijde van de kerk.
Men laat na zich duidelijk uit spreken over de situatie waardoor de kloof (die er
inderdaad is!) alleen maar groter wordt.
Voor het gemak vergeet men binnen Godfashion en aanverwante stichtingen dat
men,door haar eigen voorbeeld,wel reeds een alternatief geeft,nl. een jeugdkerk.
Zoo bezien,moet het antwoord van Godfashion dan ook zijn dat de kloof onover-
brugbaar is geworden,tenminste in zooverre dat men de behoefte voelt zich
apart op te stellen tegenover de kerk(ondanks subsidies en morele steun van som-
mige kerken).
Ik waarschuw 'maar vast':dit is geen oplossing,dit is afleiding!


Vlucht nu even de stad uit vanwege de te verwachten stormen van kritiek...
 

ciao,Van.

In het draadje 'jeugdkerk is een topper' wordt al uitgebreid gediscussieerd over GF. Daarin geef ik uitvoerig aan waarom ik zo verdrietig wordt van het 'gemakkelijke' negatieve commentaar op GF.
Misschien is het makkelijker deze discussie daar verder voort te zetten zodat we ons hier weer bezig kunnen houden met de vraag waarom christenen het eigenljk zovaak oneens zijn met elkaar.

[xgnoom]

quote:

op 14 Jun 2003 20:48:31 schreef vaneccles:
...Dat komt,als eerder gezegd,door de lauwe,hippie-achtige reacties van 'als je maar in Jezus gelooft'...

Ik voel hier wel een beetje door veroordeeld, vaneccles . En dat op basis van een paar regeltjes tekst. Ik hou ook niet een blij-blij-geloof, maar ook niet van zwaarwichtige zwartkijkerij. En inderdaad, over GF, maar ook over schriftkritiek en prediking zijn er aparte topics waar je je gal kunt spuwen.

Sorry dat ik niet verder op je reactie inga, maar ik kan er helaas niet zoveel mee.

[xgnoom]

quote:

op 15 Jun 2003 10:02:59 schreef jfwolf:
[...]
Toen ik op belijdeniscathesatie zat zei de dominee: je moet kerkgang zien als een feest, je doet het samen. En toen ik de opmerking maakte: maar je zult toch alleen de feestzaal moeten verlaten en verantwoording af moeten leggen, viel het even stil.......

Ja, ik zou ook niet weten wat ik dan zou moeten zeggen. Het is toch feest, omdat Christus betaald heeft? Waar blijft dan de vloek etc.?

Of bedoel je hier iets anders?

[j@f@]

quote:

op 15 Jun 2003 16:40:29 schreef xgnoom:
[...]


Ja, ik zou ook niet weten wat ik dan zou moeten zeggen. Het is toch feest, omdat Christus betaald heeft? Waar blijft dan de vloek etc.?

Of bedoel je hier iets anders?

Ik bedoel, het geloof werd voorgespiegeld als iets wat je 'lekker samen'doet. Wat ik miste was de persoonlijke relatie die iedereen moet hebben met God.

[FirstRule]

ik denk dat je het oneens zijn op de meest positieve manier moet bekijken (kan natuurlijk niet bij elk meningsverschil maar toch...) en wel in het verband van 1 Tessalonicenzen 5:21 --> "Toets alles en behoudt het goede". Geloven zonder regels kan niet, maar geloven begint wel met het erkennen van God en zijn Zoon, Jezus Christus.

[Otje]

quote:

Geloven zonder regels kan niet,

Ik denk dat geloven met teveel regels ook niet kan.

[FirstRule]

Klopt, en om zinnige regels te scheiden van onzinnige wordt er veel gepraat; wat als direct gevolg heeft dat mensen het soms niet eens zijn.

[Pulpeet]

quote:

op 16 Jun 2003 13:23:51 schreef FirstRule:
Klopt, en om zinnige regels te scheiden van onzinnige wordt er veel gepraat; wat als direct gevolg heeft dat mensen het soms niet eens zijn.

Misschien moeten we dan maar eens regels gaan opstellen om zinnige regels van onzinnige regels te scheiden. Dan hoeft er niet zoveel meer gepraat te worden.