Is God onveranderlijk?

[Johan V.]

Hoe kijken jullie hier tegenaan?

Ik hoor vaak mensen zeggen dat de God van het NT een hele andere God is dan die van het OT, nl. meer een God van Liefde en minder één van wraak.
In mijn oogpunt is dat helemaal niet waar en blijft God gewoon lekker almachtig, liefdevol maar wel rechtvaardig God.

[j@f@]

quote:

op 26 Jun 2003 20:28:14 schreef Johan V.:
Hoe kijken jullie hier tegenaan?

Ik hoor vaak mensen zeggen dat de God van het NT een hele andere God is dan die van het OT, nl. meer een God van Liefde en minder één van wraak.
In mijn oogpunt is dat helemaal niet waar en blijft God gewoon lekker almachtig, liefdevol maar wel rechtvaardig God.

Ik denk dat de God van het OT en NT dezelfde is. Natuurlijk is het een liefdevol God, maar bovenal rechtvaardig.........en Hij houdt zijn woord.........
Ook is Hij een God van wraak voor degenen die niet naar Hem willen luisteren en zijn wet houden.

[lonneke]

Ja hoor, God is veranderlijk. Hij kan in Zijn voornemen veranderingen aanbrengen o.a door het gebed.

[cheese]

quote:

op 26 Jun 2003 22:48:56 schreef lonneke:
Ja hoor, God is veranderlijk. Hij kan in Zijn voornemen veranderingen aanbrengen o.a door het gebed.

een God die vrije schepselen kan scheppen, maw dan is de toekomst niet meer vooraf bepaald, want dat is dan afhankelijk geworden van de beslissingen die in vrijheid genomen worden, veranderd mee met zijn schepping en kan bijv. zoals het 2003 jaar geleden nodig was ingrijpen om bij te sturen in die voortdurende voortgaande schepping, maw de schepping is nog niet af.

[FirstRule]

God is onveranderlijk, de levende God uit het OT is dezelfde als die uit het NT en is dezelfde als de levende God van vandaag (Gelukkig!). In het NT heeft God zich alleen meer laten zien d.m.v. Jezus.

quote:

op 26 Jun 2003 22:48:56 schreef lonneke:
Ja hoor, God is veranderlijk. Hij kan in Zijn voornemen veranderingen aanbrengen o.a door het gebed.

God kan inderdaad veranderen van voornemen (God laat zich 'verbidden') maar dan blijft God nog wel dezelfde God.

Volgens mij is het de mens die veranderd en een andere gedachte bij God krijgt.

[Pulpeet]

Verandering heeft alleen betekenis binnen het kader van de tijd: Er is bij verandering altijd een 'voor' en een 'na'.

En aangezien de tijd bij de schepping hoort, is het m.i. zinloos om te spreken over veranderlijkheid of onveranderlijkheid van de Schepper. Je eindigt altijd met een te antropomorf godsbeeld.

[Johan V.]

quote:

op 27 Jun 2003 00:10:57 schreef Pulpeet:
Verandering heeft alleen betekenis binnen het kader van de tijd: Er is bij verandering altijd een 'voor' en een 'na'.

En aangezien de tijd bij de schepping hoort, is het m.i. zinloos om te spreken over veranderlijkheid of onveranderlijkheid van de Schepper. Je eindigt altijd met een te antropomorf godsbeeld.

Veel mensen zien de God van het OT toch meer als een wraakzuchtig, ijdel God en de God en Vader van onze Here Jezus Christus als een liefdevol en barmhartig God.
Zelf ben ik persoonlijk eerder geneigd het om te draaien:

In het OT komt de Here God steeds weer terug naar Zijn volk. Zie maar hoe vaak Hij ze weer op zoekt in de woestijn. Hij wil ze niet laten gaan, Hij wil ze niet aan hun dood overlaten.
Terwijl in het NT de zaken veel harder worden gesteld: Wie niet voor Mij is, is Tegen mij. En er is maar één Naam gegeven door wie wij behouden kunnen worden. Hier wordt alles op scherp gesteld.

Met andere woorden: De God van het OT zit ook vol liefde, en de God van het NT ook vol na-ijver en gerechtigheid. Maar daar letten we vaak niet op. Waarom eigenlijk niet?

[lonneke]

quote:

op 27 Jun 2003 00:16:32 schreef Johan V.:
Met andere woorden: De God van het OT zit ook vol liefde, en de God van het NT ook vol na-ijver en gerechtigheid. Maar daar letten we vaak niet op. Waarom eigenlijk niet?

wat versta jij onder gerechtigheid?

[Johan V.]

quote:

op 27 Jun 2003 00:21:52 schreef lonneke:
[...]


wat versta jij onder gerechtigheid?

Zie daarvoor bijvoorbeeld mijn posts in het topic "Hemels Strafrecht"

[gesp]

quote:

op 27 Jun 2003 00:10:57 schreef Pulpeet:
Verandering heeft alleen betekenis binnen het kader van de tijd: Er is bij verandering altijd een 'voor' en een 'na'.

Maar ook bij God is er sprake van een 'voor' en een 'na': 'voor' Christus' dood en erna. 'Voor' de schepping, en erna. Bovendien: bidden wordt zinloos, als God er niet op zou reageren = veranderen. (Iets nuanceren: bidden heeft richting God alleen nog maar een symbolische waarde, en veranderende waarde alleen maar voor de psyche vd mens). Sowieso: handelen (van God) is veranderen (van God). Er staat nergens in de bijbel dat God buiten de tijd staat.

Bovendien: de God van het OT is zeer antropomorf (ogen, handen, etc). Ik vind eerder dat we ons verre moeten houden van het Griekse idee: een onveranderlijke, onbewogen beweger. (Zoals bepleit door een deel van de reformatorische wijsbegeerte: AP Bos 'Het glinsterend pantser' en: HG Geertsema)

[Wybo]

quote:

op 27 Jun 2003 00:10:57 schreef Pulpeet:
Verandering heeft alleen betekenis binnen het kader van de tijd: Er is bij verandering altijd een 'voor' en een 'na'.

En aangezien de tijd bij de schepping hoort, is het m.i. zinloos om te spreken over veranderlijkheid of onveranderlijkheid van de Schepper. Je eindigt altijd met een te antropomorf godsbeeld.

Dit is denk ik een van de belangrijkste punten in dit verhaal. Veranderen is een menselijke eigenschap die idd met tijd te maken heeft. Tijd is een deel van de schepping, een deel waar de mens niet zonder kan. God is echter van eeuwigheid, een tijdloos geheel. (Voor mij niet te bevatten verder....)

Als God zich laat verbidden, is dat dan een 'verandering' of was die verbidding voorzien?

Ik denk dat deze discussie te veel uit het menselijke perspectief bekeken wordt. Wij kunnen Goid niet doorgronden, en ik vraag me ook af of de poging daartoe zinvol is.
De God uit het oude testament is echter wel gewoon dezelfde God als die van het nieuwe testament geloof (zeker weten en vast vertrouwen ) ik. Dat wij veel dingen niet begrijpen laat mijns inziens alleen zien dat wij slechts beperkt zijn. Wij moeten vervolgens niet onze huidige normen en waarden op die God willen projecteren en zeggen:"Dat is zo hard, dat kan niet de liefdevolle God van het nieuwe testament zijn." Dan maken we God tot iemand die moet voldoen aan onze mening....

[gesp]

quote:

op 27 Jun 2003 08:37:22 schreef Alfredt:
Dit is denk ik een van de belangrijkste punten in dit verhaal. Veranderen is een menselijke eigenschap die idd met tijd te maken heeft. Tijd is een deel van de schepping, een deel waar de mens niet zonder kan. God is echter van eeuwigheid, een tijdloos geheel. (Voor mij niet te bevatten verder....)

Dat is volgens mij speculatie: het is voor mensen a priori net zo onzeker dat God tijdloos is, als dat God niet-tijdloos is. Want er staat niets over in de bijbel.

Vervolgens komen er argumenten, die aangeven dat God veranderen (zie mijn vorige reactie). Die geven dus aan, dat veranderen toch bij God past. Sterker nog: je komt in grote problemen als je dat ontkent.
Dus is ook God onderworpen aan de tijd. (Nuance: de tijd van het universum (uren, dagen, jaren) is menselijke tijd, ik bedoel hier tijd als: voor een gebeurtenis, en erna).

quote:

Ik denk dat deze discussie te veel uit het menselijke perspectief bekeken wordt. Wij kunnen Goid niet doorgronden, en ik vraag me ook af of de poging daartoe zinvol is.

Zeggen dat God tijdloos is, is voor mij net zo goed 'vanuit het menselijk perspectief'. Want het zijn rationele (Griekse) argumenten om dit te zeggen.

quote:

De God uit het oude testament is echter wel gewoon dezelfde God als die van het nieuwe testament geloof (zeker weten en vast vertrouwen) ik

Dat onderschrijf ik.

[Wybo]

Er zijn verschillende plekken in de bijbel waarin er naar verwezen wordt dat God tijdloos is. Denk alleen maar aan het bekendste voorbeeld in 2 petrus 3 vers 8.
bij de Heer is één dag als duizend jaar en duizend jaar als één dag.

Verder zou God slechts een beperkt God zijn als hij was onderworpen aan chronologie en tijd. Dan zou Hij niet de Heer maar een slaaf van zijn eigen creatie zijn.

Ook de eerste woorden van de bijbel "In den beginne" wijzen in mijn ogen naar het begin van de tijd.

[gesp]

quote:

op 27 Jun 2003 09:13:23 schreef Alfredt:
Er zijn verschillende plekken in de bijbel waarin er naar verwezen wordt dat God tijdloos is. Denk alleen maar aan het bekendste voorbeeld in 2 petrus 3 vers 8.
bij de Heer is één dag als duizend jaar en duizend jaar als één dag.

De context van 2 Pet 3: 8 is: waarom duurt het zo lang voordat Christus terugkomt. Als 1000 jaar dan 1 dag is, en andersom, betekent dat dus: die 40 jaar die we nu wachten is voor God niet lang. Daaruit kun je niet afleiden of tijd voor God nu wel of niet lineair is. Het bewijst dus niets.

quote:

Verder zou God slechts een beperkt God zijn als hij was onderworpen aan chronologie en tijd. Dan zou Hij niet de Heer maar een slaaf van zijn eigen creatie zijn.

... Dit is is dus weer een voorbeeld van zo'n menselijke speculatie.
Het heeft ook iets van een cirkelredenering: want ik ontken nu juist dat tijd (in de betekenis van: voor een gebeurtenis, en erna) een creatie is van God. In mijn visie ontstaat tijd, door verandering: dus je zou kunnen zeggen: DOORDAT God verandert, bestaat de tijd.

Bovendien is er mijn tegen-argument: als er bij God door Christus' sterven niets veranderd is, is zijn sterven, zijn offer zinloos.

quote:

Ook de eerste woorden van de bijbel "In den beginne" wijzen in mijn ogen naar het begin van de tijd.

Kan net zo goed betekenen: In het begin van de menselijke geschiedenis/de aarde.

[Johan V.]

quote:

op 27 Jun 2003 08:05:44 schreef gesp:
[...]
 Ik vind eerder dat we ons verre moeten houden van het Griekse idee: een onveranderlijke, onbewogen beweger. (Zoals bepleit door een deel van de reformatorische wijsbegeerte: AP Bos 'Het glinsterend pantser' en: HG Geertsema)

Ik denk dat als we het over de onveranderlijkheid van God hebben het niet hebben over een blok beton wat op de wereld neerkijkt.
Toch denk ik wel dat Hij dezelfde is en blijft. Niets is zo veranderlijk als een mens, God niet.

Als we het over een God van Liefde en een na-ijverig God hebben, dan is dat in het NT dezelfde als in het OT.
In het OT is Zijn liefde net zo groots als in het NT, Hij laat het alleen op een iets andere manier zien, maar wel steeds toewerkend naar Christus toe.
In het NT isw zijn Na-ijver niet minder dan in het OT, alleen in het NT is het niet meer zo direct merkbaar. Er komt niet gelijk meer een straf op de zonden van het volk door bijvoorbeeld een oorlog. Maar het oordeel wordt daar minstens even hard in aangezegd.

God blijft zichzelf. Hij veranderd niet van werkwijze of doel. Dat staat vast. Maar Hij laat zich steeds meer kennen. Door naar Hem te luisteren zien wij steeds  meer van Zijn veelzijdigheid

[lonneke]

Ik denk inderdaad dat je niet kunt zeggen of God veranderlijk of onveranderlijk is. Ik denk dat Hij beiden is.

[cheese]

quote:

op 27 Jun 2003 10:25:08 schreef lonneke:
Ik denk inderdaad dat je niet kunt zeggen of God veranderlijk of onveranderlijk is.
 Ik denk dat Hij beiden is.

je kunt je ook afvragen of de-op zich- onveranderlijke God zich veranderlijk kan
openbaren, maw Vader-Zoon-Heilige Geest zijn al 3 verschilende openbaringsvormen
en door Jahweh heen kan dat weer anders zijn , evenals doorheen de mens
Jezus en door de pinkstergemeenschap der apostelen,
dus dmv welke "lichamelijkheden" openbaart de Geest Gods zich?
en hoe antropomorfiseert de mens dat om zich er een voorstelling van te kunnen
maken?
en kan de mens ueberhaupt wel de hoogste openbaringsvorm van God aanschouwen?

verdere vraag, zou God zich ipv via een mens ook via een engelgestalte aan de
mens kunnen openbaren?

[Pulpeet]

quote:

op 27 Jun 2003 08:50:06 schreef gesp:
Dat is volgens mij speculatie: het is voor mensen a priori net zo onzeker dat God tijdloos is, als dat God niet-tijdloos is. Want er staat niets over in de bijbel.

Dat maakt het punt van Alfredt en mij alleen maar sterker. Nu doe je namelijk nóg een stap verder terug. Dus het wordt nóg zinlozer om te proberen deze vraag te beantwoorden.

quote:

Vervolgens komen er argumenten, die aangeven dat God veranderen (zie mijn vorige reactie). Die geven dus aan, dat veranderen toch bij God past. Sterker nog: je komt in grote problemen als je dat ontkent.
Dus is ook God onderworpen aan de tijd. (Nuance: de tijd van het universum (uren, dagen, jaren) is menselijke tijd, ik bedoel hier tijd als: voor een gebeurtenis, en erna).

Gods handelen in deze wereld is onderworpen aan de tijd. Natuurlijk, anders zouden wij er niets mee kunnen. Maar God zelf hoeft dat niet noodzakelijk te zijn.
Ik vind het idee van een God die met ons 'meereist' in de tijd ongeloofwaardig. Zeker nu uit ontwikkelingen in de moderne fysica blijkt dat de tijd lang niet zo absoluut is als het lijkt. Als je je met zeer hoge snelheid voortbeweegt verloopt jouw tijd langzamer. Loop je dan ook met God uit de pas?

quote:

Bovendien: de God van het OT is zeer antropomorf (ogen, handen, etc). Ik vind eerder dat we ons verre moeten houden van het Griekse idee: een onveranderlijke, onbewogen beweger. (Zoals bepleit door een deel van de reformatorische wijsbegeerte: AP Bos 'Het glinsterend pantser' en: HG Geertsema)

Maar dat hoeft toch niet hét alternatief te zijn? Je kunt toch ook de verschillende godsbeelden naast elkaar laten staan?

[Zwever]

quote:

op 27 Jun 2003 08:50:06 schreef gesp:
Dat is volgens mij speculatie: het is voor mensen a priori net zo onzeker dat God tijdloos is, als dat God niet-tijdloos is. Want er staat niets over in de bijbel.

Maar in de Bijbel staat wel heel duidelijk dat God zowel nu kan opereren, als weten wat er exact in de toekomst zal gebeuren.

Zie maar eens in Psalm 139:

2  Gij kent mijn zitten en mijn opstaan, Gij verstaat van verre mijn gedachten;  
3  Gij onderzoekt mijn gaan en mijn liggen,  met al mijn wegen zijt Gij vertrouwd.  
4  Want er is geen woord op mijn tong, of,  zie, HERE, Gij kent het volkomen;  
...
16  uw ogen zagen mijn vormeloos begin; in uw boek waren zij alle opgeschreven, de dagen, die geformeerd zouden worden, toen nog geen daarvan bestond.

Volgens mij kun je niet anders dan de conclusie trekken dat God buiten de tijd staat. Zou God in de tijd staan, dan kon Hij door de vrije keuze van de mens niet langer de toekomst zo nauwkeurig weten.

Vrije keus impliceert namelijk inherente onzekerheid omtrent die keus. Een keus die aan de hand van een aantal wetten voorspelbaar is, is deterministisch en dus niet vrij.

[gesp]

quote:

op 27 Jun 2003 11:54:55 schreef Zwever:
Maar in de Bijbel staat wel heel duidelijk dat God zowel nu kan opereren, als weten wat er exact in de toekomst zal gebeuren.

Zie maar eens in Psalm 139:

2  Gij kent mijn zitten en mijn opstaan, Gij verstaat van verre mijn gedachten;  
3  Gij onderzoekt mijn gaan en mijn liggen,  met al mijn wegen zijt Gij vertrouwd.  
4  Want er is geen woord op mijn tong, of,  zie, HERE, Gij kent het volkomen;  
...
16  uw ogen zagen mijn vormeloos begin; in uw boek waren zij alle opgeschreven, de dagen, die geformeerd zouden worden, toen nog geen daarvan bestond.

Ten eerste staat hier niets over "exact" weten.
Ten tweede: het probleem: Gods voorzienigheid vs. menselijke vrijheid.

Er zijn minsten 4 manieren om dit op te lossen:
*a - De mens heeft geen vrijheid (trad. gereformeerd)
*b - God kan niet exact voorzien (meer vrijzinnig gereformeerd).
*c - God staat buiten de tijd: toekomst en heden vallen voor Hem samen (Zwever).
*d - God kent ons zo goed, dat hij kan voorspellen wat wij gaan doen.

Ik kies voor optie *d, met een vleugje van optie *b (maar ook *a heeft een behoorlijke mate van waarheid, maakt *d mogelijk; en zelfs *c is in mijn visie tot op zekere hoogte waar).
Maar het beargumenteren van die keus lijkt me buiten het topic vallen.

[cheese]

Ik kies voor optie *d, met een vleugje van optie *b (maar ook *a heeft een behoorlijke mate van waarheid, maakt *d mogelijk; en zelfs *c is in mijn visie tot op zekere hoogte waar).
Maar het beargumenteren van die keus lijkt me buiten het topic vallen.[/quote]


 " class="smiley"  /> haha, hij kiest! of toch niet?

[gesp]

quote:

op 27 Jun 2003 11:11:09 schreef Pulpeet:
Dat maakt het punt van Alfredt en mij alleen maar sterker. Nu doe je namelijk nóg een stap verder terug. Dus het wordt nóg zinlozer om te proberen deze vraag te beantwoorden.

Hetgene wat het punt sterker moet maken is, wrs. dat ik beweer dat niet op grond van de bijbel beweerd kan worden dat God tijdloos is.
Alfredt beweert dat God tijdloos is. Ik zie niet in waarom het eerste het 2e sterker maakt. De speculatie is dan toch aan Alfredt's kant?

Tijdloosheid van God is een argument van zowel Alfredt en Pulpeet om verandering bij God te ontkennen. Maar ik gebruik verandering om tijdloosheid te ontkennen.

Want het ging hier om de vraag of God zou veranderen. Ik heb wel bijbelse argumenten aangegeven waarom dat wel zo zijn: bijbelse voorbeelden van verandering van God (schepping, Jezus' dood), die niet wezenlijk afhangen van tijdswaarnemingen (omdat ze elk 1 punt markeren).

Want dat is de fout van Pulpeet:

quote:

Verandering heeft alleen betekenis binnen het kader van de tijd: Er is bij verandering altijd een 'voor' en een 'na'.
En aangezien de tijd bij de schepping hoort, is het m.i. zinloos om te spreken over veranderlijkheid of onveranderlijkheid van de Schepper. Je eindigt altijd met een te antropomorf godsbeeld.

In Pulpeets visie wordt ontbreken van tijd gebruikt om verandering te ontkennen. Maar dat kan dus niet, want zo gauw er verandering is, is er tijd: voor en na die gebeurtenis. Gods handelen impliceert dat God verandert. Zo gauw God (of iets wat Hij gemaakt heeft) verandert, heb je een 'voor' en een 'na': daar ontstaat de tijd.

quote:

Gods handelen in deze wereld is onderworpen aan de tijd. Natuurlijk, anders zouden wij er niets mee kunnen. Maar God zelf hoeft dat niet noodzakelijk te zijn. Ik vind het idee van een God die met ons 'meereist' in de tijd ongeloofwaardig. Zeker nu uit ontwikkelingen in de moderne fysica blijkt dat de tijd lang niet zo absoluut is als het lijkt. Als je je met zeer hoge snelheid voortbeweegt verloopt jouw tijd langzamer. Loop je dan ook met God uit de pas?[...]

De relativiteitstheorie maakt de tijdsmeting afhankelijk (relatief) aan positie en snelheid van de waarnemer. Maar het voor en na van de gebeurtenis is nog precies zo absoluut. (Alleen als er meerdere gebeurtenissen zijn, kan de relatieve volgorde van die gebeurtenissen voor verschillende waarnemers verschillend zijn).

quote:

Gesp: Bovendien: de God van het OT is zeer antropomorf (ogen, handen, etc). Ik vind eerder dat we ons verre moeten houden van het Griekse idee: een onveranderlijke, onbewogen beweger.
Pulpeet: Maar dat hoeft toch niet hét alternatief te zijn? Je kunt toch ook de verschillende godsbeelden naast elkaar laten staan?

Alleen de bijbelse godsbeelden. En de tijdloze God hoort daar niet bij, die is voor het eerst genoemd door Augustinus - niet de 1e de beste, maar ook geen bijbelschrijver.

[Pulpeet]

quote:

op 27 Jun 2003 10:25:08 schreef lonneke:
Ik denk inderdaad dat je niet kunt zeggen of God veranderlijk of onveranderlijk is. Ik denk dat Hij beiden is.

Ik denk dat hij beide niet is

[Pulpeet]

quote:

op 27 Jun 2003 13:59:05 schreef gesp:
Hetgene wat het punt sterker moet maken is, wrs. dat ik beweer dat niet op grond van de bijbel beweerd kan worden dat God tijdloos is.
Alfredt beweert dat God tijdloos is. Ik zie niet in waarom het eerste het 2e sterker maakt. De speculatie is dan toch aan Alfredt's kant?

Het ging me hierom: Als we niet eens kunnen weten of God tijdloos of niet-tijdloos is. Dan wordt het helemaal zinloos om beweringen over veranderlijkheid of onveranderlijkheid te doen.

Jij zegt dat God veranderlijk is.
Ik zeg dat Hij veranderlijk noch onveranderlijk is, omdat die categorieën geen betekenis hebben voor Hem van wie we niet weten hoe Hij zich tot de tijd verhoudt.

quote:

In Pulpeets visie wordt ontbreken van tijd gebruikt om verandering te ontkennen. Maar dat kan dus niet, want zo gauw er verandering is, is er tijd: voor en na die gebeurtenis. Gods handelen impliceert dat God verandert. Zo gauw God (of iets wat Hij gemaakt heeft) verandert, heb je een 'voor' en een 'na': daar ontstaat de tijd.

Ik ontken niet dat God veranderlijk is. Maar ik wil ook niet bevestigen dat het wel zo is. Ik vermoed (want meer is het niet) dat deze categorieën niet toepasbaar zijn op God, omdat ze typisch bij de geschapen werkelijkheid horen.

[Johan V.]

quote:

op 27 Jun 2003 14:24:36 schreef Pulpeet:
[...]

Het ging me hierom: Als we niet eens kunnen weten of God tijdloos of niet-tijdloos is.

quote:

op 27 Jun 2003 14:24:36 schreef Pulpeet:
Ik ontken niet dat God veranderlijk is. Maar ik wil ook niet bevestigen dat het wel zo is. Ik vermoed (want meer is het niet) dat deze categorieën niet toepasbaar zijn op God, omdat ze typisch bij de geschapen werkelijkheid horen.

Gelukkig maar dat onze God zo groot is. Iets wat wij als een verandering zouden betitelen kan heel best gewoon de voortgaande lijn zijn in Zijn uitvoering, als snappen wij er niets van.