Hebben kerken wel wat te zeggen in het normen en waarden debat? (interne discussie)

[Redactie GKV Forum]

De kerken zeggen dat ze eveneens een inbreng willen hebben in het normen en waardendebat. Maar is dat wel terecht? Want is de kerk niet veel te betuttelend? Wil de kerk niet teveel terug naar regels om zo toch een stukje (schijn) zekerheid op te houden? Zijn er niet heel veel mensen de kerk uitgelopen omdat de kerk meende hoe het hoorde? Wat vindt jij of wat vindt u? Waarin bent u teleurgesteld of waarom vindt u dat de kerk wel wat te zeggen heeft over normen en waarden.

[Marnix]

Ik hoorde een poosje geleden een aantal niet christelijke politici zeggen dat als iedereen zich aan de wet zou houden dat een enorme verbetering voor de samenleving zou zijn. Nu houden wij ons ook niet aan de wet maar toch zijn het hele goede leefregels op het gebied van normen en waarden.

[geertje]

quote:

op 20 Dec 2002 00:43:20 schreef eindredactie gkv forum:
De kerken zeggen dat ze eveneens een inbreng willen hebben in het normen en waardendebat. Maar is dat wel terecht? Want is de kerk niet veel te betuttelend? Wil de kerk niet teveel terug naar regels om zo toch een stukje (schijn) zekerheid op te houden? Zijn er niet heel veel mensen de kerk uitgelopen omdat de kerk meende hoe het hoorde? Wat vindt jij of wat vindt u? Waarin bent u teleurgesteld of waarom vindt u dat de kerk wel wat te zeggen heeft over normen en waarden.

schijnzekerheid is het woord niet. als christen word je dit etiket gauw opgeplakt.
ook christenen zijn gewone mensen met fouten.als christen wil je de bijbel in deze tijd zo goed mogelijk naleven..mensen in een gemeente van god voelen het wel degelijk alszij verkeerd handelen een goed christen zal dan ook zijn tekortkomingen inzien.ik denk juist dat de grondslag van normen en waarden bij de bijbel begint.

[ds. Wouters]

Ik ben van mening dat de kerk juist nu de gelegenheid moet aangrijpen om heldere informatie te verschaffen over normen en waarden. De christelijke partijen maken in deze discussie melding van de Tien Geboden. Dat zou een goeie insteek kunnen zijn, maar maak dan ook duidelijk wat je daar mee bedoelt. Liefst met concrete voorbeelden en eenvoudig taalgebruik. Ik ben van mening dat christenen helderder moeten communiceren over hun mening, gesteld dat die duidelijk is voor henzelf. Dus, maak inzichtelijk hoe bijvoorbeeld de waarde opofferingsgezindheid ingevuld wordt vanuit het christelijke geloof, tot welke regels dat kan leiden in de praktijk, welke christenen dat concreet hebben gemaakt in hun levensstijl etc. Ik zou het erg interessant vinden als er een gesprekskader zou komen waarin christenen, moslims, joden, humanisten, atheisten, hedonisten, new agers, hindoe's en wie ook maar oprecht geinteresseerd is, zich zou uitspreken over de inhoud van waarden als vrijheid, verantwoordelijkheid, dienstbaarheid etcetera. Ik denk dat je vandaaruit verder kunt komen met elkaar en kunt bouwen aan een leefbare samenleving, internationaal, nationaal, maar eerst en vooral in je eigen buurt.

Groeten,
W.

[Jan W]

Persoonlijk denk ik dat we zullen moeten starten met de samenvatting van de tien geboden. Daarin gaat het specifiek over "de liefde" en ik denk als iedereen in Nederland eens een kwartier per dag daadwerkelijk naar God en zijn naaste zou omzien er al heel wat veranderd zou zijn. "De liefde" houdt ook ruimte voor de ander. Bij normen en waarden ben ik altijd weer bang dat het om regeltjes gaat. Want regeltjes verschaffen de mensen zekerheid. Maar ja volgens mij gaat het om vrijheid. Weliswaar vrij zijn in Christus, maar toch. Dus voor mij is het dan vooral de vraag hoe vul je dat als kerken dan in. De manier waarop Leen van Dijke dit aanpakt(e) sprak mij in ieder geval niet aan. Persberichten over 'verontwaardiging' horen volgens mij niet in de krant.

[ds. Wouters]

Jan W, ik wil graag reageren op een deel van je antwoord: ik citeer:

quote:

"ik denk als iedereen in Nederland eens een kwartier per dag daadwerkelijk naar God en zijn naaste zou omzien er al heel wat veranderd zou zijn".

Liefde is de samenvatting van de Wet. Dat ben ik met je eens. Dat is de kern. Tegelijk dringt zich de vraag aan me op: wat is liefde? wanneer handel ik van vanuit liefde? hoe onderscheid ik liefde van eigenbelang? wanneer geef ik liefde om niet en wanneer geef ik liefde als ruilmiddel: om iets terug te ontvangen, bijvoorbeeld waardering. Ik weet dat het woord liefde de kern is waar alles om draait en tegelijk is het woord liefde naar mijn idee een leeg containerbegrip. Zonder concretisering van dit woord in verhalen, in voorbeelden, in daden, blijft het mij te vaag. En die vaagheid zou ik juist graag bestreden willen zien. En daarom wil ik graag in debat met mede-nederlanders, om er met elkaar over te praten en om onze christelijke traditie er op te bevragen: what is love? ...baby don't hurt me

W

[ds. Wouters]

Jan W zegt: "we (als christenen/kerken) moeten starten met het invulling geven aan het woord liefde".

Nou doen we dat natuurlijk al lang, maar ik vraag me wel eens het volgende af: stel dat er in het Koninkrijk van God drie richtingen zijn waarin liefde kan werken: naar Boven, naar Binnen, en naar Buiten, richten wij het grootste deel van onze liefde dan niet op Binnen: op ons eigen kleine kringetje van familie en vrienden?

Hoe kunnen we onze liefde in de manier waarop we leven? Dit vraagt toch om inspirerende voorbeelden...

[Jan W]

Beste ds. Wouters ik ben het wel met u eens. Dat liefde een containerbegrip is. Waar ik het over heb is de "onvoorwaardelijke liefde" God heeft ons onvoorwaardelijk lief en vraagt of wij Hem en onze medemens ook onvoorwaardelijk lief wil hebben. Dus zonder voorwaarden, zonder er ook maar iets voor terug te krijgen. En dat is heel erg moeilijk. Dat vind ik moeilijk en toch probeer ik het wel te doen en toe te passen. Tegelijkertijd merk ik dat het me ook veel meer ruimte geeft mensen 'onvoorwaardelijk' te benaderen. Maar het levert ook veel argwaan op... en dat is ook wel weer lastig. Daarom verzucht ik nog wel eens als Paulus "Als ik het goede wens te doen, is het kwade al bij mij aanwezig" Maar God laat mij niet los, dus ik kan ermee doorgaan. En als ik het over liefde heb heb ik het dus over onvoorwaardelijke liefde. En laat ik opmerken dat goed voorbeeld goed doet volgen, zonder in details te treden merk ik op dat je als christen ook onder niet christenen iets van die onvoorwaardelijkheid en vrijheid kan laten zien. Met dank aan onze Hemelse Vader. Alhoewel van dat laatste een 'niet christen' al weer heel weinig zal begrijpen.

[dsWim]

Het irritante van al die bijdragen van christenen tot nu toe in dat normen-en-waarden-debat vind ik dat het steeds maar gaat om van die gezonde dingen die goed voor je zijn, maar waar erg weinig appèl van uit gaat.
Zeldzaam vervelend hoor, om weer een rondje gedoe over de tien geboden te doen. Of die geboden vormen een open deur, of ze spreken mensen die niet in God geloven helemaal niet aan.
Laten we het eens over creativiteit hebben, of over openheid, of over kwetsbaarheid, of over integriteit, of over de waarde van eigen keuzes van mensen, of over de uitdaging van levenskunst...

[Redactie GKV Forum]

Om te voorkomen dat 'niet christenen' zich eerst door een hele 'theologische discussie' heen moeten worstelen. Is op het subforum confrontatie een nieuwe discussie gestart over 'normen en waarden'. Volg de link
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=149 Op deze 'topic' kan je dan meer discussiëren over de christelijke in en outs van 'normen en waarden'.

[izzewizze]

Kennelijk niet zoveel meer.

[AW]

L.S.,

De vraag luidt: hebben k e r k e n wel wat te zeggen in het normen- en waardendebat? Ik denk dat ze allemaal vinden dat ze flink wat te zeggen hebben, maar dat ze twee problemen hebben: ze zijn het allemaal met elkaar oneens, en, wat ze voorstaan, leven ze vaak nauwelijks voor.
Bovendien zijn de Nederlandse kerken -ik spreek over alle protestantse kerken-  een karikatuur van zichzelf geworden. Ueberhaupt het feit al dat er talloze verschillende stromingen zijn is al een blamage op zich. Kerken die menen dat ze de Waarheid in pacht hebben, worden over het algemeen bevolkt door mensen die juist erg onzeker zijn over die Waarheid.
Men verschuilt de geestelijke nood achter mooie praatjes en Opwekkingsliedjes (hoezo "Amerika neemt de kerk over"?), maar men weet totaal niet meer wat die "Smalle Weg" is. Hoe kan een kerk, en we weten: een kerk=kerkmensen, nu nog voorleven wat die Smalle Weg is, als zij die niet eens meer weet te vinden en met de veelgemaakte spagaat beide op de wereldse, en anderzijds op de vage "Opwekkingsweg" staat.
Het gereformeerde gekrakeel over de preek van Ter Linden is een mooi voorbeeld. Klaarblijkelijk durft deze man zijn twijfel nog wel in een preek uit te spreken, die de meeste brave kerkgangers ook duidelijk voelen, maar niet uitspreken. Kuitert, eigenlijk nog een der laatste gero's, is een nog frapanter voorbeeld. Hij wordt bestookt in alle semi-sektarische blaadjes waar menig Nederlander echt geen nota van neemt, maar een duidelijk Christelijk antwoord blijft uit. De man die duidelijk dingen aan de kaak stelt waar ieder mens mee te maken krijgt, krijgt geen eenduidig antwoord van de Kerk, waarom: de Kerk weet dat zelf ook niet meer.
De Kuyperiaanse opdracht van Christen-zijn in de wereld, overigens een hondsmoeilijke opdracht, is bijna totaal ontspoort. De kerk, liefst enkelvoud in klassiek gereformeerd verband, moet zichzelf eerst een kritisch durven bekijken, voordat zij zich gaat mengen in normen-en waardendebatten. Pas als de kerk duidelijk heeft wat zij met de erfenis van Calvijn doet, heeft zij recht van spreken.
In Nederland wenst men weer de Waarheid te horen? Durven wij die te verkondigen?

Met vr.gr.

A.C. Wiering

[johannes]

waarden  &   normen
kerk        &   maatschappij

er is een scheiding tussen kerk en staat, toen die er nog niet was werden andersdenkenden nogal eens vermoord.
uiteindelijk willen we niet dat een religie bepaalt welke regels iedereen in de maatchappij moet houden.
wij, christenen, kunnen anderen niet dwingen om Gods wetten te houden!!!

als politieke partij kunnen we wel vertellen hoe goed mensen kunnen samenleven als ze zich aan Gods wetten houden.
beter is het nog om uit te leggen dat je pas verdraagzaam bent naar andere mensen, als je beseft dat je een kind van God bent en zijn beeld mag zijn!!!
evangeliseren en politiek liggen dus dicht bij elkaar.

als je vind dat de kerk niet het goede voorbeeld geeft heb je nog wat te doen.

johannes

[AW]

Hiermee ben ik het eigenlijk wel eens. Een staatsreligie, zoals de SGP wil, is niet af te dwingen. Echte verdraagzaamheid, en letterlijke onvoorwaardelijke liefde is Christelijk, al blijven ook Christenen zich onder allerlei zondige voorwendselen hier zich het liefst van afhouden. Een beter begin begint bij jezelf.

[gideon]

in de kerk hebben we altijd gedacht dat we van het jodendom niets kunnen leren. Toch gaan de rabbijnen al wat langer mee dan de christelijke theologen en van hen heb ik geleerd beter te onderscheiden. Aan wie is de Torah gegeven?
Enfin, ik wil even doorgeven dat er voor het bestaan van Israël al geboden van God waren. Die worden de Noachidische geboden genoemd, inderdaad, naar Noach, van wie wij allen afstammen, inclusief Israël. Er zijn er zeven en ze zijn geldig voor alle volken.
In Handelingen 15 blijkt dit al een levende traditie te zijn in Israël, want Jacobus gebruikt dit in antwoord op de vraag: moeten we die heidenen nu besnijden? Dan noemt Jacobus enkele van de Noachidische geboden, en hij voegt er aan toe: op sabbath gaan ze toch naar de synagoge om Mozes te leren. Maar ze blijven die ze zijn _ niet-Joden, die dan ook niet besneden hoeven worden.
De besnijdenis is dus typisch zo'n gebod voor het lijfelijk nageslacht van Abraham. Paulus hamert erop: ieder blijve in de staat waarin hij geroepen is.

Wat is nu het voordeel van de Noch. geb. voor onze multiculturele maatschappij? Dat we misschien de moslims hier kunnen meekrijgen op bovenstaande gronden.
Er moet in elk volk een rechtsinstelling (1) zijn om te voorkomen: godslastering (2), afgoderij(3), sexueel contact anders dan met de hetero-levenspartner (4), dierenmishandeling(5), bloed eten (6), roof (7). Volgorde ken ik niet goed.
Ook haal ik principe en uitwerking door elkaar, maar er is veel mee te doen.

Je zou ze in kunnen brengen in de gdsdlessen, imamcursus, maatschpijleer etc.
Ik zit in een club die een brochure hierover gaat uitbrengen; wie interesse heeft moet het zeggen. Maar het duurt nog een tijd voor ie klaar is. Eerst de koran bestuderen om een goed aanknopingspunt te vinden bij Nuch oftewel Noach.

[Michael]

Het ligt er een beetje aan op welke manier men deel wil nemen.

Enkele jaren geleden gebeurde het nog dat een christelijke politicus in de tweede kamer, ik meen van de ChristenUnie, zijn betoog verdedigde met het argument dat het in de bijbel staat. Dan ben je als christen-politicus dus vrij dom bezig, want die bijbel heeft geen gezag voor die anderen in de zaal. Dan word je dus nooit serieus genomen. Net alsof hij er zelf verder niet over na had gedacht of, erger nog, dat niet zou mogen...

[AW]

Een beroep op de Bijbel doen is m.i. niet slecht. Ook al heeft de Schrift voor dit goddeloze land geen gezag meer, het is toch goed te blijven getuigen van de Waarheid. Als we macht stellen boven de Here (CDA) dan zijn we niet goed bezig.

[Sam]

Om terug te gaan naar de vraag:

Hebben kerken wel wat te zeggen in het normen en waarden debat?

Als hiermee het politieke openbare debat wordt bedoeld is het antwoord een heel duidelijk NEE.

De kerk is geen fatsoensinstituut die even moet gaan vertellen hoe mensen zich moeten gedragen. De kerk (ik hoop dat hiermee bedoeld wordt de voorgangers in de diverse gemeenten) moeten de gekruisigde Christus prediken (zoals iemand dat eens citeerde van Paulus in een ingezonden in het ND) en meer niet! Wordt dat wel gedaan dan vrees ik dat niet-christenen alleen maar meer hekel krijgen aan die moraalridders.