Auteur Topic: Sommigen verlangen tekens: een reactie op de 'spektakelkerken' (gelezen 7473 keer)

Jakolien · « **Reactie #50 Gepost op:** juni 24, 2003, 11:35:58 am »

quote:
op 24 Jun 2003 11:02:44 schreef fransje:
Ook ik onderschrijf de post van Dingo en Wiering.
Overigens, vanuit de evangelische hoek zijn vaak snerende opmerkingen gemaakt naar de GKv ers op dit forum. Die kwamen kwetsend over.
Het woordgebruik van Wiering is niet helemaal de mijne , maar inhoudelijk ben ik het er wel mee eens.

En hier sluit ik me ook bij aan.

fransje · « **Reactie #51 Gepost op:** juni 24, 2003, 11:40:18 am »

quote:
op 24 Jun 2003 11:06:53 schreef bert:
[...]

En dan hanteren wij de regel oog om oog tand om tand?

Nee. daarom zou het goed zijn dat beide partijen wat vriendelijker zijn in hun bewoordingen en de discussie over de inhoud gaat.

AW · « **Reactie #52 Gepost op:** juni 24, 2003, 12:14:15 pm »

Bert, je schrijft hier dingen op die ik nooit gezegd heb. Het is vrij gemakkelijk om mij te verwijten van de inderdaad foute theologische gedachte dat die gaven slechts beperkt zouden zijn tot de tijd der Apostelen. Dat heb ik niet gezegd en ik weet niet waar je ze vandaan haalt.
Iets schadelijker vind ik dat je ervan overtuigd ben dat ik een verdeelde geest zou hebben. Iets minder Gods Naam ijdellijk gebruiken zou geen kwaad kunnen. Je kent mij helemaal niet, en ik vind dat je erg op moet passen met dat soort uitspraken. Mij wordt verweten grof te zijn en niet om broeders of zusters te letten. De pot verwijt de ketel weer eens.

En nu inderdaad terug naar de discussie. Hoe weet jij of dat de H. Geest in jou spreekt en zo duidelijk dingen te horen geeft?

....was mijn reactie op Berts stuk, hetwelk ik gekopieerd heb maar wat onduidelijk overkwam.

bert · « **Reactie #53 Gepost op:** juni 24, 2003, 12:58:57 pm »

quote:
op 24 Jun 2003 12:14:15 schreef Wiering:
Bert, je schrijft hier dingen op die ik nooit gezegd heb. Het is vrij gemakkelijk om mij te verwijten van de inderdaad foute theologische gedachte dat die gaven slechts beperkt zouden zijn tot de tijd der Apostelen. Dat heb ik niet gezegd en ik weet niet waar je ze vandaan haalt.
Iets schadelijker vind ik dat je ervan overtuigd ben dat ik een verdeelde geest zou hebben. Iets minder Gods Naam ijdellijk gebruiken zou geen kwaad kunnen. Je kent mij helemaal niet, en ik vind dat je erg op moet passen met dat soort uitspraken. Mij wordt verweten grof te zijn en niet om broeders of zusters te letten. De pot verwijt de ketel weer eens.

En nu inderdaad terug naar de discussie. Hoe weet jij of dat de H. Geest in jou spreekt en zo duidelijk dingen te horen geeft?

....was mijn reactie op Berts stuk, hetwelk ik gekopieerd heb maar wat onduidelijk overkwam.

Hoi Wiering. Ik ken jou inderdaad niet anders dan van wat jij schrijft op dit forum.
En dat is denk ik ook een beperking.

Ik wil graag iets weten hier. Ik probeer te leren.

Ik heb net een poos zitten teruglezen (pfff, ik ga echt minderen hoor) en kan niet vinden waar ik jou iets anders verwijt dan je harde opstelling.

Wat zijn de uitspraken die ik gedaan heb waar jij moeite mee hebt? Geef alsjeblieft aan waarom je daar moeite mee hebt dan kan ik daar iets mee doen. Ik ben mij namelijk van geen kwaad bewust en heb ook geen kwade bedoeling.

De ander even de waarheid vertellen is niet iets wat ik bedoel te doen. Als dat zo overkomt, excuses.

Het lijkt wel of we een andere taal spreken.

Als ik zeg dat in jouw woorden een geest van verdeeldheid spreekt, bedoel ik niet dat jij verdeelt bent, maar dat het doel van jouw woorden lijkt te zijn om verdeeldheid die er misschien al is, te verergeren. Misschien helemaal zonder dat het jouw bedoeling is. Ik hoop dat je me begrijpt. Misschien moet ik dit soort discussies maar helemaal vermijden. Probeer je me te begrijpen of niet?

AW · « **Reactie #54 Gepost op:** juni 24, 2003, 01:17:24 pm »

Ik doel op je reactie van 24 juni 01:53. Daar schreef je dit:

Wie geeft nu aan dat Gods Woord de enige leidraad is? Als je serieus wilt komen tot een begrijpen van elkaars standpunten, is het dan niet logisch dat je probeert aan te geven waar je jouw mening op baseerd? Natuurlijk is dat wel wat moeilijker voor mensen zoals Wiering, want hij vind gewoon dat een heleboel van die teksten niet meer gelden voor vandaag. Ik hoor ook graag van het tegendeel. Volgens mij is dat juist wel vruchtbaar.

Daar doelde ik op. Verder heb ik igg zin in een ruzie-sfeer, maar ik ben wel wat harder geworden na uitspraken van sommige mensen over mijn christen-zijn e.d. Dat zijn trouwens niet alleen jouw reacties. Voor mij mag het best hard tegen hard gaan, maar niet hart tegen hart.
Je mag van mij echt alles zeggen over de GKV, en dat gebeurt ook door bijvoorbeeld Wilhelmina, ook in het verleden. Daarom zeg ik ook eerlijk wat ik heb tegen Evangelische kerken.
Ik hoop dat ik niemand persoonlijk aanval. Ik snap wel dat mensen zich natuurlijk aangevallen voelen wanneer ik hun kerk bekritiseer, maar na een hoop moeite ook van de winter hier op t forum heb ik dat maar geaccepteerd: we zitten in verschillende kerken, die het gewoon niet eens zijn op bepaalde punten: jammer maar helaas.

bert · « **Reactie #55 Gepost op:** juni 24, 2003, 01:33:43 pm »

quote:
op 24 Jun 2003 13:17:24 schreef Wiering:
Ik doel op je reactie van 24 juni 01:53. Daar schreef je dit:

Wie geeft nu aan dat Gods Woord de enige leidraad is? Als je serieus wilt komen tot een begrijpen van elkaars standpunten, is het dan niet logisch dat je probeert aan te geven waar je jouw mening op baseerd? Natuurlijk is dat wel wat moeilijker voor mensen zoals Wiering, want hij vind gewoon dat een heleboel van die teksten niet meer gelden voor vandaag. Ik hoor ook graag van het tegendeel. Volgens mij is dat juist wel vruchtbaar.

Daar doelde ik op. Verder heb ik igg zin in een ruzie-sfeer, maar ik ben wel wat harder geworden na uitspraken van sommige mensen over mijn christen-zijn e.d. Dat zijn trouwens niet alleen jouw reacties. Voor mij mag het best hard tegen hard gaan, maar niet hart tegen hart.
Je mag van mij echt alles zeggen over de GKV, en dat gebeurt ook door bijvoorbeeld Wilhelmina, ook in het verleden. Daarom zeg ik ook eerlijk wat ik heb tegen Evangelische kerken.
Ik hoop dat ik niemand persoonlijk aanval. Ik snap wel dat mensen zich natuurlijk aangevallen voelen wanneer ik hun kerk bekritiseer, maar na een hoop moeite ook van de winter hier op t forum heb ik dat maar geaccepteerd: we zitten in verschillende kerken, die het gewoon niet eens zijn op bepaalde punten: jammer maar helaas.

Excuses Wiering, ik bedoel dat niet om te ruzien. Als jij vindt dat de teksten die aangehaald worden nog gewoon voor vandaag gelden hier in Nederland, waarom ben je dan zo negatief over iedere getuigenis die iemand geeft over het bestaan van die gaven. Want ik heb toch duidelijk het gevoel dat jij die getuigenissen niet serieus neemt. Ik zou het fijn vinden als je dat gevoel weg zou halen. Door jouw reacties worden mensen die dat soort getuigenissen geven echt gekwetst.

Ook nu weer, ik bedoel dit als opbouwende kritiek.

Wat ik zoek is een gesprek, niet telkens weer die discussie over evangelisch versus vrijgemaakt. Ik ben de laatste jaren heel anders tegen deze zaken aan gaan kijken en probeer daar juist in te groeien. Voor mijzelf heb ik geleerd dat ik in de vrijgemaakte kerk nogal eenzijdig (rationeel) ben ontwikkeld.

Ik snap dat je moeite hebt met sommige uitspraken van de "evangelischen" maar ik lees er wel degelijk goede bedoelingen in. Maar goed ik zit ook nog maar net op het forum.

Pulpeet · « **Reactie #56 Gepost op:** juni 24, 2003, 01:52:42 pm »

quote:
op 24 Jun 2003 13:33:43 schreef bert:
Als jij vindt dat de teksten die aangehaald worden nog gewoon voor vandaag gelden hier in Nederland, waarom ben je dan zo negatief over iedere getuigenis die iemand geeft over het bestaan van die gaven. Want ik heb toch duidelijk het gevoel dat jij die getuigenissen niet serieus neemt. [...]

Ja, Wiering, hier ben ik ook benieuwd naar. Je negeerde (bewust of onbewust, dat weet ik niet) een eerdere vraag van me die ook hierover ging.
Je kunt de dingen die gebeuren toch niet ontkennen? Aan de ene kant zeg je, God geeft die gaven als Hij dat nodig vindt. En als dan mensen zulke gaven ontvangen, dan doe je net of het niet gebeurt.
Kun je dat verklaren? Of begrijp ik je verkeerd? Of geloof je gewoon die getuigenissen niet?

Johan V. · « **Reactie #57 Gepost op:** juni 24, 2003, 01:54:18 pm »

Hoort dat niet thuis in het andere topic?

Laat maar.... ik dacht dat ik opeens verzeild was geraakt in het topic of de 3 formulieren.

My mistake

Wilhelmina · « **Reactie #58 Gepost op:** juni 24, 2003, 04:37:56 pm »

quote:
op 24 Jun 2003 13:52:42 schreef Pulpeet:
[...]

Ja, Wiering, hier ben ik ook benieuwd naar. Je negeerde (bewust of onbewust, dat weet ik niet) een eerdere vraag van me die ook hierover ging.
Je kunt de dingen die gebeuren toch niet ontkennen? Aan de ene kant zeg je, God geeft die gaven als Hij dat nodig vindt. En als dan mensen zulke gaven ontvangen, dan doe je net of het niet gebeurt.
Kun je dat verklaren? Of begrijp ik je verkeerd? Of geloof je gewoon die getuigenissen niet?

Ook ik ben reuze benieuwd, en wacht dus maar af of hier een eerlijk antwoord op komt.

Peter · « **Reactie #59 Gepost op:** juni 24, 2003, 09:18:33 pm »

quote:
op 24 Jun 2003 16:37:56 schreef Wilhelmina:
Ook ik ben reuze benieuwd, en wacht dus maar af of hier een eerlijk antwoord op komt.

Goed dat je dat nog even toevoegt, Wilhelmina. Die Wiering is niet te vertrouwen.

Voor de rest sluit ik me inhoudelijk aan bij Wiering en Dingo. Ik quote nog even uit het geciteerde ND-artikel:

quote:
Ook al dat gepraat onder gereformeerden over de charismatische beweging, vinden ze niet vruchtbaar. ,,De gereformeerde traditie heeft zelf heel veel te bieden'', zegt Egbuta. ,,Het zelfvertrouwen is weg bij gereformeerden'', meent Ogbonna. ,,Reformatoren als John Knox en Maarten Luther hebben de wereld veranderd met het Woord van God. Hun werk is gefundeerd in de Heilige Geest. Gereformeerden kunnen zich hervormen door te putten uit hun eigen erfgoed en te rade te gaan bij het Woord van God.''

Berean · « **Reactie #60 Gepost op:** juni 24, 2003, 10:28:43 pm »

quote:
op 23 Jun 2003 08:19:34 schreef Jakolien:
Hierover staat een prachtig artikel in het jongste nummer van Nader Bekeken, van de hand van ds. H.J.J. Wilschut!
HIj maakt zich ook grote zorgen over de enorme invloed die de evangelische en charismatische beweging heeft op onze kerken. Een té grote aandacht voor de Heilige Geest, terwijl wij nergens in de bijbel worden opgeroepen om de Heilige Geest als zelfstandige Persoon te aanbidden. Het werk van de Heilige Geest bestaat juist uit het richten van onze aandacht op de Vader en de Zoon.

Vooral die laatste zin vind ik erg sterk Jakolien! Omgedraaid: als we onze aandacht richten op de Vader en de Zoon, dan blijkt daaruit hoe sterk de Heilige Geest in ons aan het werk is.

Ik vond het artikel van ds. Wilschut ook bijzonder goed. Wat mij vooral trof is de mens-gerichtheid die achter het de charismatische beweging zit. Dat toont Wilschut heel scherp aan. Hij schetst het ook als een fase: een grote belangstelling voor de evengelische beweging binnen de gereformeerde kerken leidt bijna automatisch tot een grote belangstelling voor de charismatische beweging.

Mezzamorpheus · « **Reactie #61 Gepost op:** juni 24, 2003, 10:52:27 pm »

Wiering, jammer dat je hier nog steeds niet op reageert. Is daar een reden voor?
De betreffende post nog maar eens:

23 Jun 2003 20:36 quote:
--------------------------------------------------------------------------------
[...]
Deze houding vind ik wel erg sterk lijken op de houding van ongelovige mensen die zeggen: 'God moet zichzelf maar bewijzen als Hij bestaat'. Op de een of andere manier moet je hier ook voor open staan, net als voor het bestaan van God.
[...]
Hoe weet jij dat er in alle gevallen 'geforceerd Gods kracht geprobeerd wordt te testen'? Dat zal vast in sommige gevallen wel gebeuren, maar om dit stempel nu in het algemeen te lanceren, gaat me wat ver.
[...]

--------------------------------------------------------------------------------

Jammer dat je hier niet verder op reageert.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Waarom zouden ze in de tijd van de apostelen wel nodig zijn geweest? Waarom zouden ze in de bijbel genoemd worden? Waarom biedt God ze ons aan? Omdat ze onnodig zijn??? Lijkt me niet. God biedt ze zelf aan ons aan in zijn onfeilbare Woord. God's Woord is niet alleen maar theorie, het is ook (levens)praktijk. Maarja, zolang je er niet voor open staat zul je er niets van ervaren en zul je het wel niet geloven. Als je een cadeau aangeboden wordt, ter gelegenheid van wat dan ook, zeg je toch ook niet (over het algemeen): "bedankt, maar ik heb het niet nodig". Waarom genoegen nemen met het minimale als God nog zoveel voor ons in petto heeft?

Om de bedriegerijen misschien? Om de ONZIN die er verkocht wordt in de Evangelische kringen? We kregen de laatst een zendeling die met de IRTT meedeed in onze kerken, hij kwam uit Congo. Ook zij hebben last van de spektakelkerken, daar wordt er nog een schepje bovenop gedaan: 10% van je inkomen afstaan, mirakuleuze opstandingen en weet ik veel wat meer.
[...]

--------------------------------------------------------------------------------

Dus omdat er bedriegerijen en excessen voorkomen (die ik helemaal niet ontken) moet je het kind maar met het badwater weggooien? Bedenk wel dat je hier dan een van de beloftes van God zelf weggooit.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Je zegt het heel goed: SAMEN MET de Vader en de Zoon aanbeden worden. Waarom worden dan bij ons vooral de Vader en de Zoon aanbeden en de Heilige Geest nauwelijks? Waarom weten wij zoveel over het werk en de Personen van de Vader en de Zoon, terwijl we nauwelijks iets afweten van de Heilige Geest?
Hier krijg ik toch sterk de indruk dat de pot de ketel verwijt dat ie zwart ziet.

Vr.53. Wat gelooft gij van den Heiligen Geest?
Antw. Eerstelijk dat Hij te zamen met den Vader en den Zoon waarachtig en eeuwig God is a. Ten andere dat Hij ook mij gegeven is b, opdat Hij mij door een waar geloof Christus en al Zijn weldaden deelachtig make c, mij trooste d en bij mij eeuwiglijk blijve e.

Wat staat hier nu? OPDAT Hij mij door een waar geloof Christus deelachtig maakt...troost...bij blijven. Dus helemaal niets over wonderdaden oid. Het spijt me dat ik gereformeerd ben en in de leer van de Catechismus blijf en eenvoudig geloof wat er staat.
[...]

--------------------------------------------------------------------------------

Helemaal waar, maar er staat helemaal niets over de gaven van de Geest die toch daadwerkelijk wel in mijn bijbeltje genoemd worden. En die Bijbel sla ik nog net ietsje hoger aan dan de Catechismus (die ik ook heus wel hoog heb zitten). De Catechismus is niet onfeilbaar, Gods Woord (MET de geestesgaven) wel.

Marloes · « **Reactie #62 Gepost op:** juni 24, 2003, 11:33:23 pm »

quote:
op 24 Jun 2003 22:52:27 schreef Mezzamorpheus:
Wiering, jammer dat je hier nog steeds niet op reageert. Is daar een reden voor?

Misschien heeft-ie nog een leven buiten dit forum.. Examenfeestje bijvoorbeeld.. (Gokje)

Doc · « **Reactie #63 Gepost op:** juni 25, 2003, 12:14:50 am »

quote:
op 24 Jun 2003 23:33:23 schreef Marloes:
[...]

Misschien heeft-ie nog een leven buiten dit forum.. Examenfeestje bijvoorbeeld.. (Gokje)

Hij antwoordt wel in alle andere topics...typisch om feest om dit topic heen te vieren

bert · « **Reactie #64 Gepost op:** juni 25, 2003, 12:23:46 am »

Spot er maar niet mee luitjes.

Ik bedoel dit niet als een grap, maar misschien heeft de Here mijn bede verhoord.

Pulpeet · « **Reactie #65 Gepost op:** juni 25, 2003, 12:51:24 am »

quote:
op 25 Jun 2003 00:14:50 schreef Doc:
[...]

Hij antwoordt wel in alle andere topics...typisch om feest om dit topic heen te vieren

Als je de persoon Wiering niet meer serieus neemt houdt het natuurlijk helemaal op. Dat zou jammer zijn. Hij heeft wel degelijk wat te melden. Wie oren heeft....

Doc · « **Reactie #66 Gepost op:** juni 25, 2003, 12:58:47 am »

quote:
op 25 Jun 2003 00:51:24 schreef Pulpeet:
[...]

Als je de persoon Wiering niet meer serieus neemt houdt het natuurlijk helemaal op. Dat zou jammer zijn. Hij heeft wel degelijk wat te melden. Wie oren heeft....

Dat was een woordspeling die leuk bedoelt was, maar als mensen dat minder leuk vinden, dan wil 't best terug nemen

bert · « **Reactie #67 Gepost op:** juni 25, 2003, 01:02:54 am »

quote:
op 25 Jun 2003 00:51:24 schreef Pulpeet:
Als je de persoon Wiering niet meer serieus neemt houdt het natuurlijk helemaal op. Dat zou jammer zijn. Hij heeft wel degelijk wat te melden. Wie oren heeft....

Mee eens Pulpeet. En ik ben ervan overtuigd dat ook hij het goed bedoelt. Net als Wilhelmina.

Dat is nu net de verdeeldheid in kaart gebracht.

Het is bijna of er hier therapie nodig is

Eerst iets positiefs zeggen voor je kritiek levert. En dan weer positief afsluiten.

Uitgaan van elkaars goede intenties. We hebben samen toch hetzelfde doel?

Gods naam moet groot gemaakt worden. Dat is de hele reden van ons bestaan.
Vertel wat de Here in jouw leven doet. Hoe machtig Hij is. Getuig ervan!

Pulpeet · « **Reactie #68 Gepost op:** juni 25, 2003, 01:06:27 am »

quote:
op 25 Jun 2003 00:58:47 schreef Doc:
[...]

Dat was een woordspeling die leuk bedoelt was, maar als mensen dat minder leuk vinden, dan wil 't best terug nemen

Haha. We begrijpen elkaars grappen niet. Nou ja. ik heb niets gezegd...

Maar ondertussen ben ik nog steeds benieuwd naar de antwoorden van Wiering. Dus Wiering, kom maar op!

AW · « **Reactie #69 Gepost op:** juni 25, 2003, 12:18:33 pm »

quote:
op 24 Jun 2003 13:52:42 schreef Pulpeet:
[...]

Ja, Wiering, hier ben ik ook benieuwd naar. Je negeerde (bewust of onbewust, dat weet ik niet) een eerdere vraag van me die ook hierover ging.
Je kunt de dingen die gebeuren toch niet ontkennen? Aan de ene kant zeg je, God geeft die gaven als Hij dat nodig vindt. En als dan mensen zulke gaven ontvangen, dan doe je net of het niet gebeurt.
Kun je dat verklaren? Of begrijp ik je verkeerd? Of geloof je gewoon die getuigenissen niet?

Wat ik bedoel, is het volgende. In de Schrift lezen we dat God altijd onverwachte zaken geeft om Zijn volk te helen of te redden. Denk bijvoorbeeld uit het manna. Er is nooit gezegd dat er nooit meer manna uit de hemel zou komen, of je moet de allegorie van Ambrosius overnemen dat Christus het hemelse Manna is. Ik zeg niet dat die bijbelteksten verlopen zijn. Maar ik zie wel degelijk een diagonale tijdlijn lopen in de Bijbel. M.a.w.: Genesis is gebeurt, zal nooit meer gebeuren, maar de zondeval gebeurt iedere dag. Ik hoop dat dit een beetje overkomt.

Dan over naar de zgn. gaven van de Geest. Ik zeg niet dat ze in de tijd der Apostelen alleen voorkomen. Maar ik denk wel aan teksten zoals 1 Kor. 14:1 e.v. en dan vraag ik me af waarom er zo de nadruk op die gaven wordt gegeven in de Evangelische gemeenten. En in Jakobus: iedere gave die goed is, daalt van boven neder.
Nu, omdat het duidelijke gaven van God zijn, direct (brood is bijvoorbeeld een indirecte gave van God) denk ik dat er grote zorgvuldigheid betracht moet worden bij het gebruiken van de gaven des Geestes.
Verbieden in kerken vind ik inderdaad in strijd met Gods Woord, en dan gaat onze cultuur boven de Schrift staan. Maar ik vind wel dat je God nooit moet uitdagen. Diensten waarin elke zondag wordt gebeden om tongentaal etc. vind ik levensgevaarlijk.

AW · « **Reactie #70 Gepost op:** juni 25, 2003, 12:21:36 pm »

daarnaast, om van alle speculaties af te komen, gisteren heb in vanaf 1200 u-0100 gewerkt (de hele dag en nacht dus) en kon ik niet reageren.

Pulpeet · « **Reactie #71 Gepost op:** juni 25, 2003, 12:31:44 pm »

quote:
op 25 Jun 2003 12:18:33 schreef Wiering:
Wat ik bedoel, is het volgende. In de Schrift lezen we dat God altijd onverwachte zaken geeft om Zijn volk te helen of te redden. Denk bijvoorbeeld uit het manna. Er is nooit gezegd dat er nooit meer manna uit de hemel zou komen, of je moet de allegorie van Ambrosius overnemen dat Christus het hemelse Manna is. Ik zeg niet dat die bijbelteksten verlopen zijn. Maar ik zie wel degelijk een diagonale tijdlijn lopen in de Bijbel. M.a.w.: Genesis is gebeurt, zal nooit meer gebeuren, maar de zondeval gebeurt iedere dag. Ik hoop dat dit een beetje overkomt.

Dit is duidelijk, ja.

quote:
Dan over naar de zgn. gaven van de Geest. Ik zeg niet dat ze in de tijd der Apostelen alleen voorkomen. Maar ik denk wel aan teksten zoals 1 Kor. 14:1 e.v. en dan vraag ik me af waarom er zo de nadruk op die gaven wordt gegeven in de Evangelische gemeenten. En in Jakobus: iedere gave die goed is, daalt van boven neder.
Nu, omdat het duidelijke gaven van God zijn, direct (brood is bijvoorbeeld een indirecte gave van God) denk ik dat er grote zorgvuldigheid betracht moet worden bij het gebruiken van de gaven des Geestes.

Ben ik met je eens. Maar bij het 'gebruik' van die gaven is God zelf (!) betrokken. Als nu blijkt dat Hij zelf (!) die dingen laat gebeuren. Wat heb jij dan nog te zeggen? Maakt God een foutje? Had Hij die gaven dan niet mogen geven?

quote:
Verbieden in kerken vind ik inderdaad in strijd met Gods Woord, en dan gaat onze cultuur boven de Schrift staan. Maar ik vind wel dat je God nooit moet uitdagen. Diensten waarin elke zondag wordt gebeden om tongentaal etc. vind ik levensgevaarlijk.

God uitdagen is idd een hachelijke onderneming. En dat zal ook vaak mis gaan. Maar dat is dan deformatie van het goede. Dat betekent niet dat de hele zaak verworpen moet worden.

Een 'reformatorische' parallel: als je gaat zitten wachten op je bekering daag je God ook uit. Dat wil niet zeggen dat die hele bekering onzin is.

Berean · « **Reactie #72 Gepost op:** juni 25, 2003, 05:39:01 pm »

quote:
op 25 Jun 2003 12:18:33 schreef Wiering:
Diensten waarin elke zondag wordt gebeden om tongentaal etc. vind ik levensgevaarlijk.

Helemaal mee eens. Ik vraag me sowieso af of we moeten bidden om speciale gaven. In het NT lezen we volgens mij nergens dat we om bijvoorbeeld tongentaal moeten bidden. Wel dat we moeten bidden om wijsheid, een standvastig geloof enz.

Wilhelmina · « **Reactie #73 Gepost op:** juni 25, 2003, 05:51:03 pm »

quote:
op 25 Jun 2003 17:39:01 schreef Berean:
[...]

Helemaal mee eens. Ik vraag me sowieso af of we moeten bidden om speciale gaven. In het NT lezen we volgens mij nergens dat we om bijvoorbeeld tongentaal moeten bidden. Wel dat we moeten bidden om wijsheid, een standvastig geloof enz.

Toch wordt er geadviseerd in de bijbel om te "streven naar de hoogste gave" en als ik mij niet vergis gaat dat over het profeteren. Als ik daar niet om mag bidden, hoe streven jullie daar dan naar?

cheese · « **Reactie #74 Gepost op:** juni 25, 2003, 06:20:26 pm »

als tongentaal alleen door God verstaan kan worden en niet door mensen,
waarom dan dat openlijk doen in bijzijn van medemensen?
dan kun je dat beter doen alleen op je kamertje, want God hoort je daar ook en de andere
mensen die je toch niet kunnen verstaan en ook niet kunnen beoordelen of het echte
tongentaal is of maar een doen alsof , kunnen dan ook niet in verwarring raken.

bert · « **Reactie #75 Gepost op:** juni 25, 2003, 06:29:37 pm »

quote:
op 25 Jun 2003 18:20:26 schreef cheese:
als tongentaal alleen door God verstaan kan worden en niet door mensen,
waarom dan dat openlijk doen in bijzijn van medemensen?
dan kun je dat beter doen alleen op je kamertje, want God hoort je daar ook en de andere
mensen die je toch niet kunnen verstaan en ook niet kunnen beoordelen of het echte
tongentaal is of maar een doen alsof , kunnen dan ook niet in verwarring raken.

Cheese,

hoe kun jij iemand vinden die jouw tong kan uitleggen als je het aan niemand laat horen?

cheese · « **Reactie #76 Gepost op:** juni 25, 2003, 10:13:19 pm »

quote:
op 25 Jun 2003 18:29:37 schreef bert:
[...]

Cheese,

hoe kun jij iemand vinden die jouw tong kan uitleggen als je het aan niemand laat horen?

ik had begrepen uit andere teksten, dat alleen God dit kon verstaan en niet dat andere mensen het konden verstaan, wat me ook niet aannemelijk lijkt omdat we na de toren van Babel leven en als er al mensen zijn, die zeggen dat ze het kunnen vertalen, waarom dan een middelaar nodig? dan kunnen de betreffende mensen ook direkt in de eigen taal de mensen aanspreken, het komt dan bij me over dat de vertalers het zo kunen vertalen dat het in hun kraam te pas komt, imers andere mensen kunnen het niet verifieren...
de HG heeft vooral met waarheid te maken (die ons vrijmaakt) en op deze manier wordt die waarheid zeker niet gediend...en de mensen worden onvrij...

bert · « **Reactie #77 Gepost op:** juni 26, 2003, 12:46:01 am »

quote:
op 25 Jun 2003 22:13:19 schreef cheese:
ik had begrepen uit andere teksten, dat alleen God dit kon verstaan en niet dat andere mensen het konden verstaan, wat me ook niet aannemelijk lijkt omdat we na de toren van Babel leven en als er al mensen zijn, die zeggen dat ze het kunnen vertalen, waarom dan een middelaar nodig? dan kunnen de betreffende mensen ook direkt in de eigen taal de mensen aanspreken, het komt dan bij me over dat de vertalers het zo kunen vertalen dat het in hun kraam te pas komt, imers andere mensen kunnen het niet verifieren...
de HG heeft vooral met waarheid te maken (die ons vrijmaakt) en op deze manier wordt die waarheid zeker niet gediend...en de mensen worden onvrij...

Is wel een wantrouwende stellingname.

In de eerste plaats is een vertaling zeker wel te toetsen. Het mag het evangelie / de Bijbel niet tegenspreken.

In de tweede plaats, de tekst waar ik mee bezig ben is 1 Cor. 14 : 26.

"Weet u hoe het moet, broeders? Als u bijeen komt, neemt ieder deel aan de dienst. De een zingt een lied, de ander onderwijst; de een geeft door wat God hem duidelijk heeft gemaakt, de ander spreekt in vreemde talen (lees tongen) en weer een ander legt uit wat hij zegt. Maar het moet wel opbouwend zijn."

Hier is dus nog een ander criterium: het moet opbouwend zijn.

Maar het is voor mij duidelijk dat Paulus het spreken in tongen in samenkomsten niet stimuleert. Zeker wel voor persoonlijke opbouw.

AW · « **Reactie #78 Gepost op:** juni 26, 2003, 12:00:09 pm »

quote:
op 25 Jun 2003 17:51:03 schreef Wilhelmina:
[...]

Toch wordt er geadviseerd in de bijbel om te "streven naar de hoogste gave" en als ik mij niet vergis gaat dat over het profeteren. Als ik daar niet om mag bidden, hoe streven jullie daar dan naar?

Ja dat klopt, over dat profeteren. Maar profeteren is niet hetzelfde als in tongen spreken.

Mientje · « **Reactie #79 Gepost op:** juni 26, 2003, 01:03:21 pm »

quote:
op 26 Jun 2003 12:00:09 schreef Wiering:
[...]

Ja dat klopt, over dat profeteren. Maar profeteren is niet hetzelfde als in tongen spreken.

Maar ze worden wel samen in één tekst in 1Cor. 12 : 10 genoemd. !

AW · « **Reactie #80 Gepost op:** juni 26, 2003, 04:10:03 pm »

quote:
op 26 Jun 2003 13:03:21 schreef Mientje:
[...]

Maar ze worden wel samen in één tekst in 1Cor. 12 : 10 genoemd. !

1 Kor. 12:...

8 (a) Want dezen wordt door den Geest gegeven het woord der wijsheid, (b)en een ander het woord der kennis, door denzelfden Geest;
9 (c)En een ander het geloof, door denzelfden Geest; (d)en een ander de gaven der gezondmakingen, door denzelfden Geest.
10 (e)En een ander de werkingen der krachten; (f)en een ander profetie; (g)en een ander onderscheidingen der geesten; (h)en een ander menigerlei talen; (i)en een ander uitlegging der talen.
11 Doch deze dingen alle werkt een en dezelfde Geest, delende aan een iegelijk in het bijzonder, gelijkerwijs Hij wil.

Paulus geeft hier een opsommigen. Het zegt eigenlijk niets dat deze gaven in dezelfde zin staan (:10), aangezien daar maar liefst 5 gaven opgenoemd worden, die onderscheiden zijn.
Ik neem dus afstand van de stelling dat men op deze tekst zou kunnen baseren dat profetie=tongenspreken.

Mientje · « **Reactie #81 Gepost op:** juni 26, 2003, 05:09:20 pm »

quote:
op 26 Jun 2003 16:10:03 schreef Wiering:
[...]

1 Kor. 12:...

8 (a) Want dezen wordt door den Geest gegeven het woord der wijsheid, (b)en een ander het woord der kennis, door denzelfden Geest;
9 (c)En een ander het geloof, door denzelfden Geest; (d)en een ander de gaven der gezondmakingen, door denzelfden Geest.
10 (e)En een ander de werkingen der krachten; (f)en een ander profetie; (g)en een ander onderscheidingen der geesten; (h)en een ander menigerlei talen; (i)en een ander uitlegging der talen.
11 Doch deze dingen alle werkt een en dezelfde Geest, delende aan een iegelijk in het bijzonder, gelijkerwijs Hij wil.

Paulus geeft hier een opsommigen. Het zegt eigenlijk niets dat deze gaven in dezelfde zin staan (:10), aangezien daar maar liefst 5 gaven opgenoemd worden, die onderscheiden zijn.
Ik neem dus afstand van de stelling dat men op deze tekst zou kunnen baseren dat profetie=tongenspreken.

Dat bedoelde ik er ook niet mee,maar je kunt je niet naar profeteren uitstrekken en tongen verwerpen.

nitpicker · « **Reactie #82 Gepost op:** juni 27, 2003, 09:18:43 am »

Ik persoonlijk verwerp in tongen spreken niet, maar omdat Paulus zegt dat het niet tot opbouw van de gemeente is (als er geen uitleggers zijn), hecht ik veel meer waarde aan profeteren.

AW · « **Reactie #83 Gepost op:** juni 27, 2003, 12:03:26 pm »

quote:
op 27 Jun 2003 09:18:43 schreef nitpicker:
Ik persoonlijk verwerp in tongen spreken niet, maar omdat Paulus zegt dat het niet tot opbouw van de gemeente is (als er geen uitleggers zijn), hecht ik veel meer waarde aan profeteren.

Ja precies. Dat lijkt me ook de boodschap die in het volgende hoofdstuk komt. Twee dingen onderscheidt ik hier.
A. Zie ik alle gaven van de Geest, wanneer zij de liefde niet dienen, als waardeloos.
B. Neem ik nogmaals afstand van de stelling dat er enige synthese zou zijn tussen tongentaal en profeteren. Paulus noemt profeteren beter dan tongenspreken, omdat dit laatste de gemeente nauwelijks opbouwt.

Mezzamorpheus · « **Reactie #84 Gepost op:** juni 27, 2003, 12:12:32 pm »

Wiering, wat versta jij onder profeteren?

AW · « **Reactie #85 Gepost op:** juni 27, 2003, 12:44:54 pm »

da's een goeie hersenkraker

dat wordt een vrijdagje denkwerk

Mezzamorpheus · « **Reactie #86 Gepost op:** juni 27, 2003, 01:15:04 pm »

Succes ermee! Ik wacht in spanning af...

Trouwens, eigenlijk zou ik de vraag nog iets willen ombouwen: Wat denk jij Wiering, wat Gods Woord verstaat onder profeteren?

Johan V. · « **Reactie #87 Gepost op:** juni 27, 2003, 01:55:12 pm »

quote:
op 27 Jun 2003 13:15:04 schreef Mezzamorpheus:
Succes ermee! Ik wacht in spanning af...
Trouwens, eigenlijk zou ik de vraag nog iets willen ombouwen: Wat denk jij Wiering, wat Gods Woord verstaat onder profeteren?

En dan bedoel je vast niet de opmerking uit de Heidelbergse Catechismus dat je als Profeet Zijn naam moet beleiden !?

(HC 12)

Mezzamorpheus · « **Reactie #88 Gepost op:** juni 27, 2003, 02:06:18 pm »

quote:
op 27 Jun 2003 13:55:12 schreef Johan V.:
[...]

En dan bedoel je vast niet de opmerking uit de Heidelbergse Catechismus dat je als Profeet Zijn naam moet beleiden !? (HC 12)

Niet in eerste instantie inderdaad...

Berean · « **Reactie #89 Gepost op:** juli 01, 2003, 03:00:56 pm »

quote:
op 25 Jun 2003 17:51:03 schreef Wilhelmina:
Toch wordt er geadviseerd in de bijbel om te "streven naar de hoogste gave" en als ik mij niet vergis gaat dat over het profeteren. Als ik daar niet om mag bidden, hoe streven jullie daar dan naar?

De hoogste gaven zijn niet het profeteren, volgens 1 Corinthe 12: 31a, maar (hoofdstuk 13): geloof, hoop en liefde. De meeste daarvan is de liefde. Zie ook met name 1 Corinthe 13: 2.

Overigens had ik het over tongentaal en niet over profeteren. Dat is nog wel wat anders. Profeteren is volgens mij ten diepste niets anders dan Gods Woord belijden en naspreken. Het belang daarvan is groot, zie Romeinen 10: 4-15. Paulus roept ook op om zo te profeteren, niet om te bidden om tongentaal.

Mientje · « **Reactie #90 Gepost op:** juli 01, 2003, 03:56:08 pm »

quote:
op 01 Jul 2003 15:00:56 schreef Berean:
[...]

De hoogste gaven zijn niet het profeteren, volgens 1 Corinthe 12: 31a, maar (hoofdstuk 13): geloof, hoop en liefde. De meeste daarvan is de liefde. Zie ook met name 1 Corinthe 13: 2.

.

De tekst die Wilhelmina hier bedoelde was : 1 Cor. 14 : 1

Jaagt de liefde na en streeft naar de gaven des Geestes, doch vooral naar het profeteren.

Wat ik op dit forum steeds opmerk, ook in andere topics,is, dat als je de liefde maar hebt, je verder naar niets meer hoeft uit te strekken. Natuurlijk komt liefde op de eerste plaats, maar daar stopt het niet, dan zou Paulus met de helft van deze tekst genoeg gezegd hebben. .....Maar er staat en streeft naar de gaven des Geestes, doch vooral naar het profeteren Waarom toch zo.n tegenstand tegen de gaven, als God ze zelf aanbiedt ? Is het angst voor het onbekende ?
Als er staat dat je je er naar uit moet strekken, dan betekent het, dat er een groot verlangen in je moet zijn om ze te bezitten.

Jakolien · « **Reactie #91 Gepost op:** juli 01, 2003, 04:52:54 pm »

quote:
op 01 Jul 2003 15:00:56 schreef Berean:
Profeteren is volgens mij ten diepste niets anders dan Gods Woord belijden en naspreken. Het belang daarvan is groot, zie Romeinen 10: 4-15. Paulus roept ook op om zo te profeteren, niet om te bidden om tongentaal.

Inderdaad! Profeteren is het kennen en naspreken van Gods Woord om anderen daarmee te helpen, te overtuigen, wakker te schudden. (Hooguit zou je kunnen denken aan de bijzondere gave voor het scherpe inzicht in de Schriften, het leggen van verbanden e.d.?) Zo is het mij altijd geleerd.

Mientje · « **Reactie #92 Gepost op:** juli 01, 2003, 05:17:50 pm »

quote:
op 01 Jul 2003 16:52:54 schreef Jakolien:
[...]

Inderdaad! Profeteren is het kennen en naspreken van Gods Woord om anderen daarmee te helpen, te overtuigen, wakker te schudden. (Hooguit zou je kunnen denken aan de bijzondere gave voor het scherpe inzicht in de Schriften, het leggen van verbanden e.d.?) Zo is het mij altijd geleerd.

Als het je altijd zo geleerd is, wil dat nog niet zeggen, dat dat de goede uitleg is.
Misschien had diegene wel de" byzondere gave voor het scherpe inzicht in de schriften" niet. Er staat niet voor niets dat in de eindtijd de kennis zal vermeerderen.

Berean · « **Reactie #93 Gepost op:** juli 01, 2003, 11:16:33 pm »

quote:
op 01 Jul 2003 15:56:08 schreef Mientje:
[...]

De tekst die Wilhelmina hier bedoelde was : 1 Cor. 14 : 1

Jaagt de liefde na en streeft naar de gaven des Geestes, doch vooral naar het profeteren.

Wat ik op dit forum steeds opmerk, ook in andere topics,is, dat als je de liefde maar hebt, je verder naar niets meer hoeft uit te strekken. Natuurlijk komt liefde op de eerste plaats, maar daar stopt het niet, dan zou Paulus met de helft van deze tekst genoeg gezegd hebben. .....Maar er staat en streeft naar de gaven des Geestes, doch vooral naar het profeteren Waarom toch zo.n tegenstand tegen de gaven, als God ze zelf aanbiedt ? Is het angst voor het onbekende ?
Als er staat dat je je er naar uit moet strekken, dan betekent het, dat er een groot verlangen in je moet zijn om ze te bezitten.

Hallo Mientje,

Bedankt voor de tekst, ik was inderdaad wat te voorbarig. Maar volgens mij betoog ik verder juist dat profeteren erg belangrijk is!! Wat dat betreft geen tegenstand of angst. Het verschil tussen profeteren en tongentaal is echter dat profeteren in de Bijbel wordt aangewezen als een essentieel kenmerk van de christenen en van de christelijke kerk. Ik noemde Romeinen 10, maar 1 Cor. 14: 1 past daar helemaal bij. Tongentaal wordt echter nergens gepresenteerd als een gave die de Heilige Geest altijd aan de gemeente zou moeten geven. Ook ken ik geen Bijbel-gedeelte waarin opgeroepen wordt om te bidden om deze gave. Dat is - zoals je zelf terecht onderstreept - anders met profetie.

Verder ben ik het eens met de uitleg van Jakolien. Ik begrijp niet helemaal wat jouw bezwaar daartegen is. Of is profetie dan "te gewoon"?

Berean · « **Reactie #94 Gepost op:** juli 01, 2003, 11:18:29 pm »

quote:
op 01 Jul 2003 17:17:50 schreef Mientje:
Er staat niet voor niets dat in de eindtijd de kennis zal vermeerderen.

Waar staat dat trouwens?

Mientje · « **Reactie #95 Gepost op:** juli 02, 2003, 03:47:20 pm »

quote:
op 01 Jul 2003 23:16:33 schreef Berean:
[...]

Verder ben ik het eens met de uitleg van Jakolien. Ik begrijp niet helemaal wat jouw bezwaar daartegen is. Of is profetie dan "te gewoon"?

Omdat Jakolien het niet erover had dat je óók spontaan een woord van God voor b.v. de gemeente kan krijgen, zij had het alleen over een schriftwoord citeren.

En dan je 2e vraag waar het staat van dat de kennis zal vermeerderen :

Maar gij, Daniël, houd de woorden verborgen, en verzegel het boek tot de eindtijd; velen zullen onderzoek doen, en de kennis zal vermeerderen. Dan.12 : 4

AW · « **Reactie #96 Gepost op:** juli 03, 2003, 12:12:09 am »

...Maar wat staat er nou eigenlijk in die tekst: streef naar....doch/maar....vooral.

Het is hetzelfde als ik tegen iemand zou zeggen die op school zit: doe je best, maar haal de cijfers.
Er wordt in deze tekst duidelijk een vergelijkingstrap gemaakt: profeteren gaat boven de andere gaven der Geest, tenzij je de woorden van Paulus niet aanneemt.

Mezzamorpheus · « **Reactie #97 Gepost op:** juli 03, 2003, 11:16:20 am »

quote:
op 03 Jul 2003 00:12:09 schreef Wiering:
...Maar wat staat er nou eigenlijk in die tekst: streef naar....doch/maar....vooral.

Het is hetzelfde als ik tegen iemand zou zeggen die op school zit: doe je best, maar haal de cijfers.
Er wordt in deze tekst duidelijk een vergelijkingstrap gemaakt: profeteren gaat boven de andere gaven der Geest, tenzij je de woorden van Paulus niet aanneemt.

Wiering, het is ondertussen bijna weer vrijdag. Ben je al uit je denkwerk?
Voor de zekerheid zal ik mezelf nog maar even quoten:

quote:
Wat denk jij Wiering, wat Gods Woord verstaat onder profeteren?

AW · « **Reactie #98 Gepost op:** juli 03, 2003, 10:11:38 pm »

Oh ja sorry. Nou ik sluit me aan bij wat Jakolien zegt.

Chaveriem · « **Reactie #99 Gepost op:** juli 03, 2003, 10:11:45 pm »

Zal ik de knuppel eens in het hoenderhok gooien.
even een korte intro, Ik kom uit de Ned Gef kerk, en ben 'verhuisd' naar een Evangelische gemeente.
Evangelisch hebben het licht gezien (althans dat denkt men), en vooral ten aanzien van profetie en 'tongen'. Iedere zondag voor in de gemeente komen er dan weer een paar naar voren die 'een woord' hebben. Maar wat is een profetie. Laten we 'ns kijken wat we uit G-ds woord kunnen halen:
1. Een profetie verteld altijd wat nieuws. Iets wat men al weet, is geen profetie.
Dus een tekst voorlezen is een waarheid, maar geen profetie.
2. Wanneer iemand naar worden moet zoeken, omdat hij de woorden niet weet te vinden, dan is het geen profetie. Samuel, Elia, Elis, Jeremia en Jesaja spraken profetien uit zonder te stotteren, te aarzelen, te zoeken naar woorden. Ze waren gedreven door de Geest
3. Ik heb er al wat genoemd (profeten), maar een kenmerk van profeten is dat zij leven naar G-ds woord, van voor tot achter zonder comprpmissen. Zij spreken het woord van de Eeuwige en dat dient betrouwbaar te zijn, dus ook degene die het uitspreekt. Wat is een politie die zelf de regels aan zijn laars lapt? Precies, die wordt niet serieus genomen.
Zolang men zich niet voegd naar G-ds woord, zal men dus ook niet profeteren door de Geest. Hooguit door een andere macht (niet uit G-d dus). Wat tijn G-ds regels... Lees Torah, maar .... Een G-d, geen afgoden, houdt de Shabat (en dus niet de zondag), enz......