Woord: wajomer

[Carl]

Als 2e woord waar véél meer in zit, dan je op het eerste gezicht zou zeggen, wil ik het woordje waJoMeR bij jullie introduceren.
Dit woordje wordt in het eerste Genesishoofdstuk vertaald met  'zei' (En God zei:)
De bekende transcriptievertaling van dr Reisel zegt hierover dat vertalen door een werkwoord wat spreken aanduidt, onlogisch is omdat er nu eenmaal niets is waartegen gesproken wordt. De Genesisschrijver wil hier uitdrukken dat God schept door woorden te gebruiken. In dit geval is het dan ook zinvoller om te vertalen met 'En God uitte zich'.

Het OT is tot ons gekomen vanuit het jodendom. Als we kijken hoe gelovige joden met hun tenach omgaan, dan moet je niet alleen kijken naar de uiterlijke betekenis van de woorden, maar minstens zoveel aandacht geven aan de 'binnenkant' van de woorden; zeker in zulke essentiele verhalen als het scheppingsverhaal.
het stukje 'wa' is een grammaticaal voorvoegsel. Zoals jullie wellicht weten kent het joodse schrift geen klinkers, zodat de letters JMR overblijven als het stukje woord wat er werkelijk toe doet.
De j is hier de jod.
De jod is het allerkleinste lettertje, ongeveer in de vorm van een komma'tje geschreven helemaal bovenin het beeld van het woord. Het lijkt erop alsof de jod boven aan een druppel is die vanuit een voor ons onzichtbare wereld zich bij ons manifesteert, en nog niet met 'beide benen op de grond' staat.  Iets puur geestelijks, wat zoekt naar de juiste manifestatie in onze harde, ruwe, stoffelijke wereld.
Dan volgt de mem. Het woord 'majim' (mem-jod-mem) betekent water. En dat woordje geeft precies het karakter van de mem aan. Het water dat ruimte geeft om te vormen. Voor goede dingen (plantengroei bijvoorbeeld, of de groei van ons eigen lichaam), maar ook slechte dingen (bacterien bijvoorbeeld, of grote zeemonsters). Wat in de mem terecht komt ondergaat  een vormingsproces, en dient om geschapen te worden.
De derde letter is de resh. De resh staat als letter symbool voor alle veelvormigheid die uit de scheppingsdaden tevoorschijn komt. Denk aan de fasen die de evolutie van al-wat-leeft ons nu biedt.

Leggen we de betekenissen nu aan elkaar dan zien we verschijnen:
vanuit het onzichtbaar geestelijke verschijnt en geestelijke kracht die zich vormt tot in de verste verfijningen van de schepping.
Dát is de manier waarop God zich uit.
Op díe manier kun je God zien niet alleen als de krachtige Schepper, maar ook als Hij die zich uit, zichzelf vorm geeft in het geschapene zelf. Hij die daar ook in lijdt en wacht tot wij Hem voeden, kleden, en huisvesten, zoals Jesus middels zijn raad tot liefde, en matth. 25 van ons vraagt.

je
Carl

[Marloes]

Aha... Eerste lesje kabbala?
Mensen die meer willen weten kunnen bijv. 'Inleiding in de Joodse mystiek' lezen (is een boek).

[Lord Darth Vader]

In hoeverre zijn dit soort uitleggingen niet domweg menselijke interpretaties en aanvullingen op de feiten?

Begrijp me niet verkeerd hoor, ik vind het mooi om te lezen!  

[Carl]

quote:

op 01 Jul 2003 22:12:17 schreef Marloes:
Aha... Eerste lesje kabbala?
Mensen die meer willen weten kunnen bijv. 'Inleiding in de Joodse mystiek' lezen (is een boek).

Joodse mystiek hoeft nog geen kabbala te zijn, Marloes, hoewel veel kabbala inderdaad joodse mystiek is. De gematria, wat het grootste bestanddeel is van de kabbala boeit me echter maar matig. Hoewel ook daar interessante dingen in kunnen zitten.

je
Carl

[Carl]

quote:

op 01 Jul 2003 22:16:30 schreef Lord Darth Vader:
In hoeverre zijn dit soort uitleggingen niet domweg menselijke interpretaties en aanvullingen op de feiten?

Begrijp me niet verkeerd hoor, ik vind het mooi om te lezen!  

Het zijn net zulke menselijke uitleggingen als die van Augustinus, Valentianus, Thomas van Aquino, Calvijn.......etc.
Zolang er niemand op de brandstapel wordt gegooid en er geen penbare boekverbrandingen plaats vinden is het overwegen van nieuwe gezichtspunten (hoe oud ze ook mogen zijn, en hoe groot mijn waardering daarna daarvoor ook moge zijn) voor mij altijd een feest.

je
Carl

[Lord Darth Vader]

*LDV schudt handen van Carl*

Vooral veel postings maken!!!  

[Chaveriem]

Mooi stukje, Carl.... zo kunnen we nog ff doorgaan.
Neem Genisis (B'rishiet) 1:1
Daar staat:
B'RISHiT BaRA ELoHiM ET HaSHaMaYiM ET HaAReTZ.
De klinkers klein geschreven, tellen zoals je zei, niet mee. Kijken we naar het 1e woord:
B'RISHT = Bar, Ruach, Elohim (I is geschreven als alef). of te wel Zoon, Geest en G'd. SH = SHabat, I= getal van het licht
Wie was er dus in het begin, G-d, Zoon en Geest

BaRA= Bar, Ruach, Elohim (weer alef, tevens eerste letter van Elohim)
Wie schiep er dus? G-d Zoon en Geest.

ET = Alef en Tav. In het NT zegt Yeshua, ik ben de Alpha en de Omega. Dit zal Hij nooit gezegd hebben (Hij was immers Jood), maar wel ik ben de Alef en de Tav.

HaSHaMaYiM, Nemen we de eerste 3 Consonanten dan krijgen we HSHM (He, SHin, Mem), ook wel HaShem. Wie woonde in de hemelen (hashamayim)? Precies de Naam boven alle namen.

daarna weer alef en tav. voegen we dit samen dan krijgen we:
In het begin was er G-d, Zoon en Geest, G-d, Zoon en Geest schiepen het begin en het einde van de hemelen en het begin en het einde.

Toeval? Daar is het teveel voor. Daarnaast zien we dit ook terug bij de schepping van de mens, Elohim BARA ET ADAM.
Adam is uit de aarde genomen. Ook dit vinden we terug in de taal. ADAM (mens) komt uit het woord ADAMA (aarde/grond)
Vrouw is uit de man genomen. Ook dit vinden we terug. Man (ISH) en Vrouw (ISHA)

[Carl]

Beste Chaveriem,

Dank voor je bijdrage. Zo leren we hier nog eens wat anders dan catechismus.... " class="smiley"  />
Mijn eerste reactie was....inlegkunde.
Mijn tweede reactie is: het klopt wel wat je schrijft!
En daar geniet ik dan weer van, dat er zoveel meer te zien en te lezen valt dan een christen mee krijgt 'van huis uit' door eens wat meer te vragen aan zijn joodse broers en zusters, en niet arrogant te denken alle wijsheid zelf in huis te hebben alleen omdat Jesus hem verlost heeft.
Ik zie echter het begrip 'zoon' niet beperkt tot de persoon van Jesus, maar Jesus wel als de meest geslaagde uiting van de 'Zoon'.
Niet voor niets noemde Jesus zich de 'Zoon des Mensen', en niet de 'Zoon van God'. Echter wel had hij als 'Zoon des Mensen' de Vader gezien, en wie hem had gezien, had de Vader gezien.
Ook dat is een diepgaande waarheid....

ken jij overigens die 2 midrashim van:
* waarom begint het scheppingsverhaal niet met de alef maar met de Beth?
* hoe de engelen (in een andere uitleg maken zij deel uit van de Elohim) reageerden op de schepping van de mens?

je
Carl

[Chaveriem]

quote:

op 04 Jul 2003 22:59:46 schreef Carl:
Beste Chaveriem,

Dank voor je bijdrage. Zo leren we hier nog eens wat anders dan catechismus.... " class="smiley"  />


ken jij overigens die 2 midrashim van:
* waarom begint het scheppingsverhaal niet met de alef maar met de Beth?
* hoe de engelen (in een andere uitleg maken zij deel uit van de Elohim) reageerden op de schepping van de mens?

je
Carl

Nee, maak me gek.... Vertel, ik wil weten.......

[Carl]

1. De beth vóór de alef.
Even uit het hoofd die midrash:
Toen de Eeuwige de schepping had voltooid verscheen Alef voor hem. Ontstemd vroeg hij 'waarom hebt u de schepping doen beginnen door de Beth? Ben ik niet uw Eerste?
Sprak de Eeuwige: 'Morgen, wanneer ik mijn Thorah geef op de Sinai, zul jij de eerste zijn. Zo zal iedereen weten dat de schepping en al haar volheid gemaakt is voor de thorah.
Daarom is het eerste woord van de Thorah: Anochi......

2. De dienstdoende engelen.
Ik citeer hier Midrash Rabba VIII. 5-6 op Brshit 1
Er is geschreven: Liefde en Waarheid streden samen, Rechtvaardigheid en Vrede voerden oorlog, zie Psalm LXXV,11.
Liefde zei: 'laat hem geschapen worden, want hij zal daden van liefde voortbrengen.
Vrede zei: laat hem niet geschapen worden, want hij is vol tweedracht.
Wat deed de Heer? Hij greep Waarheid, en gooide haar tegen de grond. Zeiden de dienstdoende engelen:Soeverin over het universum: Waarom heb je je zegel verbroken? (Waarheid wordt beschouwd als het 'zegel' van God) laat de Waarheid opkomen uit de aarde!
Daarom staat er geschreven: laat de waarheid opkomen uit de aarde.

je
Carl

[Qohelet]

quote:

op 03 Jul 2003 21:41:25 schreef Chaveriem:
Mooi stukje, Carl.... zo kunnen we nog ff doorgaan.
Neem Genisis (B'rishiet) 1:1
Daar staat:
B'RISHiT BaRA ELoHiM ET HaSHaMaYiM ET HaAReTZ.

...

ET = Alef en Tav. In het NT zegt Yeshua, ik ben de Alpha en de Omega. Dit zal Hij nooit gezegd hebben (Hij was immers Jood), maar wel ik ben de Alef en de Tav.

He Chaveriem, als je die ene Waw leest die ik in mijn TeNaCH tegenkomt, (et hasjamayim w'et haaretz), gaat je verhaal dan nog steeds op? En wat doe je met AReTZ, aarde? Elohim, Ruach en Laten we zeggen, tzadiqqim. Dan is de aarde dus gemaakt door God, Geest en de rechtvaardigen.
Sorry, maar het lezen van een tekst op deze manier komt me uiterst kunstmatig over. Als ik een taal leer, wil ik erachter komen wat de woorden betekenen en wat de volgorde van de woorden betekent. Bij een aantal talen ben ik daar een beetje in geslaagd, en dus kan ik zinvolle betekenis uit de worden halen. Ik dacht dat dat bij het Bijbels Hebreeuws ook wel op die manier zou kunnen. Dus lees ik daar: in het begin schiep God de hemel en de aarde ... en God schiep de mens ... Nu vertellen jullie me dat de betekenis op een andere manier uit de tekst komt. Ik moet lezen: Zoon Geest God Rust Licht; Zoon Geest God; God Lamed He Onzichtbaar Water; Begin Einde; De Naam Onzichtbaar Water; Waw Begin Einde; God Geest Tzade. Vind je het erg als ik in vers twee weer gewoon verder lees over Tohu en Bohu?

[Chaveriem]

op 08 Jul 2003 21:37:46 schreef Qohelet:


He Chaveriem, als je die ene Waw leest die ik in mijn TeNaCH tegenkomt, (et hasjamayim w'et haaretz), gaat je verhaal dan nog steeds op?
 > Ja, ik vind van wel.

En wat doe je met AReTZ, aarde? Elohim, Ruach en Laten we zeggen, tzadiqqim. Dan is de aarde dus gemaakt door God, Geest en de rechtvaardigen.
Sorry, maar het lezen van een tekst op deze manier komt me uiterst kunstmatig over.
> Goede vinding, alleen een kleine correctie: Tzadiqqim betekent in modern Hebreeuws inderdaad rechtvaardigen, maar in Bijbels Hebreeuws onschuldigen. Dat is toch wel een verschil. Een rechtvaardige komt over als iemand die 'eerlijk' is, maar onschuldig heeft altijd een relatie tot het niet hebben overtreden van wetten en regels.

Als ik een taal leer, wil ik erachter komen wat de woorden betekenen en wat de volgorde van de woorden betekent. Bij een aantal talen ben ik daar een beetje in geslaagd, en dus kan ik zinvolle betekenis uit de worden halen. Ik dacht dat dat bij het Bijbels Hebreeuws ook wel op die manier zou kunnen. Dus lees ik daar: in het begin schiep God de hemel en de aarde ... en God schiep de mens ... Nu vertellen jullie me dat de betekenis op een andere manier uit de tekst komt. Ik moet lezen: Zoon Geest God Rust Licht; Zoon Geest God; God Lamed He Onzichtbaar Water; Begin Einde; De Naam Onzichtbaar Water; Waw Begin Einde; God Geest Tzade. Vind je het erg als ik in vers twee weer gewoon verder lees over Tohu en Bohu?

> Je bedoelt tohoewavohoe? . Akkoord.
Overigens moet je het niet zien als vervangende betekenis, maar als aanvulling.
Daarnaast zou een letterlijk vertaling zijn:
In begin schiep Goden (Elohim is manlijk mv) de hemelen (sammayim is ook meervoud) en de aarde. Van belang?, toch wel, omdat de letterlijk beteknis duidt op een meervoudige persoonlijkheid. Een meer-eenheid zo je wil. In orthodox Joodse kringen gelofft men zelfs in een 7-eenheid/ 7 persoonlijkheden.
Zo is ook de vertaling van hassamayim van belang, omdat dit het getuigenis van Sha'ul (Paulus) onderschrijft dat hij in de 7e hemel was .

Mazzel Tov

[Qohelet]

quote:

op 09 Jul 2003 08:13:30 schreef Chaveriem:
Overigens moet je het niet zien als vervangende betekenis, maar als aanvulling.
Daarnaast zou een letterlijk vertaling zijn:
In begin schiep Goden (Elohim is manlijk mv) de hemelen (sammayim is ook meervoud) en de aarde. Van belang?, toch wel, omdat de letterlijk beteknis duidt op een meervoudige persoonlijkheid. Een meer-eenheid zo je wil. In orthodox Joodse kringen gelofft men zelfs in een 7-eenheid/ 7 persoonlijkheden.
Zo is ook de vertaling van hassamayim van belang, omdat dit het getuigenis van Sha'ul (Paulus) onderschrijft dat hij in de 7e hemel was .

Sinds wanneer zijn de Joden zelfs niet meer Monotheistisch? Orthodoxe Joden hebben, meen ik, vooral moeite met het christelijk geloof, niet zozeer omdat het claimt dat Jehoshua van Nazareth de Mesjiach is, maar vooral omdat het claimt dat hij zelf de Allerhoogste is. Ofwel, is het struikelblok niet de Drieeenheid? Nu kom jij met een Zeveneenheid aan.
Wat betreft je interpretatie van Elohim als meervoudig: ik denk niet dat de Tenach dat bedoelt, als er staat: 'Atthah Elohim', 'U, God', waarbij het persoonlijk voornaamwoord in het enkelvoud staat. Ook constructies met het suffix -cha (uw, enkelvoud) wijzen in die richting. Je vindt dit bijvoorbeeld in 1 Chr 17,25, het gebed van David. Kiy atthah Elohai gadiytha et-ozen `avddecha ..., "Want U, God, hebt geopenbaard het oor van uw knecht..."
Sterker vind ik dan de stellingname van bijv. S.K. Greydanus, die in de stellingen bij zijn proefschrift (Menschwording en Vernedering) stelt:
  (V). Het meervoud in na`asjeh aadaam betsalmenoe kidmoethnoe (Gen 1, 26) is een numerus pluralis personum.

[Chaveriem]

quote:

op 26 Jul 2003 19:12:11 schreef Qohelet:
[...]


1. Sinds wanneer zijn de Joden zelfs niet meer Monotheistisch? Orthodoxe Joden hebben, meen ik, vooral moeite met het christelijk geloof, niet zozeer omdat het claimt dat Jehoshua van Nazareth de Mesjiach is, maar vooral omdat het claimt dat hij zelf de Allerhoogste is. Ofwel, is het struikelblok niet de Drieeenheid? Nu kom jij met een Zeveneenheid aan.
2. Wat betreft je interpretatie van Elohim als meervoudig: ik denk niet dat de Tenach dat bedoelt, als er staat: 'Atthah Elohim', 'U, God', waarbij het persoonlijk voornaamwoord in het enkelvoud staat. Ook constructies met het suffix -cha (uw, enkelvoud) wijzen in die richting. Je vindt dit bijvoorbeeld in 1 Chr 17,25, het gebed  3. van David. Kiy atthah Elohai gadiytha et-ozen `avddecha ..., "Want U, God, hebt geopenbaard het oor van uw knecht..."

4. Sterker vind ik dan de stellingname van bijv. S.K. Greydanus, die in de stellingen bij zijn proefschrift (Menschwording en Vernedering) stelt:
  (V). Het meervoud in na`asjeh aadaam betsalmenoe kidmoethnoe (Gen 1, 26) is een numerus pluralis personum.

ad1. Tja, ik heb het niet bedacht. It's just the way it is..... Overigens, de 7-eenheid is niet mijn opvatting, maar een opvatting een enkele (niet alle!) Joodse kringen. Ik onderschrijf dit niet.

2. Het is niet het ultime bewijs, true, maar wel een heen wijzing. Jouw opmerking ten aanzien van de ww vormen spreken dat niet tegen, veeleer bevestigen zij het, in die zin dat een meervoudsvorm gevolgt door enkelvoud onderschrijft dat het 1 persoon is. Adonai Echad. Het meevoud in het znw duidt dan op de persoonlijkheden. Dit komt ook terug in HaShamayim. Betekent Hemelen, waar, maar is tevens een term om de Eeuwige aan te duiden. Ook dit heb ik niet zelf bedacht.

3. Want U, mijn G-d....... zou de vertaling moeten luiden.

4. in de zin van ; Wij, koningin Beatrix, Graaf van..... etc, etc, etc?