Eiceldonatie ed.

[M@rgreet]

Dag allemaal,

even hulp nodig, wie kan mij in heldere taal uitleggen waarom je als christen niet zwanger mag worden via eiceldonatie of een zaaddonor. Ik kom er niet uit om het aan anderen (ongelovigen) helder uit te leggen.


M@rgreet

[golf]

ik ken christenen die wel gebruik maken van ei- of zaadgevers.
Mijn bezwaren zij dan ook niet christelijk, dwz niet heel duidelijk vanuit de bijbel te verantwoorden.

- Margreet, jouw leus is vaak niet de leus van ouders die kost wat het kost een kind willen, die leus is wel Bijbels
- bij zaaddonorschap is de vader eigenlijk toch niet de vader, ook al zal hij zijn best doen
- bij eidonorschap is de biologische moeder niet anoniem
- het kind zal toch gaan zoeken naar de biologische vader
- als het verlangen naar een biologisch kind blijft, is het probleem niet opgelost

[Laurens]

quote:

op 04 Jul 2003 14:13:29 schreef M@rgreet:
even hulp nodig, wie kan mij in heldere taal uitleggen waarom je als christen niet zwanger mag worden via eiceldonatie of een zaaddonor. Ik kom er niet uit om het aan anderen (ongelovigen) helder uit te leggen.

Mag dat niet dan?
Het feit dat je zelf geen argumenten kunt bedenken geeft al aan dat dat iets is wat twijfelachtig is c.q. kan zijn.

Ook ik kan geen argumenten tegen bedenken, mocht er iemand zijn met verlichtende ideeen aangaande dergelijke donaties, houd ik me aanbevolen.

[M@rgreet]

Volgens mij gaat het erom dat je als stel dan een kind krijgt met het zaad van een ander dan je man en om een eicel van een ander dan je vrouw. Waarom zou je moderne technieken een kind van een ander krijgen........is dat christelijk? Ga je niet rommelen met Gods schepping? Hoe weet je (om wat geks te noemen) dat de degenen waar je op latere leeftijd een relatie mee krijgt, geen familie van je is? Dat kan gebeuren als je zwanger wordt via een zaaddonor. Natuurlijk is die mogelijkheid 1 op tig miljoen, maar ik kan veronderstellen dat dit nooit de bedoeling is geweest van God.


En inderdaad: hoe ga je aan je kind uitleggen dat je moeder, niet je biologische moeder is (en uiteraard zelfde als je vader) Bij adoptie is dat een ander verhaal.

Kortom: wie denkt er mee, wie vind dat je als christen wel een zaaddonor kunt zoeken of een zwanger worden via een eiceldonor. Of waarom niet.

Margreet

[gesp]

Ook ik ben niet zeker dat Christenen tegen zaaddonatie of eiceldonatie moeten zijn.
Er zijn wel allerlei 'relatieve' argumenten (relatief omdat ze wel enig gewicht hebben, maar geen doorslaggevend gewicht).

* Ik heb wel eens het argument horen gebruiken, dat het kind op deze manier eigenlijk buitenechtelijk is (omdat ei- of zaadcel van een derde komt). Dat vind ik zelf geen zinvol argument. Het 7e gebod is gericht tegen de daad van overspel, niet tegen dergelijke technische handelingen.
 
* De veiligheid van eicel donatie is niet volledig aangetoond (evenmin als van IVF). Dat is relatief, omdat er nauwelijks aanwijzingen zijn dat het ON-veilig is.

* M.n. eicel donatie is een belastende ingreep, die veel vraagt van zowel donor als ontvanger.
Dit is een relatief argument, omdat het eigenlijk voor alle vruchtbaarheidsbehandelingen geldt, in wisselende mate. Eicel en sperma donatie is een behandeling die vrij ver in het traject ligt. En voor het hele traject geldt (m.i.) dat het een medische molen is, waar je in wordt 'getrokken', maar die emotioneel en lichamelijk behoorlijk belastend is. Relaties kunnen daar behoorlijk onder lijden. Dergelijke behandelingen kunnen van 'vrijen' iets heel technisch maken.

* Moeten we (in z'n algemeenheid, als christenen en als mensen) niet terughoudend zijn met technieken waarmee de natuur zo gemanipuleerd wordt. Zou het niet zinvoller zijn om te proberen het leven (meer) te aanvaarden zoals het ons overkomt?


Wat bedoelt Golf met het volgende:

quote:

jouw leus is vaak niet de leus van ouders die kost wat het kost een kind willen, die leus is wel Bijbels

"Leus" ?

[gesp]

Ik zag laatst op TV dat je ei-cellen van fotomodellen kunt kopen, voor zo'n 50 000 dollar. "Want zo heb je de grootste kans dat je een mooi kindje krijgt".

Het is dus een reeele vraag: Hoe kun je handel in ei-cellen voorkomen, als je ei-cel donatie toelaat?

[Wybo]

quote:

op 08 Jul 2003 21:21:15 schreef gesp:
Ik zag laatst op TV dat je ei-cellen van fotomodellen kunt kopen, voor zo'n 50 000 dollar. "Want zo heb je de grootste kans dat je een mooi kindje krijgt".

Het is dus een reeele vraag: Hoe kun je handel in ei-cellen voorkomen, als je ei-cel donatie toelaat?

net zoals bij het draagmoederschap, de commerciele uitbating verbieden. Dus alleen ideele motieven mogen een rol spelen.

Verder zou ik echt niet weten of dit moreel aanvaardbaar is. Heb ik gewoon te weinig kennis van.

Ik denk wel dat het heel erg van belang is waarom je het wilt doen? Dat is sinds de verlossing door de Here Jezus de meest belangrijke vraag in dit soort zaken geloof ik.De antwoorden liggen dus niet vast...

[golf]

quote:

op 04 Jul 2003 16:31:05 schreef gesp:

* Moeten we (in z'n algemeenheid, als christenen en als mensen) niet terughoudend zijn met technieken waarmee de natuur zo gemanipuleerd wordt. Zou het niet zinvoller zijn om te proberen het leven (meer) te aanvaarden zoals het ons overkomt?
Wat bedoelt Golf met het volgende:
[...]
"Leus" ?

Ik doelde op de leus van Margreet onder haar foto: Prediker3:1 denk ik.
Die vind ik erg van toepassing.
Verder ben ik het ook zeer eens met dit laatste punt van Gesp.

In dit verband staat er in prediker 4:3 .....en het beste af zijn zij die nooit werden geboren (=andere uiterste)

[Sakura]

Ik ben zelf zaad donor, en vind het heerlijk dat ik mensen die geen kinderen kunnen krijgen toch kan helpen. Voor mij is het eigenlijk maar een kleine moeite maar het geluk wat je ouders kan geven is enorm.

En ja, ik ben ook Christen, en zie er vanuit mijn geloof echt geen enkel probleem in. In tegendeel, ik zie het eigenlijk best wel als mijn (Christelijke) plicht om mijn naaste te helpen zoveel ik kan.

Overigens is het niet zo (wat hier boven gesuggereerd werd) dat je als ontvangend echtpaar in een molen terecht komt wat automatish leid tot zaad of eicel donatie. Er word zeer uitgebreid op ingegaan, en over gepraat.
Het is zowiezo al zo dat er dusdanig gebrek is aan zaad donoren, dat er een wachtlijst is van 5 jaar.
Er is dus gewoon absoluut geen sprake van "even wat donor sperma halen"

Ook werd gesuggereerd dat het niet kan omdat je gaat rommelen met Gods schepping. Maar doet een arts dat niet zowiezo. Als je echt volgens die regel zou leven, zou je niet eens een asperientje mogen nemen. Dus ook dat argument gaat niet op.

[gesp]

Interessante reactie...

quote:

op 22 Jul 2003 21:47:47 schreef Sakura:
Ik ben zelf zaad donor, en vind het heerlijk dat ik mensen die geen kinderen kunnen krijgen toch kan helpen.

Natuurlijk is het nobel om mensen te helpen. Ik denk dat je met me eens bent, dat je dan nog steeds kunt afvragen: is het goed, als ik deze mensen op deze manier hiermee help?
Binnen de gereformeerde kerken (vrijgemaakt), waar dit forum bijhoort, is men ervan overtuigt dat God grenzen heeft gesteld aan wat goed gedrag is en wat niet.
"Mensen helpen" is natuurlijk in principe goed, maar is de zaak waarmee je ze helpt of de manier waarop je ze helpt ook goed? Daarom dus de discussie in dit topic. (ik bedoel dus niet te zeggen dat het fout zou als iemand spermadonor is).

quote:

Overigens is het niet zo (wat hier boven gesuggereerd werd) dat je als ontvangend echtpaar in een molen terecht komt wat automatish leid tot zaad of eicel donatie. Er word zeer uitgebreid op ingegaan, en over gepraat.

Het gaat zeker niet 'automatisch', maar mijn observatie is:
- dat het emotioneel heel belastend kan zijn voor echtparen, en voor de vrouw ook fysiek.
- en dat er in de begeleidende gesprekken relatief weinig aandacht is voor die belasting
- dat er vrijwel nooit een grens getrokken wordt, voordat alles geprobeerd is (of er succes is).
Er zou dus m.i. meer aandacht kunnen zijn voor: willen we (als echtpaar) dit eigenlijk wel?
Maar misschien dat het op andere plekken anders gaat. Ik ben dus zeker nieuwsgierig naar opinies en ervaringen van anderen?

[Sakura]

waar ik wel gelijk nieuwschierig naar ben, is waar jouw observatie op gebaseerd is.

[gesp]

Ik ben medisch opgeleid, en heb dergelijke behandelingen vanuit de behandelende kant meegemaakt.

[Sakura]

hee, grappig. Wanneer en waar was dat (als je dat tenminste wilt vertellen)

[golf]

quote:

op 22 Jul 2003 21:47:47 schreef Sakura:
Ik ben zelf zaad donor, en vind het heerlijk dat ik mensen die geen kinderen kunnen krijgen toch kan helpen. Voor mij is het eigenlijk maar een kleine moeite maar het geluk wat je ouders kan geven is enorm.

Ook werd gesuggereerd dat het niet kan omdat je gaat rommelen met Gods schepping. Maar doet een arts dat niet zowiezo. Als je echt volgens die regel zou leven, zou je niet eens een asperientje mogen nemen. Dus ook dat argument gaat niet op.

Sakura, beschouw je het kind dat verwekt wordt ook als eigen kind?
Vind je dat je een verantwoordelijkheid hebt naar dat biologische kind?


Ik heb geen kinderen en dat ligt niet aan het zaad of de eieren.
Mijn verlangen is een biologisch eigen kind.
Niet: sowieso een kind, van wie het zaad is maakt niet uit.

Dat staat mij ook tegen aan de hele behandelingscultuur. Proberen wat te proberen valt, als er maar een kind komt.
Rommelen aan de natuur met de risico's die er aan vast zitten. Een gezond lichaam behandelen met troep, het doel heiligt de middelen.

Een ziekte behandelen met medicijnen is anders. Dan is er wat met het lichaam mis, wat misschien de dood tot gevolg heeft. De behandeling heeft aLs doel verlichting van pijn of beterschap. Niet het forceren van normale processen.

[Sakura]

Nee hoor, ik zie die eventuele kinderen helemaal niet als mijn kinderen. Sterker nog, ik heb zelfs geen enkele mogelijkheid om die kinderen op te sporen. De enige informatie die ik krijg is of er kinderen geboren zijn, en dus mijn donaties effect hebben gehad.

Andersom hebben die kinderen wel het recht om mij op te sporen. Tot hun 12de jaar kunnen hun ouders mijn karakter gegevens opvragen en na hun 12de kunnen die kinderen dat zelf (en hun ouders niet meer). Pas na hun 16de mogen ze ook inzage krijgen in mijn persoons gegevens (naam en adres).

Maar verder zie ik het donorschap niet anders dan dat je bloed doneerd. Het zijn gewoon lichaamscellen die ik niet gebruik, en waar ik een ander heel erg veel geluk mee kan geven.

quote:

Een ziekte behandelen met medicijnen is anders. Dan is er wat met het lichaam mis, wat misschien de dood tot gevolg heeft. De behandeling heeft aLs doel verlichting van pijn of beterschap. Niet het forceren van normale processen.

En wat dacht je van het verlichten van de pijn van de sterk verlangde kinderswens niet in vervulling kunnen laten gaan.

[marijma]

Interessante topic!!
Heb ik wel even een vraag tussendoor...ik ben even gaan kijken op internet over dit onderwerp en ik begrijp dat bij eiceldonatie de eicellen worden bevrucht met het zaad van de zgn.wensvader en die worden ingevroren. Als bij de wensmoeder alles in orde is word dit ontdooid en bij de moeder ingebracht. Dit betekent dus meerdere eicellen worden ingebracht. Als er meerdere embryo's groeien, en de moeder wil er bijv. maar 1....wordt er dan embryo's eruitgehaald?? Of is dit juist niet van toepassing op deze methode??

greetz,
 

[golf]

quote:

op 24 Jul 2003 22:36:57 schreef Sakura:
[...]
En wat dacht je van het verlichten van de pijn van de sterk verlangde kinderswens niet in vervulling kunnen laten gaan.

Verlichten is lastig.
Die pijn kan alleen worden weggenomen door een zwangerschap. Wat mij betreft van mijn eigen ei en een zaad van mijn man.
Verder is die pijn niet ondragelijk.

Ik kan geen consessies doen aan mijn geweten door mijn pijn weg te laten halen door IVF/ICSI-behandelingen of donorschap.

[golf]

quote:

op 24 Jul 2003 22:36:57 schreef Sakura:
Nee hoor, ik zie die eventuele kinderen helemaal niet als mijn kinderen. Sterker nog, ik heb zelfs geen enkele mogelijkheid om die kinderen op te sporen. De enige informatie die ik krijg is of er kinderen geboren zijn, en dus mijn donaties effect hebben gehad.

Andersom hebben die kinderen wel het recht om mij op te sporen. Tot hun 12de jaar kunnen hun ouders mijn karakter gegevens opvragen en na hun 12de kunnen die kinderen dat zelf (en hun ouders niet meer). Pas na hun 16de mogen ze ook inzage krijgen in mijn persoons gegevens (naam en adres).

ALs ze later bij je aankloppen voel je je dan wel verantwoordelijk als biologische vader?

Heb je ook biologische kinderen waar je voor zorgt?

[gesp]

quote:

op 24 Jul 2003 23:38:43 schreef marijma:
Heb ik wel even een vraag tussendoor...ik ben even gaan kijken op internet over dit onderwerp en ik begrijp dat bij eiceldonatie de eicellen worden bevrucht met het zaad van de zgn.wensvader en die worden ingevroren. Als bij de wensmoeder alles in orde is word dit ontdooid en bij de moeder ingebracht. Dit betekent dus meerdere eicellen worden ingebracht. Als er meerdere embryo's groeien, en de moeder wil er bijv. maar 1....wordt er dan embryo's eruitgehaald?? Of is dit juist niet van toepassing op deze methode??

In principe volgt bij eiceldonatie bij de 'wensmoeder' een standaard IVF-procedure. Naar ik heb begrepen, worden meestal 2 embryos ingebracht. Er is dus inderdaad een grotere kans op een tweeling. Als de moeder dat echt niet wil, kan ze een partiele abortus overwegen.

Veel christenen wijzen abortus af (als het niet om medische redenen noodzakelijk is). Bij eiceldonatie, zal het meestal geen onoverkomelijk probleem zijn, als je 2 ipv 1 baby's krijgt.
Voor veel christenen een groter probleem: wat te doen met de bevruchte eicellen die niet teruggeplaatst worden?

[gesp]

quote:

op 25 Jul 2003 00:05:25 schreef golf:
[...]
Verlichten is lastig.
Die pijn kan alleen worden weggenomen door een zwangerschap. Wat mij betreft van mijn eigen ei en een zaad van mijn man.
Verder is die pijn niet ondragelijk.

Sterkte...

quote:

Ik kan geen consessies doen aan mijn geweten door mijn pijn weg te laten halen door IVF/ICSI-behandelingen of donorschap.

Zou je kunnen weergeven waarom je IVF, ICSI en donorschap niet kunt verantwoorden tov. je geweten?

[Sakura]

quote:

op 25 Jul 2003 00:14:37 schreef golf:
[...]


ALs ze later bij je aankloppen voel je je dan wel verantwoordelijk als biologische vader?

Heb je ook biologische kinderen waar je voor zorgt?

Nee, ik voel mij niet verantwoordelijk, net als ik me niet verantwoordelijk zou voelen voor wat er met gedoneerd bloed gebeurt (daar zou tenslotte ook een massa moordenaar mee in leven gehouden kunnen zijn)

Ik heb geen eigen kinderen, en dat heeft zeer zeker meegespeeld met de beslissing om donor te worden,  in die zin, dat als ik wel kinderen gehad zou hebben, ik er zeer zeker goed over nagedacht zou hebben of mijn eigen kinderen er geen problemen mee zouden kunnen krijgen (emotioneel uiteraard) dat ze biologische broertjes en zusjes zouden hebben.
Dat punt heb ik nu dus totaal overgeslagen in mijn overwegingen, omdat wij geen kinderen willen.
Dat geen kinderen willen is overigens wel een groot argument geweest om donor te worden. Wij hebben immers de luxe om geen kinderen te willen, terwijl andere mensen de groots mogelijke moeite moeten doen om hun kinderwens in vervulling te laten gaan.
En als je verhalen leest van mensen waar een KI sucsesvol geweest is en de enorme blijdschap die dat geeft, geeft dat echt een goed gevoel dat jezelf ook donor bent.
En hoewel je zelf misschien nooit in kontakt zal komen met die mensen, kan je je wel voorstellen dat ze dezelfde blijdschap voelen als de verhalen die je er over leest.

[Sakura]

quote:

op 25 Jul 2003 00:05:25 schreef golf:
[...]


Verlichten is lastig.
Die pijn kan alleen worden weggenomen door een zwangerschap. Wat mij betreft van mijn eigen ei en een zaad van mijn man.
Verder is die pijn niet ondragelijk.

Voor jouw misschien niet, en dat vind ik heel fijn voor je. Maar je zal je wel voor kunnen stellen dat er wel mensen zijn die een kinderwens hebben die een wezenlijk deel uitmaken van hun leven. En als om een medische reden die wens niet in vervulling kan gaan, kan dat voor hun een emotionele ramp zijn. Via een (relatief gezien) eenvoudige ingreep hun grootste wens in hun leven/relatie dan toch nog vervuld worden.

[golf]

Ik moet opeens denken aan de geschiedenis van Abraham die dacht zelf een oplossing voor zijn onvruchtbaarheid te hebben gevonden.
Zo kon mooi de belofte van God waar gemaakt worden.
Hij regelde een draagmoeder en voila, Sara en hij hadden een kind.

Dit vond God niet echt handig. Ismael werd niet afgedankt, maar God heeft toch zijn eigen plan uiteindelijk ten uitvoer gebracht.

Nu hebben velen geen beloften voor een groot nageslacht ontvangen.
Maar vroeger waren ze slim genoeg om ook alternatieve wegen te verzinnen.  
God had het hoogste plan voor een kind van Abraham en Sara, niet voor die van Abraham en Hagar.

[Sakura]

hmmm, toch maar weer poligamie aan gaan hangen

[Wybo]

quote:

op 27 Jul 2003 19:52:41 schreef golf:
Ik moet opeens denken aan de geschiedenis van Abraham die dacht zelf een oplossing voor zijn onvruchtbaarheid te hebben gevonden.
Zo kon mooi de belofte van God waar gemaakt worden.
Hij regelde een draagmoeder en voila, Sara en hij hadden een kind.

Dit vond God niet echt handig. Ismael werd niet afgedankt, maar God heeft toch zijn eigen plan uiteindelijk ten uitvoer gebracht.

Nu hebben velen geen beloften voor een groot nageslacht ontvangen.
Maar vroeger waren ze slim genoeg om ook alternatieve wegen te verzinnen.  
God had het hoogste plan voor een kind van Abraham en Sara, niet voor die van Abraham en Hagar.

Ik vind dit wel een enge uitleg hoor. Er was daar een speciale belofte aan Abram èn Sara gegeven. Wij krijgen dit soort beloftes niet meer.
Ik heb niet echt een mening over dit punt an sich, maar de grond waar je je nu op basseert vind ik niet erg overtuigend iig.

[Jan Hova]

ik vind het wel ok

we hebben onze handen toch niet voor niets gekregen

[Babbo]

quote:

op 23 Jul 2003 09:06:15 schreef gesp:

Natuurlijk is het nobel om mensen te helpen. Ik denk dat je met me eens bent, dat je dan nog steeds kunt afvragen: is het goed, als ik deze mensen op deze manier hiermee help?
Binnen de gereformeerde kerken (vrijgemaakt), waar dit forum bijhoort, is men ervan overtuigt dat God grenzen heeft gesteld aan wat goed gedrag is en wat niet.
"Mensen helpen" is natuurlijk in principe goed, maar is de zaak waarmee je ze helpt of de manier waarop je ze helpt ook goed? Daarom dus de discussie in dit topic. (ik bedoel dus niet te zeggen dat het fout zou als iemand spermadonor is).

ALs iemand een kind wil, is dat in de 1e instantie een eigen kind, van je eigen man, van je eigen vrouw.
ALs dat niet lukt, komen er technieken aan te pas.
Als dat eigen kind er nog tseeds niet is, kan er voor donatie worden gekozen of voor adoptie. Dat zijn dus geen biologische kinderen.

Ik ben verloskundige en zie dat veel mensen alles willen inzetten om een kind te krijgen. De problematiek die ontstaat door behandelingen, de gevolgen van het opvoeden van een niet-biologisch kind, kan voor de behandelingen niet worden ingeschat. Ik denk dat daar ook veel te weinig voorlichting over wordt gegeven.

De houding van: "als het lukt dan zijn we met z'n allen blij" overheerst bij dokters en verlangende ouders.

Als christen vind ik dat het goed is nuchter en wijs na te denken.
Om ook in het belang van het kind vooruit te denken.
Geen behandelingen doen voordat goed over de consequenties is nagedacht.
Ik denk dat op dit moment veel verlangende ouders hier alleen in staan.

[Babbo]

quote:

op 24 Jul 2003 22:36:57 schreef Sakura:
Maar verder zie ik het donorschap niet anders dan dat je bloed doneerd. Het zijn gewoon lichaamscellen die ik niet gebruik, en waar ik een ander heel erg veel geluk mee kan geven.

Ik zou deze twee niet snel met elkaar vergelijken:
Bloed en sperma.

Bloed is een transportvloeistof die een mens in leven houdt.
Sperma is een vloeistof die levenscellen bevat, om nieuw leven mee te kunnen 'krijgen'

Trouwens, bloedtransfusies met donorbloed worden niet zo simpel gegeven als het wellicht lijkt. Ook daar zijn risico's aan verbonden en wordt alleen maar toegediend als het dringend nodig is.
Ook daar moet verantwoord mee ongegaan worden en over nagedacht worden.

[fleur|IA]

Halleeuw

uhm ja toen was ik hier
ik hoop dat iemand me kan helpen!!
Ik heb argumenten nodig voor de stelling:
Draagmoederschap moet aangemoedigt worden!

WIE ow wie wil mij helpen hiermee!? het is nodig voor me tentame..

wie geeft mij argumenten  

aub mail me: bloempjuuuh@hotmail.com

bedankt!!! Kus Vluhr

[M@rgreet]

Eeehw. Wat zoek je: argumenten voor of tegen?