Atheïst wil discussie.

[Yo Mozes!]

Christen wil geen discussie

Maar ik zal voor je bidden.
Daar verwacht ik grote dingen van. Ik roep iedereen op die christen is en deze discussie probeert te volgen: Gewoon bidden!
Zul je nog wat beleven

[elle]

quote:

op 01 Oct 2003 13:45:54 schreef ric0:
[...]

Hoeveel mensen hier zijn geref. vrijgemaakt omdat hun ouders het zijn? Ik schat persoonlijk toch wel 70%.

Volgens mij is dit vooral een praktische uitwerking van het gegeven dat God iemand is 'die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten, en die barmhartigheid doe aan duizenden van hen die Mij liefhebben en mijn geboden onderhouden.' (exodus 20:5).
Dus de kans dat de kinderen van een ongelovige zich een kind van God weten, is bijzonder klein; kinderen van een gelovige echter zien het goede voorbeeld en zullen dat volgen (omdat God de ouders genadig is).
Bedenk dat vroeger vaak 4 generaties bij elkaar in huis woonden en dat de opa/oma nogal wat in de melk te brokkelen had. Slecht voorbeeld doet slecht volgen!

Conclusie: er zijn veel ongelovigen omdat er veel ongelovige ouders zijn...

[Qohelet]

Een aardig citaat in het kader van discussie atheïst - theïst.

quote:

The atheist is free to suggest alternative explanations or to deny that it is possible to explain the universe at all. Dut two things have now changed in our case. The atheist must show that the alternative explanation or theory advanced is more plausible than the one defended by the theist. And, if it argued that the universe's existence and nature cannot be explained, the atheist must face the other elements of the theist's case. The atheist must explain why it is that people claim to have experienced God, why there is a moral law, and why there is a book that claims to be a disclosure from God.

("Cumulative Case Apologetics", Paul. D. Feinberg, in: Five Views on Apologetics, ed. Cowan & Gundry, 2000, Zondervan Publishing House, Grand Rapids MI, USA.

Dit boek geeft ook een samenvatting van beschikbaar bewijsmateriaal voor Christelijk theïsme. Een paar citaten hieruit (o.m. van niet-christelijke wetenschappers):

quote:

An examination of Jesus' words ... forces upon us the conclusion that underlying his word and work is an implicit Christology. In Jesus as he understood himself, there is an immediate confrontation with "God's presence and his very self," offering judgment and salvation. (Reignald H. Fuller, Foundations of New Tstament Christology, 1965, Scribners, New York)

An irreducible historical minimum in the Gospels presentation of Jesus is that he claimed to be the unique agent in the process of establishing God's kingship over men. He proclaimed that in his preaching and through his deeds God's kingship over men was making itself felt. (Raymond E. Brown, Jesus: God and man, 1967, Bruce, Milwaukee)

That he [Jesus] was crucified is as sure as anything historical can ever be ... (John Dominic Crossan, Jesus: A Revolutionary Biblography, 1994, Harper, San Francisco)

That within a few weeks after the crucifixion Jesus' disciples came to believe this [his resurrection] is one of the indisputable facts of history ... That the experiences did occur, even if they are explained in purely natural terms, is a fact upon which both believer and unbeliever can agree. (Fuller, Foundations of New Tstament Christology)

[Doarsie]

quote:

op 02 Oct 2003 00:36:22 schreef Qohelet:
Een aardig citaat in het kader van discussie atheïst - theïst.
[...]

Inderdaad aardig, maar ook erg Engels

[skeptic]

quote:

op 02 Oct 2003 00:36:22 schreef Qohelet:
Een aardig citaat in het kader van discussie atheïst - theïst.
[...]


Dit boek geeft ook een samenvatting van beschikbaar bewijsmateriaal voor Christelijk theïsme. Een paar citaten hieruit (o.m. van niet-christelijke wetenschappers):
[...]

Het is natuurlijk erg eenvoudig om allerlei citaten van het net te plukken of uit een boekje te kopieren, maar je blijft natuurlijk wel bezig op deze manier.

Uit What Is A Freethinker? 1993 by Dan Barker. Freedom From Religion Foundation

Doesn't the complexity of life require a designer?
The complexity of life requires an explanation. Darwin's theory of evolution, with cumulative nonrandom natural selection "designing" for billions of years, has provided the explanation. A "Divine Designer" is no answer because the complexity of such a creature would be subject to the same scrutiny itself.
Even a child knows to ask: "If God made everything, then who made God?"

Freethinkers recognize that there is much chaos, ugliness and pain in the universe for which any explanation of origins must also account.


Why are freethinkers opposed to religion?
Freethinkers are convinced that religious claims have not withstood the tests of reason. Not only is there nothing to be gained by believing an untruth, but there is everything to lose when we sacrifice the indispensable tool of reason on the altar of superstition.
Most freethinkers consider religion to be not only untrue, but harmful. It has been used to justify war, slavery, sexism, racism, homophobia, mutilations, intolerance, and oppression of minorities. The totalitarianism of religious absolutes chokes progress.

[skeptic]

quote:

op 01 Oct 2003 22:15:26 schreef elle:
[...]

Volgens mij is dit vooral een praktische uitwerking van het gegeven dat God iemand is 'die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten, en die barmhartigheid doe aan duizenden van hen die Mij liefhebben en mijn geboden onderhouden.' (exodus 20:5).
Dus de kans dat de kinderen van een ongelovige zich een kind van God weten, is bijzonder klein; kinderen van een gelovige echter zien het goede voorbeeld en zullen dat volgen (omdat God de ouders genadig is).
Bedenk dat vroeger vaak 4 generaties bij elkaar in huis woonden en dat de opa/oma nogal wat in de melk te brokkelen had. Slecht voorbeeld doet slecht volgen!

Conclusie: er zijn veel ongelovigen omdat er veel ongelovige ouders zijn...

Wat zullen al die mensen die zo ijverig hun best doen met evangeliseren omdat ze denken dat het heilige evangelie voor iedereen is, bedroefd zijn als ze dit mooie staaltje van Godsgeleerdheid zouden lezen.

[skeptic]

quote:

op 01 Oct 2003 21:57:06 schreef Yo Mozes!:
Christen wil geen discussie

Maar ik zal voor je bidden.
Daar verwacht ik grote dingen van. Ik roep iedereen op die christen is en deze discussie probeert te volgen: Gewoon bidden!
Zul je nog wat beleven

Als dat voor mij is bedoeld, dan bedankt.

[elle]

quote:

op 02 Oct 2003 20:28:11 schreef skeptic:
[...]

Wat zullen al die mensen die zo ijverig hun best doen met evangeliseren omdat ze denken dat het heilige evangelie voor iedereen is, bedroefd zijn als ze dit mooie staaltje van Godsgeleerdheid zouden lezen.

Nu doe je net alsof iemand zich nooit zou bekeren als zijn pa/ma niet gelovig zou zijn. Da's niet waar. Paulus zelf is daar een goed voorbeeld van: hij heeft vele heidenen de blijde boodschap van Gods heil verkondigd, en velen hebben dat aangenomen.
Dus: als de ouders hun verantwoordelijkheid niet nemen, dan moeten anderen dat doen. Als de ouders het heil niet verkondigen, dan moet dat via evangelisatie gebeuren (Dus Skeptic: neem Chistus aan als jouw heilbrenger, da's goed voor jou en je kinderen, mochten die er komen ).
Alleen is de kans dat iemand halverwege zijn leven ineens een Gods koers gaat varen, een stuk kleiner dan wanneer 't gros in zijn omgeving die koers al vaart.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 02 Oct 2003 20:23:25 schreef skeptic:
[...]
Het is natuurlijk erg eenvoudig om allerlei citaten van het net te plukken of uit een boekje te kopieren, maar je blijft natuurlijk wel bezig op deze manier.

Hiermee geef je wel de complexiteit van het geheel aan. De vragen die jij stelt zijn niet zomaar met een paar posts hier te beantwoorden denk ik. Er zijn hele boeken over volgeschreven en die ruimte heb je hier op dit forum nou eenmaal niet. Ik zou zeggen: als je werkelijk geinteresseerd bent in het 'christelijke' antwoord op je vragen: lees een van die boeken die erover gaan.

[skeptic]

quote:

op 02 Oct 2003 20:59:40 schreef elle:
[...]


Nu doe je net alsof iemand zich nooit zou bekeren als zijn pa/ma niet gelovig zou zijn. Da's niet waar. Paulus zelf is daar een goed voorbeeld van: hij heeft vele heidenen de blijde boodschap van Gods heil verkondigd, en velen hebben dat aangenomen.
Dus: als de ouders hun verantwoordelijkheid niet nemen, dan moeten anderen dat doen. Als de ouders het heil niet verkondigen, dan moet dat via evangelisatie gebeuren (Dus Skeptic: neem Chistus aan als jouw heilbrenger, da's goed voor jou en je kinderen, mochten die er komen ).
Alleen is de kans dat iemand halverwege zijn leven ineens een Gods koers gaat varen, een stuk kleiner dan wanneer 't gros in zijn omgeving die koers al vaart.

Conclusie: er zijn veel ongelovigen omdat er veel ongelovige ouders zijn...

De conclusie hierboven is niet van mij, maar van jou, toch? Misschien moet je een andere keer iets meer genuanceerd posten.

Als je vorige postings van mij had gelezen, zou je weten dat ik gelovig ben geweest, maar er een punt achter heb gezet. De vele gruwelen in het O.T. kan ik niet in overeenstemming brengen met een God van liefde. Dus terwijl het gros in mijn omgevig die koers al had, heb ik er toch de brui aan gegeven. Mijn kinderen zijn niet gelovig en ik zal ze daar ook niet in stimuleren.

[skeptic]

quote:

op 02 Oct 2003 21:32:30 schreef Mezzamorpheus:
[...]


Hiermee geef je wel de complexiteit van het geheel aan. De vragen die jij stelt zijn niet zomaar met een paar posts hier te beantwoorden denk ik. Er zijn hele boeken over volgeschreven en die ruimte heb je hier op dit forum nou eenmaal niet. Ik zou zeggen: als je werkelijk geinteresseerd bent in het 'christelijke' antwoord op je vragen: lees een van die boeken die erover gaan.

Ik stel vragen om mensen aan het denken te krijgen, niet om er wijzer van te worden, vroeger ( ong. 4 jaar terug ) gaf ik zelf nog antwoord op zulke vragen.In  mijn boekenkast staan nog diverse boeken uit die periode.

[elle]

quote:

op 03 Oct 2003 16:48:14 schreef skeptic:
[...]

Als je vorige postings van mij had gelezen, zou je weten dat ik gelovig ben geweest, maar er een punt achter heb gezet.

Da's nog steeds niet in strijd met wat ik citeer (maar dan wordt het wel een beetje muggezifterij). In dat citaat wordt iets verteld over het lot van de geslachten van ongelovigen; niet over het lot van nakomelingen van gelovigen. (En misschien legde ik ook wat meer in de tekst dan er letterlijk staat).
Over de bloederigheid in de bijbel wordt gediscussieerd in een ander topic.

[skeptic]

quote:

op 03 Oct 2003 18:27:49 schreef elle:
[...]


Da's nog steeds niet in strijd met wat ik citeer (maar dan wordt het wel een beetje muggezifterij). In dat citaat wordt iets verteld over het lot van de geslachten van ongelovigen; niet over het lot van nakomelingen van gelovigen. (En misschien legde ik ook wat meer in de tekst dan er letterlijk staat).
Over de bloederigheid in de bijbel wordt gediscussieerd in een ander topic.

Het was in het verleden natuurlijk waar dat er veel nakomelingen waren die hetzelfde geloof aannamen als hun ouders. Dat geld zowel voor ongelovigen als voor Moslims en Christenen. Of die bijbeltekst ermee te maken heeft waag ik ten zeerste te betwijfelen.
Feit is wel dat mensen niet snel een geloof overnemen uit een andere cultuur.
In onze tegenwoordige seculiere maatschappij zullen er wel steeds meer van hun ouderlijk geloof afvallen.

[elle]

quote:

op 05 Oct 2003 22:38:44 schreef skeptic:
[...]

(...) In onze tegenwoordige seculiere maatschappij zullen er wel steeds meer van hun ouderlijk geloof afvallen.

Klopt... Ik vermoed dat dat ook geldt voor mijn beide zusjes (ze zeggen wel te geloven, maar wat dat precies inhoudt weet ik niet; ze gaan ook niet meer naar de kerk ofzo, dus ik wanhoop een beetje). In ieder geval heeft mijn pa na jarenlang dutten in de kerk onlangs zijn kerklidmaatschap opgezegd.

Ik vermoed ook dat door de ontzuiling van vrijgemaakt Nederland het sociale/economische argument om lid te blijven zal vervallen, en dus verwacht ik dat de vrijgemaakte kerk binnen 20 jaar ofzo behoorlijk leegloopt, waarbij alle dutters dus vertrekken en veel van hun kinderen meenemen.

[tussendoortjes]

Even tussendoor. Waarom probeer je gewoon niet hoe het smaakt? Bid 15 minuten concreet of God zich aan je wil openbaren. En laat even weten wat je ervaart! Nou, makkelijker dan een brood kopen bij AH toch? Zeg, groet.

[skeptic]

quote:

op 06 Oct 2003 22:18:32 schreef tussendoortjes:
Even tussendoor. Waarom probeer je gewoon niet hoe het smaakt? Bid 15 minuten concreet of God zich aan je wil openbaren. En laat even weten wat je ervaart! Nou, makkelijker dan een brood kopen bij AH toch? Zeg, groet.

Mag ik vragen tegen wie dit is gericht?

[skeptic]

quote:

op 06 Oct 2003 17:41:03 schreef elle:
[...]


Klopt... Ik vermoed dat dat ook geldt voor mijn beide zusjes (ze zeggen wel te geloven, maar wat dat precies inhoudt weet ik niet; ze gaan ook niet meer naar de kerk ofzo, dus ik wanhoop een beetje). In ieder geval heeft mijn pa na jarenlang dutten in de kerk onlangs zijn kerklidmaatschap opgezegd.

Ik vermoed ook dat door de ontzuiling van vrijgemaakt Nederland het sociale/economische argument om lid te blijven zal vervallen, en dus verwacht ik dat de vrijgemaakte kerk binnen 20 jaar ofzo behoorlijk leegloopt, waarbij alle dutters dus vertrekken en veel van hun kinderen meenemen.

Al geloof ik zelf niet meer, toch begrijp ik dat je er moeite mee hebt dat je zusjes
en je vader niet meer zoveel met het geloof hebben. Het zou dus ook te simpel zijn
om te zeggen dat het niets uitmaakt of ze geloven of niet, maar als ze niet meer geloven dan heeft naar de kerk gaan niet zoveel zin meer. Verder is het natuurlijk beter te hopen dan te wanhopen.

Als we 20 jaar verder zijn, zullen veel meer kerken leeglopen, dat is denk ik niet zo erg, het is alleen te hopen dat mensen blijven proberen een betere wereld te realiseren. En naar mijn opinie moet dat ook zonder religies te realiseren zijn, misschien zelfs beter zonder religies.

[lucien]

quote:

op 08 Aug 2003 13:24:49 schreef Lucid:
Beste forumbezoekers. Ik ben atheïst en ik zou graag met gelovigen van dit forum de discussie willen aangaan.

Mijn stelling: Jullie zijn zonder bewijs overtuigd van het bestaan van een god.

In mijn optiek is het te wijten aan de opvoeding. Een onschuldige vorm van indoctrinatie dus.

dat is net het mooie aan geloven; je gelooft in iets dat je niet kan zien of voelen.  Dat is wat er mis gaat met deze maatschappij: mensen kunnen elkaar niet meer vertrouwen

[Koerok]

quote:

op 30 Jan 2004 18:05:07 schreef lucien:
dat is net het mooie aan geloven; je gelooft in iets dat je niet kan zien of voelen.  Dat is wat er mis gaat met deze maatschappij: mensen kunnen elkaar niet meer vertrouwen

Zal ik dan maar moslim worden?
Ok, doe ik, it's a deal!  

[Monoceros]

quote:

op 06 Oct 2003 22:18:32 schreef tussendoortjes:
Even tussendoor. Waarom probeer je gewoon niet hoe het smaakt? Bid 15 minuten concreet of God zich aan je wil openbaren. En laat even weten wat je ervaart!

Dat heb ik een jaar of tien geleden een keer gedaan, samen met een Christen. Ik ervaarde toen eigenlijk helemaal niets, maar hij drukte me wel op het hart dat ik "spoedig" iets zou merken.

[cheese]

quote:

op 31 Jan 2004 13:35:51 schreef Monoceros:
[...]


Dat heb ik een jaar of tien geleden een keer gedaan, samen met een Christen. Ik ervaarde toen eigenlijk helemaal niets, maar hij drukte me wel op het hart dat ik "spoedig" iets zou merken.

je zit nu in ieder geval op een forum met veel mensen, die zeggen in zulke dingen te geloven,
dus dit lijkt me het begin! van het opmerkzaam worden van bepaalde dingen die in de richting van een antwoord gaan,
alleen zal God de taal moeten vinden, die jij kunt verstaan  door andere mensen heen en misschien moet jij ook wel een andere taal leren verstaan
maar dat zal een heel langdurig proces worden, verwacht maar geen wonderen
(wat ik ook niet van jou verwacht dat jij dat zou verwachten

[vaneccles]

"Als ziende de Onzichtbare."

[vaneccles]

quote:

op 31 Jan 2004 14:30:11 schreef cheese:
[...]
alleen zal God de taal moeten vinden

Dat is olie op het vuur:'blijkbaar is God niet machtig genoeg om mij te bereiken'.

-bevooroordeeld zijn,niet ingelezen,lasterpraat - hebben we het hier over iemand
die dorst naar (bericht van) God?

"Atheist wil discussie",dus geen vergelijk,geen uitkomst (anders dan de zijne),al-
leen maar gebral,verdeeldheid.Verdoe alsjeblieft niet meer tijd.

[cheese]

quote:

op 31 Jan 2004 14:38:33 schreef vaneccles:
[...]


Dat is olie op het vuur:'blijkbaar is God niet machtig genoeg om mij te bereiken'.

-bevooroordeeld zijn,niet ingelezen,lasterpraat - hebben we het hier over iemand
die dorst naar (bericht van) God?

"Atheist wil discussie",dus geen vergelijk,geen uitkomst (anders dan de zijne),al-
leen maar gebral,verdeeldheid.Verdoe alsjeblieft niet meer tijd.

Ch; sorry Van ik had het niet over de topicstarter (svp goed lezen waar ik op reageer en op wie!), maar over Mono die ik ken uit de evolutiediskussie en die boven dus iets zegt (en ik vind hem ondanks dat we het duidelijk niet eens zijn welzeker integer)

quote:

Mono: Dat heb ik een jaar of tien geleden een keer gedaan, samen met een Christen. Ik ervaarde toen eigenlijk helemaal niets, maar hij drukte me wel op het hart dat ik "spoedig" iets zou merken.

Ch; zelf ben ik een poos atheist geweest, ik had met mijn oma ruzie over de 7 scheppingsdagen van 24 uur, over de vrouw van Kain, over Noach en inteelt en of er dinosaurusen in de ark geweest zouden zijn, over het ontstaan van de rassen na Noach en onze verwandschap met de apen etc. nav fossielen ed ,op grond van deze alleen maar intellectuele overwegingen heb ik destijds de bijbel afgedaan als een soort mythe of sprookje, maar toch bleef het knagen...

maar  het kan anders lopen in het leven en ik heb destijds ook gebeden om een oplossing voor dit soort zaken en dan blijkt dat er toch een antwoord komt, alleen op een heel andere manier dan waarop je het in eerste instantie zou verwachten,
dus ik hou open dat dat ook voor andere mensen kan gebeuren, zelfs voor de meest fanatieke materialisten, want eens komt voor hen toch ook de tijd dat ze de dood in de ogen zullen kijken en zich dan afvragen wat het leven hun tot dan gebracht heeft en of alle vermeende antwoorden dan nog wel zullen kloppen...
bij veel mensen komt er dan pas ruimte voor iets anders...

[Mientje]

Ik vermoed ook dat door de ontzuiling van vrijgemaakt Nederland het sociale/economische argument om lid te blijven zal vervallen, en dus verwacht ik dat de vrijgemaakte kerk binnen 20 jaar ofzo behoorlijk leegloopt, waarbij alle dutters dus vertrekken en veel van hun kinderen meenemen.

========================================

Dat zou geen ramp zijn, wanneer ze een kerk zouden opzoeken die hen meer boeide, waardoor ze aan dutten niet meer toekwamen.

[Monoceros]

quote:

op 31 Jan 2004 14:30:11 schreef cheese:
je zit nu in ieder geval op een forum met veel mensen, die zeggen in zulke dingen te geloven, dus dit lijkt me het begin!

Ik hou er inderdaad niet van om mogelijkheden buiten te sluiten.
Het was ook eigenlijk bedoeld als reactie op de stelling die je wel vaker tegenkomt: "je moet gewoon bidden en dan merk je het wel". Dit is gewoon niet de 'silver bullet' waar velen op hopen.

[cheese]

quote:

op 01 Feb 2004 17:42:07 schreef Monoceros:
[...]


Ik hou er inderdaad niet van om mogelijkheden buiten te sluiten.
Het was ook eigenlijk bedoeld als reactie op de stelling die je wel vaker tegenkomt: "je moet gewoon bidden en dan merk je het wel". Dit is gewoon niet de 'silver bullet' waar velen op hopen.

je weet dat vampiers het niet zo begrepen hebben op silver bullits he?

waarom zou God trouwens gebeden van mensen verhoren, als we door diezelfde God zelf het vermogen al ingeschapen hebben om tot een antwoord te komen?

dat moge uit volgende wel duidelijk worden:
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=1948  

[Eduard]

quote:

op 08 Aug 2003 13:24:49 schreef Lucid:
Beste forumbezoekers. Ik ben atheïst en ik zou graag met gelovigen van dit forum de discussie willen aangaan.

Mijn stelling: Jullie zijn zonder bewijs overtuigd van het bestaan van een god.

In mijn optiek is het te wijten aan de opvoeding. Een onschuldige vorm van indoctrinatie dus.

Mijn eerste vraag is eigenlijk waarom wil je in discussie gaan?

[arjoderoon]

Ik als christen heb een beetje het probleem met de stelling dat als je maar 15 minuten bidt dat je dan ook wel gelijk een direct antwoord zal krijgen van God.
dit doet mij meer denken aan God voor jou karretje spannen.

Ik ben er terdege van overtuigd dat Hij jou zal antwoorden, alleen doet Hij dat mogelijk op een andere manier dan jij misschien verwacht.

OVer deze hele discussie kun je kort en lang disussieren.. het gaat over geloven dus bewijzen zul je voor veel dingen nooit vinden.

Maar het verhaal dat veel mensen geloven omdat hun ouders geloven is in mijn beperkte opinie echter onzin. Hoeveel verleidelijker is het om niet gelovig te zijn?
Als je als puberende jongere dan toch een keuze moet maken, dan liever de keuze voor een leven waarin JIJ de baas bent, waarin je zelf kunt uitmaken wat je doet. HEt is zoveel aannemelijker om voor jezelf te zeggen: God bestaat niet, ik red mijzelf wel. Ik heb Hem helemaal niet nodig.
Daarnaast kan ik ook zelf een beperkte persoonlijk getuigenis geven. Ik had tot een jaar geleden absoluut niet het idee dat God het is die alles in stand houdt en regeert. Ik dacht mijn eigen leven te kunnen leiden. Dat ondanks dat mijn ouders ook gelovig zijn, mijn hele omgeving dat is. Maar toen heb ik twee keer ervaren dat God mij vast hield, dat Hij het is die mijn leven leidt. Daar hebben mijn ouders niets mee te maken gehad. Het enige voordeel voor mij is geweest dat er geen hoge drempel was om naar de kerk te gaan omdat ik er toch altijd al kwam. Maar het is het werk van de Heilige Geest in mij waardoor ik nu volmondig geloof dat God de Schepper is van hemel en aarde, en dat mijn leven gericht moet zijn op HEM die voor mij stierf.

Maar je kunt er kort en lang over discussieren, ik vind het uitermate interessant allemaal, maar een concreet bewijs zul je nooit krijgen. Dat is nou juist de essentie van geloven naar mijn idee.

[bart1984]

zeker wel. Veel mensen die christen zijn worden ook zo opgevoed. Netzoals bij de islam en bij het jodendom enzovoort

[Koerok]

quote:

op 11 Mar 2004 16:44:38 schreef arjoderoon:
Ik als christen heb een beetje het probleem met de stelling dat als je maar 15 minuten bidt dat je dan ook wel gelijk een direct antwoord zal krijgen van God.
dit doet mij meer denken aan God voor jou karretje spannen.

Stel, je belt een vriend belt op om een avondje mee uit te gaan. Hij blijkt niet thuis en dus spreek je z'n voicemail in met het verzoek even iets van zich te laten horen zodra hij thuis is en tijd heeft. Span je hem daarmee dan voor je karretje? Hoort het niet bij de normale omgangsvormen om fatsoenlijk antwoord te geven als iemand met je wil praten?

quote:

Maar het verhaal dat veel mensen geloven omdat hun ouders geloven is in mijn beperkte opinie echter onzin.

Dan mag jij uitleggen waarom geloof zo regionaal bepaald is. Waarom geloven ze in Marokko bijna allemaal in Allah?

quote:

Hoeveel verleidelijker is het om niet gelovig te zijn?
Als je als puberende jongere dan toch een keuze moet maken, dan liever de keuze voor een leven waarin JIJ de baas bent, waarin je zelf kunt uitmaken wat je doet. HEt is zoveel aannemelijker om voor jezelf te zeggen: God bestaat niet, ik red mijzelf wel. Ik heb Hem helemaal niet nodig.

En een liefehhebbende beschermende vader de rug toekeren, de eenzaamheid tegemoet?
O, en vergeet angst (door twijfel) niet!

quote:

Daarnaast kan ik ook zelf een beperkte persoonlijk getuigenis geven. Ik had tot een jaar geleden absoluut niet het idee dat God het is die alles in stand houdt en regeert. Ik dacht mijn eigen leven te kunnen leiden. Dat ondanks dat mijn ouders ook gelovig zijn, mijn hele omgeving dat is. Maar toen heb ik twee keer ervaren dat God mij vast hield, dat Hij het is die mijn leven leidt.

Nou, dan bevestig jij toch alleen maar de stelling? Iemand die niet gelovig is opgevoed zal dat ongetwijfeld anders evaren. Jij concludeert direct dat 'God je vasthield'. Verbaast mij niks.

quote:

Daar hebben mijn ouders niets mee te maken gehad.

Je ouders hebben ervoor gezorgd dat God voor jou een vertrouwd beeld is. Zoiets kun je niet zomaar loskoppelen. Zelfs iemand als Maarten 't Hart blijft dit soort pavlov-reacties krijgen als hij een kerk binnengaat en een psalm hoort. Dat wekt nu eenmaal emoties op.

quote:

Het enige voordeel voor mij is geweest dat er geen hoge drempel was om naar de kerk te gaan omdat ik er toch altijd al kwam.

Bingo!

quote:

Maar het is het werk van de Heilige Geest in mij waardoor ik nu volmondig geloof dat God de Schepper is van hemel en aarde, en dat mijn leven gericht moet zijn op HEM die voor mij stierf.

mensen denken altijd dat ze zelf de aangewezen persoon zijn om te beoordelen of hun opvoeding verantwoordelijk is voor dit soort ervaringen of dat ze echt zijn. JUIST omdat je 'gekleurd' bent ben je zelf de minst aangewezen persoon om hier objectief naar te kijken.

quote:

kunt er kort en lang over discussieren, ik vind het uitermate interessant allemaal, maar een concreet bewijs zul je nooit krijgen. Dat is nou juist de essentie van geloven naar mijn idee.

Ik geloof alleen maar dingen die de hoge mate van waarschijnlijkheid hebben (lees: wtenschappelijk aannemelijk zijn gemaakt).

[bart1984]

koerok

Hij heeft helemaal gelijk ben het helemaal met je eens. Ben jij eigenlijk gelovig?

[Roodkapje]

quote:

Ik geloof alleen maar dingen die de hoge mate van waarschijnlijkheid hebben (lees: wtenschappelijk aannemelijk zijn gemaakt).

Dan geloof jij in de wetenschap. OK. (Ik vroeger ook).

Vraagje: in hoeverre houd jij je met wetenschap bezig? Sta je daar ook kritisch tegenover?

[Bumblebee]

quote:

op 15 Mar 2004 11:35:38 schreef Koerok:
Nou, dan bevestig jij toch alleen maar de stelling? Iemand die niet gelovig is opgevoed zal dat ongetwijfeld anders evaren. Jij concludeert direct dat 'God je vasthield'. Verbaast mij niks.

Je ouders hebben ervoor gezorgd dat God voor jou een vertrouwd beeld is. Zoiets kun je niet zomaar loskoppelen. Zelfs iemand als Maarten 't Hart blijft dit soort pavlov-reacties krijgen als hij een kerk binnengaat en een psalm hoort. Dat wekt nu eenmaal emoties op.

Ik (en Roodkapje bijvoorbeeld ook) ben niet-gelovig opgevoed, ben twee jaar geleden bekeerd. Hoe verklaar je zoiets dan?

//edit
Ik geloof trouwens nog steeds in de wetenschap, maar ik geloof ook dat wetenschap nooit zal kunnen bewijzen (of ontkrachten) dat God bestaat. Simpelweg omdat natuurwetenschappen zich met "natuur" bezighouden en daarom per definitie niets kunnen zeggen over boven-natuur.

"Bewijzen" voor het bestaan van God zijn daarom altijd filosofisch van aard met als (imho) beste voorbeelden "Onversneden christendom" en "wonderen" van C.S. Lewis.

[bart1984]

lucis heeft helemaal gelijk. De bijbel zet aan tot haat tegen andere mensen (homosexuelen en ga zo maar door).

[bart1984]

euh je komt in contact met mensen die wel geloven en dan ook gaat geloven???

[Bumblebee]

quote:

op 15 Mar 2004 14:42:24 schreef bart1984:
lucis heeft helemaal gelijk. De bijbel zet aan tot haat tegen andere mensen (homosexuelen en ga zo maar door).

Eh, nee, de Bijbel zegt dat je je naaste moet liefhebben als jezelf.

[Roodkapje]

quote:

op 15 Mar 2004 14:42:24 schreef bart1984:
lucis heeft helemaal gelijk. De bijbel zet aan tot haat tegen andere mensen (homosexuelen en ga zo maar door).

Argument? Ik heb de bijbel al vaak gelezen, maar ben nooit teksten tegenkomen dit direct tot haat tegen andere mensen aanzetten. Ik snap wel wat je bedoelt, maar om zover te komen moet je eerst voor zorgen dat je niet snapt wat je leest.

[Roodkapje]

quote:

op 15 Mar 2004 14:43:15 schreef bart1984:
euh je komt in contact met mensen die wel geloven en dan ook gaat geloven???

Ik niet voor mijn bekeringsverhaal moet je ergens in mijn weblog kijken (hier). Dus je mag het nog een keer proberen.

Bij mij gebeurde het dus toen ik zelf ging nadenken. Geloof jij in de wetenschap omdat je je er heel erg in verdiept hebt en het dus zelf gecontroleerd hebt? Of geloof je het omdat andere mensen het zeggen, je het leest in boeken en erover hoort op TV? Is jouw mening dan echt jouw eigen mening of praat je andere mensen/boeken etc. na?

Toen ik erachter kwam dat ik het laatste deed ben ik gaan nadenken wat ik echt zelf vond. En toen kwam ik erachter (bijvoorbeeld toen ik op de universiteit zat) dat wetenschap en geloof niet eens zoveel van elkaar verschillen. Het ene is niet meer waar dan het andere, op het eerste gezicht.
En als je goed kijkt, dan vind ik zelf dat je met het geloof veel meer kunt verklaren dan met de wetenschap.

Als je natuurkunde hebt gehad weet je dat zwarte gaten niet direct zichtbaar zijn. Je kunt ze ook niet meten. Je gebruikt natuurkundige theorieën (waarvan je aanneemt dat ze waar zijn, waarvan je dus gelooft dat ze waar zijn) om het bestaan van zwarte gaten aan te tonen. Daarmee is nog niks gezegd over het daadwerkelijke bestaan van die dingen.

[Bumblebee]

quote:

op 15 Mar 2004 14:43:15 schreef bart1984:
euh je komt in contact met mensen die wel geloven en dan ook gaat geloven???

Dus als jij in contact komt met mensen die in elfjes geloven dan ga jij er ook in geloven? Volgens mij is er wel wat meer nodig, bijvoorbeeld de overtuiging dat iets de waarheid is. Geloof is geen verkoudheidje of zo (besmettelijk).

[bart1984]

dus jullie zeggen dat je zo op van de ene op de andere dag zomaar bent gaan geloven??

Wat een onzin

[Roodkapje]

quote:

op 15 Mar 2004 14:44:14 schreef Roodkapje:
[...]


Ik niet voor mijn bekeringsverhaal moet je ergens in mijn weblog kijken.
Dus je mag het nog een keer proberen.

Bij mij gebeurde het dus toen ik zelf ging nadenken. Geloof jij in de wetenschap omdat je je er heel erg in verdiept hebt en het dus zelf gecontroleerd hebt? Of geloof je het omdat andere mensen het zeggen, je het leest in boeken en erover hoort op TV? Is jouw mening dan echt jouw eigen mening of praat je andere mensen/boeken etc. na?

Toen ik erachter kwam dat ik het laatste deed ben ik gaan nadenken wat ik echt zelf vond. En toen kwam ik erachter (bijvoorbeeld toen ik op de universiteit zat) dat wetenschap en geloof niet eens zoveel van elkaar verschillen. Het ene is niet meer waar dan het andere, op het eerste gezicht.
En als je goed kijkt, dan vind ik zelf dat je met het geloof veel meer kunt verklaren dan met de wetenschap.

Als je natuurkunde hebt gehad weet je dat zwarte gaten niet direct zichtbaar zijn. Je kunt ze ook niet meten. Je gebruikt natuurkundige theorieën (waarvan je aanneemt dat ze waar zijn, waarvan je dus gelooft dat ze waar zijn) om het bestaan van zwarte gaten aan te tonen. Daarmee is nog niks gezegd over het daadwerkelijke bestaan van die dingen.

[Roodkapje]

quote:

op 15 Mar 2004 14:54:42 schreef bart1984:
dus jullie zeggen dat je zo op van de ene op de andere dag zomaar bent gaan geloven??

Wat een onzin

Wie zegt dat? En als je iets onzin vindt, mag ik dan weten waarom?

Even in het algemeen: dit topic is een topic voor atheïsten die willen discussiëren over het geloof. Als je iets stelt, dien je het te onderbouwen met argumenten. Als iemand er iets tegenin brengt, dan ga je dáár weer tegenin (met argumenten).

Dus zou iemand op mijn tegenargumenten willen ingaan?

/edit: Mijn bekeringsverhaal staat hier.

En de discussietips hier.

[Bumblebee]

quote:

op 15 Mar 2004 14:54:42 schreef bart1984:
dus jullie zeggen dat je zo op van de ene op de andere dag zomaar bent gaan geloven??

Nee, dat is precies wat JIJ beweert.
Jij denkt dat je zomaar gaat geloven als je maar in contact komt met anderen die geloven. Ik zeg dat dat niet zo is, dat daar juist meer voor nodig is.  

[Roodkapje]

Wel raar... paginalange discussies tussen atheïsten en mensen die met het geloof zijn opgegroeid, zodra twee mensen die er op volwassen leeftijd mee begonnen zijn zich ermee gaan bemoeien, dan is het opeens stil

[Zacharov]

Even tussendoor, ik wil namelijk niet een interessante discussie storen.

Wetenschap is een beschrijvend systeem
Geloven is een verklarend systeem.

De verklaring en de beschrijving kunnen met elkaar in harmonie zijn. Maar ze kunnen ook met elkaar in strijd zijn. De wetenschapper die in dat geval aan het verklaren slaat is een inferieure wetenschapper. De gelovige die in dat geval aan het beschrijven slaat is een amateur wetenschapper.
(De oorzaak van de problemen ligt vaak hierin dat ze zich beide op het vlak van de filosofie begeven.)

Veel Nobelprijs winnaars zijn gelovig. Dus het kan zelfs op zeer hoog niveau prima samengaan.

en weer terug naar de discussie........

[Zacharov]

Wat ik overigens van de atheisten wel graag wil weten is wat ze het meest tegenstaat in het geloof.
Is dat de idee van God of is het iets anders?

[vaneccles]

quote:

op 15 Mar 2004 17:44:08 schreef Zacharov:
Wat ik overigens van de atheisten wel graag wil weten is wat ze het meest tegenstaat in het geloof.
Is dat de idee van God of is het iets anders?

Het geloof is voor hen onbegrijpelijk.
En daar kan een atheist niet tegen.Nu is het net of 'die gelovigen' iets lijken te
snappen wat ze zelf maar niet kunnen vatten...zou ik zelf ook knap chagarijnig van
worden.

[vaneccles]

quote:

op 15 Mar 2004 17:21:48 schreef Roodkapje:
Wel raar... paginalange discussies tussen atheïsten en mensen die met het geloof zijn opgegroeid, zodra twee mensen die er op volwassen leeftijd mee begonnen zijn zich ermee gaan bemoeien, dan is het opeens stil

Nee,dat is niet raar,het is allemaal 'te veel werk' om te verifieren wat je zegt.

Bart,kijk eens op   www.ex-atheist.com  ,'s leerzaam.

[Roodkapje]

http://www.ex-atheist.com/from-skepticism-to-worship.html

Komt me bekend voor