Auteur Topic: Grondig  (gelezen 1195 keer)

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Grondig
« Gepost op: juli 08, 2003, 09:36:55 pm »
De bijbel met je hart begrijpen kun je alleen als je bereid bent de taal van de bijbel te leren.
Zo niet, dan blijf je zitten met een vertaling en een vertaling vergeet de geheimen van de grondtaal.

jullie
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Grondig
« Reactie #1 Gepost op: juli 08, 2003, 10:05:27 pm »
Mee eens en niet mee eens.

Mee eens, als het gaat om een grondige exegese van de bijbeltekst; als het gaat om gedetailleerde studie van bijbelse begrippen; als het gaat om het maken van een leesbare bijbelvertaling.

Niet mee eens, als het gaat om het begrijpen van Gods boodschap voor het leven; voor het plaatsen van die boodschap in ons leven, onze maatschappij, onze cultuur.

De leerlingen van Jezus hadden in ieder geval geen problemen met vertalen. Ze citeren hun meester in het Grieks, hoewel hij vermoedelijk veel Aramees sprak; ze citeren het Oude Testament in het Grieks, de LXX vertaling.

Als je, zoals jij in een andere draad op dit subforum, een heleboel betekenis in de letters van de tekst ziet staan, wordt het natuurlijk een ander verhaal. Ik geloof echter dat de bijbel geen versleutelde, gecodeerde boodschap heeft maar een in een natuurlijke taal. Met de nodige voorzichtigheid en een klein verlies in nuance is daarvan een goede vertaling te maken.

Voor de hartelijke aanvaarding van de goddelijke boodschap is kennis van de brontaal dan ook helemaal niet zo hard nodig. God drukt zich uit in mensentaal en die is, afgezien van de taal waarin gesproken wordt, tamelijk universeel.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Grondig
« Reactie #2 Gepost op: juli 08, 2003, 10:31:08 pm »
Beste Qohelet

jij schreef:
~~~~
" Niet mee eens, als het gaat om het begrijpen van Gods boodschap voor het leven; voor het plaatsen van die boodschap in ons leven, onze maatschappij, onze cultuur."
~~~~
Laat ik nu eens voor de aardigheid eens Genesis 2:3 bij de kop nemen.
Je vindt daar een zinswending: 'en God rustte (staakte) van al Zijn werk dat Hij geschapen had om te doen'.
Met die woorden 'om te doen' weten de vertalers niet goed raad. Ze laten die soms zelfs maar weg als een 'hebreeuwse overtoliigheid'. De NBG vertaalt met: dat Hij scheppende tot stand had gebracht. Maar dat stáát er niet. De SV is goed bezig met de vertaling 'om te volmaken', maar daarmee is het nog steeds onduidelijk. Was zijn werk dan onvolmaakt? Zal toch wel niet?

Voor de rabbijnen is er echter geen twijfel mogelijk. God is klaar met Zijn werk. Hij geeft het nu uit handen aan de mens om het te voltooien.
En daarmee wordt het scheppingsverhaal ineens in ons dagelijkse leven geplaatst.
Een klein detail, maar wel een detail wat ons de mogleijkheid geeft om een echte visie te ontwikkelen.

jij schreef ook:
~~~~
 Als je, zoals jij in een andere draad op dit subforum, een heleboel betekenis in de letters van de tekst ziet staan, wordt het natuurlijk een ander verhaal. Ik geloof echter dat de bijbel geen versleutelde, gecodeerde boodschap heeft maar een in een natuurlijke taal. Met de nodige voorzichtigheid en een klein verlies in nuance is daarvan een goede vertaling te maken.
~~~~
Ik wil je uitleggen hoe een jood -waar deze mooie boeken vandaan komen- zijn torah leest. Letters en komma's worden uitgeplozen en leiden tot een geheel eigen joodse manier van bijbellezen.
Laten we daarvan leren! Het is hun erfenis, die we dmv Jesus met hen mógen delen.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

emmy

  • Berichten: 147
    • Bekijk profiel
Grondig
« Reactie #3 Gepost op: juli 09, 2003, 09:37:56 am »
Als je de taal van de bijbel moet leren om de boodschap te begrijpen legt dit mi wel een hoge drempel voor mensen om te kunnen geloven. Wat moeten al die mensen dan die helemaal niet de mogelijkheid heeft om die talen te leren?
Volgens mij ligt hier een belangrijke taak voor de predikanten. Ik vind het zelf wel gaaf om me hierin te verdiepen, maar die mogelijkheid is gewoon niet voor iedereen weggelegd. Terwijl volgens mij de boodschap niet heel moeilijk is, en voor de meeste wereldbewoners wel te behappen. (dan heb ik het niet over het aanvaarden van die boodschap ;))
Onderzoek alles..

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Grondig
« Reactie #4 Gepost op: juli 09, 2003, 10:28:03 am »
Tja, Ik ben het wel met Carl eens, want waar Qohelet aan voorbij gaat is dat een woord vaak meer dan 1 betekenis heeft, zodat ook de zin meerdere invalse hoeken kent. De Bijbel vertaling geeft 1 kant weer en is zeer zeker niet altijd kosher vertaald.

Ten aanzien van het Grieks, Qohelet, Matityahu heeft zijn Evangelie aanvankelijk zeer zeker niet in het Grieks geschreven, maar in het Hebreeuws. Dit geldt ook voor Yochanan, Keifa en Ya'akov. Later is dit vertaald in het Grieks ten behoeve van de gemeente in Antiochië en Alexandrië. De mensen hier (incl de Joden) waren het Hebreeuws niet (meer) machtig.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Santaarnpaal

  • Berichten: 1382
    • Bekijk profiel
Grondig
« Reactie #5 Gepost op: juli 09, 2003, 10:40:43 am »

quote:

op 09 Jul 2003 10:28:03 schreef Chaveriem:Yochanan, Keifa en Ya'akov.
Wie zijn dit???
Ik heb het licht ook gezien, alleen staat er bij mij een paal onder.

gesp

  • Berichten: 450
    • Bekijk profiel
Grondig
« Reactie #6 Gepost op: juli 09, 2003, 10:47:33 am »

quote:

op 09 Jul 2003 10:28:03 schreef Chaveriem:
[...]
Matityahu heeft zijn Evangelie aanvankelijk zeer zeker niet in het Grieks geschreven, maar in het Hebreeuws. Dit geldt ook voor Yochanan, Keifa en Ya'akov. [...]
... En hoe weet je dat zo "zeer zeker"?
as blunt as Ockham's razor

emmy

  • Berichten: 147
    • Bekijk profiel
Grondig
« Reactie #7 Gepost op: juli 09, 2003, 12:43:12 pm »
Yochanan = Johannes
Keifa = Petrus
Ya'akov = Jacobus

(in ons taalgebruik)
Onderzoek alles..

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Grondig
« Reactie #8 Gepost op: juli 09, 2003, 01:48:26 pm »

quote:

op 09 Jul 2003 10:47:33 schreef gesp:
[...]

 ... En hoe weet je dat zo "zeer zeker"?



Quite simple:

Matityahu 1:21
21  En zij zal een Zoon baren, en gij zult Zijn naam heten JEZUS; want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.

Let op het woord want. Want geeft een reden of verklaring aan. Wat moet het dan verklaren? Jezus? Niet logisch, want het woord Jezus betekent niets. Jezus komt van het grieks IESOUS. Dit is slechts een fonetische weergave van het Hebreeuws.
De naam van de Redder was dan ook niet Jezus, maar Yeshua.
Vullen wij Yeshua in dan komt de tekst er alsvolgt uit te zien:
21  En zij zal een Zoon baren, en gij zult Zijn naam heten Yeshua; want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.

Yeshua betektent namelijk wel wat, te weten Redder of Verlosser. In de Hebreeuwse taal staat dan ook Yeshua yoshia, ofwel de Redder verlost/ de Verlosser redt. Deze dubbele betekenis raken wij in de vertaling kwijt.
Behalve dit feit vanuit de taal geredeneerd, heeft mijn in Rome een oud handschrift gevonden, in het Hebreeuws, waarvan ze hebben 'kunnen aantonen' dat dit overgeschreven is (meerdere malen) en ouder is dan de ons bekende griekse exemplaren van Matityahu (mattheus).
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Grondig
« Reactie #9 Gepost op: juli 09, 2003, 02:14:08 pm »

quote:

op 09 Jul 2003 12:43:12 schreef emmy:
Yochanan = Johannes
Keifa = Petrus
Ya'akov = Jacobus

(in ons taalgebruik)
Ons? Eigenlijk is dat grieks  ;)
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

gesp

  • Berichten: 450
    • Bekijk profiel
Grondig
« Reactie #10 Gepost op: juli 09, 2003, 05:08:24 pm »

quote:

op 09 Jul 2003 13:48:26 schreef Chaveriem:
Matityahu 1:21 [...]
21  En zij zal een Zoon baren, en gij zult Zijn naam heten Yeshua; want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.

Yeshua betektent namelijk wel wat, te weten Redder of Verlosser. In de Hebreeuwse taal staat dan ook Yeshua yoshia, ofwel de Redder verlost/ de Verlosser redt. Deze dubbele betekenis raken wij in de vertaling kwijt.
Dit argument vindt ik niet zo sterk. a) De engel zal tegen Jozef wel Hebreeuws gesproken hebben dus uit dit citaat kun je niet afleiden in welke taal het boek geschreven is, en b) waarschijnlijk wisten de eerste lezers wel zoveel van Jezus dat ze voldoende wisten wat die naam betekent, om "want" te rechtvaardigen.
as blunt as Ockham's razor

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Grondig
« Reactie #11 Gepost op: juli 09, 2003, 06:40:00 pm »

quote:

op 09 Jul 2003 09:37:56 schreef emmy:
Als je de taal van de bijbel moet leren om de boodschap te begrijpen legt dit mi wel een hoge drempel voor mensen om te kunnen geloven. Wat moeten al die mensen dan die helemaal niet de mogelijkheid heeft om die talen te leren?
Volgens mij ligt hier een belangrijke taak voor de predikanten. Ik vind het zelf wel gaaf om me hierin te verdiepen, maar die mogelijkheid is gewoon niet voor iedereen weggelegd. Terwijl volgens mij de boodschap niet heel moeilijk is, en voor de meeste wereldbewoners wel te behappen. (dan heb ik het niet over het aanvaarden van die boodschap ;))


Wellicht is voor die mensen dan voldoende het gebod om je naaste lief te hebben zoals je van jezelf houdt.

Zodra je meent God lief te hebben, kun je je afvragen in hoeverre je het voor Hem over hebt om de taal van zijn allervroegste openbaringen te leren.
Gesteld dat God zich vandaag en hier en nu zou openbaren aan nederlanders in de nederlandse taal......zou het dan teveel zijn om over 2000 jaar van iemand die beweert God lief te hebben boven alles, te vragen om nederlands te leren en proberen te begrijpen hoe nederlanders rond 2000 AD met hun taal omgingen?
Gesteld dat zo iemand dan zou zeggen, ja.....sorry hoor....laten de predikanten dat maar doen...... wat zou jij dan geven voor zijn liefde tot God?

Gevraagd ooit aan een predikant: waarom vertel je toch niet meer over de bijbelse woorden, en wat je allemaal in de samenstelling van de letters terug kunt vinden?
Was het antwoord: jongen, jij bent iemand die me daarom vraagt. Denk je nu echt dat van de 100 gemeenteleden 10 zichzelf deze vraag stellen??

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Grondig
« Reactie #12 Gepost op: juli 09, 2003, 06:41:47 pm »

quote:

op 09 Jul 2003 10:28:03 schreef Chaveriem:
Tja, Ik ben het wel met Carl eens, want waar Qohelet aan voorbij gaat is dat een woord vaak meer dan 1 betekenis heeft, zodat ook de zin meerdere invalse hoeken kent. De Bijbel vertaling geeft 1 kant weer en is zeer zeker niet altijd kosher vertaald.

Ten aanzien van het Grieks, Qohelet, Matityahu heeft zijn Evangelie aanvankelijk zeer zeker niet in het Grieks geschreven, maar in het Hebreeuws. Dit geldt ook voor Yochanan, Keifa en Ya'akov. Later is dit vertaald in het Grieks ten behoeve van de gemeente in Antiochië en Alexandrië. De mensen hier (incl de Joden) waren het Hebreeuws niet (meer) machtig.


Ik zal gelukkig zijn en feestvieren zodra het eerste joodse ex. van deze evanglieen opduikt!!

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
Grondig
« Reactie #13 Gepost op: juli 09, 2003, 07:05:03 pm »
Gos wil ons altijd weer wat anders in de bijbel laten zien, het kan voor je Zijn Woord zijn de booschap naar jou toe, door de Heilige Geest, en de ene keer kan dat stukje tekst meer in je losmaken en de andere keer lees je er bv overheen. Maar ik moet zeggen sinds dat ik een levend geloof heb de Heilige Geest me de bijbel beter leert begrijpen, daarom bid ik ook altijd om Zijn kracht voordat ik ga lezen want dan leer je er veel meer van.
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Grondig
« Reactie #14 Gepost op: juli 09, 2003, 07:33:48 pm »

quote:

op 09 Jul 2003 19:05:03 schreef farao:
Gos wil ons altijd weer wat anders in de bijbel laten zien, het kan voor je Zijn Woord zijn de booschap naar jou toe, door de Heilige Geest, en de ene keer kan dat stukje tekst meer in je losmaken en de andere keer lees je er bv overheen. Maar ik moet zeggen sinds dat ik een levend geloof heb de Heilige Geest me de bijbel beter leert begrijpen, daarom bid ik ook altijd om Zijn kracht voordat ik ga lezen want dan leer je er veel meer van.


Wat is 'een levend geloof'?

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Grondig
« Reactie #15 Gepost op: juli 09, 2003, 08:58:08 pm »

quote:

op 09 Jul 2003 17:08:24 schreef gesp:
[...]

Dit argument vindt ik niet zo sterk. a) De engel zal tegen Jozef wel Hebreeuws gesproken hebben dus uit dit citaat kun je niet afleiden in welke taal het boek geschreven is, en b) waarschijnlijk wisten de eerste lezers wel zoveel van Jezus dat ze voldoende wisten wat die naam betekent, om "want" te rechtvaardigen.


A) Je slaat de spijker op z'n kop. Dus zal de engel niet gezegd hebben dat Hij Jezus moest heten maar Yeshua.
B) De 'eerste' lezers lazen het Hebreeuws en daar stond Yeshua. Ik dacht een goed argument te hebben, maar blijkbaar niet goed genoeg. Jou argumentatie, dat ze genoeg wisten om 'want' te rechtvaardigen roept bij mij de vraag op waarom vertalen? Laat ik zelf het antwoord geven. Daar men in de eerder aangegeven gebieden geen Hebreeuws kon lezen, zij Yod Shin Waw Ayin de mensen niet zoveel. Om de mensen toch een uitspraak te geven die enigszins in de buurt komt, heeft men geprobeerd de naam om te zetten in griekse letters, zonder het woord te vertalen. Daar het grieks geen Shin klank kent, moest men uitwijken naar iets anders. Zo ontstond IESOUS, in onze taal verbasterd tot Jezus. Dit heeftt echter niets meer met de oorspronkelijke naam te maken en het draagt ook geen betekenis meer met zich mee. Zouden we Yeshua omzetten naar Nederlandse tekens dan zou je (kunnen) krijgen Jesjoe(w)aa. IESOUS is dus geen vertaling maar een transcriptie. Net zoals een Amerikaan die Den Haag niet kan uitspreken en er Dan Hawk van maakt (b.v.).

Een, wellicht, beter argument in jouw ogen is mischien de volgende:
Matityahu (en Yochanan, Ya'akov) waren Joden. Joden hadden en hebben een afkeer van grieks en grieks denken. Misschien te vergelijken met de afkeer van Nederlanders, net na WO II (misschien nu nog wel), t.o.v. Duitsers. Wij waren niet dol op onze buren. Je gaat daar je eigen naam niet vertalen in het Duits, dat doe je niet, tenminste, ik niet. Zo zullen ook Joden beslist niet hun eigen naam in het grieks omzetten, hooguit een transcriptie gebruiken indien zij het grieks machtig waren. De Joden hekelden het grieks dermate dat boeken als wijsheid, Judith, Maccabeeen e.d. nooit in TeNach (ot) zijn opgenomen. Het valt bijzonder te betwijfelen of Matityahu, Yochanan en Ya'akov het grieks machtig waren. Zeker Ya'akov, bar Yeshua, kwam uit Nazareth en als timmermanszoon zal hij geen grieks gestudeerd hebben. Tel dit alles op bij de argumenten en je begrijpt waarom ik zei dat Matityahu zijn Evangelie (ook een grieks woord) in het Hebreeuws geschreven heeft. Men heeft daadwerkelijk oude handschriften hiervan terug gevonden, in het hebreeuws. En wat denk je van de brief aan de Hebreeen. Je schrijft toch ook geen brief aan palastijnen in heet Hebreeuws. Afgezien of ze het kunnen lezen, zou het een belediging zijn. Als je een brief naar Joden schrijft, in Israel, dan doe je dat, in die tijd, als Jood aan (messiaanse) Joden natuurlijk in het Hebreeuws.


En Carl. Men is bezig met een vertaling vanuit het Hebreeuws naar het Engels van het NT. Dus de oude 'originele' Hebreeuwse documenten worden opdit moment nog vertaald. Ik weet niet of die vertaling zowel het Hebreeuws als het Engels geeft, of dat het alleen maar in het Engels is. Ik heb de link wel ergens, als ik 'em vind dan post ik hem wel in deze draad.

Mazzel Tov
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Grondig
« Reactie #16 Gepost op: juli 09, 2003, 09:53:24 pm »

quote:

op 08 Jul 2003 21:36:55 schreef Carl:
De bijbel met je hart begrijpen kun je alleen als je bereid bent de taal van de bijbel te leren.


?

Ik zou zeggen: De bijbel met je hart begrijpen kun je alleen als je de Heilige Geest hebt!

Dat is tenminste wat de Bijbel er zelf van zegt! Of je de grondtaal nu beheerst of niet, het is voor ons allemaal te lezen in 2 Petrus 1:20-21 :)

De grondtekst is mooi, maar verre van essentiëel om de essentiële dingen van God te ontdekken.

Ik heb zelf de Online Bijbel met 15 vertalingen en 25 commentaren, en dan nog grieks/hebreeuwse strongs erbij, dus ik kom al een heel eind. Voor het Grieks bijvoorbeeld heb ik Robertson NT Word Pictures, die bij elk vers commentaar geeft op de juiste vertaling van dat stukje. Volgens mij kun je met 3 jaar griekse studie daar zelf nog steeds niet tegen op.

Maar dat neemt nog niet weg dat het wel mooi is het zelf te lezen en elk detail te kunnen weten.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Grondig
« Reactie #17 Gepost op: juli 09, 2003, 11:11:16 pm »
Beste Zwever,

de heilige Geest  gebruiken om de biojbel te lezen doe je sowieso, want iedere geest is heilig.
Waarschijnlijk bedoel je: het opzij zetten van maar al te menselijke vooroordelen, of het hanteren van vooropgezette uitleggingen.
Een terechte opmerking.

maar dan nóg heb je de grondtaal niet voor je. Je ziet de samenstelling van de woorden niet, de links, de dubbele bodems, de ...etc. die de grondtaal zo boeiend maken.
Tja....ik kan je vertellen dat je op een bepaalde plaats gewéést moet zijn om te weten wat die je te bieden heeft, maar als jij vindt dat je van een foto alleen al voldoende moois ziet, wie ben ik dan om te zeggen: "En tóch gá je"?

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
Grondig
« Reactie #18 Gepost op: juli 10, 2003, 12:04:47 am »

quote:

op 09 Jul 2003 19:33:48 schreef Carl:
[...]


Wat is 'een levend geloof'?

je
Carl
Een leven gegeven aan God, en het ontvangen van de Heilige Geest, En het leven niet meer vanuit je zelf maar vanuit God, met de Heilige Geest als leidraad.
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

gesp

  • Berichten: 450
    • Bekijk profiel
Grondig
« Reactie #19 Gepost op: juli 10, 2003, 03:05:48 pm »

quote:

Op 09 Jul 2003 10:28:03 schreef Chaveriem:
Ten aanzien van het Grieks, Qohelet, Matityahu heeft zijn Evangelie aanvankelijk zeer zeker niet in het Grieks geschreven, maar in het Hebreeuws. Dit geldt ook voor Yochanan, Keifa en Ya'akov.

door Carl op 09 Jul 2003 18:41
Ik zal gelukkig zijn en feestvieren zodra het eerste joodse ex. van deze evanglieen opduikt!!

op 09 Jul 2003 12:43:12 schreef emmy:
Yochanan = Johannes
Keifa = Petrus
Ya'akov = Jacobus
* Zijn dit allemaal evangelie-auteurs, of gaat het bij de laatste 2 over de brieven met die naam?
* Als onze evangelieen Griekse vertalingen van Hebreeuwse originelen zijn, kun je daaruit dan niet concluderen dat christenen al heel vroeg van mening waren dat een vertaling heel goed mogelijk was? En dat het ook voor die christenen de moeite al niet meer loonde om Hebreeuws te leren?

quote:

door Chaveriem op 09 Jul 2003 20:58   [...]
Matityahu (en Yochanan, Ya'akov) waren Joden. Joden hadden en hebben een afkeer van grieks en grieks denken. [ ... ] De Joden hekelden het grieks dermate dat boeken als wijsheid, Judith, Maccabeeen e.d. nooit in TeNach (ot) zijn opgenomen.
Dat is wel interessant. Want dat zijn toch boeken die door Joden geschreven zijn. Is de Septuagint dan niet door Joden, en voor Joden gemaakt? Had die groep Joden dan blijkbaar minder hekel aan het Grieks?

Ik heb er verder geen verstand van hoor, maar ik ben gewoon nieuwsgierig naar de achterliggende ideeen en argumenten.
as blunt as Ockham's razor

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Grondig
« Reactie #20 Gepost op: juli 10, 2003, 03:22:49 pm »

quote:

op 10 Jul 2003 15:05:48 schreef gesp:
[...]

* Zijn dit allemaal evangelie-auteurs, of gaat het bij de laatste 2 over de brieven met die naam?
* Als onze evangelieen Griekse vertalingen van Hebreeuwse originelen zijn, kun je daaruit dan niet concluderen dat christenen al heel vroeg van mening waren dat een vertaling heel goed mogelijk was? En dat het ook voor die christenen de moeite al niet meer loonde om Hebreeuws te leren?

##1. Dat zijn de (oorspronkelijke) Hebreeuwse namen van de schrijvers zoals die
##    in het nieuwe testament staan.
##2. Is wat kort door de bocht, aan de andere kant misschien dachten zij dat (los
##    van de vraag of dat terecht was). Daarnaast was niet iedereen in de
##    gelegenheid om Hebreeuws te leren en was grieks (zoals het Engels nu) de
##    wereld taal, ook binnen het Romeinse rijk. Eigenlijk dezelfde reden waarom we nu een NL vertaling hebben.


[...]


Dat is wel interessant. Want dat zijn toch boeken die door Joden geschreven zijn. Is de Septuagint dan niet door Joden, en voor Joden gemaakt? Had die groep Joden dan blijkbaar minder hekel aan het Grieks?

## Zo zou ik het niet willen stellen. Zij woonden nogal 'ver' van Jeruzalem, en voor
## zover ik weet waren ze enigszins geïsoleerd. Tel daarbij op het grieks als
## voertaal, die tijd, in dat gebied en je begrijpt waarom een griekse vertaling is
## gemaakt. Dat gebeurt nu b.v. nog. Er is een vertaling van Torah in het
## Nederlands, vertaald vanuit het Hebreeuws vanuit de Joodse oorsprong. Alleen
## wat ze toen niet deden hebben ze nu wel gedaan, namelijk het Hebreeuws
## staat er naast.
## Wel aardig te vermelden dat de vertaling resenter is dan NBG, duidelijker en
## beter. laatste herzien versie is van 2003!.


Ik heb er verder geen verstand van hoor, maar ik ben gewoon nieuwsgierig naar de achterliggende ideeen en argumenten.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Grondig
« Reactie #21 Gepost op: juli 10, 2003, 05:49:52 pm »

quote:

op 10 Jul 2003 00:04:47 schreef farao:
[...]


Een leven gegeven aan God, en het ontvangen van de Heilige Geest, En het leven niet meer vanuit je zelf maar vanuit God, met de Heilige Geest als leidraad.


Als ik een cadeau krijg, is het meest ondankbare wat ik kan doen: naar de gever terug gaan en zeggen: asjeblieft, ik weet niet hoe ik het moet hanteren. Hier heb je het weer terug.
Trek dit nu eens door naar jouw uitleg van een levend geloof.

Mijn uitleg zou zijn:
een levend geloof is een geloof waardoor ik in staat ben om al het goede wat ik in mij heb te benutten om er zelf gelukkig van te worden, en door mijn geluk (echt geluk werkt altijd aanstekelijk) ook anderen glukkig te maken.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Grondig
« Reactie #22 Gepost op: juli 10, 2003, 07:41:28 pm »

quote:

op 09 Jul 2003 23:11:16 schreef Carl:
de heilige Geest  gebruiken om de biojbel te lezen doe je sowieso, want iedere geest is heilig.


Vind je het erg als ik dit bestempel als een compleet onchristelijke gedachte die dus voor mij totaal irrelevant is?

De Bijbel spreekt voluit over boze geesten en onreine geesten en de Heilige Geest is wel weer heel iets anders.

quote:


Waarschijnlijk bedoel je: het opzij zetten van maar al te menselijke vooroordelen, of het hanteren van vooropgezette uitleggingen.
Een terechte opmerking.


Sola Scriptura ja, dat is een mooie gedachte. Maar je hebt nog steeds Gods Leiding nodig om het werkelijk met je hart te begrijpen wat er staat.

quote:

maar dan nóg heb je de grondtaal niet voor je. Je ziet de samenstelling van de woorden niet, de links, de dubbele bodems, de ...etc. die de grondtaal zo boeiend maken.


Je mist inderdaad een bepaalde laag, dat zal ik niet ontkennen. Maar als je de Bijbel aan jouw eigen liefdes-theologie aanpast, vind ik dat je een nog véél dikkere laag mist :|

quote:

Tja....ik kan je vertellen dat je op een bepaalde plaats gewéést moet zijn om te weten wat die je te bieden heeft, maar als jij vindt dat je van een foto alleen al voldoende moois ziet, wie ben ik dan om te zeggen: "En tóch gá je"?


En wat nu als je gewoonweg geen tijd hebt om te gaan? :)

p.s. sorry, maar ik vind het echt raar dat je bij je definitie van "echt geloof" niet eens God noemt! Nu is het puur menselijk, zelfs een atheist kan dan "geloven".
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Grondig
« Reactie #23 Gepost op: juli 10, 2003, 08:17:26 pm »
Beste Zwever:

1. Iedere geest heilig, gedachte onchristelijk, en dus irrelevant:
Je vraag was wellicht rethorisch bedoeld maar, ja....ik vind het inderdaad erg.
Allereerst: ik proef hier weer die ouderwets-christelijke arrogantie van: 'dit is niet wat overeenkomt met mijn geloof dus doet het er niet toe'.
Jammer.
Jammer dat die houding tussen christenen nog steeds voorkomt. Daarom schiet het dus maar niet op met het Koninkrijk van God; men luistert niet naar elkaar, en men neemt liever een arrogante houding aan dan dat men iets van een iets-anders-denkende wil leren.

Het begrip heilig (qof-daleth-shin) wil -naar de betekenis van de letters- vooral zeggen: Het Goddelijke dat in deze wereld is gebracht, en door hem op een bijzondere manier benadrukt wordt. WIJ zijn dat. wij, mensen, het beeld van wie Hij is. En binnen in ons, in ons allerheiligste is het onze geest, die door God zelf in ons geblazen is, en ons bij uitstek maakt tot het heilige schepsel dat we zijn.
Op die manier heb ik het bedoeld: iedere (menselijke) geest is heilig.

2. Sola scriptura....
met mijn opmerkingen om vooroordelen en vooraf bedekte uitleggingen opzij te zetten, bedoelde ik ook die uitleggingen waarvan je vermoedt dat ze ingegeven zijn olv Gods Geest.

3. Bijbel aan mijn liefdestheologie aanpassen
wat wil de Eeuwige anders zeggen, dan dat Hij ons geluk wil, en ons geluk voor elkaar?

4.  Tijd en prioriteit
Als je gewoon geen tijd hebt om te gáán.....ga dan niet. Maar beweer niet dat je onder Gods leiding Gods Woord begrijpt, want je geeft meer tijd aan andere dingen. Vraag dan of God met je wil zijn bij die andere dingen, en verwacht hem niet tijdens het bijbellezen.

5. Geloof zonder het noemen van God.
Ik ben blij dat in mijn definitie van leven geloof, ook een atheist zich zal kunnen herkennen.
De tijd is voorbij dat we ons geloof veilig kunnen stellen door het gebruik van de correcte woorden. Men -inclusief God- wil zien wat het uitwerkt. Dáár gaat het om.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Grondig
« Reactie #24 Gepost op: juli 11, 2003, 07:30:06 pm »

quote:

op 10 Jul 2003 20:17:26 schreef Carl:
1. Iedere geest heilig, gedachte onchristelijk, en dus irrelevant:
Je vraag was wellicht rethorisch bedoeld maar, ja....ik vind het inderdaad erg.
Allereerst: ik proef hier weer die ouderwets-christelijke arrogantie van: 'dit is niet wat overeenkomt met mijn geloof dus doet het er niet toe'.
Jammer.
Jammer dat die houding tussen christenen nog steeds voorkomt. Daarom schiet het dus maar niet op met het Koninkrijk van God; men luistert niet naar elkaar, en men neemt liever een arrogante houding aan dan dat men iets van een iets-anders-denkende wil leren.


Ik denk dat een discussie over het wel-of-niet heilig zijn van een geest gewoonweg buiten de Bijbel gaat en totaal off-topic is. Niet dat ik niet daarover nooit zou willen spreken, maar ik heb genoeg forum ervaring opgedaan om te weten dat mensen met zulke uiteenlopende standpunten en uitgangspunten meestal niets van elkaar leren. (vooral ook vanwege de anonimiteit e.d.)

quote:

Op die manier heb ik het bedoeld: iedere (menselijke) geest is heilig.


Er zijn ook weer theorieën dat de menselijk geest is gestorven zolang je je niet hebt bekeerd.

quote:

3. Bijbel aan mijn liefdestheologie aanpassen
wat wil de Eeuwige anders zeggen, dan dat Hij ons geluk wil, en ons geluk voor elkaar?


Rechtvaardigheid, maybe? :d

quote:


4.  Tijd en prioriteit
Als je gewoon geen tijd hebt om te gáán.....ga dan niet. Maar beweer niet dat je onder Gods leiding Gods Woord begrijpt, want je geeft meer tijd aan andere dingen. Vraag dan of God met je wil zijn bij die andere dingen, en verwacht hem niet tijdens het bijbellezen.


Besteedt jij dan 55% van je tijd aan bijbellezen?

quote:


5. Geloof zonder het noemen van God.
Ik ben blij dat in mijn definitie van leven geloof, ook een atheist zich zal kunnen herkennen.
De tijd is voorbij dat we ons geloof veilig kunnen stellen door het gebruik van de correcte woorden. Men -inclusief God- wil zien wat het uitwerkt. Dáár gaat het om.
Natuurlijk, maar dat neemt niet weg de basis goed moet zijn. Een prachtig zandkasteel is met 1 grote golf verdwenen, een goed gefundeerd hondehok niet.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Grondig
« Reactie #25 Gepost op: juli 16, 2003, 12:47:16 am »
Beste Zwever,

Ik verwacht Gods aanwezigheid niet per definitie tijdens het bijbellezen.
God is altijd en overal aanwezig. Anders dan gereformeerden meen ik dat God nl. in de eerste plaats buiten de bijbel te vinden is.
De bijbel is slechts een commentaar op het Leven. Niets meer, en niets minder.
Desalniettemin gaat een groot deel van mijn tijd (meer dan dat van de gemiddelde christen) op aan bijbelstudie, waarbij ik ook mijn uurtjes hebreeuws reken.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.