Auteur Topic: De gereformeerde leer versus de gereformeerde cultuur (gelezen 14401 keer)

HaJee · « **Reactie #50 Gepost op:** juni 20, 2005, 12:52:12 pm »

Door de manier waarop die terug komen in de prediking (?)

Roodkapje · « **Reactie #51 Gepost op:** juni 20, 2005, 01:34:11 pm »

oh? leg uit

Niet-gereformeerde preken omvatten die elementen niet, of er wordt niet de nadruk gelegd op alleen Jezus, alleen de Bijbel, genade alleen etc.? Dat kun je niet serieus menen.

dingo · « **Reactie #52 Gepost op:** juni 20, 2005, 02:59:24 pm »

quote:
Sola Fide: het geloof is de band die ons met Christus verbindt. Alleen door waar geloof in Hem worden we gered van de zonde. Dit geloof is niet onze verdienste, maar een gave van de Geest, waardoor we Christus met al zijn weldaden omhelzen en ons Hem toe-eigenen.

In andere (gereformeerde) woorden: uitverkiezing. Er zijn heel wat remonstrantse en evangelische kringen die dat bijvoorbeeld niet onderschrijven. Ik weet wel dat het populair is om allerlei leerverschillen onder het tapijt te vegen maar daarom zijn ze er nog wel.

Dat de gereformeerde cultuur wat ongewenste trekjes gekregen heeft in de loop der tijd is ook algemeen bekend maar ook dat zegt niet zoveel van de gereformeerde leer zelf, maar wel van de gereformeerden.

grompie · « **Reactie #53 Gepost op:** juni 20, 2005, 03:54:53 pm »

quote:
dingo schreef op 20 juni 2005 om 14:59:
[...]

In andere (gereformeerde) woorden: uitverkiezing. Er zijn heel wat remonstrantse en evangelische kringen die dat bijvoorbeeld niet onderschrijven. Ik weet wel dat het populair is om allerlei leerverschillen onder het tapijt te vegen maar daarom zijn ze er nog wel.

Dat de gereformeerde cultuur wat ongewenste trekjes gekregen heeft in de loop der tijd is ook algemeen bekend maar ook dat zegt niet zoveel van de gereformeerde leer zelf, maar wel van de gereformeerden.

Volgens mij is het opblazen van leerverschillen(tot kerkscheuringen ) een van de meest ongeaangename gereformeerde trekjes. Het is imho buiten proporties om een theorie als die van de uitverkiezing scheiding te laten maken tussen mensen die volgens Joh 3:14 gered zijn.
het lijkt mij dat in de gereformeerde cultuur de liefde voor de leer gelijk gesteld wordt met de liefde voor God.

Roodkapje · « **Reactie #54 Gepost op:** juni 20, 2005, 04:06:16 pm »

quote:
dingo schreef op 20 juni 2005 om 14:59:
[...]

In andere (gereformeerde) woorden: uitverkiezing. Er zijn heel wat remonstrantse en evangelische kringen die dat bijvoorbeeld niet onderschrijven. Ik weet wel dat het populair is om allerlei leerverschillen onder het tapijt te vegen maar daarom zijn ze er nog wel.

Dat de gereformeerde cultuur wat ongewenste trekjes gekregen heeft in de loop der tijd is ook algemeen bekend maar ook dat zegt niet zoveel van de gereformeerde leer zelf, maar wel van de gereformeerden.

Alsof de Bijbel zo duidelijk is over uitverkiezing. Voor er staan zowel 'arminiaanse' als 'gomaristische' teksten in de Bijbel. Het lijkt me op z'n zachtst gezegd onverstandig om elkaar daarop te beoordelen. Volgens mij gaat het in het christendom om een Persoon, niet om waarheidsvinding op het gebied van de meest rechtzinnige dogmatische theorieën en constructies. Vooral niet wanneer dat leidt tot onverkwikkelijkheden als bij Gomarus vs. Arminius, waarbij tegenwoordig de Dordtse Leerregels als een op zichzelfstaand geschrift gelezen worden, zonder enige historische context.

quote:
grompie schreef op 20 juni 2005 om 15:54:
[...]

Volgens mij is het opblazen van leerverschillen(tot kerkscheuringen ) een van de meest ongeaangename gereformeerde trekjes. Het is imho buiten proporties om een theorie als die van de uitverkiezing scheiding te laten maken tussen mensen die volgens Joh 3:14 gered zijn.
het lijkt mij dat in de gereformeerde cultuur de liefde voor de leer gelijk gesteld wordt met de liefde voor God.

Ik denk dat dat niet zozeer een gereformeerd trekje is, maar een algemeen christelijk trekje. Baptisten kunnen mij niet vaak genoeg uitleggen waarom ik met te weinig water gedoopt ben op geloof. Dat gaat net zo min over een essentieel kernpunt van het christelijk geloof als de uitverkiezingsleer. Iedereen doet het.
En ik geloof ook niet dat je de 'gereformeerde cultuur' anno 2005 in z'n geheel ervan kunt beschuldigen dat ze de liefde voor de Leer gelijkstellen aan de liefde voor de Heer. En daaruitvoortvloeiend dat liefde hetzelfde is als gehoorzamen aan een authoritaire vader.
Die mensen heb je zeker, maar die zitten nu veelal in de vrijgemaakte kerk (vrijgemaakt). Het is tegenwoordig niet meer algemeen gedachtengoed, zoals dat in de jaren '80 het wel was. Natuurlijk verschilt dit plaatselijk. Je zult bovenstaand gedachtengoed in Noord-Nederland vaker tegenkomen dan in de rest van Nederland.

Liudger · « **Reactie #55 Gepost op:** juni 20, 2005, 04:19:24 pm »

quote:
Roodkapje schreef op 20 juni 2005 om 16:06:
Het lijkt me op z'n zachtst gezegd onverstandig om elkaar daarop te beoordelen.

Ik dacht dat het hier niet om oordelen ging, maar om een poging het Gereformeerde gedachtengoed te typeren. Men kan toch constateren dat diverse kringen op een verschillende manier tegen 'uitverkiezing' aankijken, zonder daar een oordeel aan te plakken?

grompie · « **Reactie #56 Gepost op:** juni 20, 2005, 04:44:56 pm »

quote:
Roodkapje schreef op 20 juni 2005 om 16:06:

Ik denk dat dat niet zozeer een gereformeerd trekje is, maar een algemeen christelijk trekje.
En ik geloof ook niet dat je de 'gereformeerde cultuur' anno 2005 in z'n geheel ervan kunt beschuldigen dat ze de liefde voor de Leer gelijkstellen aan de liefde voor de Heer.

balk? splinter?

" class="smiley" />

je habt natuurlijk wel gelijk als je zegt dat de gereformeerde cultuur niet alleen bestaat uit het gene dat door de zeef van clasissen(??) en synoden naar boven komt.(natuurlijk is met z'n allen kaarten maken met teezakjes ook gereformeerde cultuur

) maar het heeft wel de grootste invloed.

Roodkapje · « **Reactie #57 Gepost op:** juni 20, 2005, 04:54:15 pm »

quote:
Liudger schreef op 20 juni 2005 om 16:19:
[...]

Ik dacht dat het hier niet om oordelen ging, maar om een poging het Gereformeerde gedachtengoed te typeren. Men kan toch constateren dat diverse kringen op een verschillende manier tegen 'uitverkiezing' aankijken, zonder daar een oordeel aan te plakken?

Jij weet net zo goed als ik dat 'uitverkiezing' een geliefd onderwerp is om mensen in hokjes te drukken, waarbij een arminiaan natuurlijk een dwaalleraar/leerling is. Arminiaans is namelijk niet-gereformeerd. Dat het ook niet-bijbels is, net zoals Gomarus ook niet-bijbels is, dat schijnt soms minder belangrijk te zijn dan het labeltje. Waarbij ik het opmerkelijk vind dat de officiële leer al een hele poos Gomarus niet meer in z'n geheel naspreekt (met de 2x 100% oplossing, die wel bijbels, maar niet gomariaans is

) Ik hoor bijna nooit uitverkiezingsdiscussies waarin zuiver gediscussieerd wordt vanuit de Bijbel. Dat geldt voor gereformeerden en niet-gereformeerden.

Waar ik dus in dingo's post over val is dat het lijkt alsof 'uitverkiezing' een 'typisch gereformeerd' blikveld is, wat dan weer suggereert dat niet-gereformeerden zich er niet mee bezighouden. Maar dat is niet zo. Uitverkiezing is voor iedereen die zich met geloofszekerheid bezighoudt een belangrijk onderwerp. En wie houden zich daar allemaal mee bezig? Iedereen toch?

Ik denk dat het 'veroordelen' wel bij de gereformeerde cultuur hoort in die zin dat het 'traditie' is om 'tegen' bepaalde leren/mensen/kerkgenootschappen te zijn in geschriften, (Dordtse Leerregels, Candlestand Statement), maar dat vind ik zelf een zwakke manier van verweer. Je kunt imho beter zeggen wat je vind, zonder dat 'tegen de ketterij' gedoe, waarvan er in de traditie zat voorbeelden zijn.

Een boekje zoals 'Meer dan genoeg' is ook vanuit diezelfde defensieve houding geschreven, en daarom leest het (voor mij) niet prettig.

Je zou zo'n defensieve houding wel 'typisch gereformeerd' kunnen noemen

dingo · « **Reactie #58 Gepost op:** juni 20, 2005, 06:35:57 pm »

quote:
grompie schreef op 20 juni 2005 om 15:54:
[...]

Volgens mij is het opblazen van leerverschillen(tot kerkscheuringen ) een van de meest ongeaangename gereformeerde trekjes. Het is imho buiten proporties om een theorie als die van de uitverkiezing scheiding te laten maken tussen mensen die volgens Joh 3:14 gered zijn.
het lijkt mij dat in de gereformeerde cultuur de liefde voor de leer gelijk gesteld wordt met de liefde voor God.

Je hebt duidelijk ook een mening over wat gereformeerd is.

" class="smiley" />

Wat ik probeerde aan te geven is dat er wel degelijk zaken zijn, die als gereformeerde leer te typeren zijn. De uitverkiezing is daar één van. En ik ben er vrij zeker van dat Roodkapje dat ook wel weet.

Ik ben gereformeerd en ik weet ook waarom ik dat ben. Daarmee doe ik geen enkele uitspraak over andere christenen, alleen over mezelf.

Roodkapje · « **Reactie #59 Gepost op:** juni 20, 2005, 06:45:28 pm »

dingo, tuurlijk weet ik dat. Alleen is 'de uitverkiezing' als idee, over leer daarover niet 'typisch gereformeerd'. Ook anderen leren daar dingen over. Sommigen evangelischen leren zelfs bijna hetzelfde als de officiële leer van de vrijgemaakte kerk (die 2x 100%).

Mijn vraag is daarom ook: waarom is zoiets typerend voor het 'gereformeerd zijn' als dit ook bij anderen geleerd wordt. Dan is het toch iets algemeen christelijks, niet 'typisch gereformeerd'?

Wat maakt jou als 'gereformeerde' anders dan een niet-gereformeerde? En dan bedoel ik niet inhoudelijke meningsverschillen, want die bestaan er tussen alle christenen. Wat doe/geloof jij fundamenteel anders dan ik, dat jij jezelf 'gereformeerd' noemt en Roodkapje, die niet gereformeerd is.

Ik krijg steeds sterker het idee dat datgene wat iemand 'gereformeerd' maakt, niet zozeer gaat om de inhoud wat hij/zij vindt, maar de manier waar daar uiting aan gegeven wordt. En dan zijn we dichtbij het begrip 'traditie' en dus bij 'cultuur' aanbeland.

edit:Na een gesprekje hierover kwam ik nog tot een 'typisch gereformeerd' trekje: namelijk het vanuit een theorethische/rationele invalshoek beschouwen van het geloof. Er wordt vaak in theoretisch-rationele bewoordingen over gepraat, waardoor het een en ander vaak afstandelijk overkomt

dingo · « **Reactie #60 Gepost op:** juni 20, 2005, 09:30:10 pm »

Het is een oneigenlijke discussie: alle vogels zijn wel dieren maar niet alle dieren zijn vogels. Zo zijn gereformeerden wel christenen maar niet alle christenen gereformeerd.

Natuurlijk weet ik dat er in en na de vrijmaking er eenzijdigheden in de gkv-cultuur zijn ontstaan. Maar er wordt erg gemakkelijk vergeten dat onze ouders en grootouders zich enorme inspanningen getroost hebben voor kerken en scholen en zij stonden daarmee in de traditie van de afgescheidenen en de dolerenden voor hen. Ik denk dat de waardering daarvoor wel eens wat duidelijker mag worden uitgesproken ipv met allerlei beschuldigende vingertjes naar de vorige generatie te wijzen en een wij weten nu wel beter houding aan te nemen.

De manier waarop zaken tot uiting komen zijn deels leer deels traditie en dat kan heel goed samen gaan. Consequent zijn in leer en leven ook trouwens. Zelfs het theoretische en rationele heeft een bijbelse basis nl. 1 Petrus 1:13 Omgordt dus de lendenen van uw verstand, weest nuchter, en vestigt uw hoop volkomen op de genade, die u gebracht wordt door de openbaring van Jezus Christus.

Zwever · « **Reactie #61 Gepost op:** juni 20, 2005, 09:43:15 pm »

quote:
4. Het is typisch gereformeerd om de aardse werkelijkheid waarin we leven te zien als Gods werkelijkheid.

Dat vind ik nou eigenlijk typisch níet gereformeerd. Juist de evangelischen hechtten veel waarde aan Gods tekenen en wonderen te herkennen in deze wereld, terwijl veel gereformeerden daar absoluut niet van overtuigd zijn.

Vraag maar eens aan een clubje gereformeerden waarin zij God zien in hun leven; en of God hun helpt bij het nemen van belangrijke beslissingen. Wedden dat het vrij rustig blijft? Gods leiding: ja, maar concreet aanwijzen: help! Op de bijbelkring waar ik op zit probeer ik dit wel vaker onder de aandacht te brengen: God is heel concreet in ons leven bezig! Je moet alleen wel je ogen openen om het te zien, en niet alles proberen weg te redeneren of veel te voorzichtig zijn met het trekken van een conclusie.

Knee · « **Reactie #62 Gepost op:** juni 20, 2005, 11:03:00 pm »

quote:
Roodkapje schreef op 20 juni 2005 om 12:01:
Wat mij wel een beetje opvalt zijn die zes punten.
[...]

Niet-gereformeerden eren God niet? En niet-gereformeerden geloven ook niet dat God met hun en hun kinderen is?

[...]

En bij niet-gereformeerden is God stil? Niet-gereformeerden hebben ook de Bijbel niet en kennen ook de Geest niet?

[...]

Waar onderscheiden gereformeerden zich hierin van niet-gereformeerden?

[...]

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje aanmatigend om dit soort punten 'typisch gereformeerd' te noemen. Alle andere kerkgenootschappen / richtingen zouden deze punten ook kunnen onderschrijven. Raar hoor

Misschien bedoelt Jos Douma wel te zeggen dat 'gereformeerd' veel breder is, en veel algemener (algemeen christelijk) is, dan wat wij er in het algemeen mee bedoelen? Ik lees hier dat hij 'gereformeerd' niet koppelt aan kerkgenootschappen, of leerstellingen, nee, hij trekt het veel breder. En laat juist zo aan 'gereformeerden' - die toch zijn doelgroep zijn - zien dat dat er vaak sprake is van eenzijdigheden en zaken die onderbelicht danwel overbelicht kunnen zijn.

Of vergis ik me?

Priscilla en Aquila · « **Reactie #63 Gepost op:** juni 20, 2005, 11:21:05 pm »

quote:
Zwever schreef op 20 juni 2005 om 21:43:
[...]

Dat vind ik nou eigenlijk typisch níet gereformeerd. Juist de evangelischen hechtten veel waarde aan Gods tekenen en wonderen te herkennen in deze wereld, terwijl veel gereformeerden daar absoluut niet van overtuigd zijn.

Vraag maar eens aan een clubje gereformeerden waarin zij God zien in hun leven; en of God hun helpt bij het nemen van belangrijke beslissingen. Wedden dat het vrij rustig blijft? Gods leiding: ja, maar concreet aanwijzen: help! Op de bijbelkring waar ik op zit probeer ik dit wel vaker onder de aandacht te brengen: God is heel concreet in ons leven bezig! Je moet alleen wel je ogen openen om het te zien, en niet alles proberen weg te redeneren of veel te voorzichtig zijn met het trekken van een conclusie.

Wat ik nu wel typisch gereformeerd vind is het 'Bouwen en bewaren'van de schepping. Hier Gods Koninkrijk laten zien door in de maatschappij te staan en zo bezig te zijn aan de bouw van het Koninkrijk.
Zit dat ook een beetje in dit punt vier van Douma: 4. Het is typisch gereformeerd om de aardse werkelijkheid waarin we leven te zien als Gods werkelijkheid.

Roodkapje · « **Reactie #64 Gepost op:** juni 21, 2005, 12:30:29 am »

@ Knee: dan had hij dat er wel expliciet bij mogen zetten. Het zorgt meestal alleen maar voor begripsverwarring als je een nieuwe definitie koppelt aan een oud begrip.

Mezzamorpheus · « **Reactie #65 Gepost op:** juni 21, 2005, 10:35:31 am »

Modbreak:

Post van Klaas f verwijderd ivm ingaan tegen Richtlijnen Gereformeerd Leven.

grompie · « **Reactie #66 Gepost op:** juni 22, 2005, 03:05:08 am »

quote:
dingo schreef op 20 juni 2005 om 18:35:
[...]

Je hebt duidelijk ook een mening over wat gereformeerd is. " class="smiley" />

Wat ik probeerde aan te geven is dat er wel degelijk zaken zijn, die als gereformeerde leer te typeren zijn. De uitverkiezing is daar één van. En ik ben er vrij zeker van dat Roodkapje dat ook wel weet.

Ik ben gereformeerd en ik weet ook waarom ik dat ben. Daarmee doe ik geen enkele uitspraak over andere christenen, alleen over mezelf.

ok ik heb mijn mening gegeven over de gereformeerd cultuur(traditie is een better woord).

maar het lijkt mij lastig om je gereformeerd te noemen zonder uitspraak te doen over andere christen lees de veroordelingen van dwaling maar eens in je dl.

verder wil ik ivm de kerkscheuringen wijzen op 1kor3

E-line · « **Reactie #67 Gepost op:** juni 22, 2005, 10:00:42 am »

kerkschuringen

Ik kwam deze site tegen: http://www.reformatio.nl. Wellicht aardig in deze discussie.

Knee · « **Reactie #68 Gepost op:** juni 22, 2005, 10:50:14 am »

quote:
Roodkapje schreef op 21 juni 2005 om 00:30:
@ Knee: dan had hij dat er wel expliciet bij mogen zetten. Het zorgt meestal alleen maar voor begripsverwarring als je een nieuwe definitie koppelt aan een oud begrip.

Jos Douma schrijft zelf (cursivering van mij):

quote:
In dit artikel doe ik een poging om te komen tot een hernieuwde formulering van de gereformeerde identiteit.

quote:
Bij alle ontwikkelingen in de volle breedte van het gereformeerd-vrijgemaakte leven, is de centrale vraag die we ons moeten stellen: zijn we bereid en in staat om opnieuw te leren denken en handelen vanuit de kern van christelijk geloven, namelijk vanuit de verbondenheid met Jezus Christus alleen?

Jos Douma heeft het dus over een 'hernieuwde formulering' en 'opnieuw te leren denken en handelen vanuit de kern van christelijk geloven'. Blijkbaar zijn we als GKv wat kwijtgeraakt?

De GKv is een kerkgenootschap dat lange tijd heel sterk gericht was op de eigen identiteit en dat ook vorm gaf in allerlei organisaties, als eigen krant, eigen politieke partijen, eigen scholen etc. Het is echter de vraag - en ik denk dat Jos Douma ook daar op doelt - of dit soort zaken nu onze identiteit bepalen.

Gereformeerd is in de eerste plaats christelijk: gericht op Christus. Als we dat vergeten - en dat gevaar is reëel! - dan zijn we niet meer gereformeerd.

Marnix · « **Reactie #69 Gepost op:** juni 22, 2005, 11:56:08 am »

quote:
Knee schreef op 22 juni 2005 om 10:50:
[...]

Jos Douma schrijft zelf (cursivering van mij):

[...]

[...]

Jos Douma heeft het dus over een 'hernieuwde formulering' en 'opnieuw te leren denken en handelen vanuit de kern van christelijk geloven'. Blijkbaar zijn we als GKv wat kwijtgeraakt?

De GKv is een kerkgenootschap dat lange tijd heel sterk gericht was op de eigen identiteit en dat ook vorm gaf in allerlei organisaties, als eigen krant, eigen politieke partijen, eigen scholen etc. Het is echter de vraag - en ik denk dat Jos Douma ook daar op doelt - of dit soort zaken nu onze identiteit bepalen.

Gereformeerd is in de eerste plaats christelijk: gericht op Christus. Als we dat vergeten - en dat gevaar is reëel! - dan zijn we niet meer gereformeerd.

Mooi gesproken. Hoevaak zetten we niet onze kerk en onze leer (tot in details) vooraan, in plaats van Jezus Christus centraal te stellen? En overigens doen meer kerken dan... anders waren er bijvoorbeeld nooit zoveel verschillende kerken geweest.... maar waren we allang met een aantal kerken samen gegaan. (om maar eens een voorbeeld te noemen)

dingo · « **Reactie #70 Gepost op:** juni 22, 2005, 06:21:18 pm »

quote:
grompie schreef op 22 juni 2005 om 03:05:
[...]

ok ik heb mijn mening gegeven over de gereformeerd cultuur(traditie is een better woord).
[/q]
In mijn beleving doe je ook een aantal uitspraken over de gereformeerde leer.
quote:
maar het lijkt mij lastig om je gereformeerd te noemen zonder uitspraak te doen over andere christen lees de veroordelingen van dwaling maar eens in je dl.

In de DL wordt de leer van de remonstranten op bepaalde punten afgewezen als zijnde niet in overeenstemming met de gereformeerde leer, daar zit geen enkele persoonlijke veroordeling in.
[q]
verder wil ik ivm de kerkscheuringen wijzen op 1kor3

Ja dit hoofdstuk is goede reminder dat kerkscheuringen van alle tijden zijn en zelfs in de allereerste kerken zich al voordeden.

Mezzamorpheus · « **Reactie #71 Gepost op:** juni 22, 2005, 07:18:43 pm »

Maar het praat die kerkscheuringen niet goed...
En Dingo, voor de discussie zou het misschien nuttig zijn als je eens wat explicieter uitlegde wat je verstaat onder 'de gereformeerde leer' (voorbeelden) en misschien ook wat je onder de cultuur/traditie verstaat.

dingo · « **Reactie #72 Gepost op:** juni 23, 2005, 08:45:35 am »

quote:
Mezzamorpheus schreef op 22 juni 2005 om 19:18:
Maar het praat die kerkscheuringen niet goed...
[/q]
Nee maar het geeft wel aan dat het niet een specifieke gereformeerde eigenschap is.
[q]
En Dingo, voor de discussie zou het misschien nuttig zijn als je eens wat explicieter uitlegde wat je verstaat onder 'de gereformeerde leer' (voorbeelden) en misschien ook wat je onder de cultuur/traditie verstaat.

Ik vind het wat ver gaan om in het forumonderdeel GL nog te moeten uitleggen wat onder de gereformeerde leer wordt verstaan (er wordt tenslotte ook naar verwezen in de policy).
Gereformeerde traditie/cultuur zijn imo dingen als niet fietsen of zwemmen op zondag. Eigenlijk alles wat met de zondagsrust samenhangt denk ik.
Aan het uitsterven maar hier en daar nog aanwezig: het ware kerkidee. Zelfs typisch gkv te noemen, wel verklaarbaar overigens maar echt alleen cultuur want het is nooit de officieële leer geweest.
Maar ook het belang dat er wordt gehecht aan een goede opleiding voor predikanten en dat zij in staat moeten zijn de oorspronkelijke tekst te lezen is (een goede) gereformeerde traditie.

Roodkapje · « **Reactie #73 Gepost op:** juni 23, 2005, 09:38:13 am »

dingo: ik vind het wat flauw om je achter de forumpolicy en belijdenisgeschriften te verstoppen als je moet definiëren wat 'gereformeerd' is.

Alleen uit eigen ervaring weet ik al dat gereformeerden onderling al heel uiteenlopende definities van 'gereformeerd' geven. Dus de vraag van Mezza in dit specifieke topic is zo gek nog niet.

Zijnkind · « **Reactie #74 Gepost op:** juni 23, 2005, 05:53:31 pm »

Modbreak:

Enkele berichten verwijderd. Gezien de gevoelige aard van deze discussie worden niet-voldoende onderbouwde posten verwijderd. Tevens een oproep om je aan de regels te houden zoals ze staan in de FAQ bij omgangsregels

Zijnkind · « **Reactie #75 Gepost op:** juni 23, 2005, 05:56:41 pm »

Het on-topic-deel van de verwijderde post van Klaas f. van donderdag 23 juni 2005 16:24 wil ik hier alsnog plaatsen.

quote:
Ter informatie: ik ben zelf belijdend gereformeerd.
Maar dat betekent niet dat ik blind ben voor onze eigen gereformeerde tekortkomingen.
Ik zie bijvoorbeeld overal waar gereformeerden samen komen - en dus ook op dit forum- naast geloof, hoop en liefde (waarvoor de Here zij geprezen!) ook veel vooringenomenheid, bekrompenheid en starheid.

Verder ben ik van oordeel (sic!) dat het formalistische, wettische karakter van de klassieke gereformeerde levenspraktijk trekjes vertoont die Jezus bij bepaalde Farizeeërs e.a. verfoeide.

dingo · « **Reactie #76 Gepost op:** juni 23, 2005, 06:27:11 pm »

quote:
Roodkapje schreef op 23 juni 2005 om 09:38:
dingo: ik vind het wat flauw om je achter de forumpolicy en belijdenisgeschriften te verstoppen als je moet definiëren wat 'gereformeerd' is.

Alleen uit eigen ervaring weet ik al dat gereformeerden onderling al heel uiteenlopende definities van 'gereformeerd' geven. Dus de vraag van Mezza in dit specifieke topic is zo gek nog niet.

Wat de gereformeerde leer is, staat in die belijdenisgeschriften dus ik zie niet wat daar flauw aan is. Net zo goed dat ik het nut niet in zie om iedereen een persoonlijke omschrijving van gereformeerd te laten geven want dan krijg je idd allemaal uiteenlopende definities die nergens op gegrond zijn en vaak nog negatief zijn ook.

Het mag duidelijk zijn dat ik de gereformeerde leer positief waardeer, terwijl ik de gereformeerden en hun gedrag/cultuur soms wat minder kan waarderen. Waar ik niet aan mee wil doen is "het weg met ons" gedrag. Of te doen alsof het allemaal zo slecht is in de gkv want dat is eenvoudig weg niet waar. Niet dat er niet genoeg werk aan de winkel is maar enige relativering is wel op zijn plaats. En de beste manier om iets veranderd te krijgen is nog steeds zelf aan de slag gaan in je gemeente.

Roodkapje · « **Reactie #77 Gepost op:** juni 26, 2005, 07:31:34 pm »

Ik vroeg het omdat Jos Douma (en andere dominees) juist die andere definitie geven. Bovendien haal je uit de belijdenisgeschriften en de forumpolicy alleen maar een paar punten van de leer, ze omvatten niet de hele leer, dus vandaar mijn verwondering over je antwoord.

dingo · « **Reactie #78 Gepost op:** juni 26, 2005, 08:19:51 pm »

quote:
Roodkapje schreef op 26 juni 2005 om 19:31:
Ik vroeg het omdat Jos Douma (en andere dominees) juist die andere definitie geven. Bovendien haal je uit de belijdenisgeschriften en de forumpolicy alleen maar een paar punten van de leer, ze omvatten niet de hele leer, dus vandaar mijn verwondering over je antwoord.

Nu verbaas je mij eerlijk gezegd, kun je een voorbeeld geven van een deel van de gereformeerde leer die niet in één van de belijdenisgeschriften staat? En wat Jos Douma doet is balanceren op de rand van gereformeerde leer en het is imo alleen een kwestie van tijd dat hij over die rand heen vliegt.

Roodkapje · « **Reactie #79 Gepost op:** juni 26, 2005, 08:32:31 pm »

Neem de Dordtse Leerregels. Die zijn een samenvatting van Calvijns Institutie. Daarin gaat Calvijn in op allerlei punten. Het lijkt me evident dat het hier tever gaat om alle door Calvijn uiteengezette punten uiteen te zetten. De Institutie is nogal dik namelijk. Ik heb hier drie dikke delen.
edit:Meer hierover: http://www.reformed.org/calvinism/index.html

Ik wil best een voorbeeld citeren, op voorwaarde dat dit alleen gebruikt wordt ter illustratie, en dat we er geen discussie over beginnen:

quote:
(Joh. Calvijn, Institutie, Boek IV, Hoofdst. XV, Art. 19).Het woord DOOP duidt het onderdompelen aan; en het is zeker dat onderdompeling in praktijk was bij de primitieve gemeente"

Het hele artikel 19 van Hoofdstuk 15 van boek 4 gaat over dopen, op http://www.reformed.org kun je trouwens het de integrale tekst van de Institutie vinden in het Engels. Iemand heeft weleens gezegd dat Calvijn uit een calvinistische (eigenlijk: neo-calvinistische) kerk gegooid zou kunnen worden op calvinistische gronden... geeft te denken.

Als je kijkt in wat voor context en welk doel de Dordtse leerregels geschreven zijn, dan is het ook duidelijk dat ze niet alle punten van Calvijn meenamen in de leer tegen de remonstranten. Want het is een belijdenisgeschrift. Daarin belijd je wat je gelooft tegenover wat je niet gelooft (dus waarin je je in dit geval onderscheidt van de remonstranten).
Ik mag aannemen dat je als overtuigd gereformeerde bekend bent met de inhoud van de Institutie. NGB is ook een verdedigingsgeschrift van het christelijk geloof, dit keer tegenover de rooms-katholieken. De Brès neemt hierin ook duidelijk afstand van de mennonieten. Dus dan neem je wederom niet je hele leer mee, alleen die punten waarin je je onderscheidt van je 'tegenstander'.

Het centrale thema Christus, waar de Institutie mee volstaat, kom je niet in al z'n facetten tegen in de belijdenisgeschriften. Natuurlijk niet! Waar je het over eens bent als kemphanen is nooit een punt van discussie.

Dus: de gereformeerde leer wordt onder andere uiteengezet door Calvijn in zijn institutie, dat een leerboek genoemd kan worden. Een belijdenisgeschrift is altijd apologetisch van aard en heeft nooit dezelfde status als een leerboek, omdat het altijd om een samenvatting van de leer gaat, en in samenvattingen worden dingen weggelaten. Zo is dus de DL een samenvatting van Calvijn, en niet de integrale leer van Calvijn.

Wat Douma doet is de focus wegnemen van die ruzies en kijken wat nou de basics zijn van het gereformeerde. Niets meer en niets minder.

Doop, uitverkiezing en allerlei andere twistpunten zijn niet de kern van de gereformeerde leer (lees Calvijn er maar op na). Calvijn heeft een heel ander zwaartepunt: Christus. We geloven in een Persoon, niet in een leer.

Kort samengevat: in het belangrijkste gereformeerde geschrift, Calvijns Institutie worden alle facetten van het gereformeerde geloof belicht, vaak op een veel mildere en genuanceerdere toon dan de belijdenisgeschriften dat doen. Gelukkig is de gereformeerde leer zoals we die nu hebben afgeleid van de Institutie als belangrijkste geschrift en niet op de veel radicalere belijdenisgeschriften die een product zijn van hun tijd en hun specifieke situatie.

dingo · « **Reactie #80 Gepost op:** juni 26, 2005, 09:12:56 pm »

De DL zijn een antwoord op de "Vijf artikelen van de remonstranten" die onder andere tegen Calvijn in gaan. Maar er waren heel wat hooggeleerde heren uit heel Europa in Dordrecht aanwezig en Calvijn was toen al meer dan 50 jaar dood. Hij wordt uiteraard in gereformeerde kring hoog gewaardeerd maar het gaat te ver om te zeggen dat alle gereformeerde leer alleen maar is wat Calvijn heeft geschreven.

Daarnaast is het dus een goede gereformeerde traditie dat er een brede leervrijheid bestaat zolang je de basis van de belijdenis niet aantast. Dat is ook de reden waarom niet alles tot in punten en komma's is vastgelegd. Dat men zich zo later wel is gaan gedragen is iets uit de 18e en 19e eeuw en waarschijnlijk een reactie op de Verlichting en de liberale stroming daarna. In de tweede helft van de 19e eeuw had bovendien Kuyper het voor het zeggen. En alhoewel de man van grote betekenis is geweest voor de ontwikkeling van de christelijke zuil, stond hij niet bekend om zijn royale omgang met andere meningen. En dan komen we dus weer op het terrein van cultuur terecht.

josdouma · « **Reactie #81 Gepost op:** juni 27, 2005, 07:42:10 pm »

quote:
dingo schreef op 26 juni 2005 om 20:19:
[...]

En wat Jos Douma doet is balanceren op de rand van gereformeerde leer en het is imo alleen een kwestie van tijd dat hij over die rand heen vliegt.

Dat is een even boeiende als forse uitspraak

Zou je deze gedachte wat nader kunnen toelichten?

quote:
dingo schreef op 23 juni 2005 om 18:27:
[...]

Wat de gereformeerde leer is, staat in die belijdenisgeschriften

Het kan niet zo zijn, lijkt me, dat je wilt beweren: omdat in de belijdenisgeschriften al staat wat gereformeerd is, is het niet mogelijk c.q. nodig om nog eens helder de essentie van wat gereformeerd-zijn betekent in een statement van enkele pagina's.

Ik geef in mijn artikel geen uitputtende omschrijving van wat gereformeerd is (overigens doen de belijdenisgeschriften dat ook niet, lijkt me), maar ik trek een spoor door het midden van van het gereformeerde belijden.

Bovendien lijkt het me minder juist om op de vraag: Waarom ben jij gereformeerd? of: Wat versta jij onder gereformeerd? te antwoorden: 'Zie de gereformeerde belijdenisgeschriften.' We zullen ook in eigen verantwoordelijk onder woorden moeten brengen wat gereformeerd zijn voor ons is, een soort persoonlijk toege-eigend gereformeerd belijden.

Dat lijkt me ook het terechte van:

quote:
Roodkapje schreef op 23 juni 2005 om 09:38:
dingo: ik vind het wat flauw om je achter de forumpolicy en belijdenisgeschriften te verstoppen als je moet definiëren wat 'gereformeerd' is.

Alleen uit eigen ervaring weet ik al dat gereformeerden onderling al heel uiteenlopende definities van 'gereformeerd' geven. Dus de vraag van Mezza in dit specifieke topic is zo gek nog niet.

zwitser · « **Reactie #82 Gepost op:** juni 27, 2005, 09:49:22 pm »

Ik heb de indruk, dat de meeste bijdragen in deze discussie over de gereformeerde leer gaan en niet zozeer over de gereformeerde cultuur. Als ex-vrijgemaakte (1968 stonden wij plotseling buiten het kerkverband) herinner ik mij aan een cultuur van achterdocht en strenge observatie of je je wel conform de gereformeerde traditie gedroeg. Als dat nu anders is, dan is dat heel mooi. Ik had de indruk, dat afwijkend gedrag zoals Trouw versus Gereformeerd Gezinsblad, Christelijke school versus Gereformeerde school, ARP/CDA versus GPV, CNV versus GMV reeds een voorveroordeling uitlokte bij velen. Ik had een familielid, die las principiëel geen Trouw, maar naast het Gereformeerd Gezinsblad had hij wel een abonnement op de Telegraaf. Dus de ander is verkeerd bezig met Trouw, maar voor hemzelf (toentertijd bestuurslid van de Amersfoortse Gereformeerde scholengemeenschap en GPV-kandidaat in Noord-Holland) is het niet verkeerd de Telegraaf te abonneren. Een dubbele moraal hoort bij het gereformeerde leven.
Dus volgens mij ontbreekt in de gereformeerde cultuur de openheid van het Nieuwe Testament waar Jezus met een ruim hart naar de mensen toegaat, terwijl de gereformeerde angstvallig naar leerafwijkingen zoekt (en natuurlijk ook vindt).

Het is te wensen, dat in de loop der jaren toch wat veranderd is.

Roodkapje · « **Reactie #83 Gepost op:** juni 27, 2005, 10:27:23 pm »

Als een andere ex-vrijgemaakte kan ik je vertellen zwitser, dat ik niks herken van je post. Wat ik er wel van herken is de verzuiling. Ik kom van oorsprong uit de sociaal-democratische zuil, daar was je lid van de VARA, las je "Het Vrije Volk", zat je op een SD-muziekvereniging dat dan een naam als 'Kunst en Strijd' had, en de jeugdvereniging heette 'Jonge Strijd', oh ja en je stemde natuurlijk SDAP en later PvdA.

Kortom, ik denk dat jouw grief niet zozeer betrekking heeft op de gereformeerde cultuur van toen, maar meer op de Nederlandse cultuur van toen. Ikzelf (ik ben in 1978 geboren) heb nog veel meegekregen van de 'sociale zuil', terwijl het officieel niet meer bestond. In gereformeerd Nederland zal dat wel niet veel anders zijn geweest.

En nou, als TS wil ik vragen of we wel positief opbouwende kritiek willen geven. Want kritiek hebben is zo makkelijk als afreageermiddel. En als het niet opbouwend is, heeft niemand er iets aan. Dus ik wil het eerste bericht van dit topic nog even gedeeltelijk quoten:

quote:
Roodkapje schreef op 11 januari 2005 om 14:16:
Het is duidelijk niet de bedoeling om het gereformeerde 'af te fikken'. Opbouwende kritiek mag natuurlijk wel. Het doel van deze discussie is het in kaart brengen van het begrip 'gereformeerd' (wat valt daar wel onder en wat niet?) En om dan vervolgens te kijken wat nou fundamenteel leerstellig is en wat meer 'gewoonte' en 'traditie' is (cultuur dus).

Dit alles binnen het kader van de forumpolicy van dit subforum (Gereformeerd Leven). Wil je in een wat 'ruimere' setting discussiëren, dan kan er altijd een draadje geopend worden in Levensbeschouwing.

Zijnkind · « **Reactie #84 Gepost op:** juni 27, 2005, 11:20:07 pm »

Hmmm...je zou dan zelf kunnen beginnen met de opbouwende elementen van de post van Zwitser ook te benoemen.

quote:
Als dat nu anders is, dan is dat heel mooi.

Ik kan u verzekeren dat het anders is en dus... Tja, is het echt mooier? Plaatselijk groeien de verschillen in diverse tempo's en richtingen. Voor de ngk (buitenverbanders zoals u ze nog kent) is dat niet ongewoon. Voor de gkv is dat pas iets van de laatste 10 a 15 jaar. En het is nog steeds moeilijk wennen soms.

quote:
Dus volgens mij ontbreekt in de gereformeerde cultuur de openheid van het Nieuwe Testament waar Jezus met een ruim hart naar de mensen toegaat, terwijl de gereformeerde angstvallig naar leerafwijkingen zoekt (en natuurlijk ook vindt).
Het is te wensen, dat in de loop der jaren toch wat veranderd is.

Ook hier lees ik vooral geschiedenis van de gereformeerde cultuur. Ik merk uit uw post dat u veel veranderingen in het gereformeerde hebt gemist. Jammer, want vele daarvan zijn ten goede geweest. Het gereformeerde durft bijvoorbeeld nu ook naar gevoel te kijken middels evangelische invloeden. Maar wel ingekapseld in de leer. In de vele projecten die tegenwoordig lopen in de geref. kerken herken je de werken van de Heilige Geest die samenbindend werkt maar vooral de focus op Jezus richt. Ook wordt er meer over de kerkmuren heen gekeken. Ik denk dat de huidige generatie die opgroeit nauwelijks weet wat binnen of buiten verband is. Of wat het verschil tussen ngk, gkv en cgk is. In een tijd dat deze kerken plaatselijk steeds vaker samenspreken en soms zelfs fuseren ook begrijpelijk. Wel typisch gereformeerd is dat dit soort processen zeeeeeeeer traag gaan.

zwitser · « **Reactie #85 Gepost op:** juni 28, 2005, 09:54:54 am »

Een observatie, die niet als kritiek bedoeld is. Deze discussie gaat vooral over de leer en minder over het leven. (Dordtse Leerregels, Uitverkiezing etc.) Is dat niet iets speciaal gereformeerds: het gaat om de juiste leer, hoe die leer geleefd wordt is veel moeilijker op een lijn te brengen.

Zijnkind · « **Reactie #86 Gepost op:** juni 28, 2005, 11:05:39 am »

Nee, het puur houden van de theorie is niet alleen voorbehouden aan de gereformeerde gezindte. Dan zouden bijvoorbeeld Jehova's ook gereformeerd zijn. Met je laatste regel (hoe die leer geleefd wordt...) geef je aan dat je moeite hebt met de gereformeerde cultur die ontstaan is rondom de leer. Ik denk dat velen zich daar wel in herkennen zei het op verschillende onderdelen van die cultuur. En dat maakt het ook zo moeilijk om concreet iets aan te pakken.

Mezzamorpheus · « **Reactie #87 Gepost op:** juni 28, 2005, 11:34:44 am »

quote:
zwitser schreef op 28 juni 2005 om 09:54:
Een observatie, die niet als kritiek bedoeld is. Deze discussie gaat vooral over de leer en minder over het leven. (Dordtse Leerregels, Uitverkiezing etc.) Is dat niet iets speciaal gereformeerds: het gaat om de juiste leer, hoe die leer geleefd wordt is veel moeilijker op een lijn te brengen.

Duh... vind je het gek dat het in dit topic over de leer gaat als de Topic Starter (Roodkapje --> niet-vrijgemaakt) daar zelf om vraagt...?

Roodkapje · « **Reactie #88 Gepost op:** juni 28, 2005, 11:56:04 am »

quote:
Mezzamorpheus schreef op 28 juni 2005 om 11:34:

[...]

Duh... vind je het gek dat het in dit topic over de leer gaat als de Topic Starter (Roodkapje --> niet-vrijgemaakt) daar zelf om vraagt...?

Ben ik dan stiekem toch gereformeerd, Mezza?